[ot] zabójca na 4 kołach

[light_trance]

wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=8159353&rfbawp=1137793542.238&ticaid=1eff


Pięcioro zabitych w tragicznym wypadku; kierowcy grozi 12 lat
PAP/IAR 08:20 (aktualizacja 14:29)

Pięć osób zginęło, a dwie są stanie ciężkim - to bilans tragicznego wypadku,
do którego doszło w piątek rano na wiadukcie na Trasie Toruńskiej nad ul.
Modlińską (warszawska Praga). Samochód wjechał w grupę ludzi czekających na
autobus.

Pięcioro zabitych w tragicznym wypadku; kierowcy grozi 12 lat

Przyczyną wypadku była brawura kierowcy, który jechał zbyt szybko. Mężczyzna
nie odniósł poważnych obrażeń, był trzeźwy.

Ford Focus jadący w kierunku Bródna podczas wyprzedzania samochodu uderzył w
krawężnik; odbił się od niego i wjechał w przystanek autobusowy, na którym
stało kilkanaście osób.

Jak powiedział ekspert wydziału ruchu drogowego Komendy Stołecznej Policji
Wojciech Pasieczny, dwie osoby siłą uderzenia zostały odrzucone na odległość
30 metrów i spadły z wiaduktu (z wysokości 5-6 metrów) ginąc na miejscu. W
dół runął również samochód - kierowca nie odniósł jednak większych obrażeń,
jest w szoku.

W sumie na miejscu zginęło dwóch mężczyzn i kobieta, a po przewiezieniu do
szpitala zmarły kolejne dwie osoby - mężczyzna i młoda kobieta.

Prokuratura Rejonowa Warszawa Praga-Północ wszczęła już śledztwo. Sprawca
wypadku jest obecnie w szpitalu i do czasu zgody lekarzy prokuratura nie
będzie przeprowadzać z nim żadnych czynności - powiedziała rzeczniczka
Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga Renata Mazur. Dodała, że jeśli jego stan
się poprawi, zostanie on zatrzymany.

Prokurator poinformowała, że śledztwo jest prowadzone na razie na podstawie
artykułu kodeksu karnego, który za spowodowanie wypadku ze skutkiem
śmiertelnym przewiduje od 6 miesięcy do 8 lat więzienia. Zarazem nie jest
wykluczona zmiana tej kwalifikacji na artykuł mówiący o "sprowadzeniu
katastrofy w ruchu lądowym" ze skutkiem śmiertelnym - za co grozi od 2 do 12
lat więzienia.

Obecnie prokuratura przesłuchuje świadków. Wkrótce będzie powołany biegły z
dziedziny ruchu drogowego. Zarządzona także zostanie sekcja zwłok ofiar.

__________________________________
Mam pewien pomysł, jak ktoś chce wiedzieć więcej:gg4117778

[roweroraffi]

Niestety jak znam życie, to morderca dostanie wyrok w zawiasach, a szkoda, bo za
tyle ofiar i taką brawurę (podobno jechał ponad 100km/h, a tam jest ograniczenie
do 40km/h!) ponienien dostac maksymalną karę.

Potwierdza się, że w Polsce morderstwo z użyciem samochodu to nie to samo co
morderstwo z użyciem np pistoletu. A przecież skutek jest taki sam - 5 rodzin
straciło bliskich!

[robertrobert1]

Wlasnie! To prawo jest nieco wypaczone gdyz jednoznacznie pokazuje jak zabijac
aby poniesc minimalna kare.

[light_trance]

Gdyby to była wieś to gościa by zabili mieszkańcy, jestem pewien.
A skoro o tym czy warszawa jest wsią decyduje to, czy jeździ się po niej
rowerem* to liczę na to, że te dwie rzeczy się zawiążą i że no długo nie
pociągnie. Jedno życie za pięć, a moim zdaniem to i tak za mało...
Raffi, prawo polskie to tylko nędzna próba naśladowania prawa z przwdziwego
zdarzenia, tylko po to, by złodzeje w garniturach bez uczuć mogli jakoś panować
nad tym wszystkim...


* - wiecie do czego to aluzja...

[lakiana]

będą mu grozić niższe sankcje, ponieważ za pomocą samochodu nie chciał zabić umyślnie - za pomocą pistoletu w ten sposób się nie da, nie może się zaciąć i strzelać automatycznie, poruszając się w nieprzewidzianych kierunkach (chyba że to rusznic - pozdrawiam fanów Pratchetta).
Samochód jest niestety mniej przewidywalny - czemu więc w tym przypadku nie zaskarżać producentów opon, hamulców itp. itd. za to, że robią rzeczy niedoskonałe, prowadzące do katastrof?

[overxc]

Skarżyć producentów części możnaby wtedy kiedy kierawca jechałby przepisowe 40
km/h +- 5 km/h A nie kiedy przekroczył prędkość dozwoloną ponaddwukrotnie.

"Niedostosowanie prędkości do warunków panujących na jezdni i spowodowanie
nieumyślej śmierci" Chyba jakoś tak...

[roweroraffi]

overxc napisał:

> "Niedostosowanie prędkości do warunków panujących na jezdni i spowodowanie
> nieumyślej śmierci" Chyba jakoś tak...

Niestety tak... Ale ja bym pisał "umyślne". Jak ktoś wciska pedał gazu to chyba
robi to świadomy konsekwencji, a więc świadomy, że może zabić. A jak nie to nie
powinien dostać prawa jazdy i powinni Go za brak tej świadomości udupić.

[roweroraffi]

lakiana napisała:

> będą mu grozić niższe sankcje, ponieważ za pomocą samochodu nie chciał zabić um
> yślnie

Dla mnie jeżeli ktoś przekracza 2,5 krotnie prędkość i jedzie daleko poza
granicami przyczepności opon do nawierzchni to znaczy, że chce zabić... albo
kogoś, albo siebie.
To bynajmniej nie jest normalne zachowanie za kółkiem i nie powinno być jako
takie postrzegane.

> za pomocą pistoletu w ten sposób się nie da, nie może się zaciąć i str
> zelać automatycznie, poruszając się w nieprzewidzianych kierunkach (chyba że to
> rusznic - pozdrawiam fanów Pratchetta).

Da się zabić przypadkowo, całkiem sporo jest takich sytuacji np w wojsku.

> Samochód jest niestety mniej przewidywalny - czemu więc w tym przypadku nie zas
> karżać producentów opon, hamulców itp. itd. za to, że robią rzeczy niedoskonałe
> , prowadzące do katastrof?

Kierowca inteligentny wiedząc, że prowadzi rzecz niedoskonałą, którą może zabić
nie jedną, ale nawet kilkanaście osób naraz (kula z pistoletu tego nie umie),
powinien wziąść na to poprawkę i jechać z prędkością dającą ludziom wokoło niego
szansę przeżyć. W Polskim prawie nawet jest specjalny przepis mówiący o
konieczności dostosowania prędkości do warunków jazdy i jedni się stosują i
jeżdżą całe lata bez wypadku, a drudzy przy ograniczeniu do 40km/h jadą >100km/h
po sypiących się wiaduktach po opadach śniegu i w miejscach, gdzie występuje
gołoledź... to raczej nie jest prędkość dostosowana do warunków jazdy, natężenia
ruchu, stanu drogi itp itd. A ponieważ gość przekroczył prędkość o więcej niż
50km/h to nawet na wypłatę z ubezpieczenia nie ma szansy, co akurat na dobre nam
wszystkim wyjdzie :-P

A co do hamulców, opon - jeżeli udowodnisz producentowi, że wypadek to Jego
wina, to poniesie On kare tak samo jak każdy inny, ma obowiązek wycofać produkt
z rynku i zastąpić go dobrym. Zdarzają się takie przypadki, choć w Polsce raczej
nie - z jednej przyczyny, my niewiele produkujemy. Aczkolwiek pamiętam jak VW
wymieniało klientom wadliwe airbagi, czy jak chyba Peugeot wymieniał hamulce.

Podobnie z resztą jest jeżeli udowodnisz, że to droga (jej stan) była przyczyną
zdarzenia i takich spraw w samej tylko Warszawie jest trochę, choć w większości
chodzi o felgi zgięte na dziurach. Z resztą pracujesz w ubezpieczeniach, to
wiesz napewno o czym mówię.

[olecky]

wcale niewykluczone, ze dozyjemy czasow, w ktorych producenci zostana
pociagnieci do odpowiedzialnosci za rozpowszechnianie samochodow umozliwiajacych
rozwijanie predkosci znacznie wiekszych niz bezpieczne...

a poza tym zgadzam sie z raffim, jazda ponad 100 km/h w tych warunkach nie
powinna byc traktowana jako "nieumyslna".

pozdrawiam, olek

[roweroraffi]

olecky napisał:

> wcale niewykluczone, ze dozyjemy czasow, w ktorych producenci zostana
> pociagnieci do odpowiedzialnosci za rozpowszechnianie samochodow umozliwiajacyc
> h
> rozwijanie predkosci znacznie wiekszych niz bezpieczne...

Oby, bo też się tak zastanawiam, dlaczego, skoro maksymalna dozwolona prędkość w
Polsce to 130km/h, dopuszcza się do ruchu auta o prędkościach maksymalnych ponad
2x większych.
Ciężarówkom montuje się ograniczniki do 85km/h choć bez tego śmiało mogłyby
jeździć >140km/h i do daje wyniki. Autom osobowym też możnaby spokojnie wrzucić
ogranicznik do powiedzmy 140km/h i liczba tragedii na drogach by spadła.

Tylko trzebaby kontrolować potem, czy ktoś tego nie zdejmuje. A za zdjęcie
ogranicznika zabierać dowód rejestracyjny i nakłądać np 3000zł grzywny za
powodowanie zagrożenia w ruchu lądowym :-)

[batory555]

Bardzo mało prawdpodobne, ponieważ nie istnieje adekwatny związek przyczynowy pomiędzy wyprodukowaniem samochodu a wypadkiem drogowym. Inaczej mówiąc: wypadek i śmierć ludzi nie jest zwyczajnym, normalnym następstwem wyprodukowania samochodu.

[olecky]

batory555 napisał:

> Bardzo mało prawdpodobne, ponieważ nie istnieje adekwatny związek przyczynowy
> pomiędzy wyprodukowaniem samochodu a wypadkiem drogowym.

nie mowimy tu o wyprodukowaniu samochodu jako takim, tylko o niedolozeniu
nalezytej starannosci, by uzytkowanie oferowanego produktu bylo bezpieczne dla
osob postronnych. Na przyklad o tym, ze:

- mniej wiecej polowa mozliwosci niektorych samochodow przeznaczona jest do
lamania obowiazujacego prawa (patrz np. zakres rozwijanych predkosci);

- brak zabezpieczen osob postronnych przed skutkami nieodpowiedzialnego
uzytkowania (konstrukcja chroni osoby w srodku, ale nie uderzone przez samochod
- choc technicznie jest to juz w pewnym zakresie mozliwe)

- czesto akcje marketingowane kierowane sa do grupy celowej, ktora jest najmniej
predysponowana do uzytkowania niebezpiecznego narzedzia, ew. bezposrednio
promuja zachowania niezgodne z prawem (tutaj zreszta mozna miec zastrzezenia nie
tylko do producentow samochodow - patrz np. wszystkie billboardy w stylu "7
minut do marketu X" czy "w 15 minut do centrum")

pozdrawiam, olek

[batory555]

Wniosek: na głupotę nie ma ubezpieczenia. Producenci mogą odpowiadac za to, co leżało w ich gestii. Reszta - to kwestia rozsądku i wyobraźni odbiorców. Gdyby przyjąc, że KAŻDA cecha samochodu czy innego pojazdu może służyc do łamania prawa i eliminowac je poprzez restrykcyjne przepisy - już dawno chodzilibyśmy pieszo...

[długie]o bezpieczeństwie - odpowiadam Batoremu

[roweroraffi]

batory555 napisał:

> Bardzo mało prawdpodobne, ponieważ nie istnieje adekwatny związek przyczynowy p
> omiędzy wyprodukowaniem samochodu a wypadkiem drogowym. Inaczej mówiąc: wypadek
> i śmierć ludzi nie jest zwyczajnym, normalnym następstwem wyprodukowania samo
> chodu.

Bzdura, a przeciwko Temu co piszesz jest ostatnie pół wieku historii
motoryzacji. Cofnijmy sie zatem do niej.

W latach 50-tych w USA też tak mówiono jak i Ty, że to kierowca jest jedynym
czynnikiem wpływającym na to, że dochodzi do wypadku i jakie są jego skutki i że
wszystkiemu winien jest kierowca, bo to On powoduje wypadek. Na szczęście
znalazł się facet, co naukowo udowodnił, ze owszem wypadki powodują kierowcy,
ale to, że do nich dochodzi i że giną w nich ludzie nie zależy już tylko od
niego, ale także od samochodu czy drogi. Dziś to dla nas oczywiste, ale wtedy to
spowodowało burzę w kongresie USA.

