Do Wilta. O przewadze MJ nad innymi

[Gość: nathan]

To, że nie lubisz Jordana to twoja sprawa i masz do tego prawo. Zresztą osób
które go nie lubią jest wiele. Ale pisanie o tej Jego megalomanii czy jak ty to
tam nazywasz jest nie troszkę nie namiejscu. A to ma prawo oceniać to, że ktoś
tam nosi złote łańcuchy i garnitury za kilkadziesiąt tysięcy $. Jego sprawa. Ma
pieniądze, zarabione poprzez bardzo ciężką pracę i kupuje to co mu się żywnie
podoba. Czytając Twoje posty odnoszę wrażenie, że doprowadza Cię do szału cała
ta wielkość Michaela. To że o nim piszą, gadają itp. Ale nie zapominaj, że on
tego nie stworzył. Zrobiły to media i ludzie tam pracvujący. Te wszystkie
przydomki w stylu: Jego Powietrzna Wysokość, Król Basketu czy Bóg przebrany za
MJ. Przecież to nie padało z Jego ust. A to że na jakiś tam mecz musi zabrać
swoich synów bo łą jest takie słabe? Przecież on to mówił do swojego
przyjaciela. I to w formie żartu. Nic nie było w tym z tego do czego nas
przyzwyczaili swoimi tekstami bokserzy przed walkami. Każdy z nas napewno
czasami tak żartuje, to normalne.
Michael Jordan jest poprostu zwykłym graczem koszykówki i to jak On gra
weryfikuje boisko do tejże gry. I czy ktoś tego chce czy nie to życie pokazało
że w tej grze nie ma sobie równych. I mówią to nie tylko zwykli zjadacze chleba
ale też ludzie, którzy grali w basket i o których mówisz, że są od nie go lepsi.
W czasach kiedy on grał było mnóstwo wspaniałych graczy. Pytanie: dlaczego więc
nie okrzyknięto kogoś innego koszykarzem wszech czasów? A to dlatego, że
zwycięstwo prawie zawsze było po jego stronie. I nie ma co tu dywagować, że
Wilt rzucał więcej pkt., że Magic miał więcej asyts. Tak poprostu jest i koniec
kropka.
I jeszcze jedno. Facet w wieku 38 lat wraca do czynnego uprawiania sportu i gra
naprawde niezle (41 points, ostanio) coś w tym musi być. Wiem, wiem, Kareem
też grał w tym wieku nie zle :))) ale nie miał przerw. Zresztą cały ten fakt o
Jego wielkości spuentował ostanio, bardzo trafnie zresztą Doug Collins: "Gdy
Michael jest na boisku wytwarza się jakaś mistyczna atmosfera"

Pozdr.

[Gość: Wilt]

Nathan, odpiszę ci jutro, dobrze?. Zajrzyj na wątek "Polemika o NBA" i sam
sprawdź, że mam prawo być wyczerpany.

[Gość: Wilt]

Gość portalu: nathan napisał(a):

) To, że nie lubisz Jordana to twoja sprawa i masz do tego prawo. Zresztą osób
) które go nie lubią jest wiele. Ale pisanie o tej Jego megalomanii czy jak ty to
)
) tam nazywasz jest nie troszkę nie namiejscu.

Wiesz, nauczyłem się już rozpoznawać ten wstęp "Masz prawo krytykować Jordana,
ALE..." - słyszałem go już od wielu fanów MJ. ;-) Dalszy ciąg też jest
charakterystyczny; jesteśmy na forum, gdzie kibole Legii czy Wisły wyzywają
przeciwne kluby od "p... kurew", gdzie piłkarze jakiegoś 3 - ligowca wspominają z
nostalgią czasy kiedy po meczu głaskali się nawzajem po penisach, gdzie Olego
wyzywa się od czarnuchów, którzy powinni spadać do Nigerii; na którym wreszcie,
żeby nie szukać daleko, na wątku do którego się odniosłeś Lakersi wyzywani są od
upośledzonych umysłowo (grek) czy po prostu ch... (zeb); a Ty z tego wszystkiego
piszesz na forum jako o czymś niewłaściwym akurat o tym, że ja napisałem coś o
przerośniętym ego MJ. No wybacz; czy to nie jest przykład - już o tym zjawisku -
pisałem - traktowania Jordana w kategoriach wręcz religijnych, traktowania,
którego ja wcale nie muszę naśladować? Jestem pewien, że przemyślisz swój apel i
przyznasz mi rację w tym, że MJ nie powinien być w przeciwieństwie do całej
reszty świata wyłączony z krytyki - jakiejkolwiek. A tak w ogóle, to cechy
charakterologiczne MJ zajmują w moich obecnych polemikach poślednią rolę i już
dawno koncentruję się na - znacznie ciekawszych - argumentach stricte
sportowych. Jeśli masz cierpliwość (bo duużo to tekstu), zapraszam na wątek obok:
"Polemika o NBA".

A to ma prawo oceniać to, że ktoś
) tam nosi złote łańcuchy i garnitury za kilkadziesiąt tysięcy $. Jego sprawa. Ma
)
) pieniądze, zarabione poprzez bardzo ciężką pracę i kupuje to co mu się żywnie
) podoba.

Wiesz, tylko nie mów np. naszym górnikom, że MJ zarabiał 2000 razy więcej niż
oni, bo pracował 2000 razy ciężej... :-) Ale to tylko luźna uwaga; liczy się to,
że zgodnie z Twoją logiką krytykować można by najwyżej tylko tych arogancko
zachowujacych się nowobogackich, którzy majątek zdobyli grając w totka - reszta
przecież zdobyła go ciężką pracą, legalną lub nie... A co do wydarzenia, o którym
mówiłem (All Star Game'85), wszystkiego dowodzi chyba to, że zostało bardzo
krytycznie ocenione przez pozostałych graczy - również ciężko pracujących i dużo
zarabiających.

Czytając Twoje posty odnoszę wrażenie, że doprowadza Cię do szału cała
) ta wielkość Michaela. To że o nim piszą, gadają itp. Ale nie zapominaj, że on
) tego nie stworzył. Zrobiły to media i ludzie tam pracvujący. Te wszystkie
) przydomki w stylu: Jego Powietrzna Wysokość, Król Basketu czy Bóg przebrany za
) MJ. Przecież to nie padało z Jego ust.

Spokojnie - kiedy media to robią, denerwuję sie również na nie. Ale to nie
znaczy, że mogę denerwować się na MJ tylko jako osobę, a nie to czym jest
naprawdę; zjawisko socjologiczno - marketingowe, "bigger off than off the court",
żeby użyć słów wielkiego Robertsona; takie wypreparowywanie z kontekstu byłoby
niesłuszne i sztuczne. Poza tym; nawet jeśli niektórych rzeczy nie inicjował, czy
myślisz, że się im sprzeciwiał? W sumie jasne jest, że za swoje życie i swój
sposób prezentacji w mediach odpowiada przede wszystkim on sam i nikt inny.

A to że na jakiś tam mecz musi zabrać
) swoich synów bo łą jest takie słabe? Przecież on to mówił do swojego
) przyjaciela. I to w formie żartu. Nic nie było w tym z tego do czego nas
) przyzwyczaili swoimi tekstami bokserzy przed walkami. Każdy z nas napewno
) czasami tak żartuje, to normalne.

Istnieje różnica między żartami i złośliwym thrash - talking, w którym Jordan
był mistrzem - po szczeóły odsyłam również do postów do zeba.

) Michael Jordan jest poprostu zwykłym graczem koszykówki i to jak On gra
) weryfikuje boisko do tejże gry. I czy ktoś tego chce czy nie to życie pokazało
) że w tej grze nie ma sobie równych. I mówią to nie tylko zwykli zjadacze chleba
)
) ale też ludzie, którzy grali w basket i o których mówisz, że są od nie go lepsi
) .
) W czasach kiedy on grał było mnóstwo wspaniałych graczy.

Drobne poprawki:
- o zwykłych graczach raczej nie piszemy "On" (kolejny dowód, że jednak chcesz
traktować go na innych zasadach niż pozostałych),
- o jednym tylko graczu piszę, że był od MJ lepszy - oczywiście o Wilcie
Chamberlainie - natomiast wymieniam paru (np. Robertson, Magic czy Bird), którzy
moga się z nim równać,
- w czasach kiedy rządził w NBA, było wielu wspaniałych graczy, ale - jak też
już pisałem - żadnego powyższego kalibru i w efekcie Jordan, w przeciwieństwie do
ww. nazwisk, nie miał godnego siebie rywala; natomiast liczy się obraz cąłych
dziejów NBA, a nie tylko epoki MJ.
- co do tej opinii innych zawodników; to też wyraz pewnej Jordanowskiej
propagandy. OK, gracze wiedzą lepiej niz zwykli fani (i już wśród nich jest
trochę mniej przekonanych o pierwszeństwie MJ niż wśród fanów); a więc
supergracze wiedzą więcej niż słabsi gracze, prawda? A tu można łatwo zauważyć,
że mi wyżej w talencie, tym gotowość do ubóstwiania Jordana jest mniejsza, aż
dochodzi do tego, że gracze mogący konkurować z nim do miana "the best", wcale
nie są przekonani, że był najlepszy! Inna sprawa, że ich wypowiedzi czasem się
różnią (bo coś tam przy jakiejś okazji powiedzą coś kurtuazyjnego), ale oto
wypowiedzi tych najlepszych, do których ja dotarłem:
- Magic przyciskany przez dziennikarzy, czy MJ był najlepszy, odparł wymijająco,
że był najbardziej błyskotliwy jakiego widział (wcześniej wypowiadał się, że
najlpeszy był Bird, ale to było jeszcze w trakcie kariery Jordana),
- Bird odpowiedział, że MJ był jednym z dwóch najlepszych (poniewaz przy innej
okazji uznał z najlepszego Magica, może utrzymał to zdanie i jego stawiał na
pierwszym miejscu)
- Russell oświadczył, że on osobiście nie różnicuje paru najlepszych graczy
wszechczasów, do kórych zaliczył siebie, Wilta, Pettita, Jordana, Robertsona,
Kareema, Magica i Birda,
- Robertson zdecydowanie wypowiedział się przeciw pierwszeństwu MJ, wymieniając
przy jednej okazji jako nr 1 Baylora, a przy innej - Chamberlaina,
- sam Chamberlain sporządził tylko ogólnikową listę swoich ulubionych graczy
(Pettit, Russell, Frazier, Robertson, Baylor, West, Bird, Jordan i Karl Malone;
nie pamiętam, czy jeszcze Kareem). Wymieniając Jordana (miał na myśli tylko jego
grę, a nie osobowość) dał tym dowód obiektywizmu, bo prywatnie za sobą nie
przepadali. Wilt, żeby uwypuklić różnicę między rzucaniem mu kłód pod nogi i
pomaganiem Jordanowi chętnie wyliczał przepisy, które zmieniono na jego
niekorzyść i na korzyść MJ - natomiast Jordan robił wodę z mózgu młodszym
pokoleniom poprzez insynuacje, że Wilt był tylko Shaqiem swoich czasów (a po
śmierci Wilta zdobył się tylko na jedno zdawkowe zdanie - nieładnie).
Tak więc widzisz, że rzeczywistość nie jest tak prosta, jak chcą ją widzieć
niektórzy fanowie MJ - a jeśli masz odwagę tropienia jej prawdziwej natury na
miare co najmniej Foxa Muldera, nie mówiąc o kapitanie Żbiku, zapraszam do krainy
wolnych od Jordanomanii. Oprócz argumentów przytoczonych już przeze mnie
wpolemice ze zdebem, zachęcam do odwiedzenia stronki, którą podam też jemu; Wilt
rules (http://members.tripod.com/%7Eairjudden/wilt/wiltrules.html). Szczególnie
polecam działy; Why Wilt is the greatest, Freqently Asked Questions i Quotes from
Peers.

Pytanie: dlaczego więc
)
) nie okrzyknięto kogoś innego koszykarzem wszech czasów? A to dlatego, że
) zwycięstwo prawie zawsze było po jego stronie.

Jeśli liczy się liczba zwycięstw ( w której pewną rolę grają też takie czynniki
jak łasciwy trener czy właściwi partnerzy z drużyny, prawda?), to najlepszy był
Russell; 11 mistrzostw w porównaniu do 6 Jordana, i to grając, w przeciwieństwie
do tego drugiego, przeciw tal

Do nathana. O braku takowej przewagi - cz. II

[Gość: Wilt]

Gość portalu: nathan napisał(a):


Pytanie: dlaczego więc
>
> nie okrzyknięto kogoś innego koszykarzem wszech czasów? A to dlatego, że
> zwycięstwo prawie zawsze było po jego stronie.

Jeśli liczy się liczba zwycięstw ( w której pewną rolę grają też takie
czynniki jak łasciwy trener czy właściwi partnerzy z drużyny, prawda?), to
najlepszy był Russell; 11 mistrzostw w porównaniu do 6 Jordana, i to grając, w
przeciwieństwie do tego drugiego, przeciw talentom równym mu czy nawet jeszcze
bardziej olśniewającym (Chamberlain, Robertson).


I nie ma co tu dywagować, że
> Wilt rzucał więcej pkt., że Magic miał więcej asyts. Tak poprostu jest i
koniec
>
> kropka.

Dla mnie i nie tylko dla mnie nie, zapewniam. I postępując zgodnie z zasadą
"Żyj i daj żyć innym" nie krytykuj mnie za to, choć możesz mieć inne zdanie czy
ze mną polemizować. Jednak najpierw zachęcam do wczytania się w moją
argumentację; może jednak odnajdziesz w niej coś przekonującego?

> I jeszcze jedno. Facet w wieku 38 lat wraca do czynnego uprawiania sportu i
gra
>
> naprawde niezle (41 points, ostanio) coś w tym musi być. Wiem, wiem, Kareem
> też grał w tym wieku nie zle :))) ale nie miał przerw.

To, że Kareem nie miał przerw, wbrew pozorom nie świadczyło tylko na jego
korzyść (większe zużycie sił). 41 pkt w meczu przedsezonowym? Na Twoim miejscu
za bardzo bym się tym nie sugerował; Tony Delk też tyle rzucił ostatnio, a
jednak nie należy oczekiwać, ze zostanie MVP. Jordan będzie miał przebłyski
dawnej formy (i po nich będą oceniać go jego fani), natomiast generalnie będzie
znacznie słabszy niż dawniej - i trzeba się z tym pogodzić.

Zresztą cały ten fakt o
> Jego wielkości spuentował ostanio, bardzo trafnie zresztą Doug Collins: "Gdy
> Michael jest na boisku wytwarza się jakaś mistyczna atmosfera"


Ha! Zauważ jedno - istnieje to całe wielkie halo wokół MJ, o którym sam
piszesz, to reklamowanie go na kazdym kroku, to czynienie z niego najlepszego
produktu marketingowego NBA i nieomylnego bóstwa basketu; i ja mam się dziwić,
że taka właśnie mistyczna atmosfera wokół MJ istnieje? Nie dziwota; istnieje,
bo ją, w większośći celowo, wytworzono. Natomiast pomyśl, co by było, gdyby
Wilta z MJ zamienić dekadami. Jordan w latach 60. byłby jednym z wielu, obok
Robertsona, Baylora czy Westa, mając więc do dyspozycji tylko kawałek tortu
sławy i chwały, i tak mniejszego niż dziś; Wilt w 90. miałby o wiele większy
tort tylko dla siebie, będąc w dodatku z racji jeszcze bardziej fenomenalnych
umiejętności (po szczegóły odsyłam do innych moich postów) jeszcze bardziej
chwalony niż Jordan.

> Pozdr.
>

Pzdr

[nathan]

Gość portalu: Wilt napisał(a):

> Gość portalu: nathan napisał(a):
>
>
> Pytanie: dlaczego więc
> >
> > nie okrzyknięto kogoś innego koszykarzem wszech czasów? A to dlatego, że
> > zwycięstwo prawie zawsze było po jego stronie.
>
> Jeśli liczy się liczba zwycięstw ( w której pewną rolę grają też takie
> czynniki jak łasciwy trener czy właściwi partnerzy z drużyny, prawda?), to
> najlepszy był Russell; 11 mistrzostw w porównaniu do 6 Jordana, i to grając, w
> przeciwieństwie do tego drugiego, przeciw talentom równym mu czy nawet jeszcze
> bardziej olśniewającym (Chamberlain, Robertson).
>
>
> I nie ma co tu dywagować, że
> > Wilt rzucał więcej pkt., że Magic miał więcej asyts. Tak poprostu jest i
> koniec
> >
> > kropka.
>
> Dla mnie i nie tylko dla mnie nie, zapewniam. I postępując zgodnie z zasadą
> "Żyj i daj żyć innym" nie krytykuj mnie za to, choć możesz mieć inne zdanie czy
>
> ze mną polemizować. Jednak najpierw zachęcam do wczytania się w moją
> argumentację; może jednak odnajdziesz w niej coś przekonującego?

Oczywiście zgadzam się z Tobą w wielu aspektach. Widzę, że znasz temat dogłębnie
i nie jesteś gościem z rozpaloną głową, jakich wielu nie tylko na tym forum, tak
zwani "znawcy tematu" , więc podjełem się polemiki z Tobą. Tak jak mówiłem juz
wcześniej krytyka potrafi być zbawienna ...... ;)

>
> > I jeszcze jedno. Facet w wieku 38 lat wraca do czynnego uprawiania sportu
> i
> gra
> >
> > naprawde niezle (41 points, ostanio) coś w tym musi być. Wiem, wiem, Karee
> m
> > też grał w tym wieku nie zle :))) ale nie miał przerw.
>
> To, że Kareem nie miał przerw, wbrew pozorom nie świadczyło tylko na jego
> korzyść (większe zużycie sił).

Ale nie musiał zrzucać wielokilogramowego brzucha, a pozatym przerwa taka jest
jeszcze gorsza od zużycia sił. Te można po krótkim czasie regenerować, a 3 lata
bez gry wybijają z rytmu totalnie. Pamietasz pewnie pierwszy powrót Jordana? Też
się potykał o własne nogi. To co robił w playoff 95 ?! Nie widziałem potem tak
żałośnie grającego Mike'a.

41 pkt w meczu przedsezonowym? Na Twoim miejscu
> za bardzo bym się tym nie sugerował; Tony Delk też tyle rzucił ostatnio, a
> jednak nie należy oczekiwać, ze zostanie MVP. Jordan będzie miał przebłyski
> dawnej formy (i po nich będą oceniać go jego fani), natomiast generalnie będzie
>
> znacznie słabszy niż dawniej - i trzeba się z tym pogodzić.

Tu zgadzam się z Tobą w stu procentach

>
> Zresztą cały ten fakt o
> > Jego wielkości spuentował ostanio, bardzo trafnie zresztą Doug Collins: "G
> dy
> > Michael jest na boisku wytwarza się jakaś mistyczna atmosfera"
>
>
> Ha! Zauważ jedno - istnieje to całe wielkie halo wokół MJ, o którym sam
> piszesz, to reklamowanie go na kazdym kroku, to czynienie z niego najlepszego
> produktu marketingowego NBA i nieomylnego bóstwa basketu; i ja mam się dziwić,
> że taka właśnie mistyczna atmosfera wokół MJ istnieje? Nie dziwota; istnieje,
> bo ją, w większośći celowo, wytworzono. Natomiast pomyśl, co by było, gdyby
> Wilta z MJ zamienić dekadami. Jordan w latach 60. byłby jednym z wielu, obok
> Robertsona, Baylora czy Westa,

Nie zgadzam się z Tobą. Myślę, że byłby lepszy od nich. Ale to tylko gdybanie.

mając więc do dyspozycji tylko kawałek tortu
> sławy i chwały, i tak mniejszego niż dziś; Wilt w 90. miałby o wiele większy
> tort tylko dla siebie, będąc w dodatku z racji jeszcze bardziej fenomenalnych
> umiejętności (po szczegóły odsyłam do innych moich postów) jeszcze bardziej
> chwalony niż Jordan.

Mówi się, że żeby coś osiągnąć oprócz umiejętności i pracy trzeba mieć odrobinę
szczęscia i trzeba znalezć się w odpowiednim czasie i odpowiednim miejscu. Wilt w
odpowiednim miejscu się znalazł, ale z czasem nie trafił (tu chodzi o ten
tort)..... Też w sumie żałuję bo chciałbym zobaczyć ich przeciwko sobie. A
szczęscie podobno sprzyja lepszym .......

>
> > Pozdr.
> >
>
> Pzdr


Pozdrawia wielki fan Michaela Jordana

I jeszcze jedna odpowiedź...

[Gość: Wilt]

nathan napisał(a):


> > I nie ma co tu dywagować, że
> > > Wilt rzucał więcej pkt., że Magic miał więcej asyts. Tak poprostu jes
> t i
> > koniec
> > >
> > > kropka.
> >
> > Dla mnie i nie tylko dla mnie nie, zapewniam. I postępując zgodnie z zasa
> dą
> > "Żyj i daj żyć innym" nie krytykuj mnie za to, choć możesz mieć inne zdani
> e czy
> >
> > ze mną polemizować. Jednak najpierw zachęcam do wczytania się w moją
> > argumentację; może jednak odnajdziesz w niej coś przekonującego?
>
> Oczywiście zgadzam się z Tobą w wielu aspektach. Widzę, że znasz temat dogłębni
> e
> i nie jesteś gościem z rozpaloną głową, jakich wielu nie tylko na tym forum, ta
> k
> zwani "znawcy tematu" , więc podjełem się polemiki z Tobą. Tak jak mówiłem juz
> wcześniej krytyka potrafi być zbawienna ...... ;)

No i bardzo fajnie, że ze mną, akurat w ten sposób, polemizujesz. Brakowało mi
rozsądnego oponenta projordanowskiego, bo LB czy Qba nie chcieli wdawać się w
polemikę, mówiąc że ich uwielbienie dla MJ to sprawa sentymentu, o którym nie
warto dyskutować, a reszta... MJ Is The Best i Romański ty ch... to było na ogół
wszystko, na co ich stać (zemdleliby po zobaczeniu, co o powrocie Jordana piszą
niektórzy w USA, np. Ventre: "Life without adulation must be unthinkable for His
Airness"). Zeb plasuje się gdzieś pośrodku.

> > > I jeszcze jedno. Facet w wieku 38 lat wraca do czynnego uprawiania sp
> ortu
> > i
> > gra
> > >
> > > naprawde niezle (41 points, ostanio) coś w tym musi być. Wiem, wiem,
> Karee
> > m
> > > też grał w tym wieku nie zle :))) ale nie miał przerw.
> >
> > To, że Kareem nie miał przerw, wbrew pozorom nie świadczyło tylko na jego
>
> > korzyść (większe zużycie sił).
>
> Ale nie musiał zrzucać wielokilogramowego brzucha, a pozatym przerwa taka jest
> jeszcze gorsza od zużycia sił. Te można po krótkim czasie regenerować, a 3 lat
> a
> bez gry wybijają z rytmu totalnie. Pamietasz pewnie pierwszy powrót Jordana? Te
> ż
> się potykał o własne nogi. To co robił w playoff 95 ?! Nie widziałem potem tak
> żałośnie grającego Mike'a.

No ale wiesz, to że w końcu wrócił do formy w wieku 32 lat, to nie żaden
argument, że wróci do niej teraz, kiedy zbliża się do lat 39... Zbyt mało graczy
pozwalało sobie na podobne przerwy w grze, żeby można było przesądzać, czy są one
gorsze dla organizmu od męczenia się przez cały ten czas. W każdym razie popatrz
teraz na równolatków - Jordana i Malone'a - jednego z przerwami w grze i drugiego
bez; obaj wyglądają na jednakowo zmęczonych, choć z przebłyskami dawnej formy,
ale i kompromitacjami (5 rzutów na 26 MJ, 7 pkt Mailmana). Przypadek?
Kareema w każdym razie nikt chyba nie przebije jako mistrza utrzymywania
wysokiej klasy; w 1985 jako 38 - latek został MVP Finałów jako najstarszy w
historii. To oczywiście dla MJ w Wizards jest i tak niedostępne, ale Kareem w rok
póżniej został wybrany do pierwszej piątki - w również rekordowym wieku 39 lat i
to na pozycji centra, gdzie zostać wybranym jest znacznie trudniej! Osobiście
ciekawi mnie, do kórych piątek wybiorą Jordana; do pierwszych na pewno nie, ale
może zostać podciągnięty za uszy do drugiej piątki ligi i drugiej piątki obrony.
Byłoby to nie fair wobec T-Maca, Paytona, Cartera (All - NBA) czy Christiego,
Kidda (All - Defensive), którzy będą tak naprawdę od MJ lepsi - ale niczego nie
można wykluczyć.