I tak udowodnił On, że metalowe deski rozdzielcze aut z tamtych lat w zderzeniu
są niebezpieczne dla osób siedzących w środku, bo o taką deskę rozbijasz swoje
bebechy jak o ścianę i się ranisz. Wtedy zaczęto stosować te brzydkie plastykowe
deski, które znamy z dzisiejszych aut ;-) Udowodnił, że przywalenie żebrami w
kierownicę (pasy wtedy nie byly obowiązkowe) kończy się ich połamaniem i w
konsekwencji nierzadko śmiercią. Zaczęto stosować łamane kolumny kierownicy.
Udowodnił, że szyby tłukąc się w wypadku ranią ludzi, co czasem powoduje śmierć
z wykrwawienia. Zaczęsto stosować szyby hartowane, które tłuką się na malutkie,
tępe kawałki nie raniąc tak bardzo. Udowodnił w końcu, że auto bardzo mocne
konstrukcyjnie, które prawie nie będzie gięło się przy wypadku (większość aut w
USA w tych latach to były takie potężne krążowniki szos) powoduje, że osoba
jadąca w środku jest narażona na ogromne przeciążenia, których nie jest w stanie
znieść. Tak narodziły się kontrolowane strefy zgniotu.

Gość rozkręcił zapotrzebowanie na bezpieczeństwo. Na samochody, którymi jadąc w
razie wypadku, do którego oczywiście wcale nie musi dojść (ale może i o tym mówi
20000 ofiar wypadków co roku w samej tylko Polsce), dajesz sobie szansę
przeżycia. Trend tego myślenia podchwycili inni. Pojawiły się aktywne zagłówki,
pasy trójpunktowe, napinacze pirotechniczne z ogranicznikami napięcia,
inteligentne airbagi, systemy kontroli trakcji, wzmocnienia boczne, inteligentne
oświetlenie ksenonowe, lusterka panoramiczne, czy takie detale jak sterowanie
radia w kierownicy byś nie musiał odrywać wzroku od drogi, a rąk od kierownicy.
W końcu zaczęto też badania nad ludzkim ciałem. Na początku z żywymi
ochotnikami, potem ze zwłokami. Potem wymyślono manekiny, których czwarta
generacja służy teraz w crashtestach, by powszechnie znane w Europie NCAP mogło
sprawdzić, co się stanie prawdziwemu człowiekowi w razie wypadku, ale tak by On
sam przy tym nie ucierpiał.

Przypomnę, że wszystko było możliwe dzięki temu, że jeden facet udowodnił, że
auto jakim jedziemy może nas zabić, albo dać nam szanse przeżycia. Ale to nie
wszystko. Całe lata później ktoś zauważył, że wypadki samochodowe to nie tylko
zderzenia, ale także potrącenia pieszych. Zaczęto więc testy i okazało się, że
bezpieczny samochód dla kierowcy bywa bardzo niebezpieczny dla pieszego. Ostre
krawędzie maski (pamiętacie te wielkie kwadratowe Volvo z lat 80-tych?), twarde,
stalowe zderzaki, czy mocne hartowane szyby (te same, co są bezpieczne dla
kierowcy!) powodują, że w momencie potrącenia pieszy zachowuje się mniej więcej
tak jak pomidor rzucony o ścianę. Ginie. Od tej pory auta mają zaokrąglone
zderzaki z miękkiego plastyku, posiadają krawędzie natarcia dające szansę
pieszemu, a szyby robi się wielowartswowo zatapiając pomiędzy wartswami folię,
by szyba, gdy pieszy w nią uderzy głową, przyjęła na siebie energię uderzenia i
pozwolila facetowi nie połamać czaszki. I dzięki temu nasz kochany Czajnik
wyszedł z wypadku, gdy został w Gdańsku potrącony... uderzył głową w szybę,
która przejęła energię uderzenia na siebie, a nawet nie miał kasku. Koła zaś nie
skasował, gdyż uderzono go miękkim, plastykowym zderzakiem, który się wygiął.
Niezłamaną miednicę zawdzięcza temu, że uderzył w maskę, która się poddała. I
dziś Czajnik uważa, że to było szczęście :-)

W podobnym czasie ktoś inny zorientował się, że robi się wiele aby minimalizować
skutki wypadku, ale nic się nie robi aby do niego nie doszło. Od tej pory trwają
nieprzerwane prace nad tym by kierowca siedząc w samochodzie miał jak największe
bezpieczeństwo czynne. Czyli hamulce, dzięki którym zatrzyma się przed
przeszkodą, ABS dzięki któremu może ją ominąć nie zdejmując nogi z hamulca (ABS
NIE SKRACA DROGI HAMOWANIA!), ESP, które pomaga Mu zapobiegać poślizgom by nie
wpadł na drzewo, zimowe opony na chłodne dni, gdy letnie gumy twardnieją prawie
na plastyk i tracą przyczepność, światła ksenonowe, by kierowca wcześnie
zauważył niebezpieczeństwo, czujniki cofania, by nie potrącił dziecka beztrosko
stojącego za swoim samochodem, czy panoramiczne lusterka, by widzieć co się
dzieje wokoło i wiele wiele innych. W zasadzie nie ma części w samochodzie,
która nie jest projektowana z myślą o bezpieczeństwie, choć my wychodząc cało z
wypadku zawsze uznajemy, że to szczęście.

Jak widzisz to, jakim samochodem podróżujemy może mieć olbrzyi wpływ na to czy
przeżyjemy wypadek i czy pieszy, którego potrącimy przeżyje wypadek. Nie
dlatego, ze to auta powodują wypadki, tylko dlatego, że mogą ratować życie, gdy
wypadek spowoduje kierowca.

Wróćmy zatem spowrotem do dnia dzisiejszego. Teraz zaś zaczyna się kolejny etap
postrzegania bezpieczeństwa przez rządy już, a nie przez firmy motoryzacyjne.
Ograniczanie bezsensu. Ktoś wpadł na pomysł, że ciężarówki jadące 160km/h nie są
bezpieczne dla innych, bo mają długą drogę hamowania, z którą nic na razie się
nie zrobi by ją skrócić (to w końcu 40 ton) i nie mogą nagle skręcić by ominąć
przeszkodę. Od tej pory wszystkie ciężarówki mają ograniczniki prędkości, by
mogły jechać tylko tak szybko, jak specjaliści od bezpieczeństwa (W Polsce
Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego) uznali za w miarę bezpieczne dla
kierowcy i tych, których na swojej drodze może spotkać.
Spora część aut osobowych z resztą też ma ograniczniki, choć nie wiedzieć czemu
ustawione są na abstrakcyjną jak na polskie (i nie tylko Polskie) drogi wartość
250km/h. Przy takiej prędkości kierowca zanim zauważy problem i w ogóle zacznie
hamować przejeżdża już ponad 70 metrów. I to właśnie jest jeszcze do zmiany, by
było bezpieczniej. Tak jak uniemożliwia się TIRom jazdę 140-160km/h (a nowe TIRy
po zdjęciu ogranicznika spokojnie mogłyby z taką prędkością jechać), tak trzeba
zmusić kierowców aut osobowych, by też przestrzegali przepisów. A skoro ani
drogówka ani fotoradary nie są w stanie tego zrobić, bo problem jest zbyt duży,
sprawę trzeba rozwiązać systemowo. I jeżeli nikt tego nie zrobi teraz, to tak
jak pisze Olek, za kilka lat ktoś to zauważy i udowodni, że coprawda nie sama
prędkość zabija, ale ma olbrzymi wpływ na to, czy zabije ktoś, kto z tą
prędkością jedzie. I że w związku z tym, że problem olano dziś spowodowało, że
np milion ludzi straciło życie, gdyż jadąc z nadmierną szybkością spowodowali
wypadek. Od tego tylko krok do sprawy sądowej (W USA lubią chodzić do sądu z
różnych powodów) i do wyroku skazującego.

Z resztą jak się cofnąć do historii to już takie sprawy się zdarzały. Bodajże w
1997r. Chrysler musiał wypłacić grube miliony dolarów osobie, która z pomocą
prawnika udowodniła Im, że ktoś z Jego rodziny zginął przez niebezpieczną część
w aucie. I że w tym czasie ludzie z Chryslera wiedzieli, że część jest
niebezpieczna, a mimo to jej nie zmienili.

[lakiana]

roweroraffi napisał:
[ciach]
masz tendencje do niepotrzebnego ujęcia makro, a rozważamy problem mikro.

[roweroraffi]

lakiana napisała:

> roweroraffi napisał:
> [ciach]
> masz tendencje do niepotrzebnego ujęcia makro, a rozważamy problem mikro.

1535 "problemów mikro" tworzy w Warszawie co roku "problem makro", więc jest to
bardzo ważne ujęcie. A szerzej o tym napisałem na podstawie statystyk ZDM tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13129&w=35355651&a=35398352

O teorii związku przyczynowego...

[batory555]

Wydaje mi się, że nie do końca zrozumiałeś, o co mi tak na serio chodzi. Zaprezentowałem pogląd, który odpowiada obecnemu stanowi wiedzy prawniczej i jest dominującym podczas ustalania związku przyczynowego w sprawach karnych...

Istnieje szereg warunków koniecznych do zaistnienia wypadku drogowego: dajmy na to: nadmierna prędkośc, nietrzeźwośc kierowcy, złe warunki atmosferyczne, zły stan nawierzchni, nieprzepisowe zachowanie innego uczestnika ruchu... Owszem, konieczne jest też wyprodukowanie uczestniczących w wypadku pojazdów, kupienie ich przez uczestników, a także to, że uczestnicy się urodzą...

Rolą organu stosującego prawo jest SELEKCJA WARUNKÓW - to znaczy pozostawienie tych, które są relewantne i adekwatne z punktu widzenia danej sprawy. Odrzucane są te, których normalnym, zwyczajnym następstwem nie jest zaistniały stan faktyczny (czyli np. produkcja samochodów, urodzenie się sprawcy...). Wedle twojego podejścia do sprawy, za spowodowanie wypadku mogliby odpowiadac nawet rodzice sprawcy... :>

No dobra, tyle podejścia naukowego. Czas na konkrety. Przedstwiony przez Ciebie fragment z historii motoryzacji znam od podszewki - jak hobby to hobby :> Zauważ jednak, że wszystkie omawiane przez Ciebie rozwiązania miały służyc (i służą) ochronie UCZESTNIKÓW wypadku. I jak dotąd ŻADEN system nie gwarantuje przeżycia przy uderzeniu czołowym z prędkością rzędu 100 km/h. Mimo całego postępu technicznego i zaangażowania producentów w bezpieczeństwo - praw fizyki nie da się oszukac...

Kolejny aspekt to kwestia odpowiedzialności producentów aut: owszem, wytwórca odpowiada za szkody wyrządzone wskutek wadliwej części itp. Lecz na pewno nie może odpowiadac za:
a) sam fakt wyprodukowania auta
b) fakt, że smaochód może osiągac prędkości wyższe niż dozowlone w danym państwie.
Jak to się ma do praktyki? Ano różnie. Czasami firmy wydają ciężką kasę na bezpłatne usunięcie wybranej usterki, a czasami dokonują chłodnej kalkulacji i dochodzą do wniosku, że... bardziej opłaca im się wypłacac odszkodowania, niż przekonstruowywac auta (przykład jest autentyczny, w latach 70-tych Ford miał taki problem z modelem Pinto - wadliwa konstrukcja tego auta powodowała, że zapalało się przy uderzeniu w tył...)

Co do skuteczności rozwiązań systemowych:

a) w całym prawie dotyczącym ruchu drogowego niesamowite znaczenie ma kwestia społecznej akceptacji dla prawa. Weźmy przykład Szwecji: tam za ograniczeniami prędkości i innymi rozwiązaniami prawnymi mającymi poprawic bezpieczeństwo na drogach stoi efektywny system edukacji WSZYSTKICH uczestników ruchu i doskonale rozwinięta i utrzymana infrastruktura drogowa. W efekcie stosowane normy mają sens, a społeczeństwo jest przekonane, że trzymając się ich postępuje słusznie. W Polsce - no cóż, czepiamy się statystyk jak ślepi ściany, ograniczamy prędkośc (bo jak wolniej, to bezpieczniej) niekiedy do granic absurdu (przyznaj: nie wnerwiają cię ograniczenia prędkości do 50 km/h na trzypasmówkach?) - ale nie idzie za tym nic. Drogi są dziurawe, o edukacji samych chociażby kierowców szkoda gadac... Efekty: road rage, pogarda dla przepisów i ludzi, którzy próbują ich przestrzegac.

b) sama możliwośc wprowadzenia przepisów nakazujących techniczne ograniczenie prędkości samochodów dopuszczonych do ruchu w danym państwie jest czystą fikcją. Będzie to niezgodne chociażby z prawem Wspólnoty Europejskiej dotyczącej swobody przepływu towarów... Nawet gdyby uznano takie ograniczenie ww. swobody za wynikające z bezpieczeństwa publicznego - nadal pozostawałoby ono sprzeczne z zasadą proporcjonalności.