> 41 pkt w meczu przedsezonowym? Na Twoim miejscu
> > za bardzo bym się tym nie sugerował; Tony Delk też tyle rzucił ostatnio, a
>
> > jednak nie należy oczekiwać, ze zostanie MVP. Jordan będzie miał przebłysk
> i
> > dawnej formy (i po nich będą oceniać go jego fani), natomiast generalnie b
> ędzie
> >
> > znacznie słabszy niż dawniej - i trzeba się z tym pogodzić.
>
> Tu zgadzam się z Tobą w stu procentach
>
> >
> > Zresztą cały ten fakt o
> > > Jego wielkości spuentował ostanio, bardzo trafnie zresztą Doug Collin
> s: "G
> > dy
> > > Michael jest na boisku wytwarza się jakaś mistyczna atmosfera"
> >
> >
> > Ha! Zauważ jedno - istnieje to całe wielkie halo wokół MJ, o którym sam
> > piszesz, to reklamowanie go na kazdym kroku, to czynienie z niego najlepsz
> ego
> > produktu marketingowego NBA i nieomylnego bóstwa basketu; i ja mam się dzi
> wić,
> > że taka właśnie mistyczna atmosfera wokół MJ istnieje? Nie dziwota; istnie
> je,
> > bo ją, w większośći celowo, wytworzono. Natomiast pomyśl, co by było, gdyb
> y
> > Wilta z MJ zamienić dekadami. Jordan w latach 60. byłby jednym z wielu, ob
> ok
> > Robertsona, Baylora czy Westa,
>
> Nie zgadzam się z Tobą. Myślę, że byłby lepszy od nich. Ale to tylko gdybanie.

No właśnie - gdybanie. Gdyby tak można ustawiać sobie drużyny z zawodników
wszechczasów i obserwować ich mecze...(ale na to musimy poczekać do chwili, gdy
kolejne generacje NBA live zbliżą się do rzeczywistości wirtualnej ;-) )

> mając więc do dyspozycji tylko kawałek tortu
> > sławy i chwały, i tak mniejszego niż dziś; Wilt w 90. miałby o wiele więk
> szy
> > tort tylko dla siebie, będąc w dodatku z racji jeszcze bardziej fenomenaln
> ych
> > umiejętności (po szczegóły odsyłam do innych moich postów) jeszcze bardzi
> ej
> > chwalony niż Jordan.
>
> Mówi się, że żeby coś osiągnąć oprócz umiejętności i pracy trzeba mieć odrobinę
>
> szczęscia i trzeba znalezć się w odpowiednim czasie i odpowiednim miejscu. Wilt
> w
> odpowiednim miejscu się znalazł, ale z czasem nie trafił (tu chodzi o ten
> tort)..... Też w sumie żałuję bo chciałbym zobaczyć ich przeciwko sobie. A
> szczęscie podobno sprzyja lepszym .......

To by było piękne... Osobiście oczywiście sądzę, że każdy z poważnych rywali
Byków z dorzuconym Wiltem wygrywałby z nimi; od końcówki Lakers Showtime po
Pacers i Jazz'98. Ale wtedy zapewne Bulls postaraliby się o jakiegoś świetnego w
defensywie centra, żeby trochę przynajmniej Wilta ograniczał (Olajuwon, Robinson,
Mutombo u szczytu kariery mogliby próbować), byłoby ogólnie ciekawiej i
rywalizacja stałaby na znacznie wyższym poziomie.

> > > Pozdr.
> > >
> >
> > Pzdr
>
>
> Pozdrawia wielki fan Michaela Jordana

Pozdrawia wielki fan... wiadomo kogo :-)

[Gość: Wilt]

A tu masz jeszcze raz fajną stronę nieoficjalną o Chamberlainie i na dokładkę
jeszcze oficjalną, w takiej postaci, żeby można było na nie od razu wejść
(nawet nie zauważyłem, kiedy forum "GW", po tylu skargach, wreszcie wprowadziło
tę możliwość):
- wiltchamberlain.com/
- members.tripod.com/%7Eairjudden/wilt/wiltrules.html

[nathan]

Gość portalu: Wilt napisał(a):

) Gość portalu: nathan napisał(a):
)
) ) To, że nie lubisz Jordana to twoja sprawa i masz do tego prawo. Zresztą osób
) ) które go nie lubią jest wiele. Ale pisanie o tej Jego megalomanii czy jak ty
) to
) )
) ) tam nazywasz jest nie troszkę nie namiejscu.
)
) Wiesz, nauczyłem się już rozpoznawać ten wstęp "Masz prawo krytykować Jordana,
)
) ALE..." - słyszałem go już od wielu fanów MJ. ;-) Dalszy ciąg też jest
) charakterystyczny; jesteśmy na forum, gdzie kibole Legii czy Wisły wyzywają
) przeciwne kluby od "p... kurew", gdzie piłkarze jakiegoś 3 - ligowca wspominają
) z
) nostalgią czasy kiedy po meczu głaskali się nawzajem po penisach, gdzie Olego
) wyzywa się od czarnuchów, którzy powinni spadać do Nigerii; na którym wreszcie,
)
) żeby nie szukać daleko, na wątku do którego się odniosłeś Lakersi wyzywani są o
) d
) upośledzonych umysłowo (grek) czy po prostu ch... (zeb); a Ty z tego wszystkieg
) o
) piszesz na forum jako o czymś niewłaściwym akurat o tym, że ja napisałem coś o
) przerośniętym ego MJ. No wybacz; czy to nie jest przykład - już o tym zjawisku
) -
) pisałem - traktowania Jordana w kategoriach wręcz religijnych, traktowania,
) którego ja wcale nie muszę naśladować?

Oczywiście masz rację. Ale wskaż mi dziedzinę życia, w której jeżeli ktos coś
osiąga nie jest traktowany jako ten lepszy? Oczywiście czasami są to skrajne
przypadki (np.Elvis Presley, Michael Jackson i wielu innych jak choćby Albert
Einstein w nauce) ale niestety tak jest. To że nie musisz tego naśladować też
jest oczywiste. Żyjemy, mam taką nadzieję, w cywilizowanym kraju gdzie odmienne
poglądy muszą być szanowane.

Jestem pewien, że przemyślisz swój apel
) i
) przyznasz mi rację w tym, że MJ nie powinien być w przeciwieństwie do całej
) reszty świata wyłączony z krytyki - jakiejkolwiek.

Tu przyznaje Ci całkowitą rację. Bez krytyki czegokolwiek, to coś albo ktoś może
być niebezpieczne.

A tak w ogóle, to cechy
) charakterologiczne MJ zajmują w moich obecnych polemikach poślednią rolę i już
) dawno koncentruję się na - znacznie ciekawszych - argumentach stricte
) sportowych. Jeśli masz cierpliwość (bo duużo to tekstu), zapraszam na wątek obo
) k:
) "Polemika o NBA".
)
) A to ma prawo oceniać to, że ktoś
) ) tam nosi złote łańcuchy i garnitury za kilkadziesiąt tysięcy $. Jego sprawa.
) Ma
) )
) ) pieniądze, zarabione poprzez bardzo ciężką pracę i kupuje to co mu się żywnie
)
) ) podoba.
)
) Wiesz, tylko nie mów np. naszym górnikom, że MJ zarabiał 2000 razy więcej niż
) oni, bo pracował 2000 razy ciężej... :-)

A co maja górnicy do MJ? Żyjemy w takich czasach, że państwo już się o nas nie
troszczy i żeby mieć pieniądze trzeba sprzedać to co się produkuje lub służy w
jakiś tam sposób. Jak narazie na polski węgiel (broń oże nie jest to wina tych
biednych górników, ale to już inna historia) jest mało chętnych więc wygląda to
tak jak wygląda, a Michael Jordan przyniósł gospodarce USA 10 mld dolarów zysku!
Sam z tej sumy ma może 4%. ale to tak na marginesie

Ale to tylko luźna uwaga; liczy się to
) ,
) że zgodnie z Twoją logiką krytykować można by najwyżej tylko tych arogancko
) zachowujacych się nowobogackich, którzy majątek zdobyli grając w totka - reszta
)
) przecież zdobyła go ciężką pracą, legalną lub nie...

Z moją logiką krytykować należy wszystkich. Czasem jest to zbawienne

A co do wydarzenia, o któr
) ym
) mówiłem (All Star Game'85), wszystkiego dowodzi chyba to, że zostało bardzo
) krytycznie ocenione przez pozostałych graczy - również ciężko pracujących i duż
) o
) zarabiających.

Wydaje mi się, że to tylko część prawdy. Moim skromnym zdaniem była to obawa o to
kto jest naprawdę lepszy. Myśleli sobie pewnie: Jordan wtedy żółtodziób śmiał
wedrzeć się do tego towarzystwa w taki sposób. Jako jeden z nie wielu w historii
jako rookie występowił w pierwszej piątce. Zresztą mówić tu o wszystkich
zawodnikach nie można. Całą sprawę nakręcał I. Thomas i to on przede wszystkim
sie wzburzył. Zresztą potem życie pokazało że nie darzyli sie obydwaj szczególną
sympatią. W przeciwieństwie do Magica.

)
) Czytając Twoje posty odnoszę wrażenie, że doprowadza Cię do szału cała
) ) ta wielkość Michaela. To że o nim piszą, gadają itp. Ale nie zapominaj, że on
)
) ) tego nie stworzył. Zrobiły to media i ludzie tam pracvujący. Te wszystkie
) ) przydomki w stylu: Jego Powietrzna Wysokość, Król Basketu czy Bóg przebrany z
) a
) ) MJ. Przecież to nie padało z Jego ust.
)
) Spokojnie - kiedy media to robią, denerwuję sie również na nie. Ale to nie
) znaczy, że mogę denerwować się na MJ tylko jako osobę, a nie to czym jest
) naprawdę; zjawisko socjologiczno - marketingowe, "bigger off than off the court
) ",
) żeby użyć słów wielkiego Robertsona; takie wypreparowywanie z kontekstu byłoby
) niesłuszne i sztuczne. Poza tym; nawet jeśli niektórych rzeczy nie inicjował, c
) zy
) myślisz, że się im sprzeciwiał?

Pokaż mi takiego, który by się sprzeciwił?

W sumie jasne jest, że za swoje życie i swój
) sposób prezentacji w mediach odpowiada przede wszystkim on sam i nikt inny.

Zgadza się. Ale tu chodzi nie o to jak sie pokazywał ale ile razy o nim mówiono,
pokazywano go czy pisano

)
) A to że na jakiś tam mecz musi zabrać
) ) swoich synów bo łą jest takie słabe? Przecież on to mówił do swojego
) ) przyjaciela. I to w formie żartu. Nic nie było w tym z tego do czego nas
) ) przyzwyczaili swoimi tekstami bokserzy przed walkami. Każdy z nas napewno
) ) czasami tak żartuje, to normalne.
)
) Istnieje różnica między żartami i złośliwym thrash - talking, w którym Jordan
) był mistrzem - po szczeóły odsyłam również do postów do zeba.
)
) ) Michael Jordan jest poprostu zwykłym graczem koszykówki i to jak On gra
) ) weryfikuje boisko do tejże gry. I czy ktoś tego chce czy nie to życie pokazał
) o
) ) że w tej grze nie ma sobie równych. I mówią to nie tylko zwykli zjadacze chle
) ba
) )
) ) ale też ludzie, którzy grali w basket i o których mówisz, że są od nie go lep
) si
) ) .
) ) W czasach kiedy on grał było mnóstwo wspaniałych graczy.
)
) Drobne poprawki:
) - o zwykłych graczach raczej nie piszemy "On" (kolejny dowód, że jednak chcesz
)
) traktować go na innych zasadach niż pozostałych),
) - o jednym tylko graczu piszę, że był od MJ lepszy - oczywiście o Wilcie
) Chamberlainie

Widzisz,nie mogę się wypowiadać na temat gry Wilta. Z prostej to przyczyny
poprostu nigdy, poza jakimiś urywkami, nie widziałem jego gry. Według statystyk
gość troche mieszał, ale ..... No właśnie według statystyk. Jak mawia mój
profesor z tego przedmiotu: "Statystyka jest jak strój bikini, pokazuje wiele ale
nie odsłania wszystkiego"

- natomiast wymieniam paru (np. Robertson, Magic czy Bird), którz
) y
) moga się z nim równać,
) - w czasach kiedy rządził w NBA, było wielu wspaniałych graczy, ale - jak też
)
) już pisałem - żadnego powyższego kalibru i w efekcie Jordan, w przeciwieństwie
) do
) ww. nazwisk, nie miał godnego siebie rywala; natomiast liczy się obraz cąłych
) dziejów NBA, a nie tylko epoki MJ.

A Magic? Przecież grali w finale! Isiah Thomas? Byli przecież mistrzami! A Karl
Malone i John Stockton? No comments! A Charles Barkley? No comments! A Clyde
Drexler? Także no comments. Można jeszcze dodać Hakeema Olajuwona, no i Pata
Ewinga, który to on powinien najwięcej przeklinać MJ. Moim skromnym zdaniem gdyby
nie MJ, Knicks napewno zaliczyli by po pierścieniu. (1993 rok! Ależ wtedy mieli
pakę! Myślałem że Bullsi wtedy odpłyną). Mówisz, że nie grali wtedy wybitni
gracze? Ci, których wymieniłem są wśród 50 najlepszych wszech czasów, ż nie
wspomnę tu jeszcze o Paytonie czy Mourningu (zresztą "Zo" chyba też się łapał w
tej 50? Nie pamiętam teraz)

Nast. odpowiedź

[Gość: Wilt]

nathan napisał(a):

> Gość portalu: Wilt napisał(a):
>
> ) Gość portalu: nathan napisał(a):
> )
> ) ) To, że nie lubisz Jordana to twoja sprawa i masz do tego prawo. Zresztą
osó
> b
> ) ) które go nie lubią jest wiele. Ale pisanie o tej Jego megalomanii czy jak
t
> y
> ) to
> ) )
> ) ) tam nazywasz jest nie troszkę nie namiejscu.
> )
> ) Wiesz, nauczyłem się już rozpoznawać ten wstęp "Masz prawo krytykować
Jordan
> a,
> )
> ) ALE..." - słyszałem go już od wielu fanów MJ. ;-) Dalszy ciąg też jest
> ) charakterystyczny; jesteśmy na forum, gdzie kibole Legii czy Wisły wyzywają
> ) przeciwne kluby od "p... kurew", gdzie piłkarze jakiegoś 3 - ligowca
wspomina
> ją
> ) z
> ) nostalgią czasy kiedy po meczu głaskali się nawzajem po penisach, gdzie
Olego
>
> ) wyzywa się od czarnuchów, którzy powinni spadać do Nigerii; na którym
wreszci
> e,
> )
> ) żeby nie szukać daleko, na wątku do którego się odniosłeś Lakersi wyzywani
są
> o
> ) d
> ) upośledzonych umysłowo (grek) czy po prostu ch... (zeb); a Ty z tego
wszystki
> eg
> ) o
> ) piszesz na forum jako o czymś niewłaściwym akurat o tym, że ja napisałem
coś
> o
> ) przerośniętym ego MJ. No wybacz; czy to nie jest przykład - już o tym
zjawisk
> u
> ) -
> ) pisałem - traktowania Jordana w kategoriach wręcz religijnych, traktowania,
> ) którego ja wcale nie muszę naśladować?
>
> Oczywiście masz rację. Ale wskaż mi dziedzinę życia, w której jeżeli ktos coś
> osiąga nie jest traktowany jako ten lepszy? Oczywiście czasami są to skrajne
> przypadki (np.Elvis Presley, Michael Jackson i wielu innych jak choćby Albert
> Einstein w nauce) ale niestety tak jest. To że nie musisz tego naśladować też
> jest oczywiste. Żyjemy, mam taką nadzieję, w cywilizowanym kraju gdzie
odmienne
>
> poglądy muszą być szanowane.

Dobrze mówisz, dać Ci wódki! (mam nadzieję, że nie uraziłem ewentualnego
abstynenta :-) ).

> Jestem pewien, że przemyślisz swój apel
> ) i
> ) przyznasz mi rację w tym, że MJ nie powinien być w przeciwieństwie do całej
> ) reszty świata wyłączony z krytyki - jakiejkolwiek.
>
> Tu przyznaje Ci całkowitą rację. Bez krytyki czegokolwiek, to coś albo ktoś
moż
> e
> być niebezpieczne.
>
> A tak w ogóle, to cechy
> ) charakterologiczne MJ zajmują w moich obecnych polemikach poślednią rolę i
ju
> ż
> ) dawno koncentruję się na - znacznie ciekawszych - argumentach stricte
> ) sportowych. Jeśli masz cierpliwość (bo duużo to tekstu), zapraszam na wątek
o
> bo
> ) k:
> ) "Polemika o NBA".
> )
> ) A to ma prawo oceniać to, że ktoś
> ) ) tam nosi złote łańcuchy i garnitury za kilkadziesiąt tysięcy $. Jego
sprawa
> .
> ) Ma
> ) )
> ) ) pieniądze, zarabione poprzez bardzo ciężką pracę i kupuje to co mu się
żywn
> ie
> )
> ) ) podoba.
> )
> ) Wiesz, tylko nie mów np. naszym górnikom, że MJ zarabiał 2000 razy więcej
ni
> ż
> ) oni, bo pracował 2000 razy ciężej... :-)
>
> A co maja górnicy do MJ? Żyjemy w takich czasach, że państwo już się o nas
nie
> troszczy i żeby mieć pieniądze trzeba sprzedać to co się produkuje lub służy
w
> jakiś tam sposób. Jak narazie na polski węgiel (broń oże nie jest to wina
tych
> biednych górników, ale to już inna historia) jest mało chętnych więc wygląda
to
>
> tak jak wygląda, a Michael Jordan przyniósł gospodarce USA 10 mld dolarów
zysku
> !
> Sam z tej sumy ma może 4%. ale to tak na marginesie

No, a ciekawe ile przyniósł USA Greenspan - może 20 mld? Gdyby tak on zażądał
procentów... :-)
Ale mówiłem, że nie w tym rzecz; wiadomo, że Jordan ciężko pracował, ale nie
twierdź, że to, ile zarobił jest proporcjonalne do jego wysiłku, bo nie
pracował 2000 razy więcej niż górnik, czy - jeśli wolisz bardziej dochodową
branżę - stoczniowiec. A nawet gdyby uznać, że zarobione przez niego pieniądze
są wprost proporcjonalne do wysiłku, to i tak można go krytykować za sposób ich
wydawania. Sam piszesz dalej, że można krytykować każdego - więc o co się
spierać?


> Ale to tylko luźna uwaga; liczy się to
> ) ,
> ) że zgodnie z Twoją logiką krytykować można by najwyżej tylko tych arogancko
> ) zachowujacych się nowobogackich, którzy majątek zdobyli grając w totka -
resz
> ta
> )
> ) przecież zdobyła go ciężką pracą, legalną lub nie...
>
> Z moją logiką krytykować należy wszystkich. Czasem jest to zbawienne


No i słusznie! Nigdy nie dość konstruktywnej krytyki ( w przeciwieństwie do
jałowego wichrzycielstwa :-) )!

Nast. odpowiedź - cz. II

[Gość: Wilt]

> A co do wydarzenia, o któr
> ) ym
> ) mówiłem (All Star Game'85), wszystkiego dowodzi chyba to, że zostało bardzo
> ) krytycznie ocenione przez pozostałych graczy - również ciężko pracujących i
d
> uż
> ) o
> ) zarabiających.
>
> Wydaje mi się, że to tylko część prawdy. Moim skromnym zdaniem była to obawa
o
> to
> kto jest naprawdę lepszy. Myśleli sobie pewnie: Jordan wtedy żółtodziób śmiał
> wedrzeć się do tego towarzystwa w taki sposób. Jako jeden z nie wielu w
histori
> i
> jako rookie występowił w pierwszej piątce. Zresztą mówić tu o wszystkich
> zawodnikach nie można. Całą sprawę nakręcał I. Thomas i to on przede
wszystkim
> sie wzburzył. Zresztą potem życie pokazało że nie darzyli sie obydwaj
szczególn
> ą
> sympatią. W przeciwieństwie do Magica.

Zeke rzeczywiście nie znosił Jordana i tępił go kiedy tylko mógł (choć nie
tylko za to go szanujemy :-) ) - ale i tak nie w tym rzecz. Ładnych paru
rookie wystąpiło jako starterzy w I piątce Meczu Gwiazd; Chamberlain,
Robertson (którzy nawiasem mówiąc od razu zdobyli MVP...), Pettit, Bird,
Magic, a niedawno Kobe. Żaden nie spotkał się z taką reakcją co Jordan, choć
każdy mógł być postrzegany jako zagrożenie dla starszych i nie ma co zwalać na
Isiaha; naprawdę myślisz, że (zresztą sam zaledwie 24 - letni) miał takich
wpływ na wszystkich innych wielkich, żeby to zaaranżować? W czym problem,
nathan; przecież wypowiadasz się w sposób rozsądny i zrównoważony - czy
naprawdę tak trudno Ci przyznać, że MJ mógł kiedyś źle się zachować?

> ) Czytając Twoje posty odnoszę wrażenie, że doprowadza Cię do szału cała
> ) ) ta wielkość Michaela. To że o nim piszą, gadają itp. Ale nie zapominaj,
że
> on
> )
> ) ) tego nie stworzył. Zrobiły to media i ludzie tam pracvujący. Te wszystkie
> ) ) przydomki w stylu: Jego Powietrzna Wysokość, Król Basketu czy Bóg
przebrany
> z
> ) a
> ) ) MJ. Przecież to nie padało z Jego ust.
> )
> ) Spokojnie - kiedy media to robią, denerwuję sie również na nie. Ale to nie
> ) znaczy, że mogę denerwować się na MJ tylko jako osobę, a nie to czym jest
> ) naprawdę; zjawisko socjologiczno - marketingowe, "bigger off than off the
cou
> rt
> ) ",
> ) żeby użyć słów wielkiego Robertsona; takie wypreparowywanie z kontekstu
byłob
> y
> ) niesłuszne i sztuczne. Poza tym; nawet jeśli niektórych rzeczy nie
inicjował,
> c
> ) zy
> ) myślisz, że się im sprzeciwiał?
>
> Pokaż mi takiego, który by się sprzeciwił?

Nawet gdyby takiego nie znaleźć, to najwyżej mogłoby oznaczać, że to nie minus
tylko dla MJ, ale dla wszystkich. Ale jednak tak nie jest: oczywiście, trudno
znaleźć kogoś, kto będzie się chciał wprost sprzeciwiać dziennikarzom, mówiąc:
"Bzdury piszecie, ja naprawdę nie jestem najlepszy", nawet gdyby naprawdę tak
myślał - w końcu to oni rozdają MVP. Natomiast można delikatnie wspominać o
innych, że też są (byli) nieźli i zasługują na uwagę - a można też olewać całą
sławę, nie popisywać się przy każdej sposobności, nie wpychać się przy każdej
okazji czy nawet bez okazji do TV i na okładki i tylko grać dla przyjemności
gry, jak robili to Chamberlain czy Larry Bird.

> W sumie jasne jest, że za swoje życie i swój
> ) sposób prezentacji w mediach odpowiada przede wszystkim on sam i nikt inny.
>
> Zgadza się. Ale tu chodzi nie o to jak sie pokazywał ale ile razy o nim
mówiono
> ,
> pokazywano go czy pisano

No nie, nie można tak powiedzieć: liczą się oba te czynniki, a nawet ten
pierwszy bardziej.

> ) A to że na jakiś tam mecz musi zabrać
> ) ) swoich synów bo łą jest takie słabe? Przecież on to mówił do swojego
> ) ) przyjaciela. I to w formie żartu. Nic nie było w tym z tego do czego nas
> ) ) przyzwyczaili swoimi tekstami bokserzy przed walkami. Każdy z nas napewno
> ) ) czasami tak żartuje, to normalne.
> )
> ) Istnieje różnica między żartami i złośliwym thrash - talking, w którym
Jorda
> n
> ) był mistrzem - po szczeóły odsyłam również do postów do zeba.
> )
> ) ) Michael Jordan jest poprostu zwykłym graczem koszykówki i to jak On gra
> ) ) weryfikuje boisko do tejże gry. I czy ktoś tego chce czy nie to życie
pokaz
> ał
> ) o
> ) ) że w tej grze nie ma sobie równych. I mówią to nie tylko zwykli zjadacze
ch
> le
> ) ba
> ) )
> ) ) ale też ludzie, którzy grali w basket i o których mówisz, że są od nie go
l
> ep
> ) si
> ) ) .
> ) ) W czasach kiedy on grał było mnóstwo wspaniałych graczy.
> )
> ) Drobne poprawki:
> ) - o zwykłych graczach raczej nie piszemy "On" (kolejny dowód, że jednak
chce
> sz
> )
> ) traktować go na innych zasadach niż pozostałych),
> ) - o jednym tylko graczu piszę, że był od MJ lepszy - oczywiście o Wilcie
> ) Chamberlainie
>
> Widzisz,nie mogę się wypowiadać na temat gry Wilta. Z prostej to przyczyny
> poprostu nigdy, poza jakimiś urywkami, nie widziałem jego gry. Według
statystyk
>
> gość troche mieszał, ale ..... No właśnie według statystyk. Jak mawia mój
> profesor z tego przedmiotu: "Statystyka jest jak strój bikini, pokazuje wiele
a
> le
> nie odsłania wszystkiego"

Po pierwsze, jeśli Wilt - posiadacz bezapelacyjnie największej liczby rekordów
w historii NBA (jako jedyna analogia przychodzi mi na myśl Siergiej Bubka w
skoku o tyczce) "trochę w nich namieszał", to Jordanowi czasem zdarzył się nie
taki zły mecz . Po drugie, jak ja lubię ten moment, kiedy fani MJ, zwykle
chętnie posługujący się statystykami, generalnie wymiękają w jednym momencie -
kiedy porozmawiam z nim nt. statystyk Chamberlaina i zaczynają twierdzić, że
statystyki nie są w końcu takie ważne... :-) Po trzecie; jak już ostatnio
pisałem do zeba, uchylanie się od oceny czyichś dokonań tylko dlatego, że ich
nie widziałeś (miały pecha powstać przed epoką wideo...), wydaje mi się,
delikatnie mówiąc, nieracjonalne. Czy przywołujesz ten powód również, żeby
stwierdzić, że nie wiesz, czy Napoleon był wielkim wodzem (tu nawet urywki się
nie zachowały...), Modrzejewska - wielką aktorką (może nawet lepszą od Jandy,
którą oglądasz na co dzień), Nurmi - świetnym biegaczem? Po czwarte, podałem
ci adresy, z których możesz dowiedzieć się o Wilcie tyle, ile - jak sądzę -
starczy do wyrobienia sobie o nim sądu, i do tego namawiam niezależnie od tego,
jaki to będzie sąd; zapewne jego wyższości nad MJ nie uznasz, ale zdziwiłbym
się gdybyś wciąż się zastanawiał, czy był najlepszym centrem w historii, bez
żadnej wątpliwości. Po piąte, jeśli nie chcesz w ten sposób zdobyć materiał do
dyskusji - OK., ja cię nie zmuszam, ale, proszę, ty z kolei nie zmuszaj do
zaakceptowania wyższości MJ nad Wiltem kogoś, kto jednak dość dokładnie
zapoznał się z dorobkiem jednego i drugiego. Po szóste, ja też znam kawały o
statystykach; ale w końcu po coś są prowadzone - a chyba w żadnym sporcie nie
zwraca się na nie tyle uwagi co w NBA...

Nast. odpowiedź - cz. III

[Gość: Wilt]

) W sumie jasne jest, że za swoje życie i swój
) ) sposób prezentacji w mediach odpowiada przede wszystkim on sam i nikt inny.
)
) Zgadza się. Ale tu chodzi nie o to jak sie pokazywał ale ile razy o nim
mówiono
) ,
) pokazywano go czy pisano

No nie, nie można tak powiedzieć: liczą się oba te czynniki, a nawet ten
pierwszy bardziej.

) )
) ) A to że na jakiś tam mecz musi zabrać
) ) ) swoich synów bo łą jest takie słabe? Przecież on to mówił do swojego
) ) ) przyjaciela. I to w formie żartu. Nic nie było w tym z tego do czego nas
) ) ) przyzwyczaili swoimi tekstami bokserzy przed walkami. Każdy z nas napewno
) ) ) czasami tak żartuje, to normalne.
) )
) ) Istnieje różnica między żartami i złośliwym thrash - talking, w którym
Jorda
) n
) ) był mistrzem - po szczeóły odsyłam również do postów do zeba.
) )
) ) ) Michael Jordan jest poprostu zwykłym graczem koszykówki i to jak On gra
) ) ) weryfikuje boisko do tejże gry. I czy ktoś tego chce czy nie to życie
pokaz
) ał
) ) o
) ) ) że w tej grze nie ma sobie równych. I mówią to nie tylko zwykli zjadacze
ch
) le
) ) ba
) ) )
) ) ) ale też ludzie, którzy grali w basket i o których mówisz, że są od nie go
l
) ep
) ) si
) ) ) .
) ) ) W czasach kiedy on grał było mnóstwo wspaniałych graczy.
) )
) ) Drobne poprawki:
) ) - o zwykłych graczach raczej nie piszemy "On" (kolejny dowód, że jednak
chce
) sz
) )
) ) traktować go na innych zasadach niż pozostałych),
) ) - o jednym tylko graczu piszę, że był od MJ lepszy - oczywiście o Wilcie
) ) Chamberlainie
)
) Widzisz,nie mogę się wypowiadać na temat gry Wilta. Z prostej to przyczyny
) poprostu nigdy, poza jakimiś urywkami, nie widziałem jego gry. Według
statystyk
)
) gość troche mieszał, ale ..... No właśnie według statystyk. Jak mawia mój
) profesor z tego przedmiotu: "Statystyka jest jak strój bikini, pokazuje wiele
a
) le
) nie odsłania wszystkiego"

Po pierwsze, jeśli Wilt - posiadacz bezapelacyjnie największej liczby rekordów
w historii NBA (jako jedyna analogia przychodzi mi na myśl Siergiej Bubka w
skoku o tyczce) "trochę w nich namieszał", to Jordanowi czasem zdarzył się nie
taki zły mecz . Po drugie, jak ja lubię ten moment, kiedy fani MJ, zwykle
chętnie posługujący się statystykami, generalnie wymiękają w jednym momencie -
kiedy porozmawiam z nim nt. statystyk Chamberlaina i zaczynają twierdzić, że
statystyki nie są w końcu takie ważne... :-) Po trzecie; jak już ostatnio
pisałem do zeba, uchylanie się od oceny czyichś dokonań tylko dlatego, że ich
nie widziałeś (miały pecha powstać przed epoką wideo...), wydaje mi się,
delikatnie mówiąc, nieracjonalne. Czy przywołujesz ten powód również, żeby
stwierdzić, że nie wiesz, czy Napoleon był wielkim wodzem (tu nawet urywki się
nie zachowały...), Modrzejewska - wielką aktorką (może nawet lepszą od Jandy,
którą oglądasz na co dzień), Nurmi - świetnym biegaczem? Po czwarte, podałem
ci adresy, z których możesz dowiedzieć się o Wilcie tyle, ile - jak sądzę -
starczy do wyrobienia sobie o nim sądu, i do tego namawiam niezależnie od tego,
jaki to będzie sąd; zapewne jego wyższości nad MJ nie uznasz, ale zdziwiłbym
się gdybyś wciąż się zastanawiał, czy był najlepszym centrem w historii, bez
żadnej wątpliwości. Po piąte, jeśli nie chcesz w ten sposób zdobyć materiał do
dyskusji - OK., ja cię nie zmuszam, ale, proszę, ty z kolei nie zmuszaj do
zaakceptowania wyższości MJ nad Wiltem kogoś, kto jednak dość dokładnie
zapoznał się z dorobkiem jednego i drugiego. Po szóste, ja też znam kawały o
statystykach; ale w końcu po coś są prowadzone - a chyba w żadnym sporcie nie
zwraca się na nie tyle uwagi co w NBA...

)
) - natomiast wymieniam paru (np. Robertson, Magic czy Bird), którz
) ) y
) ) moga się z nim równać,
) ) - w czasach kiedy rządził w NBA, było wielu wspaniałych graczy, ale - jak
t
) eż
) )
) ) już pisałem - żadnego powyższego kalibru i w efekcie Jordan, w
przeciwieństwi
) e
) ) do
) ) ww. nazwisk, nie miał godnego siebie rywala; natomiast liczy się obraz
cąłych
)
) ) dziejów NBA, a nie tylko epoki MJ.
)
) A Magic? Przecież grali w finale! Isiah Thomas? Byli przecież mistrzami! A
Karl
)
) Malone i John Stockton? No comments! A Charles Barkley? No comments! A Clyde
) Drexler? Także no comments. Można jeszcze dodać Hakeema Olajuwona, no i Pata
) Ewinga, który to on powinien najwięcej przeklinać MJ. Moim skromnym zdaniem
gdy
) by
) nie MJ, Knicks napewno zaliczyli by po pierścieniu. (1993 rok! Ależ wtedy
mieli
)
) pakę! Myślałem że Bullsi wtedy odpłyną). Mówisz, że nie grali wtedy wybitni
) gracze? Ci, których wymieniłem są wśród 50 najlepszych wszech czasów, ż nie
) wspomnę tu jeszcze o Paytonie czy Mourningu (zresztą "Zo" chyba też się łapał
w
)
) tej 50? Nie pamiętam teraz)

Mourning i Payton nawet się nie załapali (choć teraz, widząc jak Payton
utrzymuje świetny poziom, łsowałbym na niego, gdyby wybierano do tej "50" jakiś
suplement). Magic to lata 80. i nie należy go tu mieszać; spotkał się z MJ
tylko raz, w 1991,kiedy Lakers nie byli faworytem nawet na Zachodzie;
zaskoczeniem była ich wygrana z Blazers, finalistami z 1990 i 1992. Była to
resztka epoki Showtime - bez Kareema, Coopa, Rambisa, a w czasie Finałów
wyeliminowani z gry przez kontuzje zostali kluczowi gracze pierwszej piątki:
Worthy i Byron Scott. Potem już były lata 90., znacznie uboższe od 80. zarówno
jeśli chodzi o poziom graczy, jak i klubów i w efekcie bez poważnej
konkurencji dla Jordana i Bulls. Naprawdę nie chcę powtarzać argumentów z
polemiki z zebem (jeśli będziesz się koniecznie domagał, mogę wkleić parę
tekstów z niej tutaj, ale chyba nie o to chodzi), powiem więc w skrócie;
istnieje jednak duża różnica między nawet najlepszymi w 90.: Malone'em,
Olajuwonem (i tym bardziej I.Thomasem, który zresztą grał tylko do 1994, a od
1991 Pistons nie liczyli się w play off - więc znowu raczej nie ta epoka) a
Robertsonem , Chamberlainem czy Birdem. Pierwszych owszem, wybrano do pierwszej
"50", ale to trochę mało, gdy na ogół braknie ich w różnych - a widziałem ich
wiele - próbach skompilowania pierwszych "10" NBA - gdzie można znaleźć z kolei
tych drugich; ba, tych drugich można znaleźć nawet, gdy jeszcze bardziej
zacieśni się wybór, np. do pierwszej "5"! W dodatku Malone i Olajuwon byli
graczami zupełnie innego typu niż MJ i tak czy owak nie rywalizowali z nim
bezpośrednio na parkiecie - ni e było więc powtórki rywalizacji Chamberlain -
Russell czy nawet Bird - Magic - a jedyny gwiazdor z lat 90. mogący
bezpośrednio z MJ rywalizować - Drexler - był jeszcze słabszy (gdyby wybierano
pierwszą "30" zamiast "50", to już by się nie załapał) i znacząco ustępował MJ
i w ataku, i w obronie. Dlatego Jordan nie miał godnych siebie konkurentów.
I nie mieli ich również Bulls. Rządzili w latach 90.; świetny trener i 2
graczy z pierwszej "50" wspartych znakomitymi w swojej klasie role players
pozwalało im spokojnie wygrywać z rywalami, którzy mieli; praktycznie zawsze
słabszego trenera (z wyjątkiem Rileya), nigdy lepszych role players i 0 lub
najwyżej 1 gracza z pierwszej "50", z wyjątkiem Jazz (bo w Lakers, jak
wspomniałem, Worthy'ego wyłączyła kontuzja, więc się nie liczył). No i właśnie
Jazz - też 2 z pierwszej "50" - byli najbliżej pokonania Bulls w Finałach, ale
jednak wkład Jordana okazał się większy od Malone'a (nic dziwnego - przecież
przyznaję, że MJ to był zawodnik dekady). I tu dochodzimy do kolejnej różnicy
w porównaniu z czasami Wilta, który musiał w karierze walczyć nie tylko z
rywalami nieporównywalnie lepszymi niż Jordan (z wyjątkiem raz Magica - jw.) -
Russellem, Robertsonem i pod koniec również Kareemem - oraz co najmniej równym
najlepszym rywalom Jordana - Malone'owi i Olajuwonowi - Pettitem, Cousym,
Baylore

Nast. odpowiedź - cz. IV

[Gość: Wilt]

...oraz co najmniej równym najlepszym rywalom Jordana - Malone'owi i
Olajuwonowi - Pettitem, Cousym, Baylorem i Westem (z 2 ostatnimi oczywiście aż
do czasu, gdy koniec kariery spędził w Lakers). Nie tylko to; co ważniejsze (bo
nawet od tak świetnych rywali indywidualnie był lepszy), kiedy Wilt przegrywał,
to z Celtics i Knicks; w szczytowych momentach odpowiednio 4 i 5 graczy z
pierwszej "50" ! (inna statystyka; Celtics - nawet 7 Hall of Famers naraz!);
czyli drużynami znacznie mocniejszymi i bardziej wyrównanymi od Bulls, nie
mówiąc już o ich rywalach.
I to wszystko właśnie miałem na myśli mówiąc, ze Jordan w swoich czasach
spotykał się ze znacznie słabszą konkurencją niż Chamberlain, zarówno
indywidualnie, jak i drużynowo; po dalsze szczegóły naprawdę odsyłam do postów
do zeba.

Pzdr

[Gość: Wilt]

Sorry, drobna errata; Kobe oczywiście w Meczu Gwiazd'98 nie był już rookie,
tylko sophomore (drugoroczniakiem), co nie zmienia faktu, że i tak był młodszy
od wszystkich innych sławnych rookie, o których wspomniałem.

[Gość: nathan]

No tak. Po tym co tu wypisujesz możemy teraz spokojnie przejść do polemiki na
temat: Który aktor jest lepszy? Robert de Niro czy Marlon Brando. Bądz, który
naukowiec wywarł większy wpływ na bieg wydarzeń? Mikołaj kopernik i jego
teoria czy Albert Einstein i jego teoria? Bez sensu zupełnie.
Wiem, że Jordan nie jest Twoim ulubieńcem ale poprostu nie masz żadnych nowych
argumentów żeby potwierdzić to, że gorzej gra od wielu innych. Wciąż w kółko
sugerujesz, że grał on w czasach kiedy nie było dobrych graczy (bzdura!), że
tak naprawde to tylko z Szybowcem rywalizował bo grali na tych samych pozycjach
(nic nie wspominiałeś o Chucku). Ty chyba nigdy nie grałeś w koszykówkę. Śmiem
nawet twierdzić, że chyba nie grałeś w rzadną z gier zespołowych. Przecież tu
nie chodzi o jakąś tam grę one to one, tylko o prowadzenie przez nich liderów
swoich drużyn,(bo to że nimi byli to chyba nie będziesz się spierał? :-))) ) do
zwycięstw. Po za tym przypomnij sobie jak wyglądała koszykówka lat 60 i 70 a
jak 90 (Co też konsekwentnie pomijasz w swoich postach)
Wszystko to na siłe. Tak naprawde to nie masz za wielu argumentów, żeby bronić
swojej tezy.
Nich zostanie tak jak jest w takim razie: Dla Ciebie Jordan to jeden z wielu, a
Wilt to gigant koszykówki. A dla mnie Jordan to najlepszy zawodnik wszech
czasów, a Chamberlein to "drugi po Bogu" :))).

[Gość: nathan]

Sorki, pozdrowienia oczywiście. ;-))))

Niech będzie - koniec polemiki

[Gość: Wilt]

Gość portalu: nathan napisał(a):

> No tak. Po tym co tu wypisujesz możemy teraz spokojnie przejść do polemiki na
> temat: Który aktor jest lepszy? Robert de Niro czy Marlon Brando. Bądz, który
> naukowiec wywarł większy wpływ na bieg wydarzeń? Mikołaj kopernik i jego
> teoria czy Albert Einstein i jego teoria? Bez sensu zupełnie.

Wiesz, nathan, to bardzo ciekawa teoria. Jak rozumiem, uważasz, że trudnych
wyborów i skomplikowanych porównań a la "Wilt vs. MJ" nie należy dokonywać, bo
są one "bez sensu zupełnie". Mógłbym mieć w związku z tym kilka pytań:
- Czemu na okrągło dokonuje się takich porównań w Internecie ( przykładem
choćby to forum, gdzie przynajmniej co drugi post zawiera jakieś porównanie, i
to czasem rzeczy i ludzi bardzo od siebie różnych) - a jeśli uważasz te
wszystkie porównania za bezsensowne, to dlaczego nie widzę, żebyś wytykał to
wszystkich im autorom?
- Czemu dokonuje się takich porównań również w realu; bo czym w istocie jest
przyznawanie Oscara (może być "Brando czy De Niro", jak najbardziej) albo MVP
(Iverson czy Shaq - zresztą wybitnie mało porównywalni gracze) - a jeśli
uważasz takie porównania za bezsensowne, to czy unikasz jakichkolwiek dyskusji
na temat, kto powinien dostać Oscara czy MVP?
- Czemu uważasz, że Jordan jest best ever, skoro uważasz wszelkie oceny tego
typu za bezsensowne (naprawdę nie dostrzegasz wewnętrznej sprzeczności?)?
- I czemu wreszcie wyrażasz tę swoją opinię o bezsensowności podobnej dyskusji
dopiero teraz, po spędzeniu już pewnego czasu na takowej dyskusji? Czy można
domniemywać, że póki uważałeś, że będziesz w stanie przeforsować swoje racje,
nie uważałeś tej polemiki za tak zupełnie bezsensowną?

> Wiem, że Jordan nie jest Twoim ulubieńcem ale poprostu nie masz żadnych
nowych
> argumentów żeby potwierdzić to, że gorzej gra od wielu innych. Wciąż w kółko
> sugerujesz, że grał on w czasach kiedy nie było dobrych graczy (bzdura!), że
> tak naprawde to tylko z Szybowcem rywalizował bo grali na tych samych
pozycjach
>
> (nic nie wspominiałeś o Chucku).

Sir Chuck na 2. jako zmagający się z MJ perimeter player, a nie na 4. jako
gracz podkoszowy? Smiała teza. Ilu to ciekawych rzeczy można dowiedzieć się w
Internecie... Barkley to wprawdzie mój ulubieniec z tamtego pokolenia, nie
sądzę jednak, żebym miał obowiązek o nim wspominać, jako że tak naprawdę
dokonał w baskecie mniej niż wymienieni przeze mnie - Olajuwon i Malone.
Ale tak w ogóle to nie w tym rzecz. Z tymi pochwałami, że będziesz w stanie
prowadzić konstruktywną dyskusję, to trochę się pospieszyłem; trudno tego
oczekiwać od człowieka, który ignoruje moje dwukrotne wyjaśnienia nt. tego, że
piszę nie o graczach dobrych, ale - kolosalna różnica - najlepszych z
najlepszych. W efekcie wychodzi ci bzdura; i na dodatek kłamstwo.
Tego samego chwytu z wymienianiem zawodników klasy Reggiego czy Mourninga
jako... dowodu na obecność supergraczy w latach 90. (co za kompletne
pomieszanie pojęć) próbował zresztą zeb; uspokoił się dopiero po przeczytaniu
sporządzonego przeze mnie długiego spisu graczy z lat Wilta grających na
podobnym poziomie - spis dalece wykraczający poza supergwiazdy, o których
jedynie mówiłem, zarówno w odniesieniu do lat 60., jak i 90.

>Ty chyba nigdy nie grałeś w koszykówkę. Śmiem
> nawet twierdzić, że chyba nie grałeś w rzadną z gier zespołowych. Przecież tu
> nie chodzi o jakąś tam grę one to one, tylko o prowadzenie przez nich liderów
> swoich drużyn,(bo to że nimi byli to chyba nie będziesz się spierał? :-))) )
do
>
> zwycięstw. Po za tym przypomnij sobie jak wyglądała koszykówka lat 60 i 70 a
> jak 90 (Co też konsekwentnie pomijasz w swoich postach)
> Wszystko to na siłe. Tak naprawde to nie masz za wielu argumentów, żeby
bronić
> swojej tezy.

Nie ma to jak argumentacja fair. Nigdy nie grałem w kosza ani w żadną inną grę
zespołową... A przynajmniej prawo do pingpongowego debla raczysz mi przyznać, o
MVP podwórka? Tezy merytoryczne, które poruszasz przy okazji, również nie
trzymają się kupy. Jeśli miarą wielkości ma być doprowadzenie własnego zespołu
do jak największej ilości mistrzostw i zwycięstw, to już tłumaczyłem, że w
takim razie bezapelacyjnie najlepszy był Bill Russell - grając w dodatku, w
przeciwieństwie do MJ, przeciw graczom o równym czy nawet bardziej
olśniewającym (Wilt, Big O) talencie. A to, jak wiele (mało) może nawet
najlepszy lider może zdziałać bez odpowiedniego składu czy trenera - problemy
typowe dla kariery Wilta - pokazał choćby sam Jordan, w którego magiczną moc w
tym zakresie wierzysz; aż do przyjścia Jacksona i rozegrania się Pippena i
Granta w Bulls - i obecnie w wiadomej sytuacji w Wizards (z nim w składzie
radzą sobie na razie gorzej niż przed rokiem bez niego - ciekawe, co na to
powiesz?).
A twierdzenie przy okazji, że przedstawiłem niewiele argumentów - po
dziesiątkach postów o maksymalnej długości do ciebie i zeba, w którym
ustosunkowywałem się do każdej waszej tezy i starałem się naświetlić każdy
możliwy aspekt zagadnienia - zakrawa po prostu na bezczelność (o prawdziwych i
rzekomych różnicach między basketem dawnym i obecnym też pisałem; wystarczyło
sprawdzić). Jeśli ja przedstawiłem niewiele argumentów, to ty przedstawiłeś ich
mniej niż zero - poza oczywiście niezachwianą wiarą w to, że Jordan ma w
baskecie pozycję tak niemożliwą do zakwestionowania jak... trudno nawet o
porównania, jeśli nie chce się przechodzić ze sportu do religii. Niektórzy
kwestionują nawet pierwszeństwo Pelego w piłce nożnej (bo Maradona) i
Muhammada Ali w boksie (bo Ray Sugar Leonard) - z czym zresztą się nie zgadzam,
ale to wynik mojego świadomego wyboru, a nie ślepego podążania za opinią
większości - a tu nagle Jordan ma być abslutnym królem. Ciekawe czemu...

> Nich zostanie tak jak jest w takim razie: Dla Ciebie Jordan to jeden z wielu,
a
>
> Wilt to gigant koszykówki. A dla mnie Jordan to najlepszy zawodnik wszech
> czasów, a Chamberlein to "drugi po Bogu" :))).

Dobrze. Masz rację; niech zostanie tak, jak jest. Zmian w naszych poglądach
zresztą się raczej nie spodziewałem (choć zacząłeś przynajmniej określać Wilta
jako drugiego gracza wszechczasów; czy mogę mieć nadzieję, że te moje tysiące
słów na coś się jednak przydały?). Natomiast miałem nadzieję, że ta dyskusja
rozwinie się trochę inaczej - stąd gorzki ton w tym poście.
Ale kto wie - może nie trzeba tak bardzo żałować jej końca. I tak wszystkie
najważniejsze tezy przedstawiłem już w postach do ciebie i do zeba. A że w
postach do zeba były one opakowane w nieco mniej elegancki język (trudno żebym
zwracał się inaczej do gościa, który zaczął od wyzwania Lakers od ch...), to
już całkiem inna historia...
Zakończmy więc; i tak będę jeszcze musiał wkrótce napisać do zeba, który -
zupełnie inna taktyka niż ty - nie szuka pretekstu do wycofania się z dyskusji,
tylko na temat Wilt - MJ pisze zmienionymi słowami to samo, w ogóle nie
zwracając uwagi na mój odpowiedzi. Cóż, można i tak.
Pzdr

[Gość: nathan]

) Wiesz, nathan, to bardzo ciekawa teoria. Jak rozumiem, uważasz, że trudnych
) wyborów i skomplikowanych porównań a la "Wilt vs. MJ" nie należy dokonywać, bo
) są one "bez sensu zupełnie". Mógłbym mieć w związku z tym kilka pytań:
) - Czemu na okrągło dokonuje się takich porównań w Internecie ( przykładem
) choćby to forum, gdzie przynajmniej co drugi post zawiera jakieś porównanie, i
) to czasem rzeczy i ludzi bardzo od siebie różnych) - a jeśli uważasz te
) wszystkie porównania za bezsensowne, to dlaczego nie widzę, żebyś wytykał to
) wszystkich im autorom?
) - Czemu dokonuje się takich porównań również w realu; bo czym w istocie jest
) przyznawanie Oscara (może być "Brando czy De Niro", jak najbardziej) albo MVP
) (Iverson czy Shaq - zresztą wybitnie mało porównywalni gracze) - a jeśli
) uważasz takie porównania za bezsensowne, to czy unikasz jakichkolwiek dyskusji
) na temat, kto powinien dostać Oscara czy MVP?
) - Czemu uważasz, że Jordan jest best ever, skoro uważasz wszelkie oceny tego
) typu za bezsensowne (naprawdę nie dostrzegasz wewnętrznej sprzeczności?)?
) - I czemu wreszcie wyrażasz tę swoją opinię o bezsensowności podobnej dyskusji
)
) dopiero teraz, po spędzeniu już pewnego czasu na takowej dyskusji? Czy można
) domniemywać, że póki uważałeś, że będziesz w stanie przeforsować swoje racje,
) nie uważałeś tej polemiki za tak zupełnie bezsensowną

Tak, uważam że bez sensu jest takie porównywanie. Dlatego, że nie ma żanej miary
która mogła by to zmierzyć (chodzi mi tylko o tę konkretną sprawę). Ty zaraz
powiesz, że statystyki ale już ci powiedziałem, że statystyki to nie wszysko. I
nie pisz zaraz całej strony o tym, że nie mam racji bo to będzie z Twojej strony
zwykłe lanie wody. Wygląda to troche tak jakbyś mierzył poziom cukru w cukrze.
Dyskusji wcale takich nie unikam, co więcej lubie w nich uczestniczyć ale pod
jednym warunkiem, że jest sensowna (i o to mi w tym wszystkim chodzi, poprostu o
treść naszej dyskusji). Poprostu uważam, że jesteś w tych wszyskich dysputach o
Jordanie zaangażowany nie tylko merytorycznie ale, i to chyba przede wszystkim,
mocno emocjonalnie. A to już inna para kaloszy. Myślę, że na samo słowo, że
Jordan jest best ever dostajesz białej gorączki. W momencie gdy ktoś tak powie,
wynajdujesz 1000 albo i 1000000 tez i hipotez, ale tylko w twoim mniemaniu, że
tak nie jest. Przypuszczam, że nawet gdybyś myślał, że MJ jest najlepszy pewnie
by Ci to przez gardło nie przeszło. To chyba się nazywa antagonizm.