Wnioski:
a) To, co jest najważniejsze dla unikania wypadków to wyobraźnia uczestników ruchu.
b) Żadne nowinki techniczne nie zastąpią wyobraźni.
c) Ani tym bardziej normy prawne.
d) Sądy stosują teorię ADEKWATNEGO związku przyczynowego.

AMEN.

[roweroraffi]

batory555 napisał:

> Zaprez
> entowałem pogląd, który odpowiada obecnemu stanowi wiedzy prawniczej i jest dom
> inującym podczas ustalania związku przyczynowego w sprawach karnych...

Poglądy mają to do siebie, że są jak dupy... każdy ma własną. Różnica między
dupami a poglądami jest jednak taka, że poglądy się zmieniają (nawet u Sędziów i
tych, co tworzą prawo), a dupy nie.

> Istnieje szereg warunków koniecznych do zaistnienia wypadku drogowego: dajmy na
> to: nadmierna prędkośc, nietrzeźwośc kierowcy, złe warunki atmosferyczne, zły
> stan nawierzchni, nieprzepisowe zachowanie innego uczestnika ruchu...

Często wystarczy, ze wyeliminujesz jeden z nich, a zmniejszych liczbę wypadków.
O ile na złą pogodę wpływu nie mamy, o tyle możemy budować bezpieczniejsze
samochody, szkolić lepiej kierowców i budować lepsze drogi.

> Owszem, k
> onieczne jest też wyprodukowanie uczestniczących w wypadku pojazdów, kupienie i
> ch przez uczestników, a także to, że uczestnicy się urodzą...

Dlatego jeżeli kierowcy będą kupować auta bezpieczniejsze, bo i wolniejsze, to
urodziny nie będą wstępem do śmierci w wypadku.

> Rolą organu stosującego prawo jest SELEKCJA WARUNKÓW - to znaczy pozostawienie
> tych, które są relewantne i adekwatne z punktu widzenia danej sprawy.

A rolą organu prawodawczego ustalanie tych warunków. Znaczy się, warunki można
zmienić.

> Wedle twojego
> podejścia do sprawy, za spowodowanie wypadku mogliby odpowiadac nawet rodzice
> sprawcy... :>

Za spowodowanie czegoś zawsze odpowiada sprawca. Dlatego nazywa się sprawcą :-P

> Zauważ jednak, że wszystkie omawiane przez Ciebie rozwiązania miały służyc (i
> służą) ochronie UCZESTNIKÓW wypadku. I jak dotąd ŻADEN system nie gwarantuje pr
> zeżycia przy uderzeniu czołowym z prędkością rzędu 100 km/h.

Bolid Formuły 1 gwarantuje, robią nawet crashtesty przy takich prędkościach od
kiedy Shumi miał dzwona. Ale nawet jeżeli nie, to każdy system gwarantuje przy
100km/h szanse przeżycia większe niż przy 200km/h.

> Mimo całego postęp
> u technicznego i zaangażowania producentów w bezpieczeństwo - praw fizyki nie d
> a się oszukac...

Dlatego trzeba się zacząć do nich stosować i uniemożliwić fizycznie wariatom
jazdę z prędkościami zabójczymi dla innych.

> Kolejny aspekt to kwestia odpowiedzialności producentów aut: owszem, wytwórca o
> dpowiada za szkody wyrządzone wskutek wadliwej części itp. Lecz na pewno nie mo
> że odpowiadac za:
> b) fakt, że smaochód może osiągac prędkości wyższe niż dozowlone w danym państw
> ie.

No tutaj akurat moje zdanie jest inne. Wyprodukowanie takiego auta zęsto jest
jak danie nieodpowiedzialnemu dziecku broni palnej. Oczywiście może jej wcale
nie użyć, a może użyć i zabić tylko siebie, ale ryzyko jest zbyt duże i to
pokazują statystyki.

> Jak to się ma do praktyki? Ano różnie. Czasami firmy wydają ciężką kasę na bezp
> łatne usunięcie wybranej usterki, a czasami dokonują chłodnej kalkulacji i doch
> odzą do wniosku, że... bardziej opłaca im się wypłacac odszkodowania, niż przek
> onstruowywac auta (przykład jest autentyczny, w latach 70-tych Ford miał taki p
> roblem z modelem Pinto - wadliwa konstrukcja tego auta powodowała, że zapalało
> się przy uderzeniu w tył...)

Chevrolet głęboko wpadł jak udało się jednej osobie udowodnić coś takiego.
Zapłacili chyba 200 000 000 $, a to niemało nawet jak na firmę motoryzacyjną.

> Co do skuteczności rozwiązań systemowych:
> a) w całym prawie dotyczącym ruchu drogowego niesamowite znaczenie ma kwestia s
> połecznej akceptacji dla prawa.

Owszem, niemniej kwestii ograniczeń prędkości nie akceptuje się na całym
świecie, i nie pomagają ani fotoradary, ani Policja. Panuje pewna moda na
łamanie tego prawa, i nawet racjonalne argumenty nie przemawiają. Trzeba więc
fizycznie ograniczać prędkość budując odpowiednie drogi (systemy uspokajania
ruchu) i budując odpowiednie samochody (uniemożliwiające rozwijanie
niebezpiecznych prędkości).

> Weźmy przykład Szwecji: tam za ograniczeniami p
> rędkości i innymi rozwiązaniami prawnymi mającymi poprawic bezpieczeństwo na dr
> ogach stoi efektywny system edukacji WSZYSTKICH uczestników ruchu i doskonale r
> ozwinięta i utrzymana infrastruktura drogowa. W efekcie stosowane normy mają se
> ns, a społeczeństwo jest przekonane, że trzymając się ich postępuje słusznie.

Fakt edukacji u nas bardzo brakuje. Ale mimo, że Ty uważasz, że 100km/h przy
oblodzonej drodze to śmierć na drodze, a jednak uparcie brniesz w swoje :-P
Logika wysiada i edukacja tu już nie pomoże.

> W
> Polsce - no cóż, czepiamy się statystyk jak ślepi ściany

Lepiej popierać działania statystykami niż bredniami, że jak wszyscy jadą
szybciej niż powinni, to jest to OK.

> ograniczamy prędkośc
> (bo jak wolniej, to bezpieczniej) niekiedy do granic absurdu (przyznaj: nie wn
> erwiają cię ograniczenia prędkości do 50 km/h na trzypasmówkach?) - ale nie idz
> ie za tym nic.

W porównaniu z takimi Anglikami, czy Niemcami to my wcale nie ograniczamy
prędkości. U Nich po 70% powierzchni miast to strefy TEMPO30. Nasze 50km/h w
mieście to przy tym autostrada :-P
BTW średnia prędkość auta jadącego w Agnlii wynosi 20km/h... nie wiem jak to się
ma do naszych ograniczeń do 50km/h, ale mi się wydaje, że u nas jeździ się szybciej.

> Drogi są dziurawe, o edukacji samych chociażby kierowców szkoda
> gadac... Efekty: road rage, pogarda dla przepisów i ludzi, którzy próbują ich p
> rzestrzegac.

Na road rage, akurat nie ma wpływu edukacja, czy dziurawe drogi. Jest to
sklasyfikowane jako choroba psychiczna. Tu by pomogły obowiązkowe psychotesty
dla kierowców, ale tego już nie robią u nas od lat.
Podobnie z pogardą dla przepisów... niektórzy co by się Im nie powiedziało i tak
nie będą chcieli zrozumieć, co widac chociażby po naszej dyspucie.

> b) sama możliwośc wprowadzenia przepisów nakazujących techniczne ograniczenie p
> rędkości samochodów dopuszczonych do ruchu w danym państwie jest czystą fikcją.

Nie, wręcz przeciwnie. Sprawdza się doskonale np w pojazdach ciężarowych.

> Będzie to niezgodne chociażby z prawem Wspólnoty Europejskiej dotyczącej swobo
> dy przepływu towarów.

Przytocz ten przepis Unii mówiący, że pojazd jadący maksymalnie 130km/h
ogranicza przepływ towarów, bo ja mimo studiowania tego nieszczęsnego
prawodawstwa Unii jakoś go nie poznałem :-P

> Wnioski:
> a) To, co jest najważniejsze dla unikania wypadków to wyobraźnia uczestników ru
> chu.

Której jak wiemy wielu nie ma, czyli nie można się opierać tylko na niej.

> b) Żadne nowinki techniczne nie zastąpią wyobraźni.

Owszem, ale mogą ją wydatnie wspomóc.

> c) Ani tym bardziej normy prawne.

Owszem, ale też mogą ją wspomóc.

> d) Sądy stosują teorię ADEKWATNEGO związku przyczynowego.

Udowodnienie takiej już się zdarzało w historii motoryzacji w bardziej
nierealnych sprawach.

[batory555]

> No tutaj akurat moje zdanie jest inne. Wyprodukowanie takiego auta zęsto jest
> jak danie nieodpowiedzialnemu dziecku broni palnej. Oczywiście może jej wcale
> nie użyć, a może użyć i zabić tylko siebie, ale ryzyko jest zbyt duże i to
> pokazują statystyki.

To już kwestia cech osobistych nabywcy - ale coś takiego powinno byc weryfikowane podczas szkolenia (względnie badań lekarskich pod kątem psychiki).

> > Rolą organu stosującego prawo jest SELEKCJA WARUNKÓW - to znaczy pozostaw
> ienie
> > tych, które są relewantne i adekwatne z punktu widzenia danej sprawy.
>
> A rolą organu prawodawczego ustalanie tych warunków. Znaczy się, warunki można
> zmienić.

Tak, ale to nie jest takie proste. Stwierdzenie, że wystarczy czegoś zakazac jest łatwe, ale realizacja zakazu w praktyce to zupełnie co innego.

> Za spowodowanie czegoś zawsze odpowiada sprawca. Dlatego nazywa się sprawcą :-P

No a sprawcą jest ten, którego działanie przyniosło skutek opisany w znamionach przestępstwa - czyli przyjmując Twoje rozumowanie nawet rodzic :P I dlatego zwiążek przyczynowy MUSI byc adekwatny :)

> Przytocz ten przepis Unii mówiący, że pojazd jadący maksymalnie 130km/h
> ogranicza przepływ towarów, bo ja mimo studiowania tego nieszczęsnego
> prawodawstwa Unii jakoś go nie poznałem :-P

Art. 28 Traktatu Wspólnoty Europejskiej zawiera zakaz wprowadzania przez państwa członkowskie wszelkich ograniczeń ilościowych oraz środków o skutku do nich podobnym. Na dodatek Europejski Trybunał Sprawiedliwości stwierdził, że przepis ten należy interpretowac rozszerzająco... Odsyłam do orzeczeń Dassonville i Cassis de Dijon. Jeżeli coś jest dopuszczone do obrotu na terytorium jednego państwa członkowskiego - powinno byc w świetle regulacji traktatowych oraz zasad wynikających z orzecznictwa dopuszczone na terytorium innych państw Wspólnoty (reguła wzajemności).

Owszem, istnieje możliwośc obejścia tego przepisu (art.30 TWE), jeśli państwo powoła się na np. bezpieczeństwo publiczne. Ale nawet wtedy zastosowanie znajduje reguła proporcjonalności - podjęte rozwiązanie musi byc konieczne i adekwatne do sytuacji... Gdyby Polska wprowadziła rozwiązanie, o którym mówisz - nie nacieszyłaby się nim długo, tylko do pierwszego wyroku ETS :P

Mówiąc konkretnie: jeżeli państwo wprowadziłoby przepisy zakazujące sprzedaży lub rejestracji pojazdów przekraczających 130 km/h, z całą pewnością zostałoby to uznane za ograniczenie ilościowe. Przecież takie pojazdy są dopuszczane do ruchu w innych państwach!

> Bolid Formuły 1 gwarantuje, robią nawet crashtesty przy takich prędkościach od
> kiedy Shumi miał dzwona. Ale nawet jeżeli nie, to każdy system gwarantuje przy
> 100km/h szanse przeżycia większe niż przy 200km/h.

Zgoda... Ale chodzi mi o systemy stosowane w "cywilnych" samochodach :P

[sebias]

Witam!

batory555 napisał:
> Mówiąc konkretnie: jeżeli państwo wprowadziłoby przepisy zakazujące
> sprzedaży lub rejestracji pojazdów przekraczających 130 km/h, z całą
> pewnością zostałoby to uznane za ograniczenie ilościowe. Przecież takie
> pojazdy są dopuszczane do ruchu w innych państwach!