)
) Sir Chuck na 2. jako zmagający się z MJ perimeter player, a nie na 4. jako
) gracz podkoszowy? Smiała teza. Ilu to ciekawych rzeczy można dowiedzieć się w
) Internecie... Barkley to wprawdzie mój ulubieniec z tamtego pokolenia, nie
) sądzę jednak, żebym miał obowiązek o nim wspominać, jako że tak naprawdę
) dokonał w baskecie mniej niż wymienieni przeze mnie - Olajuwon i Malone.
) Ale tak w ogóle to nie w tym rzecz. Z tymi pochwałami, że będziesz w stanie
) prowadzić konstruktywną dyskusję, to trochę się pospieszyłem; trudno tego
) oczekiwać od człowieka, który ignoruje moje dwukrotne wyjaśnienia nt. tego, że
) piszę nie o graczach dobrych, ale - kolosalna różnica - najlepszych z
) najlepszych. W efekcie wychodzi ci bzdura; i na dodatek kłamstwo.
) Tego samego chwytu z wymienianiem zawodników klasy Reggiego czy Mourninga
) jako... dowodu na obecność supergraczy w latach 90. (co za kompletne
) pomieszanie pojęć) próbował zresztą zeb; uspokoił się dopiero po przeczytaniu
) sporządzonego przeze mnie długiego spisu graczy z lat Wilta grających na
) podobnym poziomie - spis dalece wykraczający poza supergwiazdy, o których
) jedynie mówiłem, zarówno w odniesieniu do lat 60., jak i 90.
)




)
) Nie ma to jak argumentacja fair. Nigdy nie grałem w kosza ani w żadną inną grę
) zespołową... A przynajmniej prawo do pingpongowego debla raczysz mi przyznać, o
)
) MVP podwórka?

Nie widziałem jak grasz w ping-ponga, ale nie wykluczone, że bm Ci przyznał
jeżeli odemnie by to tylko zależało :))).

Tezy merytoryczne, które poruszasz przy okazji, również nie
) trzymają się kupy. Jeśli miarą wielkości ma być doprowadzenie własnego zespołu
) do jak największej ilości mistrzostw i zwycięstw,

Już mówiłem, że nie ma na to miary


to już tłumaczyłem, że w
) takim razie bezapelacyjnie najlepszy był Bill Russell - grając w dodatku, w
) przeciwieństwie do MJ, przeciw graczom o równym czy nawet bardziej
) olśniewającym (Wilt, Big O) talencie. A to, jak wiele (mało) może nawet
) najlepszy lider może zdziałać bez odpowiedniego składu czy trenera - problemy
) typowe dla kariery Wilta - pokazał choćby sam Jordan,

Tu sie z Tobą zgadzam w 100%. Czasami trzezwiejesz :)))) (bez urazy, piszę tak
dlatego bo uważam że na słowo Jordan zostajesz wprowadzany w jakis dziwny stan
świadomości ;) )

w którego magiczną moc w
) tym zakresie wierzysz; aż do przyjścia Jacksona i rozegrania się Pippena i
) Granta w Bulls - i obecnie w wiadomej sytuacji w Wizards (z nim w składzie
) radzą sobie na razie gorzej niż przed rokiem bez niego - ciekawe, co na to
) powiesz?).

Spokojnie, w tamtym sezonie mieli 19 wygranych na 82 gry. Na dzień dzisiejszy
rozegrali 14 meczy, a wygrali 4. Także jeszcze troche czasu minie zanim bedzie
można powiedziec czy lepiej grali z nim czy bez niego.

) A twierdzenie przy okazji, że przedstawiłem niewiele argumentów - po
) dziesiątkach postów o maksymalnej długości do ciebie i zeba, w którym
) ustosunkowywałem się do każdej waszej tezy i starałem się naświetlić każdy
) możliwy aspekt zagadnienia - zakrawa po prostu na bezczelność (o prawdziwych i
) rzekomych różnicach między basketem dawnym i obecnym też pisałem; wystarczyło
) sprawdzić)

No właśnie. Doszliśmy jakby do sedna tematu. Doceniam to, że strasznie sie
pociłeś pisząc te posty (sugruję się ich długością) i ze straszną zaciekłością
próbowałeś komukolwiek wytłumaczyć, że Wilt lepszy od Michaela. Ale trochę się
zagalopwywałeś i poszedłeś w tym wszystkim na ilość, a nie na jakość. Poprostu
przytaczałeś fakty, które do tej całej dyskusji nie były potrzebne. Lanie wody w
stylu : ten to rzucał więcej punktów, grał z lepszymi, zdobył więcej mistrzostw i
rozkładanie każdego z tych tematów na częsci pierwsze jest nie potrzebne. Powiedz
krótko ale treściwie. Poporostu przerost formy nad treścią.


. Jeśli ja przedstawiłem niewiele argumentów, to ty przedstawiłeś ich
)
) mniej niż zero - poza oczywiście niezachwianą wiarą w to, że Jordan ma w
) baskecie pozycję tak niemożliwą do zakwestionowania jak... trudno nawet o
) porównania, jeśli nie chce się przechodzić ze sportu do religii. Niektórzy
) kwestionują nawet pierwszeństwo Pelego w piłce nożnej (bo Maradona) i
) Muhammada Ali w boksie (bo Ray Sugar Leonard) - z czym zresztą się nie zgadzam,
)
) ale to wynik mojego świadomego wyboru, a nie ślepego podążania za opinią
) większości - a tu nagle Jordan ma być abslutnym królem. Ciekawe czemu...

Temu, że nim jest. Przecież tu nie chodzi o te cholerne statystyki. Nie potrafisz
zauważyć jednej prostej rzeczy. Michael Jordan nie tyle jest ceniony i uważany
zasamą grę w kosza, ile za osobowość. To jest gracz, który wyprzedził swoim
stylem gry całą epokę. Właśnie, nie tyle co osiągnął (a osiągnął tyle, że nie
jeden nawet o tym nie śnił) ale w jakim stylu to robił. Wyczyniał rzeczy, które
zapierały dech w piersiach. Te wszystkie zagrania wykonywał z taka maestrią, że
jak się patrzyło to wydawało sie że to nie możliwe. I o to się rozchodzi cała
dyskusja, a nie o jakies tam statystyki. Naprzykład wezmy takiego Shaqa. Ważąć
140 kg i mając 213 wzrostu nie trudno chyba dostać się pod kosz i zdobycv punkty?
Przecież to beztalencie koszykarskie! I co z tego, że zdobywa dużo punktów i ma
dużo zbiórek. No przy takich gabarytac trudno nie mieć. Oglądam g

[Gość: nathan]

Oglądam go cały czas i jeszcze nie widziałem choćby jednego fajnego zagrania w
jego wykonaniu. No przepraszam może kilka by się znalazło ale to kropla w morzu.
Nie wiem jak grał Szczudło bo nie widziałem go w akcji więc oceniać nie będe. Ale
z Tego co słyszałem graczem był bardzo dobrym, ale styl jego nie był za
widowiskowy.
Jeszcze kilka słów właśnie o tym bo wydaje mi się, że to właśnie decyduje o
wielkości zawodnika.
Przywołałes tu przykład Pelego. Okazuje sie, że bardzo wiele osób właśnie
Maradone uznaje za najlepszego. Co pokazało niedawne głsowanie w internecie.
Śmieszna sprawa potem wyszła bo FIFA będąc pewna wyboru Pelego musiała obejśc się
ze smakiem i wybrnąć niezbyt elegancko z tej sutuacji. Wiadomo przecież nie mógł
wygrać ktoś kto bierze narkotyki, zadaje się z mafią i ma za przyjaciela
dyktatora w postaci Fidela Castro. Ale nie otym chciałem. Jeden z
najwybitniejszych polskich piłkarzy i współtwórca sukcesów dzisiejszej
reprezentacji, Zbigniew Boniek powiedział, że najlepszym pikarzem jakiego
kiedykolwiek widział był nie Pele, a Maradona własnie. Mówił, że to co wyczyniał
Diego na boisku to nie dryblingi ale fajerweki! I co z tego, że Pele zdobył 3
razy mistrzostwo świata, a Maradona tylko raz.
A teraz coś z ostaniej chwili :

Michael Jordan zdobył 30 pkt i Richard Hamilton dodał 20 z jego 28 pkt w drugiej
połowie a ich zespół Washington Wizards nieoczekiwanie pokonał 94:87 w Filadelfii
Allena Iversona i drużynę Sixers. Jordan trafił 11 z 17 rzutów, zanotował siedem
asyst, sześć zbiórek i pięć przechwytów. Szkoleniowiec Sixers przyznał, że nie
spodziewał się takiego występu po 38-letnim Jordanie. - Nie mogę wyobrazić sobie
kogoś innego w jego wieku, kto nie grał przez trzy lata, a potem gra na takim
poziomie - wyjawił Larry Brown.
Kto to jest ten Larry Brown? Pewnie się nie zna. ;))
>
>
> Dobrze. Masz rację; niech zostanie tak, jak jest. Zmian w naszych poglądach
> zresztą się raczej nie spodziewałem (choć zacząłeś przynajmniej określać Wilta
> jako drugiego gracza wszechczasów; czy mogę mieć nadzieję, że te moje tysiące
> słów na coś się jednak przydały?)

Pewnie. Pomimo, że sie nie zgadzamy i że wyrażamy wszystko w innych formach
uważam, że znasz temat bardzo dobrze i posiadzasz naprawdę dużą wiedzę.

. Natomiast miałem nadzieję, że ta dyskusja
> rozwinie się trochę inaczej

Też tak myślałem. Nie zawsze jest tak jakby człowiek sobie zamarzył ;))

- stąd gorzki ton w tym poście.
> Ale kto wie - może nie trzeba tak bardzo żałować jej końca. I tak wszystkie
> najważniejsze tezy przedstawiłem już w postach do ciebie i do zeba. A że w
> postach do zeba były one opakowane w nieco mniej elegancki język (trudno żebym
> zwracał się inaczej do gościa, który zaczął od wyzwania Lakers od ch...), to
> już całkiem inna historia...
> Zakończmy więc; i tak będę jeszcze musiał wkrótce napisać do zeba, który -
> zupełnie inna taktyka niż ty - nie szuka pretekstu do wycofania się z dyskusji,

Nie zgadzam się znowu. Wcale sie nie wycofuję ale uważam temat za wyczerpany.
Dalsze rozwijanie wątku poprostu nie ma sensu. No bo mamy sie zasypywać
statystykami? To nie zdrowe też tak ciągle gadać o jednym. W końcu możemy sobie
skoczyć do oczu, a przecież nie o to tu chodzi. Będe obsrewował Twoje posty i jak
tylko znajde coś co mnie zainteresuje podejme polemikę, obiecuję :)))


>
> tylko na temat Wilt - MJ pisze zmienionymi słowami to samo, w ogóle nie
> zwracając uwagi na mój odpowiedzi. Cóż, można i tak.
> Pzdr

Pzdr

"Koniec" polemiki - cz. I

[Gość: Wilt]

Gość portalu: nathan napisał(a):

> ) Wiesz, nathan, to bardzo ciekawa teoria. Jak rozumiem, uważasz, że trudnych
> ) wyborów i skomplikowanych porównań a la "Wilt vs. MJ" nie należy dokonywać,
b
> o
> ) są one "bez sensu zupełnie". Mógłbym mieć w związku z tym kilka pytań:
> ) - Czemu na okrągło dokonuje się takich porównań w Internecie ( przykładem
> ) choćby to forum, gdzie przynajmniej co drugi post zawiera jakieś
porównanie,
> i
> ) to czasem rzeczy i ludzi bardzo od siebie różnych) - a jeśli uważasz te
> ) wszystkie porównania za bezsensowne, to dlaczego nie widzę, żebyś wytykał
to
> ) wszystkich im autorom?
> ) - Czemu dokonuje się takich porównań również w realu; bo czym w istocie
jest
> ) przyznawanie Oscara (może być "Brando czy De Niro", jak najbardziej) albo
MV
> P
> ) (Iverson czy Shaq - zresztą wybitnie mało porównywalni gracze) - a jeśli
> ) uważasz takie porównania za bezsensowne, to czy unikasz jakichkolwiek
dyskusj
> i
> ) na temat, kto powinien dostać Oscara czy MVP?
> ) - Czemu uważasz, że Jordan jest best ever, skoro uważasz wszelkie oceny
tego
> ) typu za bezsensowne (naprawdę nie dostrzegasz wewnętrznej sprzeczności?)?
> ) - I czemu wreszcie wyrażasz tę swoją opinię o bezsensowności podobnej
dyskus
> ji
> )
> ) dopiero teraz, po spędzeniu już pewnego czasu na takowej dyskusji? Czy
można
> ) domniemywać, że póki uważałeś, że będziesz w stanie przeforsować swoje
racje,
>
> ) nie uważałeś tej polemiki za tak zupełnie bezsensowną
>
> Tak, uważam że bez sensu jest takie porównywanie. Dlatego, że nie ma żanej
miar
> y
> która mogła by to zmierzyć (chodzi mi tylko o tę konkretną sprawę).

Zaraz, czuję wykręt (nie artykułujesz go wprost, ale tak już bywa z
wykrętami...). Mówisz, że chodzi Ci tylko o tę konkretną sprawę - czyli
ustalanie wielkości poszczególnych koszykarzy (gdzie występują zarówno czynniki
policzalne - statystyki, jak i czynniki niepoliczalne) jest bezsensowne,
natomiast wybieranie laureata Oscara czy Nobla (gdzie występują same czynniki
niepoliczalne) bezsensowne już nie jest. Czy Ty na pewno mówisz to wszystko
poważnie? Bo zaczynam wątpić. A co do moich powyższych pytań; nie znalazły
zadowalającej odpowiedzi...

Ty zaraz
> powiesz, że statystyki ale już ci powiedziałem, że statystyki to nie wszysko.
I
>
> nie pisz zaraz całej strony o tym, że nie mam racji bo to będzie z Twojej
stron
> y
> zwykłe lanie wody. Wygląda to troche tak jakbyś mierzył poziom cukru w
cukrze.
> Dyskusji wcale takich nie unikam, co więcej lubie w nich uczestniczyć ale pod
> jednym warunkiem, że jest sensowna (i o to mi w tym wszystkim chodzi,
poprostu
> o
> treść naszej dyskusji). Poprostu uważam, że jesteś w tych wszyskich dysputach
o
>
> Jordanie zaangażowany nie tylko merytorycznie ale, i to chyba przede
wszystkim,
>
> mocno emocjonalnie.

Zapewne w przeciwieństwie do Ciebie - Ty w ogóle nie jesteś zaangażowany
emocjonalnie. :-) BTW; co to w ogóle ma do rzeczy? I czy spotkałeś kiedyś
kibica, który dokonując takich porównań nie byłby w nie zaangażowany
emocjonalnie - i co to byłby za kibic?

A to już inna para kaloszy. Myślę, że na samo słowo, że
> Jordan jest best ever dostajesz białej gorączki.

Tak, mistrzu. To pewnie ja włączyłem się do Twojej polemiki, nie mogąc znieść
myśli, że masz inne zdanie na temat, kto był the best niż ja. Zaraz - a może
jednak było odwrotnie? :-)

W momencie gdy ktoś tak powie,
>
> wynajdujesz 1000 albo i 1000000 tez i hipotez, ale tylko w twoim mniemaniu,
że
> tak nie jest.

Zazdrościsz? :-) No tak, w porównaniu z liczbą Twoich tez...

Przypuszczam, że nawet gdybyś myślał, że MJ jest najlepszy pewnie
>
> by Ci to przez gardło nie przeszło. To chyba się nazywa antagonizm.

Antagonizm to chyba jednak coś innego (WZAJEMNA niechęć...). Ciekawe dlaczego
w takim razie przechodzi mi przez gardło teza, że Jordan był jednym z
najlepszych i najlepszy w latach 90.? A Tobie przez gardło by przeszło, że Wilt
był the best ever - może jednak rzutujesz na mnie własne stany psychiczne?

> )
> ) Sir Chuck na 2. jako zmagający się z MJ perimeter player, a nie na 4. jako
> ) gracz podkoszowy? Smiała teza. Ilu to ciekawych rzeczy można dowiedzieć się
w
>
> ) Internecie... Barkley to wprawdzie mój ulubieniec z tamtego pokolenia, nie
> ) sądzę jednak, żebym miał obowiązek o nim wspominać, jako że tak naprawdę
> ) dokonał w baskecie mniej niż wymienieni przeze mnie - Olajuwon i Malone.
> ) Ale tak w ogóle to nie w tym rzecz. Z tymi pochwałami, że będziesz w stanie
> ) prowadzić konstruktywną dyskusję, to trochę się pospieszyłem; trudno tego
> ) oczekiwać od człowieka, który ignoruje moje dwukrotne wyjaśnienia nt. tego,
ż
> e
> ) piszę nie o graczach dobrych, ale - kolosalna różnica - najlepszych z
> ) najlepszych. W efekcie wychodzi ci bzdura; i na dodatek kłamstwo.
> ) Tego samego chwytu z wymienianiem zawodników klasy Reggiego czy Mourninga
> ) jako... dowodu na obecność supergraczy w latach 90. (co za kompletne
> ) pomieszanie pojęć) próbował zresztą zeb; uspokoił się dopiero po
przeczytaniu
>
> ) sporządzonego przeze mnie długiego spisu graczy z lat Wilta grających na
> ) podobnym poziomie - spis dalece wykraczający poza supergwiazdy, o których
> ) jedynie mówiłem, zarówno w odniesieniu do lat 60., jak i 90.
> )

Na te tezy nie odpowiadasz - rozumiem, że się już im więcej nie sprzeciwiasz.

> )
> ) Nie ma to jak argumentacja fair. Nigdy nie grałem w kosza ani w żadną inną
gr
> ę
> ) zespołową... A przynajmniej prawo do pingpongowego debla raczysz mi
przyznać,
> o
> )
> ) MVP podwórka?
>
> Nie widziałem jak grasz w ping-ponga, ale nie wykluczone, że bm Ci przyznał
> jeżeli odemnie by to tylko zależało :))).

Wielkie dzięki. W zamian ja nadaję Ci tytuł MVP podwórka; ale niedużego,
takiego na jeden trzepak.

"Koniec" polemiki - cz. II

[Gość: Wilt]

> Tezy merytoryczne, które poruszasz przy okazji, również nie
> ) trzymają się kupy. Jeśli miarą wielkości ma być doprowadzenie własnego
zespoł
> u
> ) do jak największej ilości mistrzostw i zwycięstw,
>
> Już mówiłem, że nie ma na to miary

Jeśli na wielkość nie ma żadnej miary, to nikt nie jest największy. Proste. A o
liderowaniu swojemu zespołowi jako jej mierze sam pierwszy wspomniałeś; wtedy
jeszcze nie uważałeś, że to nieważne? Podejrzany znów plącze się w zeznaniach.
:-)

> to już tłumaczyłem, że w
> ) takim razie bezapelacyjnie najlepszy był Bill Russell - grając w dodatku, w
> ) przeciwieństwie do MJ, przeciw graczom o równym czy nawet bardziej
> ) olśniewającym (Wilt, Big O) talencie. A to, jak wiele (mało) może nawet
> ) najlepszy lider może zdziałać bez odpowiedniego składu czy trenera -
problemy
>
> ) typowe dla kariery Wilta - pokazał choćby sam Jordan,
>
> Tu sie z Tobą zgadzam w 100%. Czasami trzezwiejesz :)))) (bez urazy, piszę
tak
> dlatego bo uważam że na słowo Jordan zostajesz wprowadzany w jakis dziwny
stan
> świadomości ;) )

I kto to mówi. :-)

> w którego magiczną moc w
> ) tym zakresie wierzysz; aż do przyjścia Jacksona i rozegrania się Pippena i
> ) Granta w Bulls - i obecnie w wiadomej sytuacji w Wizards (z nim w składzie
> ) radzą sobie na razie gorzej niż przed rokiem bez niego - ciekawe, co na to
> ) powiesz?).
>
> Spokojnie, w tamtym sezonie mieli 19 wygranych na 82 gry. Na dzień dzisiejszy
> rozegrali 14 meczy, a wygrali 4. Także jeszcze troche czasu minie zanim
bedzie
> można powiedziec czy lepiej grali z nim czy bez niego.

Gdybyś sprawdził datę pisania mojego postu, to zauważyłbyś, że wtedy Wizards
mieli identyczny bilans jak przed rokiem (2-9), w tym - czego przed rokiem nie
było - 8 - meczowy losing streak. Na chwilę obecną ich bilans to 4-13 (przed
rokiem 5-14) oraz - co najważniejsze młodzi, obiecujący gracze, w których leży
przyszłość klubu - Hamilton, Alexander, K. Brown grają kiepsko ( w przypadku 2
pierwszych z nich, którzy grali już w tamtym sezonie, widać w porównaniu z
tamtym okresem regres formy spowodowany obecnością MJ). Dlatego uprawnione było
i jest twierdzenie, że Wizards są nawet słabsi niż przed rokiem, czego nie
odmieni jedno czy drugie wyszarpane zwycięstwo. Natomiast gdyby nawet grali
odrobinę lepiej...czy tak miał się przedstawiać come back Jordana? Założę się,
że byłeś jednym z tych, którzy zapewniali, że doprowadzi każdy zespół w którym
zagra co najmniej do play offs. A tu - kicha. :-)
Co do przedwczesności wyciągania wniosków po kilkunastu meczach; jeśli już
chcesz wygłupiać się na całego ;-), to zacznij wysyłać protesty do NBA.com,
ESPN, Sports Illustrated i wszystkich innych mediów, które wyciągają stosowne
wnioski o Wizards i o całej lidze już od dłuższego czasu - i nie wiedzieć czemu
nie chcą czekać z tym aż do końca sezonu. Natomiast co do tego zarzutu jako
takiego; zdaje się, że to ty niżej wyciągasz wnioski nt. Jordana na podstawie
POJEDYNCZEGO meczu? Nieładnie; znowu podwójne standardy...

> ) A twierdzenie przy okazji, że przedstawiłem niewiele argumentów - po
> ) dziesiątkach postów o maksymalnej długości do ciebie i zeba, w którym
> ) ustosunkowywałem się do każdej waszej tezy i starałem się naświetlić każdy
> ) możliwy aspekt zagadnienia - zakrawa po prostu na bezczelność (o
prawdziwych
> i
> ) rzekomych różnicach między basketem dawnym i obecnym też pisałem;
wystarczyło
>
> ) sprawdzić)
>
> No właśnie. Doszliśmy jakby do sedna tematu. Doceniam to, że strasznie sie
> pociłeś pisząc te posty (sugruję się ich długością) i ze straszną
zaciekłością
> próbowałeś komukolwiek wytłumaczyć, że Wilt lepszy od Michaela. Ale trochę
się
> zagalopwywałeś i poszedłeś w tym wszystkim na ilość, a nie na jakość.
Poprostu
> przytaczałeś fakty, które do tej całej dyskusji nie były potrzebne. Lanie
wody
> w
> stylu : ten to rzucał więcej punktów, grał z lepszymi, zdobył więcej
mistrzostw
> i
> rozkładanie każdego z tych tematów na częsci pierwsze jest nie potrzebne.
Powie
> dz
> krótko ale treściwie. Poporostu przerost formy nad treścią.