To teraz powiedzcie po co są ograniczenia do 250km/h?

[batory555]

Proszę uprzejmie: ograniczenia takie wprowadzane są przez producentów, którzy wyrażają w ten sposób przekonanie, że biorą odpowiedzialnośc za sprawnośc konstrukcji samochodu właśnie do tej prędkości - chociaż realne możliwości są z reguły dużo większe. Nie wynika to z żadnych przepisów prawa. Na życzenie klienta taki ogranicznik może byc zresztą usunięty.

[sebias]

Witam!

Czyli 250km/h jest dla bezpieczeństwa konstrukcji pojazdu, ale już 130km/h dla
bezpieczeństwa użytkownika to mają w dupie, dobre.

[batory555]

Nie. Otóż zakładają, że nabywca takiego samochodu jest zdrowy psychicznie, rozsądny i odpowiedzialny. Nie można założyc, że każdy, kto kupi samochód jest idiotą, świrem, czy kimś w tym rodzaju i że będzie wykorzystywał go przede wszystkim do siania terroru na dorgach.

Cywilistyczne założenie "Każdy konsument to idiota" należy traktowac z przymrużeniem oka :)

[sebias]

Witam!

Rozumiem, że założenia są jak najbardziej słuszne. Nawet broń sprzedając raczej
do obrony niż do ataku (teoretycznie).

Problem w tym, że ginie bardzo dużo ludzi, a koszty ogólne są ogromne więc czy
nie lepiej byłoby wprowadzić jednak takie ograniczenie.

[roweroraffi]

sebias napisał:

> Problem w tym, że ginie bardzo dużo ludzi, a koszty ogólne są ogromne więc czy
> nie lepiej byłoby wprowadzić jednak takie ograniczenie.

Lepiej. Skoro założenia producentów, którzy uważają, że za kółkami siadają tylko
ludzie odpowiedzialni są do bani, to trzeba zmienić założenia. Zwłaszcza, że tym
odpowiedzialnym, co jeżdżą wg przepisów ogranicznik i tak nie będzie
przeszkadzał w niczym. Nie będzie też praktycznie żadnych kosztów... to tylko
kwestia przeprogramowania komputera sterującego zapłonem by odłączał go nie przy
250, a przy 130. Podejżewam, że w programie to jedna linijka tekstu.

[sebias]

Witam!

Gorzej ze starymi samochodami, bez komputerów :P

[roweroraffi]

sebias napisał:

> Witam!
>
> Gorzej ze starymi samochodami, bez komputerów :P

Te z reguły nie wyciągają takich zawrotnych prędkości a poza tym są na
wyginięciu z racji unijnych norm ekologii, dzięki który posiadacze aut nie
trzymających norm emisji będą płacili kary.

[batory555]

Zauważ, że zarówno na posiadanie broni, jak i na prowadzenie samochodu należy miec zezwolenie :) Byc może problem tkwi po prostu w złym systemie edukacji kandydatów do prawa jazdy oraz braku weryfikacji kompetencji tych osób...

[sebias]

Witam!

Niewątpliwie masz rację, ale prawko jest zdecydowanie łatwiej dostać niż
pozwolenie na broń.

[roweroraffi]

sebias napisał:

> Niewątpliwie masz rację, ale prawko jest zdecydowanie łatwiej dostać niż
> pozwolenie na broń.

W tym problem :-)

[sebias]

Witam!

Niestety nowe przepisy nie ratują sytuacji, choć zmiany są raczej
korzystniejsze.

[roweroraffi]

sebias napisał:

> Niestety nowe przepisy nie ratują sytuacji, choć zmiany są raczej
> korzystniejsze.

Niestety tutaj sprawa jest o tyle delikatna, że jest duży nacisk społeczny na
tanie prawko, a wciąż za mały na to, by kursant mógł je dostać tylko, gdy
faktycznie umie bezpiecznie jeździć. I tak nowe zmiany to oczywiście krok w
dobrym kierunku, bo na codzień nie parkuje się między słupkami, lecz autami, a
kamery zmniejszą korupcję wśród egzaminatorów. Ale to wciąż za mało.

Mnie marzy się powrót testów psychotechnicznych przy zdawaniu na KAŻDĄ kategorię
prawka, a na C, D, C+E i D+E dodatkowo obowiązkowe badanie predyspozycji
psychicznych (np odporności na stres). Do tego porządne badania lekarskie
kandydatów na kierowców (te co są teraz to pic!), powyżej 50-tego roku życia
obowiązkowe badania lekarskie co 5 lat, a od 60-tego co roku - niezależnie od
tego czy prawko mamy bezterminowe czy nie.
Na kursie na prawko powinne też być porządne kursy pierwszej pomocy - godzinny
film i zajęcia z fantomem, które z reguly się NIE odbywają to zdecydowanie za
mało by kierowca miał chociażby podstawową wiedzę w tym zakresie. Do samego
kursu wprowadziłbym też obowiązkową jazdę nocną i jazdę poza miastem. Teraz
niestety przeciętny nowoupieczony kierowca uczy się tego dopiero PO otrzymaniu
prawka i półtoratonowego pocisku z błogosławieństwem urzędu.

Do tego już poza ośrodkami szkolenia wprowadziłbym OBOWIĄZKOWE wychowanie
komunikacyjne od przedszkola, wrócił do tego, aby to karta rowerowa uprawniała
do jazdy rowerem, a nie dowód osobisty. Kartę rowerową powinien też wydawać ktoś
znający się na tym i jeżdżący rowerem, a nie dyrektor nie mający o tym bladego
pojęcia.

A świeżo upieczonym kierowcom w młodym wieku zakazał przez pierwsze dwa lata od
wydania prawka (na wzór systemu amerykańskiego) wożenia ze sobą pasażerów
młodszych niż 30 lat, jeżdżenia w weekend po zmroku, czy też obowiązkową jazdę z
rodzicem, by nie mieli głowy do szaleństw na drodze i zdąrzyli złapać nieco
doświadczenia pod okiem kogoś, kto jeździ dłużej.

Koszty tych wszystkich zmian wrzuciłbym w akcyzę na paliwa (tak, tak, chcesz
jeździć, to płąć za to co powodujesz!), oraz wziąłbym z pieniędzy
zaoszczędzonych dzięki niższym kosztom zewnętrznym motoryzacji, czyli np
mniejszych kosztach ratowania, leczenia i rehabilitacji ofiar z wypadków.

Ale zaraz Batory będzie szalał <lol>

[batory555]

roweroraffi napisał:
> Niestety tutaj sprawa jest o tyle delikatna, że jest duży nacisk społeczny na
> tanie prawko, a wciąż za mały na to, by kursant mógł je dostać tylko, gdy
> faktycznie umie bezpiecznie jeździć.

Tak czy inaczej nie można bagatelizować tej kwestii. Przecież nie można dopuścić do tego, żeby koszty szkolenia sprawiały, żeby prawo jazdy było dostępne dla ludzi zarabiających minimum kilka średnich krajowych :->

> Mnie marzy się powrót testów psychotechnicznych przy zdawaniu na KAŻDĄ kategori
> ę
> prawka, a na C, D, C+E i D+E dodatkowo obowiązkowe badanie predyspozycji
> psychicznych (np odporności na stres). Do tego porządne badania lekarskie
> kandydatów na kierowców (te co są teraz to pic!), powyżej 50-tego roku życia
> obowiązkowe badania lekarskie co 5 lat, a od 60-tego co roku - niezależnie od
> tego czy prawko mamy bezterminowe czy nie.
> Na kursie na prawko powinne też być porządne kursy pierwszej pomocy - godzinny
> film i zajęcia z fantomem, które z reguly się NIE odbywają to zdecydowanie za
> mało by kierowca miał chociażby podstawową wiedzę w tym zakresie. Do samego
> kursu wprowadziłbym też obowiązkową jazdę nocną i jazdę poza miastem. Teraz
> niestety przeciętny nowoupieczony kierowca uczy się tego dopiero PO otrzymaniu
> prawka i półtoratonowego pocisku z błogosławieństwem urzędu.
> Do tego już poza ośrodkami szkolenia wprowadziłbym OBOWIĄZKOWE wychowanie
> komunikacyjne od przedszkola, wrócił do tego, aby to karta rowerowa uprawniała
> do jazdy rowerem, a nie dowód osobisty. Kartę rowerową powinien też wydawać kto
> ś
> znający się na tym i jeżdżący rowerem, a nie dyrektor nie mający o tym bladego
> pojęcia.

Czyżby dyskusja zmierzała we właściwym kierunku? Święta racja, wiele źródeł wypadków drogowych tkwi właśnie w systemie edukacji i weryfikacji kompetencji kierowców (wspominałem o tym wcześniej). Nic dodać, nic ująć :)

> A świeżo upieczonym kierowcom w młodym wieku zakazał przez pierwsze dwa lata od
> wydania prawka (na wzór systemu amerykańskiego) wożenia ze sobą pasażerów
> młodszych niż 30 lat, jeżdżenia w weekend po zmroku, czy też obowiązkową jazdę
> z
> rodzicem, by nie mieli głowy do szaleństw na drodze i zdąrzyli złapać nieco
> doświadczenia pod okiem kogoś, kto jeździ dłużej.

A to jest z kolei przykład złego rozwiązania. Choćby ze względu na sam stopień komplikacji życia zainteresowanym :P Jest to poza tym wyraz niekonsekwencji ze strony państwa, które po uznaniu kwalifikacji danej osoby w zakresie prowadzenia pojazdu, ogranicza jej prawa ze względu na zbyt abstrakcyjnie pojęte zagrożenie bezpieczeństwa na drogach.

> Koszty tych wszystkich zmian wrzuciłbym w akcyzę na paliwa (tak, tak, chcesz
> jeździć, to płąć za to co powodujesz!), oraz wziąłbym z pieniędzy
> zaoszczędzonych dzięki niższym kosztom zewnętrznym motoryzacji, czyli np
> mniejszych kosztach ratowania, leczenia i rehabilitacji ofiar z wypadków.

Chciałbyś JESZCZE podnieść akcyzę na paliwa??? Pomyśl, co by to oznaczało w szerszej skali... Nikt by Cię za coś takiego nie pokochał (i nie mam na myśli samych kierowców) :->
W cenę paliwa wchodzi akcyza, podatek drogowy i jeszcze parę innych obciążeń. Pozyskiwane w ten sposób przez państwo środki powinny być wydawane m.in. na szeroko rozumianą poprawę bezpieczeństwa na drogach. Jak są wykorzystywane - to osobny kryminał. Może to należałoby poprawić w pierwszej kolejności?

Pomyśl, do jakiego pułapu doszłyby koszty szkolenia kierowców i użytkowania samochodów. Już teraz nie są one małe... A obywatele nie zarabiają przeciętnie tyle, co mieszkańcy Szwecji, żeby można było sobie na takie rozwiązania pozwolić.

> Ale zaraz Batory będzie szalał <lol>

<ironia mode>
Taaaak? Sądzisz, że to ja szaleję? Ja? JA??? ;-P
</ironia mode>

[roweroraffi]

batory555 napisał:

> Tak czy inaczej nie można bagatelizować tej kwestii. Przecież nie można dopuści
> ć do tego, żeby koszty szkolenia sprawiały, żeby prawo jazdy było dostępne dla
> ludzi zarabiających minimum kilka średnich krajowych :->

Bagatelizować nie można, ale nie można też sprawiać, by ta kwestia zaniżała nam
znacznie bezpieczeństwo, a tak jest obecnie.

> Czyżby dyskusja zmierzała we właściwym kierunku? Święta racja, wiele źródeł wyp
> adków drogowych tkwi właśnie w systemie edukacji i weryfikacji kompetencji kier
> owców (wspominałem o tym wcześniej). Nic dodać, nic ująć :)

Czy ja wiem, wg mnie obna od początku była na właściwym kierunku - Kierunku
"bezpieczeństwo" :-)

> A to jest z kolei przykład złego rozwiązania. Choćby ze względu na sam stopień
> komplikacji życia zainteresowanym :P Jest to poza tym wyraz niekonsekwencji ze
> strony państwa, które po uznaniu kwalifikacji danej osoby w zakresie prowadzeni
> a pojazdu, ogranicza jej prawa ze względu na zbyt abstrakcyjnie pojęte zagrożen
> ie bezpieczeństwa na drogach.

Pozornie masz rację. Aczkolwiek zostało naukowo udowodnione, że młodzi
najczęściej powodują wypadki, gdy mają w aucie rówieśników, którzy ich
"nakręcają" do szybszej jazdy. Większość nastolatków jeździ dużo spokojniej i
bezpieczniej, gdy w pobliżu nie ma rówieśników, przed którymi można szpanować.