Wiesz, nathan; możesz mi nie wierzyć na słowo, ale spróbuj; zapewniam, że ilość
jakości nie przeszkadza (przynajmniej nie u każdego :-) ). Co do użytych przez
Ciebie określeń; bardzo sobie cenię ponoszony przez Ciebie trud odwracania
znaczenia powszechnie znanych związków frazeologicznych - idziesz w tym wręcz w
ślady Białoszewskiego i Barańczaka ;-) - natomiast na użytek tych wszystkich,
którzy być może nie mieli okazji wnikać w Twoje eksperymenty z językiem,
uprzejmie przypominam, że za merytoryczne, tj. treściowe argumenty uznaje się
powszechnie przytaczanie konkretnych faktów (w tym liczb) w odpowiednim
kontekście. Natomiast mianem "lania wody" określa się mechaniczne powtarzanie,
bez głębszego uzasadnienia, mantry w stylu "Jordan jest najlepszy i nie ma co o
tym dyskutować" "Jordan jest najlepszy i nie ma co o tym dyskutować" "Jordan
jest najlepszy i nie ma co o tym dyskutować" - i tak dalej 50 000 razy.
I wiesz; jeśli studiujesz, to raczej nie próbuj stosować takiej inwersji pojęć
lanie wody/argument merytoryczny na egzaminach - egzaminatorzy chyba jeszcze
nie dojrzeli do przyjęcia tak rewelacyjnej koncepcji i mogą nie tylko nazywać
Twoje powtarzanie tego samego laniem wody, ale - o zgrozo - domagać się
"faktów, które do tej całej dyskusji nie są potrzebne". :-)

> . Jeśli ja przedstawiłem niewiele argumentów, to ty przedstawiłeś ich
> )
> ) mniej niż zero - poza oczywiście niezachwianą wiarą w to, że Jordan ma w
> ) baskecie pozycję tak niemożliwą do zakwestionowania jak... trudno nawet o
> ) porównania, jeśli nie chce się przechodzić ze sportu do religii. Niektórzy
> ) kwestionują nawet pierwszeństwo Pelego w piłce nożnej (bo Maradona) i
> ) Muhammada Ali w boksie (bo Ray Sugar Leonard) - z czym zresztą się nie
zgadza
> m,
> )
> ) ale to wynik mojego świadomego wyboru, a nie ślepego podążania za opinią
> ) większości - a tu nagle Jordan ma być abslutnym królem. Ciekawe czemu...
>
> Temu, że nim jest. Przecież tu nie chodzi o te cholerne statystyki. Nie
potrafi
> sz
> zauważyć jednej prostej rzeczy. Michael Jordan nie tyle jest ceniony i
uważany
> zasamą grę w kosza, ile za osobowość.

Osobowość? Chyba żartujesz!...

"Koniec" polemiki - cz. III

[Gość: Wilt]

To jest gracz, który wyprzedził swoim
> stylem gry całą epokę.

A nie, chodzi Ci o styl (kolejna ciekawa zmiana znaczenia słów :-) ).

Właśnie, nie tyle co osiągnął (a osiągnął tyle, że nie
> jeden nawet o tym nie śnił) ale w jakim stylu to robił. Wyczyniał rzeczy,
które
>
> zapierały dech w piersiach. Te wszystkie zagrania wykonywał z taka maestrią,
że
>
> jak się patrzyło to wydawało sie że to nie możliwe. I o to się rozchodzi cała
> dyskusja, a nie o jakies tam statystyki.

Drogi nathanie, jak dla mnie Ty ze swoją wrażliwością artystyczną po prostu się
jako kibic sportowy marnujesz. W sporcie - niestety - rządzą tacy przyziemni
profani, którzy zwracają uwagę nie na styl, tylko na konkretne osiągnięcia i w
rezultacie przyznają tytuły i medale kaczkowato biegającemu (ohyda!)
Michaelowi Johnsonowi, średnio pięknej i nieestetycznie sapiącej przy
wyciskaniu sztangi Agacie Wróbel czy grającemu najnudniejszy tenis świata
Samprasowi. Na nikogo nie można już liczyć; nawet w łyżwiarstwie figurowym
przyznają oceny nie tylko za wrażenia artystyczne, ale również za wartość
techniczną!
A zatem ustalmy wreszcie, bo jak dotąd wypowiadałeś się różnie; liczą się dla
Ciebie nie osiągnięcia indywidualne czy nawet mistrzostwa, tylko styl w sensie
fruwania nad koszami a la Jordan - będzie to stanowisko z gruntu niesłuszne,
ale przynajmniej konsekwentne. Zaliczasz się więc zapewne do tych, którzy
potrafią śmiertelnie poważnie napisać, że Kobe będzie w ich mniemaniu tak dobry
jak Carter wtedy, gdy jak on przeskoczy gościa mającego 7-2 wzrostu i którzy
najchętniej przyznawaliby tytuły MVP na podstawie wyników konkursu Slam - Dunk
i liczby nominacji do akcji tygodnia. Można i tak. Mam tylko jedną prośbę;
dowiedz się przedtem czegoś o stylu i dorobku choćby niejakich Juliusa Ervinga
i Dominique Wilkinsa - wtedy przestaniesz się wygłupiać, że Jordan wniósł jakiś
nowy styl do gry w koszykówkę (sam MJ zresztą twierdzi coś innego, podkreślając
swoją ciągłość z dokonaniami poprzedników, ale w tym problem z jego fanami, że
próbują być nawet bardziej papiescy od papieża. :-) ).

Naprzykład wezmy takiego Shaqa. Ważąć
> 140 kg i mając 213 wzrostu nie trudno chyba dostać się pod kosz i zdobycv
punkt
> y?
> Przecież to beztalencie koszykarskie! I co z tego, że zdobywa dużo punktów i
ma
>
> dużo zbiórek. No przy takich gabarytac trudno nie mieć. Oglądam g

No i popatrzcie; to ja zupełnie na poważnie odpierałem Twoje zarzuty o braku
obiektywizmu; zarzuty kogoś, kto na serio produkuje tak zabójczy argument, że
Shaq to beztalencie koszykarskie. Tak, Ty się rzeczywiście nie pocisz przy
argumentach - szczególnie tych na poziomie przedszkola. ;-) Co do stylu
poszczególnych graczy; ja się nigdy o to nie spieram (dla Twojej informacji; TO
jest właśnie kategoria wybitnie subiektywna, o którą nie ma sensu się spierać)
- w końcu piękno jest w oku patrzącego. Odpowiedz mi tylko na dwa króciutkie
pytanka a propos talentu Shaqa; a) czemu absolutnie żaden zawodowiec z NBA
(gracz, trener czy nawet komentator) nie tylko nie uważa go za beztalencie, ale
przeciwnie - z absolutnie najlepszego centra ligi; b) czemu, w obliczu Twojej
genialnie prostej sugestii, że jeśli ktoś jest wielki, to do rządzenia w lidze
nie potrzebuje talentu (ciekawe w takim razie, jakim cudem sobie radzi
Iverson...) podobnie imponujące warunki fizyczne jakoś nie pomogły w zrobieniu
choćby o połowę skromniejszej kariery Ostertagowi, Bradleyowi czy Priestowi
Lauerdale? :-)

"Koniec" polemiki - cz. IV

[Gość: Wilt]

Gość portalu: nathan napisał(a):

> Oglądam go cały czas i jeszcze nie widziałem choćby jednego fajnego zagrania
w
> jego wykonaniu. No przepraszam może kilka by się znalazło ale to kropla w
morzu
> .
> Nie wiem jak grał Szczudło bo nie widziałem go w akcji więc oceniać nie będe.
A
> le
> z Tego co słyszałem graczem był bardzo dobrym, ale styl jego nie był za
> widowiskowy.

No tak, Wilt nie fruwał nad koszami, co tylko i wyłącznie się liczy (ani ze
swoim wzrostem nie miał takiej potrzeby, ani nie było wtedy takiego zwyczaju -
wiesz, z uwagi na to drugie, zgodnie z Twoją logiką można by uznać całą
historię basketu aż do Ervinga za nieistotną czarną dziurę). A za widowiskowy
nie można przecież uznać basketu na najwyższym poziomie, na jakim poza nim nikt
nie gral w historii; nikt nie potrafił zdobywać i 100 punktów i 50 zbiórek i
25 bloków i (mimo że center!) 20 asyst...

> Jeszcze kilka słów właśnie o tym bo wydaje mi się, że to właśnie decyduje o
> wielkości zawodnika.
> Przywołałes tu przykład Pelego. Okazuje sie, że bardzo wiele osób właśnie
> Maradone uznaje za najlepszego. Co pokazało niedawne głsowanie w internecie.

Mógłbyś powiedziec to wprost; dopuszczasz nieuważanie Pele za najlepszego (bo
ty tak myślisz), natomiast nie dopuszczasz nieuznawania za najlepszego MJ (bo
ty tak nie myślisz). Ciekawa sprawa...

> Śmieszna sprawa potem wyszła bo FIFA będąc pewna wyboru Pelego musiała obejśc
s
> ię
> ze smakiem i wybrnąć niezbyt elegancko z tej sutuacji. Wiadomo przecież nie
móg
> ł
> wygrać ktoś kto bierze narkotyki, zadaje się z mafią i ma za przyjaciela
> dyktatora w postaci Fidela Castro.

Wiesz, znajomości z mafią raczej nie przeszkodziły Sinatrze, a kontrowersyjne
sympatie polityczne (i religijne) - Muhammadowi Ali w odbieraniu należnego im
szacunku, więc nie przesadzajmy z tą teorią spisku. Czemu nie dopuszczasz do
siebie myśli, że fachowcy - którzy jednak widzieli w futbolu trochę więcej niż
jeden i drugi nastolatek z Internetu - w ogromnej większości (bo tak było i
opinia Bońka nic Ci nie pomoże) uczciwie uznali Pele za lepszego?

Ale nie otym chciałem. Jeden z
> najwybitniejszych polskich piłkarzy i współtwórca sukcesów dzisiejszej
> reprezentacji, Zbigniew Boniek powiedział, że najlepszym pikarzem jakiego
> kiedykolwiek widział był nie Pele, a Maradona własnie. Mówił, że to co
wyczynia
> ł
> Diego na boisku to nie dryblingi ale fajerweki! I co z tego, że Pele zdobył 3
> razy mistrzostwo świata, a Maradona tylko raz.


Co z tego w takim razie z osiągnięć Jordana, o których jednak - momo
deklarowania, że są nieważne - nie oparłeś się pokusie wspomnieć... Jasne -
liczą się tylko fajerwerki. Wyobrażam sobie, co musi się dziać koło Twojego
domu na Sylwestra ;-).
O ile wiem, Pele był uważany za najlepszego technicznie piłkarza w historii. A
jeśli dla ciebie liczą się tylko różne sztuczki (których zresztą i Pele miał
spory zapas, ale nie na tym przecież polegała jego wartość) - odpowiedniki
dunków w baskecie - to mam idealnego kandydata na nr 1, nawet przed Diego "Ręką
Boga"; Januusz Choomooonteeek!!!
A tak w ogóle; Twój głos bardzo mi się przydaje - podobnie jak zeba.
Rozmawiałem z wieloma ludźmi, dla których pierwszeństwo Jordana w baskecie było
aksjomatem analogicznym do pierwszeństwa Pelego w futbolu. Odrzucali wszelkie
posądzenia, że ten drugi pogląd jest w jakimś stopniu uwarunkowany faktem, że
na własne oczy widzieli dokonania MJ i cieszyli się na własne oczy jego
niezwykle efektowną grą; że był najlepszy w czasie ich młodości, gdy przeżywali
najwieksze koszykarskie emocje i dlatego chcą, żeby takim pozostał w ich
pamieci. Ale gdy młodociani fani z Internetu głosują za Maradoną (który zły nie
był, ale patrząc obiektywnie na jego dokonania daleko mu do klasy Pele -
gracza, który w wieku 17 lat rządził na mistrzostwach świata!); gdy zeb
wyznaje, że nie może docenić klasy Wilta, bo... nie widział całego meczu z jego
udziałem, w przeciwieństwie oczywiście do meczów z MJ; gdy wreszcie Ty
oświadczasz, że dla Ciebie liczy się tylko to, że byłeś świadkiem efektownego
stylu Jordana (Wilta już nie...) - wtedy utwierdza się moje z dawien dawna
zakorzenione przekonanie, że niewzruszona wiara w boskość Jordana to na
szczęście nie zmora, która będzie ciążyć nad wszelkim przysżłym myśleniem o
baskecie, ale w dużej mierze PRZEŻYCIE GENERACYJNE. Oczywiście, proces jego
przemijania nie będzie szybki, bo nikły jest jeszcze dystans czasowy i - w
przeciwieństwie do lat 60. - pozostało pełno nagrań i innych gadżetów, którymi
można Jordanomanię podsycać - ale niestety, nathan, faktem jest, że następne
pokolenia,w przeciwieństwie do Twojej generacji obecnych internautów, przestaną
uważać rozpatrywanie wielkości Jordana za temat tabu - bo będą miały własne
fascynacje i własne sportowe mity. Ten proces już się zaczyna; mój brat (dużo
młodszy - ma 11 lat) za największego koszykarza wszechczasów uznaje... Shaqa, a
już szykuję się na komentarze jeszcze młodszych, którzy za parę lat będą
gremialnie pisać: "Co nas obchodzi jakiś rupieć Michael; my wiemy, że best ever
jest Kobe!" . Wtedy z prawdziwą przyjemnością będę czytać w sieci odpowiedzi
obecnych fanów Jordana, szczególnie tych - nie Ciebie - ze sposobem
argumentacji prostym jak konstrukcja cepa. Zobaczymy, jak sobie poradzą,gdy
sami zetkną się ze stylistyką, z jaką ja zderzam się teraz: "X jest najlepszy,
wszyscy to wiedzą, a ty sp...!".
Tak, różne mody przeminą wcześniej czy później, a ja wciąż będę uważał za
najlepszego, tego, którego - po starannym przeanalizowaniu wszystkich
kandydatur - rzeczywiście za najlepszego uważam; wielkiego Wilta Chamberlaina.
I tym optymistycznym akcentem... :-))))

> A teraz coś z ostaniej chwili :
>
> Michael Jordan zdobył 30 pkt i Richard Hamilton dodał 20 z jego 28 pkt w
drugie
> j
> połowie a ich zespół Washington Wizards nieoczekiwanie pokonał 94:87 w
Filadelf
> ii
> Allena Iversona i drużynę Sixers. Jordan trafił 11 z 17 rzutów, zanotował
siede
> m
> asyst, sześć zbiórek i pięć przechwytów. Szkoleniowiec Sixers przyznał, że
nie
> spodziewał się takiego występu po 38-letnim Jordanie. - Nie mogę wyobrazić
sobi
> e
> kogoś innego w jego wieku, kto nie grał przez trzy lata, a potem gra na takim
> poziomie - wyjawił Larry Brown.
> Kto to jest ten Larry Brown? Pewnie się nie zna. ;))

Wiesz, nie sądziłem, że przejdziemy do argumentacji w tym stylu. ;-) Pojedynczy
mecz jako rozstrzygający argument; cholera, czemu ja w takim razie przegapiłem
takie popisy MJ jak 5 celnych na 26 rzutów przeciwko Seattle - przeciez mogłem
o każdym z nich głośno trąbić na forum!. Ale nic straconego; "a teraz coś z
ostatniej chwili" - Jordan rzucił najsłabsze w sezonie 15 pkt, ze znów fatalną
skutecznością 6/19 w przegranej z Orlando, zostając całkowicie przyćmionym
przez T-Maca; i tak się tym zmęczył, że w następnym meczu - ze Spurs - nie mógł
już wziąć udziału.
I, w dalszym ciągu używając Twojej poetyki, coś nt. gry Wizards: "We stink" -
wyjawił... Michael Jordan. Kto to jest ten Michael Jordan? Pewnie się nie zna
;-)).
A co do ekscytowania się wygraną z Sixers; Philadelphia znajduje się obecnie w
dołku i przegrała 5 z ostatnich 6 meczów, w tym z najgorszymi - Wizards i
Grizzlies. Chwalisz za to Jordana - pochwal i Pau Gasola :-).

"Koniec" polemiki - cz. V

[Gość: Wilt]

> > Dobrze. Masz rację; niech zostanie tak, jak jest. Zmian w naszych poglądac
> h
> > zresztą się raczej nie spodziewałem (choć zacząłeś przynajmniej określać W
> ilta
> > jako drugiego gracza wszechczasów; czy mogę mieć nadzieję, że te moje tysi
> ące
> > słów na coś się jednak przydały?)
>
> Pewnie. Pomimo, że sie nie zgadzamy i że wyrażamy wszystko w innych formach
> uważam, że znasz temat bardzo dobrze i posiadzasz naprawdę dużą wiedzę.

Dziękuję. Szkoda, że jak dotąd znam Twoje posty tylko o tematyce Jordanowskiej
- inaczej z
pewnością byłoby mi łatwiej docenić Twoją wiedzę i argumenty; które w przypadku
Jordana (niewykluczone zresztą, że to samo myślisz o mnie ;-) ) bywają
zagłuszane przez emocje.

Twoje posy
> . Natomiast miałem nadzieję, że ta dyskusja
> > rozwinie się trochę inaczej
>
> Też tak myślałem. Nie zawsze jest tak jakby człowiek sobie zamarzył ;))
>
> - stąd gorzki ton w tym poście.
> > Ale kto wie - może nie trzeba tak bardzo żałować jej końca. I tak wszystki
> e
> > najważniejsze tezy przedstawiłem już w postach do ciebie i do zeba. A że
> w
> > postach do zeba były one opakowane w nieco mniej elegancki język (trudno ż
> ebym
> > zwracał się inaczej do gościa, który zaczął od wyzwania Lakers od ch...),
> to
> > już całkiem inna historia...
> > Zakończmy więc; i tak będę jeszcze musiał wkrótce napisać do zeba, który
> -
> > zupełnie inna taktyka niż ty - nie szuka pretekstu do wycofania się z dysk
> usji,
>
> Nie zgadzam się znowu. Wcale sie nie wycofuję ale uważam temat za wyczerpany.

A ja wcale nie twierdzę, że się wycofujesz - ty po prostu wychodzisz po
angielsku. :-)

> Dalsze rozwijanie wątku poprostu nie ma sensu. No bo mamy sie zasypywać
> statystykami? To nie zdrowe też tak ciągle gadać o jednym. W końcu możemy
sobie
>
> skoczyć do oczu, a przecież nie o to tu chodzi. Będe obsrewował Twoje posty i
j
> ak
> tylko znajde coś co mnie zainteresuje podejme polemikę, obiecuję :)))

Nie ma sprawy, zapraszam; choć jeśli dla Ciebie wciąż będzie liczyła się tylko
widowiskowość gracza, a nie jego prawdziwa wartość, to niestety możemy się
nigdy w argumentacji nie spotkać.By the way; skoro dla Ciebie liczy się tylko
styl, to jakim cudem możesz wychwalać dzisiejszego Jordana? Przecież na stylu
stracił w porównaniu z dawnymi czasami najwięcej (te airballs zamiast clutch
shots, chyba ani jednego dunku...).

> Pzdr

Pzdr

[Gość: nathan]

Gość portalu: Wilt napisał(a):

> > > Dobrze. Masz rację; niech zostanie tak, jak jest. Zmian w naszych pog
> lądac
> > h
> > > zresztą się raczej nie spodziewałem (choć zacząłeś przynajmniej okreś
> lać W
> > ilta
> > > jako drugiego gracza wszechczasów; czy mogę mieć nadzieję, że te moje
> tysi
> > ące
> > > słów na coś się jednak przydały?)
> >
> > Pewnie. Pomimo, że sie nie zgadzamy i że wyrażamy wszystko w innych formac
> h
> > uważam, że znasz temat bardzo dobrze i posiadzasz naprawdę dużą wiedzę.
>
> Dziękuję. Szkoda, że jak dotąd znam Twoje posty tylko o tematyce Jordanowskiej
> - inaczej z
> pewnością byłoby mi łatwiej docenić Twoją wiedzę i argumenty; które w przypadku
>
> Jordana (niewykluczone zresztą, że to samo myślisz o mnie ;-) ) bywają
> zagłuszane przez emocje.
>
> Twoje posy
> > . Natomiast miałem nadzieję, że ta dyskusja
> > > rozwinie się trochę inaczej
> >
> > Też tak myślałem. Nie zawsze jest tak jakby człowiek sobie zamarzył ;))
> >
> > - stąd gorzki ton w tym poście.
> > > Ale kto wie - może nie trzeba tak bardzo żałować jej końca. I tak wsz
> ystki
> > e
> > > najważniejsze tezy przedstawiłem już w postach do ciebie i do zeba.
> A że
> > w
> > > postach do zeba były one opakowane w nieco mniej elegancki język (tru
> dno ż
> > ebym
> > > zwracał się inaczej do gościa, który zaczął od wyzwania Lakers od ch.
> ..),
> > to
> > > już całkiem inna historia...
> > > Zakończmy więc; i tak będę jeszcze musiał wkrótce napisać do zeba, k
> tóry
> > -
> > > zupełnie inna taktyka niż ty - nie szuka pretekstu do wycofania się z
> dysk
> > usji,
> >
> > Nie zgadzam się znowu. Wcale sie nie wycofuję ale uważam temat za wyczerpa
> ny.
>
> A ja wcale nie twierdzę, że się wycofujesz - ty po prostu wychodzisz po
> angielsku. :-)
>
> > Dalsze rozwijanie wątku poprostu nie ma sensu. No bo mamy sie zasypywać
> > statystykami? To nie zdrowe też tak ciągle gadać o jednym. W końcu możemy
> sobie
> >
> > skoczyć do oczu, a przecież nie o to tu chodzi. Będe obsrewował Twoje post
> y i
> j
> > ak
> > tylko znajde coś co mnie zainteresuje podejme polemikę, obiecuję :)))
>
> Nie ma sprawy, zapraszam; choć jeśli dla Ciebie wciąż będzie liczyła się tylko
> widowiskowość gracza, a nie jego prawdziwa wartość, to niestety możemy się
> nigdy w argumentacji nie spotkać.By the way; skoro dla Ciebie liczy się tylko
> styl, to jakim cudem możesz wychwalać dzisiejszego Jordana? Przecież na stylu
> stracił w porównaniu z dawnymi czasami najwięcej (te airballs zamiast clutch
> shots, chyba ani jednego dunku...).
>
> > Pzdr
>
> Pzdr
>


Pozdrowienia

Nast. tura - cz. I

[Gość: Wilt]

Kiedy znalazłem chwilę wolnego czasu, zabrałem się do odpowiedzi; zarówno na
ostatnią turę Twoich merytorycznych postów, jak i na późniejsze, złożone trochę
poniewczasie, kolejne deklaracje o zaprzestaniu dyskusji. Nie chcąc podążać
Twoim śladem w eskalacji polemiki, postaram się nie wychodzić poza określenia,
których Ty ostatnio użyłeś (dla ułatwienia piszę je dużymi literami).

Gość portalu: nathan napisał(a):

> Gość portalu: Wilt napisał(a):
>
> > Zaraz, czuję wykręt (nie artykułujesz go wprost, ale tak już bywa z
> > wykrętami...). Mówisz, że chodzi Ci tylko o tę konkretną sprawę - czyli
> > ustalanie wielkości poszczególnych koszykarzy (gdzie występują zarówno czy
> nniki
> >
> > policzalne - statystyki, jak i czynniki niepoliczalne) jest bezsensowne,
> > natomiast wybieranie laureata Oscara czy Nobla (gdzie występują same czynn
> iki
> > niepoliczalne) bezsensowne już nie jest. Czy Ty na pewno mówisz to wszystk
> o
> > poważnie? Bo zaczynam wątpić. A co do moich powyższych pytań; nie znalazły
>
> > zadowalającej odpowiedzi...
> >
>
>
> Czujesz wykręt?! To raczej ja go powinienem czuć! Nigdy nie powiedziałem, że
> przyznawanie oskarów ma sens. Napisałem zupełnie cos innego. Więc kłamstwo!

Jedyne, co napisałeś (post z 29. 11., 22.24), to to, że uważasz, że takie
porównywanie jest bez sensu "(chodzi tylko o tę konkretną sprawę)". Konkretną
sprawę - czyli chyba naszą aktualną polemikę Wilt - MJ; natomiast o Oscarach
czy Noblach nie wspomniałeś ani słowem. Jeśli chcesz się zrozumiale wyrażać, to
przyłóż się do tego, co piszesz, bo wychodzi Ci bełkot - zamiast szafować
oskarżeniami o kłamstwo.

> > Antagonizm to chyba jednak coś innego (WZAJEMNA niechęć...). Ciekawe dlac
> zego
> > w takim razie przechodzi mi przez gardło teza, że Jordan był jednym z
> > najlepszych i najlepszy w latach 90.? A Tobie przez gardło by przeszło, że
> Wilt
> >
> > był the best ever - może jednak rzutujesz na mnie własne stany psychiczne?
> >
>
> Pewnie Jordan nie byłby zadowolony słysząc Twoje słowa więc można to tak
nazwać

Ha! Czyli upierasz się, że na linii Jordan - nie wiedzący nawet o moim
istnieniu - a moja skromna osoba istnieje antagonizm. Ty to już jak coś
powiesz...

> > > ) Sir Chuck na 2. jako zmagający się z MJ perimeter player, a nie na
> 4. ja
> > ko
> > > ) gracz podkoszowy? Smiała teza. Ilu to ciekawych rzeczy można dowied
> zieć
> > się
> > w
> > >
> > > ) Internecie... Barkley to wprawdzie mój ulubieniec z tamtego pokolen
> ia, n
> > ie
> > > ) sądzę jednak, żebym miał obowiązek o nim wspominać, jako że tak nap
> rawdę
> >
> > > ) dokonał w baskecie mniej niż wymienieni przeze mnie - Olajuwon i Ma
> lone.
> >
> > > ) Ale tak w ogóle to nie w tym rzecz. Z tymi pochwałami, że będziesz
> w sta
> > nie
> > > ) prowadzić konstruktywną dyskusję, to trochę się pospieszyłem; trudn
> o teg
> > o
> > > ) oczekiwać od człowieka, który ignoruje moje dwukrotne wyjaśnienia n
> t. te
> > go,
> > ż
> > > e
> > > ) piszę nie o graczach dobrych, ale - kolosalna różnica - najlepszych
> z
> > > ) najlepszych. W efekcie wychodzi ci bzdura; i na dodatek kłamstwo.
> > > ) Tego samego chwytu z wymienianiem zawodników klasy Reggiego czy Mou
> rning
> > a
> > > ) jako... dowodu na obecność supergraczy w latach 90. (co za kompletn
> e
> > > ) pomieszanie pojęć) próbował zresztą zeb; uspokoił się dopiero po
> > przeczytaniu
> > >
> > > ) sporządzonego przeze mnie długiego spisu graczy z lat Wilta grający
> ch na
> >
> > > ) podobnym poziomie - spis dalece wykraczający poza supergwiazdy, o k
> tóryc
> > h
> > > ) jedynie mówiłem, zarówno w odniesieniu do lat 60., jak i 90.
> > > )
> >
> > Na te tezy nie odpowiadasz - rozumiem, że się już im więcej nie sprzeciwi
> asz.
> >
>
> A na jakiej podstawie mówisz, że gwiazdy z lat 70 są lepsze od tych z 90?!
> Graczy z lat 90 było dużo w wyborze 50 najlepszych więc nie rozumiem?

Po pierwsze, pisałem nie o latach 70. (o których wspominałem, że podobnie jak
lata 90. były słabszym okresem), ale o latach 60. KŁAMSTWO. Po drugie, oto
statystyki lat 60. i 90. ; z prawej strony liczby graczy z pierwszej "50",
którzy osiągnęli w danej dekadzie szczyt kariery, a z lewej - na wypadek gdyby
próbował się spierać, kto kiedy osIągnął szczyt - liczba graczy, którzy choć
odrobinę o te dekady się otarli:
Lata 60.: 26 - 15

Lata 90.: 16 - 10

Różnica ogromna, prawda? NO I WIDZISZ, MAŁO WIESZ.
A o tym, jak wyróżniana jest wśród "50" elita elit - gracze the best of the
best i o tym, o ilu więcej ich było w latach 60., niż 90., też już pisałem -
widać nie załapałeś.

Nast. tura - cz. II

[Gość: Wilt]

> > > ) Nie ma to jak argumentacja fair. Nigdy nie grałem w kosza ani w żad
> ną in
> > ną
> > gr
> > > ę
> > > ) zespołową... A przynajmniej prawo do pingpongowego debla raczysz mi
>
> > przyznać,
> > > o
> > > )
> > > ) MVP podwórka?
> > >
> > > Nie widziałem jak grasz w ping-ponga, ale nie wykluczone, że bm Ci pr
> zyzna
> > ł
> > > jeżeli odemnie by to tylko zależało :))).
> >
> > Wielkie dzięki. W zamian ja nadaję Ci tytuł MVP podwórka; ale niedużego,
> > takiego na jeden trzepak.
>
> Sam pytałeś czy mogę Ci przyznać MVP podwórka, więc teraz się nie pręż tak
> bardzo. Na następny rok dostaniesz MVP śmietnika, może być?

Smutne i żenujące. Naprawdę na nic więcej Cię nie stać?

Gość portalu: nathan napisał(a):

> Gość portalu: Wilt napisał(a):
> ) Gdybyś sprawdził datę pisania mojego postu, to zauważyłbyś, że wtedy
Wizards
>
> ) mieli identyczny bilans jak przed rokiem (2-9), w tym - czego przed rokiem
ni
> e
> ) było - 8 - meczowy losing streak. Na chwilę obecną ich bilans to 4-13
(przed
> ) rokiem 5-14) oraz - co najważniejsze młodzi, obiecujący gracze, w których
leż
> y
> ) przyszłość klubu - Hamilton, Alexander, K. Brown grają kiepsko ( w
przypadku
> 2
> ) pierwszych z nich, którzy grali już w tamtym sezonie, widać w porównaniu z
> ) tamtym okresem regres formy spowodowany obecnością MJ). Dlatego uprawnione
by
> ło
> )
> ) i jest twierdzenie, że Wizards są nawet słabsi niż przed rokiem, czego nie
> ) odmieni jedno czy drugie wyszarpane zwycięstwo. Natomiast gdyby nawet
grali
> ) odrobinę lepiej...czy tak miał się przedstawiać come back Jordana? Założę
się
> ,
> ) że byłeś jednym z tych, którzy zapewniali, że doprowadzi każdy zespół w
który
> m
> ) zagra co najmniej do play offs. A tu - kicha. :-)
>
> I tu sie mylisz! Byłem jednym z tych, którzy mówili, że ten powrót to jedna
> wielka pomyłka. Ale co z tego, że tak mówiłem i wielu innych też? Nic już nie
> zepsuje tego, że MJ był najlepszy. Nawet jego żałosne występy i te wyszarpane
> zwycięstwa.
>
> ) Co do przedwczesności wyciągania wniosków po kilkunastu meczach; jeśli już
> ) chcesz wygłupiać się na całego ;-), to zacznij wysyłać protesty do NBA.com,
> ) ESPN, Sports Illustrated i wszystkich innych mediów, które wyciągają
stosowne
>
> ) wnioski o Wizards i o całej lidze już od dłuższego czasu - i nie wiedzieć
cze
> mu
> )
> ) nie chcą czekać z tym aż do końca sezonu.
>
> Nigdy nie mówiłem, że Wizards coś wskórają w tym i następnych sezonach, a tym
> bardziej, że bedą w play off. Następne kłamstwo!

Nie możesz żyć bez zarzucania komuś kłamstwa, co? Dobrze, że przyjąłem chwilowo
tę samą metodę - będziesz się czuł swojsko. Piętro wyżej zresztą sam to
ujmujesz prawidłowo i kulturalnie - że moje przypuszczenie było mylne; co
stało się w międzyczasie, że musiałeś obrzucić błotem?

Pisać do nikogo nie muszę bo n
> ie
> ma takiej potrzeby. Jak chcesz to Ty im napisz i przekonaj te same media że
> Szczudle należe się tytuł best ever, a nie MJ-owi :))))))))

Dziękuję, ale niedobór czasu pozwala mi jedynie na wykazywanie na forum braków
argumentacji kolejnych fanów Jordana. :-))))))))))))))))

> Natomiast co do tego zarzutu jak
> ) takiego; zdaje się, że to ty niżej wyciągasz wnioski nt. Jordana na
podstawie
>
> ) POJEDYNCZEGO meczu? Nieładnie; znowu podwójne standardy...
>
> Jakie znowu podwójne standarty?! Mówiłem o tym jako jednym z elementów
> składających sie na całokształt osiągnięć. Widze, że troszke nie rozumiesz co
j
> a
> piszę. No ale co tu wymagać ........ Już więcej nie będe zmuszał Cię do
takiego
>
> wysiłku.

Znów KŁAMSTWO. Nic nie mówiłeś w danej chwili o całokształcie osiągnięć; ta
wymiana zdań była akurat nt. formy Jordana o jego powrocie. Warto zresztą
zwrócić uwagę, że przyznając następnie, że uważasz powrót MJ za pomyłkę i
wspominając o jego żałosnych występach, udowadniasz swoją nieuczciwość w
dyskusji - po co więc wcześniej wspominałeś o jego meczu, dającym obraz
zupełnie przeciwny?


> )
> ) ) ) A twierdzenie przy okazji, że przedstawiłem niewiele argumentów - po
> ) ) ) dziesiątkach postów o maksymalnej długości do ciebie i zeba, w którym
> ) ) ) ustosunkowywałem się do każdej waszej tezy i starałem się naświetlić każ
> ) dy
> ) ) ) możliwy aspekt zagadnienia - zakrawa po prostu na bezczelność (o
> ) prawdziwych
> ) ) i
> ) ) ) rzekomych różnicach między basketem dawnym i obecnym też pisałem;
> ) wystarczyło
> ) )
> ) ) ) sprawdzić)
> ) )
> ) ) No właśnie. Doszliśmy jakby do sedna tematu. Doceniam to, że strasznie sie
> )
> ) ) pociłeś pisząc te posty (sugruję się ich długością) i ze straszną
> ) zaciekłością
> ) ) próbowałeś komukolwiek wytłumaczyć, że Wilt lepszy od Michaela. Ale trochę
> )
> ) się
> ) ) zagalopwywałeś i poszedłeś w tym wszystkim na ilość, a nie na jakość.
> ) Poprostu
> ) ) przytaczałeś fakty, które do tej całej dyskusji nie były potrzebne. Lanie
> ) wody
> ) ) w
> ) ) stylu : ten to rzucał więcej punktów, grał z lepszymi, zdobył więcej
> ) mistrzostw
> ) ) i
> ) ) rozkładanie każdego z tych tematów na częsci pierwsze jest nie potrzebne.
> ) Powie
> ) ) dz
> ) ) krótko ale treściwie. Poporostu przerost formy nad treścią.

Nast. tura - cz. III

[Gość: Wilt]

> ) Wiesz, nathan; możesz mi nie wierzyć na słowo, ale spróbuj; zapewniam, że
ilo
> ść
> )
> ) jakości nie przeszkadza (przynajmniej nie u każdego :-) )
>
> Tu się zgadzam ale chyba nie myślisz, że odnosi się to do Twojego przypadku :)


A co, może do Twojego? Przecież jeśli chodzi o basket, Ty na dobrą sprawę nie
zaprezentowałeś nic; ani formalnie, ani merytorycznie. Pomyśl; gdyby kogoś
spytać o streszczenie Twoich postów, chyba jedynym, co mógłby przytoczyć,
byłaby odwieczna fraza "Jordan jest najlepszy i nie ma co o tym dyskutować", bo
tak naprawdę tylko ją odmieniałeś na różne sposoby. Dlatego, choć z początku
zrobiłeś dobre wrażenie kulturalnym językiem, w sumie trzeba ocenić Twoje posty
znacznie niżej od zdeba; on od czasu do czasu bluźnie, ale stara się, sięga do
historii, przytacza rzeczowe argumenty. A że Ty w międzyczasie, zapewne
sfustrowany niemożnością zwycięstwa w dyskusji, i tak swój kulturalny język
zacząłeś tracić - wybór jest prosty. W moim nieoficjalnym rankingu
projordanowskich polemistów zeb wygrywa na całej linii. ;-)

> . Co do użytych przez
> ) Ciebie określeń; bardzo sobie cenię ponoszony przez Ciebie trud odwracania
> ) znaczenia powszechnie znanych związków frazeologicznych - idziesz w tym
wręcz
> w
> )
> ) ślady Białoszewskiego i Barańczaka ;-) - natomiast na użytek tych
wszystkich,
>
> ) którzy być może nie mieli okazji wnikać w Twoje eksperymenty z językiem,
> ) uprzejmie przypominam, że za merytoryczne, tj. treściowe argumenty uznaje
się
>
> ) powszechnie przytaczanie konkretnych faktów (w tym liczb) w odpowiednim
> ) kontekście. Natomiast mianem "lania wody" określa się mechaniczne
powtarzanie
> ,
> ) bez głębszego uzasadnienia, mantry w stylu "Jordan jest najlepszy i nie ma
co
> o
> )
> ) tym dyskutować" "Jordan jest najlepszy i nie ma co o tym dyskutować"
"Jordan
> ) jest najlepszy i nie ma co o tym dyskutować" - i tak dalej 50 000 razy.
>
> ???. Nie tu to pobiłeś rekord świata! Od kiedy "lanie wody" to powtarzanie
> ileśdziesiąt razy tego samego zdania?! Hahaha. Pomyliłes to raczej z
> papugowaniem. "Lanie wody" to raczej mówienie czegoś, co odbiega znacząco od
> tematu. W wersji cięższej oznaczać też może poprostu oszukaństwo. Dziwne, że
ty
> ,
> taki znwca wielu tematów zgubił się w tak prosty sposób! Buahahaha.

Przykro mi, ale jeśli ktoś się to zgubił, to z pewnością nie ja. Bronisz się,
że nie lejesz wody, tylko papugujesz (co samo w sobie jest dość śmieszne);
otóż informuję, że laniem wody nazywa się nie żadne "oszukaństwo", tylko
mnożenie nic nie znaczących ogólników na dany temat - takie jak Twoje.
Natomiast za "papugowanie" uważa się powtarzanie po kimś. Czyżbyś chciał dać do
zrozumienia, że swoje posty na kimś wzorujesz - i czy mógłbym poznać tego
Mistrza? ;-)

> ) I wiesz; jeśli studiujesz, to raczej nie próbuj stosować takiej inwersji
poję
> ć
> ) lanie wody/argument merytoryczny na egzaminach - egzaminatorzy chyba
jeszcze
> ) nie dojrzeli do przyjęcia tak rewelacyjnej koncepcji i mogą nie tylko
nazywać
>
> ) Twoje powtarzanie tego samego laniem wody, ale - o zgrozo - domagać się
> ) "faktów, które do tej całej dyskusji nie są potrzebne". :-)
>
> Spokojnie, studiuje i jak narazie nie napotykam większych problemów.

Seerioo? Dobrze, wierzę Ci na słowo (widzisz, jak różni się takie podejście od
bezustannego zarzucania komuś kłamstwa?). Ale jeśli tak jest, to dlatego, że na
studiach stosujesz inne kwalifikacje niż w tej dyskusji - bo z tymi drugimi
trudno byłoby skończyć nawet Wyższą Prywatną Szkołę Ucieczki Przed Wojem.

> A ty znowu kręcisz. To, że fakty w dyskusji sa niezbędne, wie każdy i nic
takie
> go
> nie mówiłem. Tylko to co ty przytaczasz to są fakty ale nie potrzebne do tej
> akurat dysputy. Tak zwane właśnie "lanie wody". Co to oznacza napisałem Ci
już
> wyżej.
> Zresztą to, że jesteś w tym laniu całkiem nie zły twierdzą nie tylko ja ale i
> inni forumowicze jak np. Qba czy LB.

Do dyskusji o wielkości niepotrzebne są jej dowody - konkretne osiągnięcia
danego zawodnika ? Po pierwsze; wybacz, ale trudno o bardziej piramidalną
bzdurę (zauważ, że nawet wśród fanów Jordana jesteś w takim podejściu
osamotniony; nikt inny czegoś takiego tu nie powiedział). Po drugie; ponownie
sam sobie zaprzeczasz, bo w międzyczasie - patrz wyżej - znów doszedłeś do
wniosku, że jednak WSZYSTKO się liczy - a więc również konkretne osiagnięcia.
Po trzecie; powoływanie się na opinię innych forumowiczów o mnie - nawet gdyby
była prawdziwa - zamiast przytaczania merytorycznych argumentów świadczy o
nieporadności w wypowiadaniu się na temat dyskusji, którym jest - przypomnę -
Wilt vs. MJ. Po czwarte; ta opinia raczej prawdziwa nie jest, bo takiego
zakwalifikowania moich wypowiedzi przez Qbę ani LB sobie nie przypominam. Jeśli
znasz takie przykłady, to je przytocz; inaczej będę uważał Twoją wypowiedź za,
mówiąc delikatnie, mijanie się z prawdą; mówiąc za Twoim przykładem dosadnie,
za KŁAMSTWO.

> ) ) . Jeśli ja przedstawiłem niewiele argumentów, to ty przedstawiłeś ich
> ) ) )
> ) ) ) mniej niż zero - poza oczywiście niezachwianą wiarą w to, że Jordan ma w
> )
> ) ) ) baskecie pozycję tak niemożliwą do zakwestionowania jak... trudno nawet
> ) o
> ) ) ) porównania, jeśli nie chce się przechodzić ze sportu do religii. Niektór
> ) zy
> ) ) ) kwestionują nawet pierwszeństwo Pelego w piłce

Nast. tura - cz. IV

[Gość: Wilt]

Gość portalu: nathan napisał(a):

> Gość portalu: Wilt napisał(a):
>
> >
> >
> > To jest gracz, który wyprzedził swoim
> > > stylem gry całą epokę.
> >
> > A nie, chodzi Ci o styl (kolejna ciekawa zmiana znaczenia słów :-) ).
> >
> > Właśnie, nie tyle co osiągnął (a osiągnął tyle, że nie
> > > jeden nawet o tym nie śnił) ale w jakim stylu to robił. Wyczyniał rze
> czy,
> > które
> > >
> > > zapierały dech w piersiach. Te wszystkie zagrania wykonywał z taka ma
> estri
> > ą,
> > że
> > >
> > > jak się patrzyło to wydawało sie że to nie możliwe. I o to się rozcho
> dzi c
> > ała
> > > dyskusja, a nie o jakies tam statystyki.
> >
> > Drogi nathanie, jak dla mnie Ty ze swoją wrażliwością artystyczną po prost
> u się
> >
> > jako kibic sportowy marnujesz. W sporcie - niestety - rządzą tacy przyziem
> ni
> > profani, którzy zwracają uwagę nie na styl, tylko na konkretne osiągnięcia
> i w
> > rezultacie przyznają tytuły i medale kaczkowato biegającemu (ohyda!)
> > Michaelowi Johnsonowi, średnio pięknej i nieestetycznie sapiącej przy
> > wyciskaniu sztangi Agacie Wróbel czy grającemu najnudniejszy tenis świata
> > Samprasowi.
>
> Sampras gra najnudniejszy tenis świata??!! No nie, dobry jesteś! :-). Jeżeli
ta
> k
> twierdzisz no to pszepraszam .......... Rzeczywiście zostań może przy ping-
pong
> u

Nie musisz mi wierzyć na słowo (sam zresztą za tenisowego eksperta się nie
uważam, choć orientuję się w tym sporcie); poczytaj sobie w Internecie
wypowiedzi ludzi naprawdę zainteresowanych tematem. NO I WIDZISZ, MAŁO WIESZ.
A czepianie się tej tezy nie zastąpi zresztą odniesienia do mojego podstawowego
argumentu; że poza łyżwiarstwem figurowym nikt nie tworzy na serio rankingów
sportowców na podstawie stylu - byłoby to po prostu śmieszne.


> Na nikogo nie można już liczyć; nawet w łyżwiarstwie figurowym
> > przyznają oceny nie tylko za wrażenia artystyczne, ale również za wartość
>
> > techniczną!
> > A zatem ustalmy wreszcie, bo jak dotąd wypowiadałeś się różnie; liczą się
> dla
> > Ciebie nie osiągnięcia indywidualne czy nawet mistrzostwa, tylko styl w se
> nsie
> > fruwania nad koszami a la Jordan
>
> Dla mnie liczy się wszystko. I fruwanie nad koszami i osiągnięcia
indywidualne,
>
> mistrzostwa i wszystko to co składa się na sportowca i co reprezentuje na
boisk
> u.
> Styl, umiejętności, chęć do gry (Bo są też tacy co dostaną duże pieniadze i
mys
> lą
> ze juz wszystko osiągneli. Ale to nie tylko w koszykówce) i wola zwycięstwa.
> Poprostu wszystko. Nie wiem, nie możesz tego zrozumieć? Tak trudno ci to
> przychodzi? Przepraszam miałem już więcej nie wymgać od Ciebie trudnych
> rzeczy....... :-)

Zanim zaczniesz wymagać coś od innych, zacznij najpierw od siebie; np., żebyś w
odstępie paru dni nie formułował sprzecznych ze sobą tez. Oto Twoja wypowiedź z
29.11 (22.24), sprzeczna zarówno z ją poprzedzającymi, jak i z obecną
(podkreślenie moje):
Temu, że nim jest. Przecież tu nie chodzi o te cholerne statystyki. Nie
potrafisz
zauważyć jednej prostej rzeczy. Michael Jordan nie tyle jest ceniony i uważany
zasamą grę w kosza, ile za osobowość. To jest gracz, który wyprzedził swoim
stylem gry całą epokę. Właśnie, nie tyle co osiągnął (a osiągnął tyle, że nie
jeden nawet o tym nie śnił) ale w jakim stylu to robił. Wyczyniał rzeczy, które
zapierały dech w piersiach. Te wszystkie zagrania wykonywał z taka maestrią, że
jak się patrzyło to wydawało sie że to nie możliwe. I o to się rozchodzi CAŁA
dyskusja, a nie o jakies tam statystyki.

Czyli co do tezy, że zawsze wyrażałeś zdanie, że liczą się indywidualne
osiągnięcia - KŁAMSTWO.


> - będzie to stanowisko z gruntu niesłuszne,
> > ale przynajmniej konsekwentne. Zaliczasz się więc zapewne do tych, którzy
> > potrafią śmiertelnie poważnie napisać, że Kobe będzie w ich mniemaniu tak
> dobry
> >
> > jak Carter wtedy, gdy jak on przeskoczy gościa mającego 7-2 wzrostu i któr
> zy
> > najchętniej przyznawaliby tytuły MVP na podstawie wyników konkursu Slam -
> Dunk
> > i liczby nominacji do akcji tygodnia. Można i tak. Mam tylko jedną prośbę;
>
> > dowiedz się przedtem czegoś o stylu i dorobku choćby niejakich Juliusa Erv
> inga
> > i Dominique Wilkinsa - wtedy przestaniesz się wygłupiać, że Jordan wniósł
> jakiś
> >
> > nowy styl do gry w koszykówkę
>
> Jak wyżej

???? Znów masz problemy z zapamiętaniem tego, co powiedziałeś - że Jordan
wyprzedził wszystkich stylem gry (co jest bujdą na resorach)?

Nast. tura - cz. V

[Gość: Wilt]

> (sam MJ zresztą twierdzi coś innego, podkreślając
> >
> > swoją ciągłość z dokonaniami poprzedników, ale w tym problem z jego fanam
> i, że
> >
> > próbują być nawet bardziej papiescy od papieża. :-) ).
> >
> > Naprzykład wezmy takiego Shaqa. Ważąć
> > > 140 kg i mając 213 wzrostu nie trudno chyba dostać się pod kosz i zdo
> bycv
> > punkt
> > > y?
> > > Przecież to beztalencie koszykarskie! I co z tego, że zdobywa dużo pu
> nktów
> > i
> > ma
> > >
> > > dużo zbiórek. No przy takich gabarytac trudno nie mieć. Oglądam g
> >
> > No i popatrzcie; to ja zupełnie na poważnie odpierałem Twoje zarzuty o bra
> ku
> > obiektywizmu; zarzuty kogoś, kto na serio produkuje tak zabójczy argument,
> że
> > Shaq to beztalencie koszykarskie. Tak, Ty się rzeczywiście nie pocisz przy
>
> > argumentach - szczególnie tych na poziomie przedszkola. ;-) Co do stylu
> > poszczególnych graczy; ja się nigdy o to nie spieram (dla Twojej informacj
> i; TO
> >
> > jest właśnie kategoria wybitnie subiektywna, o którą nie ma sensu się spie
> rać)
> > - w końcu piękno jest w oku patrzącego. Odpowiedz mi tylko na dwa króciu
> tkie
> > pytanka a propos talentu Shaqa; a) czemu absolutnie żaden zawodowiec z NBA
>
> > (gracz, trener czy nawet komentator) nie tylko nie uważa go za beztalencie
> , ale
> >
> > przeciwnie - z absolutnie najlepszego centra ligi;
>
> Poprostu w tej chwili w lidze nie ma gracza który byłby predystynowany do
gracz
> y
> którzy się znalezli w 50-siąte najlepszych. Np. Olajuwonowi Shaq nawet do
pięt
> nie dorasta.

BUHAHAHAHA. Shaq właśnie znalazł się w pierwszej "50", jako najmłodszy z
jej członków; mając zaledwie 24 lata i dopiero w swoim 4. sezonie w lidze. NO I
WIDZISZ, MAŁO WIESZ.
Natomiast co do obecnej skali talentu; wszyscy są zgodni, że jest ona wyjątkowo
duża - bo i tak udanych draftów, jak roczniki 1996 (Kobe, Iverson, Marbury, A.
Walker, Abdur - Rahim, Ray Allen), 1998 (Carter, Pierce, Jamison) czy 1999
(Francis, Brand, Odom, A. Miller) nie było chyba od sławnych lat 83-84. Dlatego
spokojnie; obecna dekada będzie ciekawsza i bardziej wyrównana koszykarsko niż
lata 90., nawet gdybyś (swoją drogą ciekawe podejście jak na fana NBA...)
życzył sobie, żeby było inaczej.
A przy tym wciąż brakuje odniesienia się do mojego kolejnego argumentu; czemu
wszyscy dookoła, łącznie z Olajuwonem, uważają Shaqa za wielkiego? Przecież
zgodnie z Twoją logiką opinia "wszystkich" (patrz Jordan) przesądza o sprawie.