Poza tym w USA ktoś faktycznie wyszedł z założenia, że świeżo upieczony kierowca
nie jest tak samo dobrym kierowcą jak ktoś, kto już trochę pojeździ. Stąd
logicznie podszedł do sprawy, że skoro ci kierowcy mniej umieją (wiemy
doskonale, że niektórych rzeczy nie nauczysz się na żadnym kursie), to powinni
mieć trochę większe obostrzenia zanim się nie nauczą tego w praktyce.

I tak system amerykański idzie nawet dalej zmuszając początkujących kierowców do
wolniejszej jazdy większymi obostrzeniami, czy do jezdżenia z rodzicem właśnie.
Ale tam kurs na prawko jest wieloetapowy i trwa latami.

> Chciałbyś JESZCZE podnieść akcyzę na paliwa??? Pomyśl, co by to oznaczało w sze
> rszej skali... Nikt by Cię za coś takiego nie pokochał (i nie mam na myśli samy
> ch kierowców) :->

Cóż, mnie kochac nie muszą za cokolwiek co robię. Nie jestem politykiem ani
populistą :-P A podniesienie akcyzy sugeruje nam chociażby Unia, na którą się
tak często powołujesz :-)

> W cenę paliwa wchodzi akcyza, podatek drogowy i jeszcze parę innych obciążeń.

O ile mi wiadomo podatek drogowy został zlikwidowany w 1995r. Od tej pory akcyza
w paliwie spełnia jego rolę. Zatem albo się wymieniasz akcyzę, albo podatek
drogowy :-P

> Jak są wykorzystywane - to oso
> bny kryminał. Może to należałoby poprawić w pierwszej kolejności?

A w jaki sposób chcesz poprawić wykorzystanie funduszy idących na zewnętrzne
koszty motoryzacji. Zewnętrzne czyli takie, których niestety nawet najlepsze
megałby ekonomiczne nie umiały określić, zdefiniować i wyliczyć :-P

> Pomyśl, do jakiego pułapu doszłyby koszty szkolenia kierowców i użytkowania sam
> ochodów. Już teraz nie są one małe... A obywatele nie zarabiają przeciętnie tyl
> e, co mieszkańcy Szwecji, żeby można było sobie na takie rozwiązania pozwolić.

Bez przesady, duże znowu też nie są te koszty. A jak mówiłem już, poprawa
bezpieczeństwa jest opłacalna, bo spadają koszty na: ubezpieczenia samochodów
(przy tym koszt kursu to pikuś), koszty na system zdrowia, ratownictwo (jeden
wypadek do którego wyjeżdża straż pożarna to koszt około 1400zł!), usuwanie
skutków katastrof ekologicznych spowodowanych np przez rozbite cysterny,
sądownictwo czy inne.
Zatem mogłoby się okazać, że podniesienie opłaty za prawko o 200zł
zmniejszyłoby Ci opłaty za ubezpieczenie samochodu, ZUS, czy inne rzeczy łącznie
na powiedzmy 400zł. Wg mnie sprawa warta przemyślenia :-)

> <ironia mode>
> Taaaak? Sądzisz, że to ja szaleję? Ja? JA??? ;-P
> </ironia mode>

Nie, w porównaniu z Lakianą to jesteś całkiem spoko. Ty przynajmniej wiesz o
czym piszesz :-)

[sebias]

Witam!

> Poza tym w USA ktoś faktycznie wyszedł z założenia, że świeżo upieczony
> kierowca nie jest tak samo dobrym kierowcą jak ktoś, kto już trochę pojeździ.
> I tak system amerykański idzie nawet dalej zmuszając początkujących kierowców
> do jezdżenia z rodzicem właśnie. Ale tam kurs na prawko jest wieloetapowy
> i trwa latami.

Pozatym tam prawko można robić w wieku lat 16 więc nie ma czego porównywać.

Nie wiem czy oglądacie na TVN Turbo taki program brytyjski "Britain' Worst
Driver" [Najgorszy Kierowca W Anglii], ale pokazani tam ludzie (mający prawko
czasami od kilkudziesięciu lat) robią takie rzeczy, że włos się jeży na głowie.

Po prostu niektórzy nie powienni prowadzić pojazdów mechanicznych pod żadnym
pozorem i kropka.

[roweroraffi]

sebias napisał:

> Pozatym tam prawko można robić w wieku lat 16 więc nie ma czego porównywać.

U Nich się to sprawdza właśnie dlatego, że choć mogą je robić w wieku 16 lat, to
prawko bez ograniczeń mają dużo, dużo później. No i raz na pół roku, czy rok
(nie pamiętam dokładnie) każdy kierowca musi zdać test teoretyczny ze znajomości
przepisów by te prawko mieć nadal.

> Nie wiem czy oglądacie na TVN Turbo taki program brytyjski "Britain' Worst
> Driver" [Najgorszy Kierowca W Anglii], ale pokazani tam ludzie (mający prawko
> czasami od kilkudziesięciu lat) robią takie rzeczy, że włos się jeży na głowie.

Oglądam, choć mam dziwne wrażenie, że całość jest reżyserowana, to jednak myślę,
że u nas podobny program bez problemu udałoby się nakręcić.

> Po prostu niektórzy nie powienni prowadzić pojazdów mechanicznych pod żadnym
> pozorem i kropka.

Fakt, człowiek powinien wiedzieć, że się do czegoś nie nadaje. Np ja nie nadaję
się na prawnika, więc nie poszedłem na studia prawnicze. Jak bym wiedział, że
nie nadaję się na kierowcę, bo brak mi wyobraźni, pewnie zrezygnowałbym w
połowie kursu tak jak jedna moja znajoma, a jak bym nie umiał nauczyć się
pływać, trzymałbym mój tyłek z dala od basenów ;-).

[lakiana]

roweroraffi napisał:
> Nie, w porównaniu z Lakianą to jesteś całkiem spoko. Ty przynajmniej wiesz o
> czym piszesz :-)
>
Powiedz mi, czemu właściwie uważasz mnie za taką idiotkę i nie masz do mnie żadnego szacunku? Aż tak chcesz mnie zniechęcić do środowiska masowego?
<jak na razie zaczyna ci się udawać>
poza tym i tak co nie powiem będzie źle
:(

[roweroraffi]

lakiana napisała:

> Powiedz mi, czemu właściwie uważasz mnie za taką idiotkę i nie masz do mnie żad
> nego szacunku?

<bezczelna prawda prosto w twarz mode on>
Bo wypisujesz totalne, niesprawdzone bzdury w stylu "Polonez z trudem osiąga
setkę" i nie wysilasz się nawet na wcześniejsze sprawdzenie czy rzeczywiście tak
jest. Bazujesz na totalnych stereotypach, mitach i legendach, a publicznie,
nawet na tym forum, nieraz pisałaś, że podobno nie dajesz sobą manipulować,
wciskać sobie ciemnoty i że nie można Cię na nic nabrać.
I to mi bynajmniej nie pachnie głupotą, bo o tą Cię nigdy nie posądzałem i nie
zamierzam, ale raczej hipokryzją. Z resztą już to kiedyś na tym forum pisałem
zdaje się w nieco innym wątku - tym sprzed paru miesięcy o manipulacji.
<bezczelna prawda prosto w twarz mode off>

> Aż tak chcesz mnie zniechęcić do środowiska masowego?

Oboje dobrze wiemy (z resztą sama to stwierdziłaś na tym forum), że aż takiego
wpływu to ja na Ciebie nie mam, nie miałem i zapewne nie będę miał, bo "nie
liczysz się ze zdaniem innych ludzi".
Śpię więc spokojnie wiedząc, że gdy Cię obrażę równie niechcący jak tamten
kierowca wjechał 100km/h w pięć bezbronnych osób na przystanku, będę wiedział,
że nie podetniesz sobie żył z tego powodu.
A skoro już zauważyłem pewne analogie tych dwóch rzeczy... czemu mam udowadniać,
że obraziłem Cię przypadkowo, tylko broniąc swojego zdania, a nie specjalnie?
Czyż nie powinno tu mieć miejsce domniemanie nieumyślności mojego czynu,
podobnie jak czynu tego kierowcy? Ja tylko stukałem w klawiaturę i takie jest w
końcu moje prawo, o czym sama pisałaś tutaj eseje.

A teraz morał:
Na swojej skórze najlepiej odczuwa się tak 'nieumyślne' wypadki, jak i
'nieumyślne' obrażanie. Stąd też moja mała prowokacja, za którą teraz
przepraszam. Teraz powinnaś już przynajmniej rozumieć jak czują się rodziny
ofiar takiego 'nieumyślnego' działania i czemu nie mam dla 'nieumyślnych'
piratów drogowych specjalnej litości... zwłaszcza, że tam nie chodzi o jakiśtam
szacunek, lecz o ludzie życie, które jak wiemy jest bezcenne. A kierowcy, nie
ukazują skruchy, że o zadośćuczynieniu w ogóle nie wspomnę.

Oczywiście można sobie mnie teraz narysować w myślach jako maniaka rządnego
zemsty za jakieś wydarzenia z dzieciństwa, gdy to mnie rozjechano czy cuś w ten
deseń - ja nie bronię... albo traktować jako człowieka, który próbuje w
bezduszne dla ofiar tych wypadków prawo tchnąć nieco ducha zrozumienia dla tych,
którzy byli niewinni i ucierpieli najbardziej.

> poza tym i tak co nie powiem będzie źle
> :(

Wychodząc z takiego założenia, co by ludzie dookoła Ciebie nie robili dla Ciebie
i tak odbierzesz (odbierasz?) to jako złe, tracąc z oczu całe piękno i dobroć
tego świata. Znamy to z psychologii jako samospełniające się przepowiednie,
które o ile mi wiadomo, są rzeczą nakręcającą depresję i inne takie niejane rzeczy.

[lakiana]

roweroraffi napisał:

> lakiana napisała:
>
> > poza tym i tak co nie powiem będzie źle
> > :(
>
> Wychodząc z takiego założenia, co by ludzie dookoła Ciebie nie robili dla Ciebi
> e
> i tak odbierzesz (odbierasz?) to jako złe, tracąc z oczu całe piękno i dobroć
> tego świata. Znamy to z psychologii jako samospełniające się przepowiednie,
> które o ile mi wiadomo, są rzeczą nakręcającą depresję i inne takie niejane rze
> czy.
>
Ja nie mówię o innych ludziach, tylko o tobie. Inni ludzie nie starają się przy każdym słowie, jakie wypowiem się przyczepiać... I weź nie rób bloga z tego forum <lol>

[roweroraffi]

lakiana napisała:

> Ja nie mówię o innych ludziach, tylko o tobie.
> Inni ludzie nie starają się przy
> każdym słowie, jakie wypowiem się przyczepiać...

Nie traktuj wszystkiego tak egocentrycznie, a Twoje życie bardzo się uprości.
Zaczniesz zauważać wtedy, że krytyka Ciebie nie jest spowodowana tym, że masz na
imie Ewelina, czy że jesteś kobietą. Po prostu czasem piszesz bzdury takiego
formatu, że niektórzy milczeć i przejść obojętnie po prostu nie umieją lub
zwyczajnie nie chcą.

I bynajmniej nie chodzi mi o to, żeby pochwalić się wiedzą ile wyciąga Polonez,
czy, że umiem wyszukać kawałek statystyki, bo to w zasadzie wszyscy i tak
wiedzą. A jak nie, to mogą w 30 sekund sami sprawdzić.
Raczej chodzi mi o nacisk na to, byś pisała nieco bardziej świadomie, niż tamten
palant naciskał na gaz w swoim Focusie. Także świadomie konsekwencji tego
pisania, bo forum czytają setki ludzi mniej obeznanych lub nie obeznanych w
temacie nadsterowności Poloneza i możliwych skutków poślizgu na drodze. Co
jeżeli któryś Ci uwierzy i spróbuje to testować na drodze? Wtedy On tak samo nie
przewidzi konsekwencji swoich czynów jak Ty teraz swoich pisząc niesprawdzone
rzeczy.