> b) czemu, w obliczu Twojej
> > genialnie prostej sugestii, że jeśli ktoś jest wielki, to do rządzenia w l
> idze
> > nie potrzebuje talentu (ciekawe w takim razie, jakim cudem sobie radzi
> > Iverson...) podobnie imponujące warunki fizyczne jakoś nie pomogły w zrobi
> eniu
> > choćby o połowę skromniejszej kariery Ostertagowi, Bradleyowi czy Priestow
> i
> > Lauerdale? :-)
>
> Bradley bądz Ostertag mają według Ciebie podobne warunki fizyczne do O`Neala?
> Phi .... No jeżeli tak uważasz, to nie będe Ci persfadował, że jest innaczej.
:
> -
> ))))))

Nie ma sprawy - nie perswaduj mi, ani nawet nie PERSFADUJ - ja Ci tylko podam
fakty i liczby.
Shaq - 216 cm i 143 kg.
Ostertag - 218 cm i 127 kg.
Bradley - "tylko" 120 kg , ale za to ogromna przewaga wzrostu - aż 229 cm.
A jeśli chcesz przewagi nad Shaqiem i pod względem wzrostu, i wagi, to
Lauerdale - 224 cm i 147 kg (a mimo to nawet nie zmieścił się w składzie
Blazers!).

Ale wciąż, tradycyjnie już, nie odpowiedziałeś na podstawowe pytanie, próbując
w zamian czepiać się szczegółów;skoro wzrost i waga decydują o wszystkim, to
czemu żaden z tych imponujących warunkami centrów, nawet trochę mniejszych od
Shaqa, nie osiąga choćby do niego zbliżonych rezultatów? Przynajmniej 20 pkt. i
10 zb. zgodnie z Twoją teorią każdy z nich powinien spokojnie wyciągać.

Gość portalu: nathan napisał(a):

> Gość portalu: Wilt napisał(a):
>
> ) Gość portalu: nathan napisał(a):
> )
> ) ) Oglądam go cały czas i jeszcze nie widziałem choćby jednego fajnego zagran
> ) ia
> ) w
> ) ) jego wykonaniu. No przepraszam może kilka by się znalazło ale to kropla w
> ) morzu
> ) ) .
> ) ) Nie wiem jak grał Szczudło bo nie widziałem go w akcji więc oceniać nie bę
> ) de.
> ) A
> ) ) le
> ) ) z Tego co słyszałem graczem był bardzo dobrym, ale styl jego nie był za
> ) ) widowiskowy.
> )
> ) No tak, Wilt nie fruwał nad koszami, co tylko i wyłącznie się liczy (ani ze
> ) swoim wzrostem nie miał takiej potrzeby, ani nie było wtedy takiego
zwyczaju
> -
> ) wiesz, z uwagi na to drugie, zgodnie z Twoją logiką można by uznać całą
> ) historię basketu aż do Ervinga za nieistotną czarną dziurę). A za
widowiskowy
>
> ) nie można przecież uznać basketu na najwyższym poziomie, na jakim poza nim
ni
> kt
> )
> ) nie gral w historii; nikt nie potrafił zdobywać i 100 punktów i 50 zbiórek
i
>
> ) 25 bloków i (mimo że center!) 20 asyst...

Nast. tura - cz. VI

[Gość: Wilt]

> ) ) Jeszcze kilka słów właśnie o tym bo wydaje mi się, że to właśnie decyduje
> ) o
> ) ) wielkości zawodnika.
> ) ) Przywołałes tu przykład Pelego. Okazuje sie, że bardzo wiele osób właśnie
> ) ) Maradone uznaje za najlepszego. Co pokazało niedawne głsowanie w interneci
> ) e.
> )
> ) Mógłbyś powiedziec to wprost; dopuszczasz nieuważanie Pele za najlepszego
(bo
>
> ) ty tak myślisz), natomiast nie dopuszczasz nieuznawania za najlepszego MJ
(b
> o
> ) ty tak nie myślisz). Ciekawa sprawa...
>
>
> Hahaha. No właśnie ciekawa sprawa .... Właśnie uważam, że Pele nie był
najlepsz
> y
> co wcześniej już mówiłem. Ty chyba nie możesz zrozumieć co ja piszę?
Dopuszczam
>
> nieuznawanie MJ za najlepszego, jeżeli gracz taki się pojawi to czemu nie.
> Narazie nikogo takiego nie ma.

Wiesz, jeśłi ktoś tu czegoś nie rozumie, to raczej Ty. Konkretnie - czemu
zestawiłem ze sobą Twoje poglądy nt. temu, kto jest najlepszy w baskecie i
futbolu. Spróbuję to wyjasnić jeszcze raz; bo uwidacznia to podwójność
standardów, jakimi się kierujesz, dopuszczając podważanie jednego numeru 1
(Pele) w przeciwieństwie do innego (Jordan) w zależności od osobistych
upodobań. Ja też przecież mógłbym odezwać się tak, jak Ty na początku; nie masz
o czym pisać, przecież WSZYSCY wiedzą, że Pele to piłkarz wszechczasów! (n.b.
pojedyncze sondaże intenetowe mógłbym i ja przytoczyć niekorzystne dla MJ, jak
Ty dla Pelego).
Znaj jednak moje dobre serce: na lepszego od MJ nie musisz gorączkowo czekać;
taki już był, i to przed nim. ;-)

> ) ) Śmieszna sprawa potem wyszła bo FIFA będąc pewna wyboru Pelego musiała obe
> ) jśc
> ) s
> ) ) ię
> ) ) ze smakiem i wybrnąć niezbyt elegancko z tej sutuacji. Wiadomo przecież ni
> ) e
> ) móg
> ) ) ł
> ) ) wygrać ktoś kto bierze narkotyki, zadaje się z mafią i ma za przyjaciela
> ) ) dyktatora w postaci Fidela Castro.
> )
> ) Wiesz, znajomości z mafią raczej nie przeszkodziły Sinatrze, a
kontrowersyjne
>
> ) sympatie polityczne (i religijne) - Muhammadowi Ali w odbieraniu należnego
im
>
> ) szacunku, więc nie przesadzajmy z tą teorią spisku. Czemu nie dopuszczasz
do
> ) siebie myśli, że fachowcy - którzy jednak widzieli w futbolu trochę więcej
ni
> ż
> ) jeden i drugi nastolatek z Internetu - w ogromnej większości (bo tak było i
> ) opinia Bońka nic Ci nie pomoże) uczciwie uznali Pele za lepszego?
> )
> ) Ale nie otym chciałem. Jeden z
> ) ) najwybitniejszych polskich piłkarzy i współtwórca sukcesów dzisiejszej
> ) ) reprezentacji, Zbigniew Boniek powiedział, że najlepszym pikarzem jakiego
> ) ) kiedykolwiek widział był nie Pele, a Maradona własnie. Mówił, że to co
> ) wyczynia
> ) ) ł
> ) ) Diego na boisku to nie dryblingi ale fajerweki! I co z tego, że Pele zdoby
> ) ł 3
> ) ) razy mistrzostwo świata, a Maradona tylko raz.
> )
> )
> ) Co z tego w takim razie z osiągnięć Jordana, o których jednak - momo
> ) deklarowania, że są nieważne - nie oparłeś się pokusie wspomnieć... Jasne -
> ) liczą się tylko fajerwerki. Wyobrażam sobie, co musi się dziać koło Twojego
> ) domu na Sylwestra ;-).
>
> W sylwestra koło mojego domu jest zawsze wesoło. A "fajerwerki" powinienem
wzią
> ć
> w cudzysłów. Znowu ciężko Ci sie było domyślec o co chodziło. No ale .......

Otóż, drogi nathanie, chodziło mi - wstrzymaj oddech - o... ŻART! I to Ty mi
ostatnio zarzucasz, że nie rozumiem, co Ty piszesz - a jednocześnie zresztą
wyrwało Ci się szczere wyznanie, że to Ty ZNÓW nie rozumiesz, o co mi chodzi!
No cóż...

> ) O ile wiem, Pele był uważany za najlepszego technicznie piłkarza w historii.
>
> No i widzisz, mało wiesz. Właśnie Maradonę uznawano za lepszego technika.
Peleg
> o
> za lepszego łowcę goli. No ale .........

Informuję, że przy golach jest raczej małe pole do uznaniowości; albo się ich
strzela więcej, albo nie - i w tym zakresie (wyjątkowo się z Tobą zgodzę) Pele
miał bezdyskusyjną przewagę (nie mówiąc o tym, że swojej najważniejszej bramki
nie zdobył ręką ;-) ). Natomiast co do techniki, padają różne kandydatury;
Pele, Maradona, Eusebio... Dziwnym trafem jednak ocena sumaryczna niemal
każdego eksperta jest identyczna (bo i oparta przede wszystkim na konkretnych
osiągnięciach, a nie ględzeniu o stylu, technice itp. niemierzalnych
czynnikach, które z racji swej niemierzalności decydować nie powinny); Pele był
najlepszy - i oczywiście przy okazji lepszy od Maradony.

Nast. tura - cz. VII

[Gość: Wilt]

> ) A jeśli dla ciebie liczą się tylko różne sztuczki (których zresztą i Pele
miał
> ) spory zapas, ale nie na tym przecież polegała jego wartość) - odpowiedniki
> ) dunków w baskecie - to mam idealnego kandydata na nr 1, nawet przed Diego
"Rę
> ką
> )
> ) Boga"; Januusz Choomooonteeek!!!
> ) A tak w ogóle; Twój głos bardzo mi się przydaje - podobnie jak zeba.
> ) Rozmawiałem z wieloma ludźmi, dla których pierwszeństwo Jordana w baskecie
by
> ło
> )
> ) aksjomatem analogicznym do pierwszeństwa Pelego w futbolu. Odrzucali
wszelkie
>
> ) posądzenia, że ten drugi pogląd jest w jakimś stopniu uwarunkowany faktem,
że
>
> ) na własne oczy widzieli dokonania MJ i cieszyli się na własne oczy jego
> ) niezwykle efektowną grą; że był najlepszy w czasie ich młodości, gdy
przeżywa
> li
> )
> ) najwieksze koszykarskie emocje i dlatego chcą, żeby takim pozostał w ich
> ) pamieci. Ale gdy młodociani fani z Internetu głosują za Maradoną (który zły
n
> ie
> )
> ) był, ale patrząc obiektywnie na jego dokonania daleko mu do klasy Pele -
> ) gracza, który w wieku 17 lat rządził na mistrzostwach świata!)
>
> Jeżeli znasz historię piłki nożnej to powinieneś wiedzieć, że Maradone, mając
1
> 8
> lat uznawali już za najlepszego.

Wiesz, chyba jednak nie powinienem tego wiedzieć - z prostego powodu, że tak
nie było. Za najlepszego piłkarza - z czego wszyscy poza zaślepionymi fanami
"Ręki Boga" zdają sobie sprawę - uważany był wtedy słusznie Michel Platini, co
zmieniło się dopiero po Mundialu'86.

Gdyby tylko Cesar Luis Menotti zabrał go wtedy
>
> na mistrzostwa (Choć grał już wtedy w reprezentacji. Debiutował mając 16 lat)
t
> o
> rządził by juz wtedy, a tak musiał torche poczekać. A Pele? Wielki gracz! Ale
> akurat w tych mistrzostwach na których miał 17 lat to nie rządził. Troche
mylis
> z
> fakty. Grał dobrze ale większy wpływ na drużyne mieli troche starsi gracze
....
> .
> No ale.....

No ale. "No ale" według Ciebie Pele w wieku 17 lat nawet w swojej reprezentacji
nie rządził, za to Maradona w wieku lat 18 rządził nie tylko w swojej
reprezentacji, ale na całym świecie. Wszystko jasne; należy Ci się puchar
przechodni za godną podziwu konsekwencję w braku obiektywizmu.

> ; gdy zeb
> ) wyznaje, że nie może docenić klasy Wilta, bo... nie widział całego meczu z
je
> go
> )
> ) udziałem, w przeciwieństwie oczywiście do meczów z MJ; gdy wreszcie Ty
> ) oświadczasz, że dla Ciebie liczy się tylko to, że byłeś świadkiem
efektownego
>
> ) stylu Jordana (Wilta już nie...) - wtedy utwierdza się moje z dawien dawna
> ) zakorzenione przekonanie, że niewzruszona wiara w boskość Jordana to na
> ) szczęście nie zmora, która będzie ciążyć nad wszelkim przysżłym myśleniem o
> ) baskecie, ale w dużej mierze PRZEŻYCIE GENERACYJNE. Oczywiście, proces
jego
> ) przemijania nie będzie szybki, bo nikły jest jeszcze dystans czasowy i - w
> ) przeciwieństwie do lat 60. - pozostało pełno nagrań i innych gadżetów,
którym
> i
> ) można Jordanomanię podsycać - ale niestety, nathan, faktem jest, że
następne
> ) pokolenia,w przeciwieństwie do Twojej generacji obecnych internautów,
przesta
> ną
> )
> ) uważać rozpatrywanie wielkości Jordana za temat tabu - bo będą miały własne
> ) fascynacje i własne sportowe mity. Ten proces już się zaczyna; mój brat
(dużo
>
> ) młodszy - ma 11 lat) za największego koszykarza wszechczasów uznaje...
Shaqa,
> a
> )
> ) już szykuję się na komentarze jeszcze młodszych, którzy za parę lat będą
> ) gremialnie pisać: "Co nas obchodzi jakiś rupieć Michael; my wiemy, że best
ev
> er
> )
> ) jest Kobe!" . Wtedy z prawdziwą przyjemnością będę czytać w sieci
odpowiedzi
>
> ) obecnych fanów Jordana, szczególnie tych - nie Ciebie - ze sposobem
> ) argumentacji prostym jak konstrukcja cepa. Zobaczymy, jak sobie poradzą,gdy
> ) sami zetkną się ze stylistyką, z jaką ja zderzam się teraz: "X jest
najlepszy
> ,
> ) wszyscy to wiedzą, a ty sp...!".
> ) Tak, różne mody przeminą wcześniej czy później, a ja wciąż będę uważał za
> ) najlepszego, tego, którego - po starannym przeanalizowaniu wszystkich
> ) kandydatur - rzeczywiście za najlepszego uważam; wielkiego Wilta
Chamberlaina
> .
> ) I tym optymistycznym akcentem... :-))))
>
> Z tym się poniekąd zgodzę ale już Ci mówiłem, że jeżeli będzie gracz który
> zasłuży na miano najlepszego

Już taki był przed MJ - patrz wcześniej.

z pełna odpowiedzialnościa to powiem choc Mj u mni
> e
> zostanie nr.1

To co oznacza nr 1 - ulubionego, nie najlepszego? W takim razie mogę się
zgodzić z Twoim dotychczasowym nazywaniem Jordana numerem 1. ;-)


Na zakończenie drobna refleksja; moja dotychczasowa recepta na (zupełnie
mimowolne zresztą) wyprowadzenie fana MJ z równowagi nie zawiodła po raz
kolejny (i tylko w tym sensie "uprawnione" jest nazywanie mnie prowokatorem -
bo jeślibyś naprawdę myślał, że broniąc swoich racji chciałem celowo Cię
sprowokować, to musiałbys mieć źle w głowie). Wystarczy takiemu człowiekowi: po
pierwsze, udowodnić, że wbrew jego przekonaniu lata 90. nie stanowiły
ukoronowania dziejów NBA i bynajmniej nie wyczerpują jej historii. Po drugie;
wykazać, ze absolutne pierwszeństwo Jordana, co do którego rzeczony żywił
przekonanie, że jest równie niepodwazalne jak dogmaty religijne, również nie
daje się logicznie udowodnić (co akurat nie powinno być zaskoczeniem; tak samo
jest ze wszystkimi dogmatami religijnymi). W efekcie zawsze mogę spodziewać się
paru obelg od rozczarowanego delikwenta, nawet jeśli z początku deklarował chęć
jak najbardziej kulturalnej dyskusji; ale cóż, chyba warto. Choć jeśli - w
obliczu Twojego zaprzestania polemiki - przyłączy się do niej po stronie MJ
ktoś jeszcze, to ostrzegam; chyba zamiast kolejny raz od nowa pisać dziesiątki
stron, zacznę cytować moje wcześniejsze argumenty. Po co zresztą je
modyfikować? W końcu nie zmienia się wygrywającej drużyny. ;-)

P.S. Oto dokonałeś na koniec wielkiego odkrycia; równolegle prowadziłem na
forum polemikę na ten sam temat z zebem. Trochę mnie dziwi triumfalne
poinformowanie o tym; w końcu wątki tamten i niniejszy sąsiadowały ze sobą
blisko na forum od ładnych paru tygodni, a ja bezpośrednio o tej polemice
Tobie wspominałem i w ogóle sądziłem, że zauważyłeś nie tylko jej istnienie
(bo przecież chyba ona była powodem Twojego wejścia do dyskusji), ale i to, że
przeniosła się na nowy wątek. Natomiast co do aluzji co do mojego miejsca
pracy, powiem tak; z nimi też spotkałem się już wiele razy (choć głównie poza
forum sportowym) - z reguły wtedy, gdy polemista nie miał poza nimi już nic do
powiedzenia. BEZ URAZY oczywiście.

Pzdr

[Gość: nathan]

Gość portalu: Wilt napisał(a):

) Gość portalu: nathan napisał(a):
)
) ) Oglądam go cały czas i jeszcze nie widziałem choćby jednego fajnego zagran
) ia
) w
) ) jego wykonaniu. No przepraszam może kilka by się znalazło ale to kropla w
) morzu
) ) .
) ) Nie wiem jak grał Szczudło bo nie widziałem go w akcji więc oceniać nie bę
) de.
) A
) ) le
) ) z Tego co słyszałem graczem był bardzo dobrym, ale styl jego nie był za
) ) widowiskowy.
)
) No tak, Wilt nie fruwał nad koszami, co tylko i wyłącznie się liczy (ani ze
) swoim wzrostem nie miał takiej potrzeby, ani nie było wtedy takiego zwyczaju -
) wiesz, z uwagi na to drugie, zgodnie z Twoją logiką można by uznać całą
) historię basketu aż do Ervinga za nieistotną czarną dziurę). A za widowiskowy
) nie można przecież uznać basketu na najwyższym poziomie, na jakim poza nim nikt
)
) nie gral w historii; nikt nie potrafił zdobywać i 100 punktów i 50 zbiórek i
) 25 bloków i (mimo że center!) 20 asyst...
)
) ) Jeszcze kilka słów właśnie o tym bo wydaje mi się, że to właśnie decyduje
) o
) ) wielkości zawodnika.
) ) Przywołałes tu przykład Pelego. Okazuje sie, że bardzo wiele osób właśnie
) ) Maradone uznaje za najlepszego. Co pokazało niedawne głsowanie w interneci
) e.
)
) Mógłbyś powiedziec to wprost; dopuszczasz nieuważanie Pele za najlepszego (bo
) ty tak myślisz), natomiast nie dopuszczasz nieuznawania za najlepszego MJ (bo
) ty tak nie myślisz). Ciekawa sprawa...


Hahaha. No właśnie ciekawa sprawa .... Właśnie uważam, że Pele nie był najlepszy
co wcześniej już mówiłem. Ty chyba nie możesz zrozumieć co ja piszę? Dopuszczam
nieuznawanie MJ za najlepszego, jeżeli gracz taki się pojawi to czemu nie.
Narazie nikogo takiego nie ma.
)
) ) Śmieszna sprawa potem wyszła bo FIFA będąc pewna wyboru Pelego musiała obe
) jśc
) s
) ) ię
) ) ze smakiem i wybrnąć niezbyt elegancko z tej sutuacji. Wiadomo przecież ni
) e
) móg
) ) ł
) ) wygrać ktoś kto bierze narkotyki, zadaje się z mafią i ma za przyjaciela
) ) dyktatora w postaci Fidela Castro.
)
) Wiesz, znajomości z mafią raczej nie przeszkodziły Sinatrze, a kontrowersyjne
) sympatie polityczne (i religijne) - Muhammadowi Ali w odbieraniu należnego im
) szacunku, więc nie przesadzajmy z tą teorią spisku. Czemu nie dopuszczasz do
) siebie myśli, że fachowcy - którzy jednak widzieli w futbolu trochę więcej niż
) jeden i drugi nastolatek z Internetu - w ogromnej większości (bo tak było i
) opinia Bońka nic Ci nie pomoże) uczciwie uznali Pele za lepszego?
)
) Ale nie otym chciałem. Jeden z
) ) najwybitniejszych polskich piłkarzy i współtwórca sukcesów dzisiejszej
) ) reprezentacji, Zbigniew Boniek powiedział, że najlepszym pikarzem jakiego
) ) kiedykolwiek widział był nie Pele, a Maradona własnie. Mówił, że to co
) wyczynia
) ) ł
) ) Diego na boisku to nie dryblingi ale fajerweki! I co z tego, że Pele zdoby
) ł 3
) ) razy mistrzostwo świata, a Maradona tylko raz.
)
)
) Co z tego w takim razie z osiągnięć Jordana, o których jednak - momo
) deklarowania, że są nieważne - nie oparłeś się pokusie wspomnieć... Jasne -
) liczą się tylko fajerwerki. Wyobrażam sobie, co musi się dziać koło Twojego
) domu na Sylwestra ;-).

W sylwestra koło mojego domu jest zawsze wesoło. A "fajerwerki" powinienem wziąć
w cudzysłów. Znowu ciężko Ci sie było domyślec o co chodziło. No ale .......

) O ile wiem, Pele był uważany za najlepszego technicznie piłkarza w historii.

No i widzisz, mało wiesz. Właśnie Maradonę uznawano za lepszego technika. Pelego
za lepszego łowcę goli. No ale .........

A
) jeśli dla ciebie liczą się tylko różne sztuczki (których zresztą i Pele miał
) spory zapas, ale nie na tym przecież polegała jego wartość) - odpowiedniki
) dunków w baskecie - to mam idealnego kandydata na nr 1, nawet przed Diego "Ręką
)
) Boga"; Januusz Choomooonteeek!!!
) A tak w ogóle; Twój głos bardzo mi się przydaje - podobnie jak zeba.
) Rozmawiałem z wieloma ludźmi, dla których pierwszeństwo Jordana w baskecie było
)
) aksjomatem analogicznym do pierwszeństwa Pelego w futbolu. Odrzucali wszelkie
) posądzenia, że ten drugi pogląd jest w jakimś stopniu uwarunkowany faktem, że
) na własne oczy widzieli dokonania MJ i cieszyli się na własne oczy jego
) niezwykle efektowną grą; że był najlepszy w czasie ich młodości, gdy przeżywali
)
) najwieksze koszykarskie emocje i dlatego chcą, żeby takim pozostał w ich
) pamieci. Ale gdy młodociani fani z Internetu głosują za Maradoną (który zły nie
)
) był, ale patrząc obiektywnie na jego dokonania daleko mu do klasy Pele -
) gracza, który w wieku 17 lat rządził na mistrzostwach świata!)

Jeżeli znasz historię piłki nożnej to powinieneś wiedzieć, że Maradone, mając 18
lat uznawali już za najlepszego. Gdyby tylko Cesar Luis Menotti zabrał go wtedy
na mistrzostwa (Choć grał już wtedy w reprezentacji. Debiutował mając 16 lat) to
rządził by juz wtedy, a tak musiał torche poczekać. A Pele? Wielki gracz! Ale
akurat w tych mistrzostwach na których miał 17 lat to nie rządził. Troche mylisz
fakty. Grał dobrze ale większy wpływ na drużyne mieli troche starsi gracze .....
No ale.....