> I weź nie rób bloga z tego fo
> rum <lol>

Bloga nie robię. Jakbym robił, to opisywałbym tu codziennie mój dzień z życia,
pisząc o tym co mnie dziś zmartwiło, co ucieszyło, ile razy mnie ktoś obtrąbił
na rowerze i za co, czy jaki dostałem stopień z zaliczenia. Takich tematów tu
nie znajdziesz, bo po pierwsze mam ciekawsze rzeczy do roboty, a po drugie kto
by chciał czytać np co jadłem na śniadanie? ;-)

Natomiast od zawsze staram się słuchać i zapamiętywać to, co ludzie mówią i
piszą, czy to bezpośrednio do mnie, czy też w mojej obecności. Tak na żywo jak i
na forum, jak i na GG, jak i w mailach, czy listach. Bo słuchanie jest wg mnie
oznaką szacunku dla człowieka, nie traktowania kogoś jak powietrza. Właśnie tego
szacunku, co to go nie mam :-)

[batory555]

roweroraffi napisał:

> sebias napisał:
>
> > Niewątpliwie masz rację, ale prawko jest zdecydowanie łatwiej dostać niż
> > pozwolenie na broń.
>
> W tym problem :-)

Tyle tylko, że samochód nie służy sam w sobie do robienia krzywdy innym ludziom, a broń raczej tak... Ale co tam, wprowadźmy tyle ograniczeń, ile na myśl przyjdzie, a potem zastanówmy się, dlaczego jest gorzej niż było ;->

[roweroraffi]

batory555 napisał:

> Ale co tam, wprowadźmy tyle ograniczeń, ile na myśl przy
> jdzie, a potem zastanówmy się, dlaczego jest gorzej niż było ;->

Fajna ironia, to ja też odpowiem ironicznie: Zamiast bawić się w przepisy,
zbudujmy autostrady dla tych wszystkich ścigantów. A co tam, trójpasmowe. Co se
bdziemy żałowali. Niech mają gdzie się zabijać, bo i tak niezależnie od tego co
robimy i co będzie w prawie będą to robić. W tym czasie jak będą budować
siądziemy z nogami na stole i poleżymy w spokoju. Może nikt nam nie wjedzie
TIRem w budynek i będziemy żyć.
A jak już zabraknie na te trójpasmówki kasy, to mam pomysł jak uczynić, by były
dużo tańsze. Model moskiewsko-zauralski. Tzn dwa pasy w każdym kierunku, a
trzeci wspólny dla obu, by było bardziej hardcore'owo. Znajomy widział coś
takiego w Moskwie, podobno świetnie się sprawdza. Piraci dzwonią się na potęgę!
Aby model był ciekawszy dodajmy element z dróg zauralskich i nie kładźmy na ten
trzeci pas asfaltu (wg ZDM strasznie drogi jest), nie wycinajmy z niego drzew
(ekolodzy się ucieszą) i nie usuwajmy głazów. Oszczędźmy też na systemie
telefonów alarmowych, bo nikt nie udowodnił, że ich obecność ma bezpośredni
związek przyczynowo-skutkowy z tym, że lekarze ratują ludzi z urazami po wypadkach.
A gdy ostatni idiota zakończy życie na tych trzecich pasach wstaniemy z fotela,
weźmiemy premię za rozwiązanie problemu i będziemy się cieszyć, że małym kosztem
to wszystko zrobione, a idioci zniknęli z dróg.

p.s. Szkoda tylko, że ciągle rodzą się nowi.

[sebias]

Witam!

> Tyle tylko, że samochód nie służy sam w sobie do robienia krzywdy innym
> ludziom, a broń raczej tak... Ale co tam, wprowadźmy tyle ograniczeń,
> ile na myśl przyjdzie, a potem zastanówmy się, dlaczego jest gorzej
> niż było

Broń - obrona = broń służy do obrony... hehe taka małą nadinterpretacja

Skoro samochód służy do przemieszczania się to dlaczego ginie tyle ludzi?
Bowiem dostał się w niepowołane ręce i sieje zniszczenie. Podobnie jak broń
skonstruowana do obrony dostanie się w ręce psychola też będzie siała
zniszczenie.

[roweroraffi]

sebias napisał:

> Witam!
>
> Czyli 250km/h jest dla bezpieczeństwa konstrukcji pojazdu, ale już 130km/h dla
> bezpieczeństwa użytkownika to mają w dupie, dobre.

Seba, to typowe podejście producentów. Ponieważ ludzie chcą jeździć 250km/h to
Oni dają Im możliwość. Równie dobrze mogą Ci wyprodukować cokolwiek innego -
obyś tylko chciał kupić :-)
Tak jak pisałem podobnie było w latach 50-tych. Ale potem producentów zmuszono
do tego by mimo, że im tak mniej wygodnie, zmienili auta na bezpieczniejsze. I
to zrobili.

[sebias]

Witam!

Szkoda tylko, że z Naszej dyskusji nic konstruktywnego nie wyniknie :(

[batory555]

roweroraffi napisał:
> Seba, to typowe podejście producentów. Ponieważ ludzie chcą jeździć 250km/h to
> Oni dają Im możliwość. Równie dobrze mogą Ci wyprodukować cokolwiek innego -
> obyś tylko chciał kupić :-)

Czy to nie jest według Ciebie normalne, że producent działa w celu osiągnięcia zysku?

> Tak jak pisałem podobnie było w latach 50-tych. Ale potem producentów zmuszono
> do tego by mimo, że im tak mniej wygodnie, zmienili auta na bezpieczniejsze. I
> to zrobili.

Zgoda - ale zauważ, że sprawy dotyczyły sytuacji, w których (CO DO ZASADY, antycypuję ripostę o obowiązku zapinania pasów) nie było mowy o ograniczaniu szeroko pojętej wolnej woli obywateli.
Uprzedzam zarzut, że traktuję naruszanie norm bezpeczeństwa jako swobodę obywatelską: czegoś takiego nie ma zagwarantowanego w knstytucji, ani nigdzie indziej. A ograniczeniem woli obywateli w sensie szerokim jest KAŻDA norma, która nakazuje jakieś obowiązkowe zachowanie.

[batory555]

<dlaczego sygnaturka nie chce mi dzałać???>

[sebias]

Witam!

Mi też się cała nie wyświetla :(

[roweroraffi]

batory555 napisał:

> Mówiąc konkretnie: jeżeli państwo wprowadziłoby przepisy zakazujące sprzedaży l
> ub rejestracji pojazdów przekraczających 130 km/h, z całą pewnością zostałoby t
> o uznane za ograniczenie ilościowe. Przecież takie pojazdy są dopuszczane do ru
> chu w innych państwach!

Batory, odnoszę wrażenie, że nie czytasz, co piszę. A ja nie piszę, o zakazie
sprzedaży aut przekraczających 130km/h. Mówię o obowiązku instalowania w nich
ograniczników prędkości jeżeli taki zakupiony pojazd chcemy zarejestrować. A jak
i to nie przejdzie, to można nakazać instalacje we wszyststkich (nawet tych
nieprzekraczających 130km/h) i wtedy będzie po równo i zgodnie z prawem ;-)

> Zgoda... Ale chodzi mi o systemy stosowane w "cywilnych" samochodach :P

Formułą 1 jeżdżą cywile, nie wojskowi :-P

[sebias]

Witam!

Z tym, że bolidy nie poruszają się po "normalnych drogach" (oprócz Monte Carlo)
w codziennym ruchu ulicznym.

[roweroraffi]

sebias napisał:

> Witam!
>
> Z tym, że bolidy nie poruszają się po "normalnych drogach" (oprócz Monte Carlo)
>
> w codziennym ruchu ulicznym.

Od czasu, gdy seryjnie produkowane auts wyciągają >300km/h nie jestem tego taki
pewien :-P

[sebias]

Witam!

Akurat w Polsce aut powyżej 300km/h dużo nie jest. Pozatym jest konieczny
kawałek prostej, równej nawierzchni bez dziur :P

[roweroraffi]

sebias napisał:

> Pozatym jest konieczny
> kawałek prostej, równej nawierzchni bez dziur :P

To akurat już w Polsce mamy nawet w kilku sztukach.

[sebias]

Witam!

Kilka samochodów i kilka sztuk równej prostej - chyba jednak nie ma się czym
chwalić.

[roweroraffi]

sebias napisał:

> Witam!
>
> Kilka samochodów i kilka sztuk równej prostej - chyba jednak nie ma się czym
> chwalić.

Mi do przejechania 300km do Suwałk wystarczają dwie równe krajówki do wyboru.
Więcej mi budować nie muszą. Do Krakowa też jeżdżę na dwa sposoby niezłymi
krajówkami, choć tam jeszcze pewne odcinki są do poprawy. Gdańska szosa też mi
się podobała, a jechałem Nią aż do Koszalina (choć dalej ma inny numer).

Moim zdaniem większy nacisk powinien teraz być na poprawę jakości dróg gminnych
i wojewódzkich, bo te są w najgorszym stanie, a zarazem jest ich najwięcej.
Drogi krajowe są już w dobrym stanie, może poza kilkoma rejonami, gdzie możnaby
je wzbogacić o asfaltowe pobocze.
A z autostrad w ogóle bym zrezygnował, skoro wg ekonomistów ich budowa się nie
opłaca.

[sebias]

Witam!

> z autostrad w ogóle bym zrezygnował, skoro wg ekonomistów ich budowa
> się nie opłaca

Całkiem słusznie - tym bardziej, że dużo kasy na te autostrady nie wydaliśmy,
wiele ich nie mamy, a dajemy sobie radę.
Dodatkowo cena złotych 13 za przejazd takową jest stosunkowo wysoka.

[roweroraffi]

sebias napisał:

> Dodatkowo cena złotych 13 za przejazd takową jest stosunkowo wysoka.

12zł to płaciłem jak miałem Poloneza w 2001 roku za przejazd A4 Kraków-Katowice.
Teraz to kosztuje blisko 2x więcej. Efekt jest taki, że spora grupa osób omija
tą autostradę szerokim łukiem jadąc krajówką, która dziś jest tak rozorana, że
trzebaby budować ją od nowa :-P

[batory555]

Zakaz rejestracji takich aut mógłby zostac potraktowany jako "środek równoważny" do ograniczenia swobody przepływu towarów - tyle wynika z tzw. reguły Dassonville. Skoro inne państwa Wspólnoty czegoś takiego nie robią - Polska jest zobowiązana uznac ich standardy.

[roweroraffi]

batory555 napisał:

> Zakaz rejestracji takich aut mógłby zostac potraktowany jako "środek równoważny
> " do ograniczenia swobody przepływu towarów - tyle wynika z tzw. reguły Dassonv
> ille.

Skup się, ja nie piszę o zakazie rejestracji :-) Tylko o zwiększeniu wymogów
dotyczących wszystkich pojazdów o ogranicznik prędkości. Tak samo jak teraz w
myśl prawa auto w Polsce musi posiadać światła, tak do tego spokojnie można
dorzucić ogranicznik prędkości i tak samo jak świateł nikt nie uzna tego za
łąmanie prawa. Po problemie :-P

> Skoro inne państwa Wspólnoty czegoś takiego nie robią - Polska jest zobow
> iązana uznac ich standardy.

E tam, możemy mieć inne prawo w kwestii pierwszeństwa rowerzysty na przejazdach,
to możemy mieć i inne prawo w kwestii wymagań dotyczących rejestracji pojazdów.
Unia jednak zostawia pewne swobody w stosowaniu prawa i to wbrew pozorom całkiem
niemałe.

Coś o potencjalnych skutkach...

[batory555]

Po pierwsze: kto miałby płacic za montowanie ogranicznika?
Producenci? Skarga do ETS murowana, bo raczej nie byliby chętni ponosic większe koszty, podnosic dzięki temu ceny wyprodukowanych aut i zmniejszac dzieki temu zyski...
Odbiorcy? Akurat, potraktowali by tę normę jako kolejny bzdurę zorientowaną na wyciągnięcie kasy i nie przynoszącą żadnych bezpośrednich korzyści (co przeciętnego kierowcę obchodzi parę procent w statystykach???)
Państwo? Są przecież ważniejsze wydatki (a ktoś przecież musiałby kontrolowac działanie ogranicznika prędkości przed wydaniem dowodu rejestracyjnego...)

Po drugie: problem korupcji.
W naszym pięknym kraju zwykły przegląd można załatwic za łapówkę. Nie uważasz, że wprowadzenie regulacji, o których mówisz byłoby wobec tego korupcjogenne?

Po trzecie: co z rynkiem samochodów używanych?
Przecież zarżnąłby się błyskawicznie, skoro zainstalowanie takiej blokady mogłoby byc nieopłacalne w stosunku do wartości samochodu...

A według ETS za ograniczenie swobody przepływu towarów może byc uznana KAŻDA działalnośc, która utrudnia szeroko pojęty import - także taka, która zwiększa koszty czy zmniejsza sprzedaż - i to niekoniecznie w bezpośredni sposób...

[sebias]

Witam!

Nie koloryzuj. Ciężarówki mają, to i osobówkom by się nic nie stało. A
najprostsze rozwiązanie to przeprogramowanie komputera sterującego.

[batory555]

Ale ja przecież niczego takiego nie powiedziałem! Wskazałem tylko możliwe negatywne konsekwencje takiego rozwiązania. Nie było ani słowa o tym, co się może stac samochodom...

[sebias]

Witam!

Chyba posty pomyliłeś?

[batory555]

Najwyraźniej... oczopląsu można dostać :P

[sebias]

Witam!

Ponarzekajmy na kiepski interfejs forum, co Wy na to :>

[lakiana]

Raffi... jak usiłuje wyciagnac wnioski z twojego rozumowania, to wg ciebie
nalezy rowniez zakazac wszelkich gier komputerowych na ktorych jest odrobina
przemocy, bo przeciez prowokuja; biegania, bo mozna sie przewrocic; jazdy na
rowerze powyzej 15km/h, bo stwarza zagrozenie dla uzytkownika... prewencja
wszystko zalatwi? Bylbys szczesliwy zyjac w panstwie totalitarnym? Nie mogac
np. wlaczyc odtwarzacza na wiecej niz 50db bo a) sasiedzi nie lubia i ich to
denerwuje i moga przyleciec do ciebie z morda wiec panstwo na wszelki wypadek
tego zakazalo b) no po co to komu? Albo nie mogac uzywac ladnych pefrum bedac
zonaty, bo to naklania inne kobiety do zdrady i lepiej ograniczyc to przepisem?

[sebias]

Witam!

Standardowa Kobieta - my tu o ograniczeniach prędkości samochodów, a Ona o
wszystkim innym.

[roweroraffi]

lakiana napisała:

> Raffi... jak usiłuje wyciagnac wnioski z twojego rozumowania, to wg ciebie
> nalezy rowniez zakazac wszelkich gier komputerowych na ktorych jest odrobina
> przemocy, bo przeciez prowokuja; biegania, bo mozna sie przewrocic;

A widziałaś by ktoś zginął postronny (np 20000 ludzi jak w wypadkach
samochodowych) przez to, że ktoś grał w gry komputerowe?
Jeżeli podajesz przykłady, to staraj się podawać takie, którymi się nie
ośmieszasz, bo na razie to zaczynając od Poloneza, Twoje posty są na równi
pochyłej w dół :-P

> jazdy na
> rowerze powyzej 15km/h, bo stwarza zagrozenie dla uzytkownika...

Jazda 15km/h rowerem nie jest prawnie zakazana. Nikt też nie udowodnił, że jest
niebezpieczna.

> prewencja
> wszystko zalatwi?

Prewencja załatwia wiele rzeczy. A w wypadkach samochodowych najwięcej, bowiem
likwidacja skutków wypadków to ogromne koszty. Nieporównywalnie większe niż te,
które poniosłoby się na zapobieganie.

> Bylbys szczesliwy zyjac w panstwie totalitarnym?

Jeżeli ograniczenia prędkości uznajesz za symbol totalitaryzmu, to trzeba głośno
w końcu powiedzieć: na świecie demokracji NIE MA, NIE BYŁO i NIE BĘDZIE.

A jak już o moim szczęściu. Byłbym szczęśliwy wiedząc, że nie ucierpię w wypadku
przez takiego kretyna jak ten z Toruńskiej. Dziś niestety nigdy nie mogę byc
tego pewny.

[olecky]

lakiana napisała:

> za pomocą pistoletu w ten sposób się nie da, nie może się zaciąć
> i strzelać automatycznie

ten samochod sie nie zacial, ktos umyslnie naciskal spust (tj. pedal gazu). A
jesli nie potrafil opanowac odrzutu przy wystrzale - to nie powinien strzelac
(tj. prowadzic).

jesli szukac analogii z pistoletem, to raczej z przypadkiem tego goscia, co
sobie strzelal do bilbordu z ostrej amunicji i "nieumyslnie" trafil kogos za
bilbordem.

pozdrawiam, olek

[freaky_mati]

lakiana napisała:
> będą mu grozić niższe sankcje, ponieważ za pomocą samochodu
> nie chciał zabić umyślnie - za pomocą pistoletu w ten sposób
>się nie da, nie może się zaciąć i strzelać automatycznie

Nie zgodze sie z Toba kompletnie, bo pistoletem tez mozna zabic przez
przypadek. Jest nawet przyslowie w wojskowych kregach, ze "bron raz do roku
strzela sama". Uwazam, ze jechanie samochodem 100km/h gdzie jest ograniczenie
40km/h szczegolnie w taka pogode jaka mamy teraz jest rownowaznie glupie jak
nacisniecie dla jaj na spust a potem zastanawianie sie czy w magazynku mialo
sie ostra amunicje czy slepaki.

> Samochód jest niestety mniej przewidywalny - czemu więc w tym
> przypadku nie zaskarżać producentów opon, hamulców itp. itd.
>za to, że robią rzeczy niedoskonałe, prowadzące do katastrof?

Widze, ze kompletnie nie widzisz sedna problemu. Gostek jedzie samochodzem
przez ulice z ograniczeniem 40 km/h, w mrozie -20 stopni, i nagle dochodzi do
wniosku, ze przycisnie sobie do 100 km/h i zacznie wyprzedzac. Konczy sie na
tym, ze kosi i zabija 5 osob, nio i rozwala pare innych obiektow na swojej
drodze a pozniej wychodzi calo. A maksymalny wyrok jaki moze dostac za smierc 5
osob to 12 lat, ktorych znajac Polsce nie odsiedzi. W takich momentach
zastanawiam sie dlaczego osoba ktora byla na tyle nieprzewidywalna aby jechac
tyle w takich warunkach, byla na tyle przewidywalna aby zapiac pasy.*

Pozdrawiam,
Mati

* dedukuje, ze osoba ktora jadaca 100 km/h i ktora skosila betonowy smietnik, 5
osob i barjerke, po czym spadla z wiaduktu i wyszla z auta o wlasnych silach
musiala miec zapjete pasy.

[sebias]

Witam!

freaky_mati napisał:
> Widze, ze kompletnie nie widzisz sedna problemu.

Możesz zatem podać sedno problemu?

[lakiana]

widzę, że nie rozumiecie, o co mi chodzi. Samochód został stworzony, żeby dawać ludziom transport, pistolet definitywnie po to, by zabijać - logiczne jest więc, że za zabójstwo spowodowane nieposłuszeństwem samochodu na drodze będą grozić niższe sankcje niż za zastrzelenie kogoś ( trudniej będzie udowodnić, że zastrzelenie było "przypadkowe")
Jeżeli nadal nie rozumiecie, bo samochody z samego założenia są be, to podam inny przykład.
Wyobraźmy sobie, że istnieje przepis prawny, nakładający karę więzienia na kobiety, które poroniły po szóstym miesiącu ciąży, gdyż płód sześciomiesięczny w języku tego przepisu=człowiek. W jakim przypadku nałożyć na kobietę wyższą sankcję:
a) jechała rowerem po błotnistej trasie XC dość szybko i zrobiła OTB, nie miała kasku ani pancerza-żółwia na brzuchu
b) waliła się po brzuchu kijem baseballowym.
->?rowery są morderczym narzędziem?

Człowieka można zabić na wiele sposobów. Kierowca tamtego samochodu nie wjechał w ludzi umyślnie - wpadł w poślizg. Skąd możecie wiedzieć, czy np. nie spieszył się do umierającej matki/rodzącej żony? Skąd możecie wiedzieć, czy kierowca, którego wyprzedzał, nie zechciał nagle zmienić pasa ruchu, zapominając włączyć kierunkowskazu i przez to otarł się o bok tamtego, powodując utratę panowania nad kierownicą u sprawcy zajścia?

Obecnie warunki są tak złe, że nawet ludzie, idąc 3km/h, ślizgają się w miejscu - nawet gdyby jechał te 40, i tak byłby niebezpieczny.

[sebias]

Witam!

lakiana napisała:
> Samochód został stworzony, żeby dawać ludziom transport,
> pistolet definitywnie po to, by zabijać

A rower dla przyjemności...

... albo pewnie żeby wkurzyć ZDM.

Ostatecznie łącząc powyższe cechy rower to transportowa broń na ZDM <lol>

[olecky]

lakiana napisała:

> a) jechała rowerem po błotnistej trasie XC dość szybko i zrobiła OTB,
> nie miała kasku ani pancerza-żółwia na brzuchu
> b) waliła się po brzuchu kijem baseballowym.

w obu podobna - dorosly czlowiek powinien sobie zdawac sprawe z mozliwych
konsekwencji swoich czynow. Co innego, gdyby jechala sobie spokojnie 15 km/h na
rowerze miejskim i wywrocila sie, bo np. nagle jej wbiegl pod kola kot - wtedy
owszem, mozna nazwac to wypadkiem.

wedlug Twojego rozumowania za skatowanie czlowieka kijem bejsbolowym nalezy sie
mniejsza kara niz np. dzida, bo przeciez kij bejsbolowy to sprzet sportowy...

> - nawet gdyby jechał te 40, i tak byłby niebezpieczny.

i zabilby 5 osob? uderzajac z 6 razy mniejsza (a biorac poprawke na spadek
predkosci od chwili utraty panowania do wjechania na przystanek - zapewne dobre
10 razy mniejsza) energia kinetyczna?

pozdrawiam, olek

[lakiana]

olecky napisał:

> lakiana napisała:
>
> > a) jechała rowerem po błotnistej trasie XC dość szybko i zrobiła OTB,
> > nie miała kasku ani pancerza-żółwia na brzuchu
> > b) waliła się po brzuchu kijem baseballowym.
>
> w obu podobna - dorosly czlowiek powinien sobie zdawac sprawe z mozliwych
> konsekwencji swoich czynow. Co innego, gdyby jechala sobie spokojnie 15 km/h n
> a
> rowerze miejskim i wywrocila sie, bo np. nagle jej wbiegl pod kola kot - wtedy
> owszem, mozna nazwac to wypadkiem.

To znaczy, że kobiety w ciąży nie powinny teraz w ogóle wychodzić na dwór (nawet jeśli mieszkają same), bo przecież jest ślisko, więc poślizgną się UMYŚLNIE (a powinny sobie zdawać sprawę z konsekwencji swych czynów!)

> wedlug Twojego rozumowania za skatowanie czlowieka kijem bejsbolowym nalezy sie
> mniejsza kara niz np. dzida, bo przeciez kij bejsbolowy to sprzet sportowy...

kij baseball'owy jest jak inna broń obuchowa, dzida jak broń kłuta - jednak w tym wypadku sprawca działa umyślnie. Nie da się przypadkiem kogoś dziabnąć kilkanaście razy.
W przypadku prowadzenia samochodu, który wpadł w poślizg działa się NIEUMYŚLNIE. Nie jedzie się szybko po to, żeby zabijać, tylko żeby szybciej być na miejscu... Gdyby nie uderzyłby w nic po drodze, a on skręcałby w przystanek z dzikim śmiechem i pragnieniem krwi - wtedy działałby UMYŚLNIE i to nie byłby wypadek. Mógłby wtedy dostać te 25 lat. Ale dostanie max. 12. Bo to był WY-PA-DEK. (KK art. 177 lub 173)

[olecky]

lakiana napisała:

> To znaczy, że kobiety w ciąży nie powinny teraz w ogóle wychodzić na dwór
> (nawet jeśli mieszkają same), bo przecież jest ślisko, więc poślizgną się
> UMYŚLNIE (a powinny sobie zdawać sprawę z konsekwencji swych czynów!)

to znaczy, ze jesli ktos podejmuje spore ryzyko bez wyraznej potrzeby, powinien
odpowiadac za spowodowane skutki.

> kij baseball'owy jest jak inna broń obuchowa

no jak to - przeciez wyprodukowany zostal z mysla o uprawianiu sportu?

> Nie jedzie się szybko po to, żeby zabijać, tylko żeby szybciej być na miejscu

o ile sie orientuje, wiekszosc mordercow nie zabija dla samej przyjemnosci
zabijania, ale po to by osiagnac jakas korzysc, np. finansowa. W zwiazku z czym
fantazje o dzikim smiechu i pragnieniu krwi sa troche nie na miejscu. Motywacja
"Nie chce sie spoznic do pracy, bo strace premie" sprowadza sie do tego samego,
co "potrzebuje kase na nowe ciuchy / komorke / auto / rower".

pozdrawiam, olek

[roweroraffi]

lakiana napisała:

> Człowieka można zabić na wiele sposobów. Kierowca tamtego samochodu nie wjechał
> w ludzi umyślnie - wpadł w poślizg. Skąd możecie wiedzieć, czy np. nie spieszy
> ł się do umierającej matki/rodzącej żony?

Nie wiedziałem, że pośpiech do umierającej żony może usprawiedliwiać zabicie
pięciu osób. Mężów, żon, dzieci. To już nawet nie jest relatywizm, to głupota.

> Obecnie warunki są tak złe, że nawet ludzie, idąc 3km/h, ślizgają się w miejscu
> - nawet gdyby jechał te 40, i tak byłby niebezpieczny.

Skoro przy 40km/h jest niebezpiecznie, to logiczne jest, że trzeba jechać
100km/h, bo wtedy jest bezpieczniej?

[batory555]

Wypadek komunikacyjny jest ujęty w art. 177 KK jako przestępstwo nieumyślne. W przypadku tego typu przestępstw winę określa się albo jako lekkomyślnośc, albo jako niedbalstwo.