; gdy zeb
) wyznaje, że nie może docenić klasy Wilta, bo... nie widział całego meczu z jego
)
) udziałem, w przeciwieństwie oczywiście do meczów z MJ; gdy wreszcie Ty
) oświadczasz, że dla Ciebie liczy się tylko to, że byłeś świadkiem efektownego
) stylu Jordana (Wilta już nie...) - wtedy utwierdza się moje z dawien dawna
) zakorzenione przekonanie, że niewzruszona wiara w boskość Jordana to na
) szczęście nie zmora, która będzie ciążyć nad wszelkim przysżłym myśleniem o
) baskecie, ale w dużej mierze PRZEŻYCIE GENERACYJNE. Oczywiście, proces jego
) przemijania nie będzie szybki, bo nikły jest jeszcze dystans czasowy i - w
) przeciwieństwie do lat 60. - pozostało pełno nagrań i innych gadżetów, którymi
) można Jordanomanię podsycać - ale niestety, nathan, faktem jest, że następne
) pokolenia,w przeciwieństwie do Twojej generacji obecnych internautów, przestaną
)
) uważać rozpatrywanie wielkości Jordana za temat tabu - bo będą miały własne
) fascynacje i własne sportowe mity. Ten proces już się zaczyna; mój brat (dużo
) młodszy - ma 11 lat) za największego koszykarza wszechczasów uznaje... Shaqa, a
)
) już szykuję się na komentarze jeszcze młodszych, którzy za parę lat będą
) gremialnie pisać: "Co nas obchodzi jakiś rupieć Michael; my wiemy, że best ever
)
) jest Kobe!" . Wtedy z prawdziwą przyjemnością będę czytać w sieci odpowiedzi
) obecnych fanów Jordana, szczególnie tych - nie Ciebie - ze sposobem
) argumentacji prostym jak konstrukcja cepa. Zobaczymy, jak sobie poradzą,gdy
) sami zetkną się ze stylistyką, z jaką ja zderzam się teraz: "X jest najlepszy,
) wszyscy to wiedzą, a ty sp...!".
) Tak, różne mody przeminą wcześniej czy później, a ja wciąż będę uważał za
) najlepszego, tego, którego - po starannym przeanalizowaniu wszystkich
) kandydatur - rzeczywiście za najlepszego uważam; wielkiego Wilta Chamberlaina.
) I tym optymistycznym akcentem... :-))))

Z tym się poniekąd zgodzę ale już Ci mówiłem, że jeżeli będzie gracz który
zasłuży na miano najlepszego z pełna odpowiedzialnościa to powiem choc Mj u mnie
zostanie nr.1
)
) ) A teraz coś z ostaniej chwili :
) )
) ) Michael Jordan zdobył 30 pkt i Richard Hamilton dodał 20 z jego 28 pkt w
) drugie
) ) j
) ) połowie a ich zespół Washington Wizards nieoczekiwanie pokonał 94:87 w
) Filadelf
) ) ii
) ) Allena Iversona i drużynę Sixers. Jordan trafił 11 z 17 rzutów, zanotował
) siede
) ) m
) ) asyst, sześć zbiórek i pięć przechwytów. Szkoleniowiec Sixers przyznał, że
)
) nie
) ) spodziewał się takiego występu po 38-letnim Jordanie. - Nie mogę wyobrazić
)
) sobi
) ) e
) ) kogoś innego w jego wieku, kto nie grał przez trzy lata, a potem gra

[Gość: nathan]

Gość portalu: Wilt napisał(a):

>
>
> To jest gracz, który wyprzedził swoim
> > stylem gry całą epokę.
>
> A nie, chodzi Ci o styl (kolejna ciekawa zmiana znaczenia słów :-) ).
>
> Właśnie, nie tyle co osiągnął (a osiągnął tyle, że nie
> > jeden nawet o tym nie śnił) ale w jakim stylu to robił. Wyczyniał rzeczy,
> które
> >
> > zapierały dech w piersiach. Te wszystkie zagrania wykonywał z taka maestri
> ą,
> że
> >
> > jak się patrzyło to wydawało sie że to nie możliwe. I o to się rozchodzi c
> ała
> > dyskusja, a nie o jakies tam statystyki.
>
> Drogi nathanie, jak dla mnie Ty ze swoją wrażliwością artystyczną po prostu się
>
> jako kibic sportowy marnujesz. W sporcie - niestety - rządzą tacy przyziemni
> profani, którzy zwracają uwagę nie na styl, tylko na konkretne osiągnięcia i w
> rezultacie przyznają tytuły i medale kaczkowato biegającemu (ohyda!)
> Michaelowi Johnsonowi, średnio pięknej i nieestetycznie sapiącej przy
> wyciskaniu sztangi Agacie Wróbel czy grającemu najnudniejszy tenis świata
> Samprasowi.

Sampras gra najnudniejszy tenis świata??!! No nie, dobry jesteś! :-). Jeżeli tak
twierdzisz no to pszepraszam .......... Rzeczywiście zostań może przy ping-pongu

Na nikogo nie można już liczyć; nawet w łyżwiarstwie figurowym
> przyznają oceny nie tylko za wrażenia artystyczne, ale również za wartość
> techniczną!
> A zatem ustalmy wreszcie, bo jak dotąd wypowiadałeś się różnie; liczą się dla
> Ciebie nie osiągnięcia indywidualne czy nawet mistrzostwa, tylko styl w sensie
> fruwania nad koszami a la Jordan

Dla mnie liczy się wszystko. I fruwanie nad koszami i osiągnięcia indywidualne,
mistrzostwa i wszystko to co składa się na sportowca i co reprezentuje na boisku.
Styl, umiejętności, chęć do gry (Bo są też tacy co dostaną duże pieniadze i myslą
ze juz wszystko osiągneli. Ale to nie tylko w koszykówce) i wola zwycięstwa.
Poprostu wszystko. Nie wiem, nie możesz tego zrozumieć? Tak trudno ci to
przychodzi? Przepraszam miałem już więcej nie wymgać od Ciebie trudnych
rzeczy....... :-)

- będzie to stanowisko z gruntu niesłuszne,
> ale przynajmniej konsekwentne. Zaliczasz się więc zapewne do tych, którzy
> potrafią śmiertelnie poważnie napisać, że Kobe będzie w ich mniemaniu tak dobry
>
> jak Carter wtedy, gdy jak on przeskoczy gościa mającego 7-2 wzrostu i którzy
> najchętniej przyznawaliby tytuły MVP na podstawie wyników konkursu Slam - Dunk
> i liczby nominacji do akcji tygodnia. Można i tak. Mam tylko jedną prośbę;
> dowiedz się przedtem czegoś o stylu i dorobku choćby niejakich Juliusa Ervinga
> i Dominique Wilkinsa - wtedy przestaniesz się wygłupiać, że Jordan wniósł jakiś
>
> nowy styl do gry w koszykówkę

Jak wyżej

(sam MJ zresztą twierdzi coś innego, podkreślając
>
> swoją ciągłość z dokonaniami poprzedników, ale w tym problem z jego fanami, że
>
> próbują być nawet bardziej papiescy od papieża. :-) ).
>
> Naprzykład wezmy takiego Shaqa. Ważąć
> > 140 kg i mając 213 wzrostu nie trudno chyba dostać się pod kosz i zdobycv
> punkt
> > y?
> > Przecież to beztalencie koszykarskie! I co z tego, że zdobywa dużo punktów
> i
> ma
> >
> > dużo zbiórek. No przy takich gabarytac trudno nie mieć. Oglądam g
>
> No i popatrzcie; to ja zupełnie na poważnie odpierałem Twoje zarzuty o braku
> obiektywizmu; zarzuty kogoś, kto na serio produkuje tak zabójczy argument, że
> Shaq to beztalencie koszykarskie. Tak, Ty się rzeczywiście nie pocisz przy
> argumentach - szczególnie tych na poziomie przedszkola. ;-) Co do stylu
> poszczególnych graczy; ja się nigdy o to nie spieram (dla Twojej informacji; TO
>
> jest właśnie kategoria wybitnie subiektywna, o którą nie ma sensu się spierać)
> - w końcu piękno jest w oku patrzącego. Odpowiedz mi tylko na dwa króciutkie
> pytanka a propos talentu Shaqa; a) czemu absolutnie żaden zawodowiec z NBA
> (gracz, trener czy nawet komentator) nie tylko nie uważa go za beztalencie, ale
>
> przeciwnie - z absolutnie najlepszego centra ligi;

Poprostu w tej chwili w lidze nie ma gracza który byłby predystynowany do graczy
którzy się znalezli w 50-siąte najlepszych. Np. Olajuwonowi Shaq nawet do pięt
nie dorasta.

b) czemu, w obliczu Twojej
> genialnie prostej sugestii, że jeśli ktoś jest wielki, to do rządzenia w lidze
> nie potrzebuje talentu (ciekawe w takim razie, jakim cudem sobie radzi
> Iverson...) podobnie imponujące warunki fizyczne jakoś nie pomogły w zrobieniu
> choćby o połowę skromniejszej kariery Ostertagowi, Bradleyowi czy Priestowi
> Lauerdale? :-)

Bradley bądz Ostertag mają według Ciebie podobne warunki fizyczne do O`Neala?
Phi .... No jeżeli tak uważasz, to nie będe Ci persfadował, że jest innaczej. :-
))))))
>
>

[Gość: nathan]

Gość portalu: Wilt napisał(a):

) ) Tezy merytoryczne, które poruszasz przy okazji, również nie
) ) ) trzymają się kupy. Jeśli miarą wielkości ma być doprowadzenie własnego
) zespoł
) ) u
) ) ) do jak największej ilości mistrzostw i zwycięstw,
) )
) ) Już mówiłem, że nie ma na to miary
)
) Jeśli na wielkość nie ma żadnej miary, to nikt nie jest największy. Proste. A o
)
) liderowaniu swojemu zespołowi jako jej mierze sam pierwszy wspomniałeś; wtedy
) jeszcze nie uważałeś, że to nieważne? Podejrzany znów plącze się w zeznaniach.
) :-)
)
) ) to już tłumaczyłem, że w
) ) ) takim razie bezapelacyjnie najlepszy był Bill Russell - grając w dodatku
) , w
) ) ) przeciwieństwie do MJ, przeciw graczom o równym czy nawet bardziej
) ) ) olśniewającym (Wilt, Big O) talencie. A to, jak wiele (mało) może nawet
) ) ) najlepszy lider może zdziałać bez odpowiedniego składu czy trenera -
) problemy
) )
) ) ) typowe dla kariery Wilta - pokazał choćby sam Jordan,
) )
) ) Tu sie z Tobą zgadzam w 100%. Czasami trzezwiejesz :)))) (bez urazy, piszę
)
) tak
) ) dlatego bo uważam że na słowo Jordan zostajesz wprowadzany w jakis dziwny
) stan
) ) świadomości ;) )
)
) I kto to mówi. :-)
)
) ) w którego magiczną moc w
) ) ) tym zakresie wierzysz; aż do przyjścia Jacksona i rozegrania się Pippena
) i
) ) ) Granta w Bulls - i obecnie w wiadomej sytuacji w Wizards (z nim w składz
) ie
) ) ) radzą sobie na razie gorzej niż przed rokiem bez niego - ciekawe, co na
) to
) ) ) powiesz?).
) )
) ) Spokojnie, w tamtym sezonie mieli 19 wygranych na 82 gry. Na dzień dzisiej
) szy
) ) rozegrali 14 meczy, a wygrali 4. Także jeszcze troche czasu minie zanim
) bedzie
) ) można powiedziec czy lepiej grali z nim czy bez niego.
)
) Gdybyś sprawdził datę pisania mojego postu, to zauważyłbyś, że wtedy Wizards
) mieli identyczny bilans jak przed rokiem (2-9), w tym - czego przed rokiem nie
) było - 8 - meczowy losing streak. Na chwilę obecną ich bilans to 4-13 (przed
) rokiem 5-14) oraz - co najważniejsze młodzi, obiecujący gracze, w których leży
) przyszłość klubu - Hamilton, Alexander, K. Brown grają kiepsko ( w przypadku 2
) pierwszych z nich, którzy grali już w tamtym sezonie, widać w porównaniu z
) tamtym okresem regres formy spowodowany obecnością MJ). Dlatego uprawnione było
)
) i jest twierdzenie, że Wizards są nawet słabsi niż przed rokiem, czego nie
) odmieni jedno czy drugie wyszarpane zwycięstwo. Natomiast gdyby nawet grali
) odrobinę lepiej...czy tak miał się przedstawiać come back Jordana? Założę się,
) że byłeś jednym z tych, którzy zapewniali, że doprowadzi każdy zespół w którym
) zagra co najmniej do play offs. A tu - kicha. :-)

I tu sie mylisz! Byłem jednym z tych, którzy mówili, że ten powrót to jedna
wielka pomyłka. Ale co z tego, że tak mówiłem i wielu innych też? Nic już nie
zepsuje tego, że MJ był najlepszy. Nawet jego żałosne występy i te wyszarpane
zwycięstwa.

) Co do przedwczesności wyciągania wniosków po kilkunastu meczach; jeśli już
) chcesz wygłupiać się na całego ;-), to zacznij wysyłać protesty do NBA.com,
) ESPN, Sports Illustrated i wszystkich innych mediów, które wyciągają stosowne
) wnioski o Wizards i o całej lidze już od dłuższego czasu - i nie wiedzieć czemu
)
) nie chcą czekać z tym aż do końca sezonu.

Nigdy nie mówiłem, że Wizards coś wskórają w tym i następnych sezonach, a tym
bardziej, że bedą w play off. Następne kłamstwo! Pisać do nikogo nie muszę bo nie
ma takiej potrzeby. Jak chcesz to Ty im napisz i przekonaj te same media że
Szczudle należe się tytuł best ever, a nie MJ-owi :))))))))

Natomiast co do tego zarzutu jako
) takiego; zdaje się, że to ty niżej wyciągasz wnioski nt. Jordana na podstawie
) POJEDYNCZEGO meczu? Nieładnie; znowu podwójne standardy...

Jakie znowu podwójne standarty?! Mówiłem o tym jako jednym z elementów
składających sie na całokształt osiągnięć. Widze, że troszke nie rozumiesz co ja
piszę. No ale co tu wymagać ........ Już więcej nie będe zmuszał Cię do takiego
wysiłku.

)
) ) ) A twierdzenie przy okazji, że przedstawiłem niewiele argumentów - po
) ) ) dziesiątkach postów o maksymalnej długości do ciebie i zeba, w którym
) ) ) ustosunkowywałem się do każdej waszej tezy i starałem się naświetlić każ
) dy
) ) ) możliwy aspekt zagadnienia - zakrawa po prostu na bezczelność (o
) prawdziwych
) ) i
) ) ) rzekomych różnicach między basketem dawnym i obecnym też pisałem;
) wystarczyło
) )
) ) ) sprawdzić)
) )
) ) No właśnie. Doszliśmy jakby do sedna tematu. Doceniam to, że strasznie sie
)
) ) pociłeś pisząc te posty (sugruję się ich długością) i ze straszną
) zaciekłością
) ) próbowałeś komukolwiek wytłumaczyć, że Wilt lepszy od Michaela. Ale trochę
)
) się
) ) zagalopwywałeś i poszedłeś w tym wszystkim na ilość, a nie na jakość.
) Poprostu
) ) przytaczałeś fakty, które do tej całej dyskusji nie były potrzebne. Lanie
) wody
) ) w
) ) stylu : ten to rzucał więcej punktów, grał z lepszymi, zdobył więcej
) mistrzostw
) ) i
) ) rozkładanie każdego z tych tematów na częsci pierwsze jest nie potrzebne.
) Powie
) ) dz
) ) krótko ale treściwie. Poporostu przerost formy nad treścią.
)
) Wiesz, nathan; możesz mi nie wierzyć na słowo, ale spróbuj; zapewniam, że ilość
)
) jakości nie przeszkadza (przynajmniej nie u każdego :-) )

Tu się zgadzam ale chyba nie myślisz, że odnosi się to do Twojego przypadku :)

. Co do użytych przez
) Ciebie określeń; bardzo sobie cenię ponoszony przez Ciebie trud odwracania
) znaczenia powszechnie znanych związków frazeologicznych - idziesz w tym wręcz w
)
) ślady Białoszewskiego i Barańczaka ;-) - natomiast na użytek tych wszystkich,
) którzy być może nie mieli okazji wnikać w Twoje eksperymenty z językiem,
) uprzejmie przypominam, że za merytoryczne, tj. treściowe argumenty uznaje się
) powszechnie przytaczanie konkretnych faktów (w tym liczb) w odpowiednim
) kontekście. Natomiast mianem "lania wody" określa się mechaniczne powtarzanie,
) bez głębszego uzasadnienia, mantry w stylu "Jordan jest najlepszy i nie ma co o
)
) tym dyskutować" "Jordan jest najlepszy i nie ma co o tym dyskutować" "Jordan
) jest najlepszy i nie ma co o tym dyskutować" - i tak dalej 50 000 razy.

???. Nie tu to pobiłeś rekord świata! Od kiedy "lanie wody" to powtarzanie
ileśdziesiąt razy tego samego zdania?! Hahaha. Pomyliłes to raczej z
papugowaniem. "Lanie wody" to raczej mówienie czegoś, co odbiega znacząco od
tematu. W wersji cięższej oznaczać też może poprostu oszukaństwo. Dziwne, że ty,
taki znwca wielu tematów zgubił się w tak prosty sposób! Buahahaha.

) I wiesz; jeśli studiujesz, to raczej nie próbuj stosować takiej inwersji pojęć
) lanie wody/argument merytoryczny na egzaminach - egzaminatorzy chyba jeszcze
) nie dojrzeli do przyjęcia tak rewelacyjnej koncepcji i mogą nie tylko nazywać
) Twoje powtarzanie tego samego laniem wody, ale - o zgrozo - domagać się
) "faktów, które do tej całej dyskusji nie są potrzebne". :-)

Spokojnie, studiuje i jak narazie nie napotykam większych problemów.
A ty znowu kręcisz. To, że fakty w dyskusji sa niezbędne, wie każdy i nic takiego
nie mówiłem. Tylko to co ty przytaczasz to są fakty ale nie potrzebne do tej
akurat dysputy. Tak zwane właśnie "lanie wody". Co to oznacza napisałem Ci już
wyżej.
Zresztą to, że jesteś w tym laniu całkiem nie zły twierdzą nie tylko ja ale i
inni forumowicze jak np. Qba czy LB.

)
) ) . Jeśli ja przedstawiłem niewiele argumentów, to ty przedstawiłeś ich
) ) )
) ) ) mniej niż zero - poza oczywiście niezachwianą wiarą w to, że Jordan ma w
)
) ) ) baskecie pozycję tak niemożliwą do zakwestionowania jak... trudno nawet
) o
) ) ) porównania, jeśli nie chce się przechodzić ze sportu do religii. Niektór
) zy
) ) ) kwestionują nawet pierwszeństwo Pelego w piłce

[Gość: nathan]

Gość portalu: Wilt napisał(a):

> Zaraz, czuję wykręt (nie artykułujesz go wprost, ale tak już bywa z
> wykrętami...). Mówisz, że chodzi Ci tylko o tę konkretną sprawę - czyli
> ustalanie wielkości poszczególnych koszykarzy (gdzie występują zarówno czynniki
>
> policzalne - statystyki, jak i czynniki niepoliczalne) jest bezsensowne,
> natomiast wybieranie laureata Oscara czy Nobla (gdzie występują same czynniki
> niepoliczalne) bezsensowne już nie jest. Czy Ty na pewno mówisz to wszystko
> poważnie? Bo zaczynam wątpić. A co do moich powyższych pytań; nie znalazły
> zadowalającej odpowiedzi...
>


Czujesz wykręt?! To raczej ja go powinienem czuć! Nigdy nie powiedziałem, że
przyznawanie oskarów ma sens. Napisałem zupełnie cos innego. Więc kłamstwo!

>
> Antagonizm to chyba jednak coś innego (WZAJEMNA niechęć...). Ciekawe dlaczego
> w takim razie przechodzi mi przez gardło teza, że Jordan był jednym z
> najlepszych i najlepszy w latach 90.? A Tobie przez gardło by przeszło, że Wilt
>
> był the best ever - może jednak rzutujesz na mnie własne stany psychiczne?
>

Pewnie Jordan nie byłby zadowolony słysząc Twoje słowa więc można to tak nazwać.
> > ) Sir Chuck na 2. jako zmagający się z MJ perimeter player, a nie na 4. ja
> ko
> > ) gracz podkoszowy? Smiała teza. Ilu to ciekawych rzeczy można dowiedzieć
> się
> w
> >
> > ) Internecie... Barkley to wprawdzie mój ulubieniec z tamtego pokolenia, n
> ie
> > ) sądzę jednak, żebym miał obowiązek o nim wspominać, jako że tak naprawdę
>
> > ) dokonał w baskecie mniej niż wymienieni przeze mnie - Olajuwon i Malone.
>
> > ) Ale tak w ogóle to nie w tym rzecz. Z tymi pochwałami, że będziesz w sta
> nie
> > ) prowadzić konstruktywną dyskusję, to trochę się pospieszyłem; trudno teg
> o
> > ) oczekiwać od człowieka, który ignoruje moje dwukrotne wyjaśnienia nt. te
> go,
> ż
> > e
> > ) piszę nie o graczach dobrych, ale - kolosalna różnica - najlepszych z
> > ) najlepszych. W efekcie wychodzi ci bzdura; i na dodatek kłamstwo.
> > ) Tego samego chwytu z wymienianiem zawodników klasy Reggiego czy Mourning
> a
> > ) jako... dowodu na obecność supergraczy w latach 90. (co za kompletne
> > ) pomieszanie pojęć) próbował zresztą zeb; uspokoił się dopiero po
> przeczytaniu
> >
> > ) sporządzonego przeze mnie długiego spisu graczy z lat Wilta grających na
>
> > ) podobnym poziomie - spis dalece wykraczający poza supergwiazdy, o któryc
> h
> > ) jedynie mówiłem, zarówno w odniesieniu do lat 60., jak i 90.
> > )
>
> Na te tezy nie odpowiadasz - rozumiem, że się już im więcej nie sprzeciwiasz.
>

A na jakiej podstawie mówisz, że gwiazdy z lat 70 są lepsze od tych z 90?!
Graczy z lat 90 było dużo w wyborze 50 najlepszych więc nie rozumiem?

> > )
> > ) Nie ma to jak argumentacja fair. Nigdy nie grałem w kosza ani w żadną in
> ną
> gr
> > ę
> > ) zespołową... A przynajmniej prawo do pingpongowego debla raczysz mi
> przyznać,
> > o
> > )
> > ) MVP podwórka?
> >
> > Nie widziałem jak grasz w ping-ponga, ale nie wykluczone, że bm Ci przyzna
> ł
> > jeżeli odemnie by to tylko zależało :))).
>
> Wielkie dzięki. W zamian ja nadaję Ci tytuł MVP podwórka; ale niedużego,
> takiego na jeden trzepak.

Sam pytałeś czy mogę Ci przyznać MVP podwórka, więc teraz się nie pręż tak
bardzo. Na następny rok dostaniesz MVP śmietnika, może być?

[Gość: LB]

Panowie,
Dajcie sobie na luz... :)
Zaden z was nie przekona drugiego.
No chyba, że lubicie odpowiadać na odpowiedź wysłaną jako odpowiedź na
odpowiedź do swojej odpowiedzi na jego post...

Gdy Wilt napisał dlaczego nie specjalnie szaleje za Jordanem, wiedziałem, że
dyskusja na ten temat nie skończy się na dwóch postach. Dlatego nic nie
napisałem na jego argumenty, pozwalając sobie zachować odmienne zdanie, nie
negując jednocześnie tego co on myśli o MJ-u.
I dzięki Bogu, bo inaczej musiałbym napisać tyle postów co Zeb i Nathan. A i
tak bym go nie przekonał.
Podziwiam was za wytrwałość w dyskusji. Ale nie wiem czy życzyć wam dalej
równie owocnej dyskusji, czy może ogłosić remis? ;)

Pzdr,
LB

PS. Wrócił Webber! A dzień wcześniej Kings pokonali LA!

[Gość: nathan]

Gość portalu: LB napisał(a):

> Panowie,
> Dajcie sobie na luz... :)
> Zaden z was nie przekona drugiego.
> No chyba, że lubicie odpowiadać na odpowiedź wysłaną jako odpowiedź na
> odpowiedź do swojej odpowiedzi na jego post...
>
> Gdy Wilt napisał dlaczego nie specjalnie szaleje za Jordanem, wiedziałem, że
> dyskusja na ten temat nie skończy się na dwóch postach. Dlatego nic nie
> napisałem na jego argumenty, pozwalając sobie zachować odmienne zdanie, nie
> negując jednocześnie tego co on myśli o MJ-u.
> I dzięki Bogu, bo inaczej musiałbym napisać tyle postów co Zeb i Nathan. A i
> tak bym go nie przekonał.
> Podziwiam was za wytrwałość w dyskusji. Ale nie wiem czy życzyć wam dalej
> równie owocnej dyskusji, czy może ogłosić remis? ;)
>
> Pzdr,
> LB
>
> PS. Wrócił Webber! A dzień wcześniej Kings pokonali LA!

Ta ......... Cały czs próbuje przekonac Wilta, że taka dyskusja poprostu jest
bezsensu. Pisałem wcześniej o tym, że niech pozostanie tak jak jest czyli
wiadomo: Dla mnie nr. 1 to Joradan, dla Wilta, Chamberlain. I podejrzewam, że nic
tego nie zmieni.
Ale nie! Dlaczego ja mówię, że to jest bezsensu? Przecież to jest to samo co
wybór przyznania oskara. I co? Może śmiem jeszcze powiedzieć, że to nie ma sensu?
A tak wogóle to trzeba pisać do mediów amerykańskich, żeby ich odwiezć od
ciągłego porównywania! :-)
Nie tędy droga. Po pierwsze dlatego, że ludzie dla ludzi mediów to praca i
zajmują się tym zawodowo (choć przyznam, że dla mnie to bardziej analiza niżeli
porównywanie, choć i od tego nie stronią). Po drugie to jest zwykłe forum i
daleko nam jeszcze do zawodowego oceniania kogokolwiek. Poprostu jest to miejsce
do wyrażania swoich opinii i sympatii bądz antypatii. A robią to (tak mi się
przynajmniej wydaje, jeżeli jest innaczej to przepraszam. Tak jest w moim
przypadku) zwykli amatorzy. Ale Wilt to nie zły prowokator (bez urazy, nie chce
nikogo urazić, jeżeli tak jest to z góry przepraszam) i nie jednego dyskusja z
nim wyprowadziła z równowagi. Przyznam szczerze, że też się dałem w to wciągnąć.
Ale nie żałuje tego. To dobrze, że są też tacy, którzy są po drugej stronie
barykady, przynajmniej nie jest nudno! :-).
Chcę wobec tego ogłosić, że jest remis! Przynajmniej dla mnie. Więcej z Tobą
Wilcie nie będe dyskutował na temat Wilt-Michał, ponieważ uważam temat za
skończony. Dziekuję w takim razie za dyskusje.

Pozdrowienia