Z lekkomyślnością mamy do czynienia wtedy, gdy sprawca przestępstwa przewidywał możliwośc popełnienia czynu, ale sądził, że uda mu się jej uniknąc.
Niedbalstwo zachodzi wtedy, gdy sprawca nie przewidział konsekwencji swojego postępowania, chociaż mógł (i powinien był) w normalnych okolicznościach je przewidziec.

Jeżeli mamy do czynienia z niedbalstwem, przy ocenie postępowania sprawcy stosujemy standard obiektywny - tzn. "co zrobiłby wzorcowy obywatel na miejscu sprawcy?" W przypadku opisanym przez Lakianę (np. rodząca żona) sprawca miałby spore szanse na uniknięcie odpowiedzialności - nawet "wzorcowy obywatel" działający pod presją psychiczną może nie przewidywac efektów swoich zachowań... W takiej sytuacji nie dałoby się postawic zarzutów - bo nie byłoby winy!

> Nie wiedziałem, że pośpiech do umierającej żony może usprawiedliwiać zabicie
> pięciu osób. Mężów, żon, dzieci. To już nawet nie jest relatywizm, to głupota.

Zabicie - nie. Ale jazdę z prędkością 100 km/h, czyli zachowanie będące przyczyną zaistniałego skutku - owszem. A to w świetle prawa wystarczy do uznania sprawcy za niewinnego.

[roweroraffi]

batory555 napisał:

> (...) A to w świetle prawa wystarczy do uznania spra
> wcy za niewinnego.

Dlatego właśnie jestem zdania, że prawo trzeba zmienić, gdyż nie nadąża ono za
rzeczywistością. Mamy takie czasy, że kogo byś na ulicy nie zapytał, to każdy
gdzieś się śpieszy. W związku z tym dla mnie to przestało być powodem łagodzenia
kary. Bo skoro jedno mogą śpieszyć się 50km/h wg przepisów, to czemu inni nie?

[batory555]

> Mamy takie czasy, że kogo byś na ulicy nie zapytał, to każdy
> gdzieś się śpieszy. W związku z tym dla mnie to przestało być powodem łagodzeni
> a
> kary. Bo skoro jedno mogą śpieszyć się 50km/h wg przepisów, to czemu inni nie?

To, o czym mówisz należy już do organów ustalających okoliczności danego stanu faktycznego. Przekonanie spieszącego się, że ma powód jest absolutnie niewystarczające, ocena jest dokonywana wedle koncepcji obiektywnej "wzorcowego obywatela".

[roweroraffi]

batory555 napisał:

> To, o czym mówisz należy już do organów ustalających okoliczności danego stanu
> faktycznego. Przekonanie spieszącego się, że ma powód jest absolutnie niewystar
> czające, ocena jest dokonywana wedle koncepcji obiektywnej "wzorcowego obywatel
> a".

Nie chcę tu wnikać w systemy prawne, więc po raz kolejny powtórzę. Ja nie
zamierzam kłócić się z Tobą, że tak nie jest. Mówię tylko, że dla naszego
bezpieczeństwa parę rzeczy w tym systemie trzeba zmienić.

[lakiana]

roweroraffi napisał:
> Mówię tylko, że dla naszego
> bezpieczeństwa parę rzeczy w tym systemie trzeba zmienić.

To zbierz 100 tysięcy podpisów pod tym nowym, wapaniałym czymś. Mojego tam nie będzie.

[roweroraffi]

lakiana napisała:

> roweroraffi napisał:
> > Mówię tylko, że dla naszego
> > bezpieczeństwa parę rzeczy w tym systemie trzeba zmienić.
>
> To zbierz 100 tysięcy podpisów pod tym nowym, wapaniałym czymś. Mojego tam nie
> będzie.

Zbieranie podpisów to zbędna robota. Znacznie łatwiej przepchnąć to jako projekt
Ministerialny, czyli Rządowy, a taki nie wymaga biegania z papierami :-P

[sebias]

Witam!

Czyżby się jednak Nasza dyskusja przeistaczała w projekt ustawy do
przepchnięcia? :D

[roweroraffi]

sebias napisał:

> Czyżby się jednak Nasza dyskusja przeistaczała w projekt ustawy do
> przepchnięcia? :D

Czemuby nie. Wtedy możnaby ją nazwać konstruktywną, co Batorego przyprawiłoby o
ciarki na plecach, a Lakianę to już chyba na całym ciele <lol>

[batory555]

A ja tam jestem spokojny. Bo każdy projekt ustawy powinien zawierać wykaz przewidywanych konsekwencji (przede wszystkim finansowych). Czyli istaniałaby spora szansa, że problem umarłby śmiercią naturalną bez żadnego głosowania :P Odsyłam do regulaminu sejmu :P

>...co Batorego przyprawiłoby o
> ciarki na plecach, a Lakianę to już chyba na całym ciele <lol>

...a budynek sejmu i jeszcze parę innych o drżenie w posadach (od lecących kamieni i innych argumentów niewerbalnych używanych przez tych, którzy by za to mieli płacić) oraz pomysłodawcę projektu o drżenie kolan albo trzęsawicę portek ;->

Wersja nudno-poważna: wszelkie ustawy, które zabierają pieniądze obywatelom mogą powodować rozruchy albo rewolucje. Zależy na ile ludziom zależy :P

[roweroraffi]

batory555 napisał:

> A ja tam jestem spokojny. Bo każdy projekt ustawy powinien zawierać wykaz przew
> idywanych konsekwencji (przede wszystkim finansowych). Czyli istaniałaby spora
> szansa, że problem umarłby śmiercią naturalną bez żadnego głosowania :P Odsyłam
> do regulaminu sejmu :P

O to możesz być spokojny. Nikt nie potrafił jak dotąd wyliczyć jakie są koszty
leczenia ofiar wypadków. Ale ponieważ szacuje się je na sumy z conajmniej 9
zerami to myślę, że te konsekwencje finansowe problemem by nie były.

> ...a budynek sejmu i jeszcze parę innych o drżenie w posadach (od lecących kami
> eni i innych argumentów niewerbalnych używanych przez tych, którzy by za to mie
> li płacić) oraz pomysłodawcę projektu o drżenie kolan albo trzęsawicę portek

Budynek Sejmu, podobnie jak moje portki, niemniejsze drżenia już przeżywał, a
ustawy uchwalano ;-)

> Wersja nudno-poważna: wszelkie ustawy, które zabierają pieniądze obywatelom mog
> ą powodować rozruchy albo rewolucje. Zależy na ile ludziom zależy :P

<ironia mode on>
To kwestia tego by nie zależało. A to mozna dość łatwo sprawić. Wystarczy, że w
stojących przed sejmem np na chodniku i protestujących równie przypadkowo co w
ten przystanek na Grota wjedzie niechcący rządowa Lancia z pijanym osłem za
kierownicą. Ilu będzie nowych zwolenników projektu od razu? Myślę, że kilka
tysięcy ;-P A wszystko w cenie jednej flaszki ;-)
<ironia mode off>

[sebias]

Witam!

> wszystko w cenie jednej flaszki ;-)

I mamy kolejny podwątek, pobocznego wątku, kręcącego się wokół bezpieczeństwa,
a mianowicie odurzeni ludzie siadający za sterami "maszyn śmierci" (samochodów,
rowerów i statków: zarówno powietrzynych jak i wodnych).

[lakiana]

roweroraffi napisał:
[o koniecznosci zaostrzenia przepisow]

...glosujesz przypadkiem na PiS?

[sebias]

Witam!

lakiana napisała:
> glosujesz przypadkiem na PiS?

To PiS chce wprowadzić ograniczenia prędkości dla samochodów osobowych do
proponowanych 130km/h? Może jeszcze poprawa infrastruktury rowerowej, więcej
pieniędzy dla Policji i służby zdrowia oraz oświaty, przy równoczesnym
obniżeniu podatków?

[batory555]

Zgoda, to jest nadinterpretacja... Ale jednym ze sztandarowych postulatów tej partii było zaostrzanie kar...

[sebias]

Witam!

Skoro jesteś na bieżąco w przepisach to według statystyk co przyczynia się do
obniżenia przestępczości skoro nie jest to podwyższanie kar i wsadzanie do
więzień większej ilości ludzi, a obcinanie łap jest nie bardzo dozwolone
prawnie?

[roweroraffi]

batory555 napisał:

> Zgoda, to jest nadinterpretacja... Ale jednym ze sztandarowych postulatów tej p
> artii było zaostrzanie kar...

I ten ich postulat mi się akurat podobał.

[roweroraffi]

lakiana napisała:

> ...glosujesz przypadkiem na PiS?

Nie. A co brakuje Ci merytorycznych argumentów i posilasz się politycznymi?

[batory555]

Mati, znasz tamto miejsce na Toruńskiej? Tamte ograniczenia są dla picu!!! Jeżdżę tamtędy stosunkowo często, i nie widziałem NIKOGO, kto jechałby przepisowe 40 km/h. Nazwij to zbiorową głupotą albo brakiem społecznej akceptacji prawa - ale to jest fakt!

Miejmy tylko nadzieję, odpowiedzialny za tamten odcinek jezdni podmiot zdecyduje się coś z tym miejscem zrobić... To takie typowo polskie, olewać do momentu, gdy ktoś zginie albo coś się zawali... :(

[freaky_mati]

Znane sa nastepujace fakty:
- Ograniczenia predkosci w Warszawie i w Polsce sa czesto bez sensu.
- Polacy maja ograniczenia predkosci w dupie.
- Kierowca powinien dobierac szybkosc jechania do warunkow jakie panuja na
drodze.

Krotko mowiac ograniczenie 60 km/h gdzie jest piekna rowna droga, jest sucho,
cieplo itd. jest dla mnie chore. Jednak z drugiej strony, bez wzgledu na to czy
ograniczenie predkosci na Torunskiej jest 40 km/h czy inne, to gdy panuje taka
pogoda jaka mamy teraz, to jezdzenie setka jest "troche" nierozsadne.

Pozdrawiam,
Mati

[roweroraffi]

batory555 napisał:

> Mati, znasz tamto miejsce na Toruńskiej? Tamte ograniczenia są dla picu!!!

NIe, są dlatego, że wiadukty się sypią. Są starej konstrukcji, niebezpiecznej,
bez odpowiedniego odprowadzania wody, która może tworzyć tam gołoledź. Dodatkowo
obok jest elektrociepłownia. A takie obiekty słyną z tego, ze jak wiatr połozy
dym z komina na ulicę obok, to kondensująca na jedni para wodna zamarza tworząc
gołoledź... i 100m dalej może być sucho i przyczepnie, a tam właśnie gdzie jest
40km/h ludzie wpadają w poślizgi i walą w co popadnie. Kiedyś dawno temu nawet
autobus komunikacji miejskiej spadł w tamtej okolicy z estakady.

> Jeżd
> żę tamtędy stosunkowo często, i nie widziałem NIKOGO, kto jechałby przepisowe 4
> 0 km/h. Nazwij to zbiorową głupotą albo brakiem społecznej akceptacji prawa - a
> le to jest fakt!

Zgadza się, co bynajmniej nie usprawiedliwia łamania prawa. Tak samo jak głupie
jest skakanie w ogień "bo tak robią wszyscy" czy "dawanie powiesić się dla
towarzystwa" tak samo idiotyczne jest przekraczanie prędkości "bo przekraczają
wszyscy".

> Miejmy tylko nadzieję, odpowiedzialny za tamten odcinek jezdni podmiot zdecyduj
> e się coś z tym miejscem zrobić...
> To takie typowo polskie, olewać do momentu,
> gdy ktoś zginie albo coś się zawali... :(

Jakby ktoś się zdecydował na remont w czwartek przed wypadkiem, to byś w piątek
nie był w stanie po Warszawie w ogóle jeździć niczym poza rowerem. Most Grota
przejmuje około 30% ruchu kołowego z jednej strony Wisły na drugą i jest też
małą obwodnicą dla TIRów i ruchu tranzytowego. Zamykając estakady przed budową
środkowych estakad (już jest miejsce pod ich budowę, bo stare rozebrano) lub
przed oddaniem do użytku mostu Północnego, zamknąłbyś jednocześnie wjazd na most
Grota i zakorkowałbyś Warszawę na amen. TIRy w relacji wschód-zachód musiałyby
jeździć Gdańskim lub Śląsko-Dąbrowskim, a około 50 tysięcy mieszkańców
Tarchomina + jakieś drugie tyle z Legionowa, Zegrza i okolic Wawy skutecznie
zatkałoby samochodami wszystkie przeprawy od mostu w Nowym Dworze Mazowieckim do
trasy Łazienkowskiej włącznie. To tylko jeden z powodów, dla których tego
remontu się nie robi, choć w planach jest od dawna.

[batory555]

roweroraffi napisał:
> NIe, są dlatego, że wiadukty się sypią. Są starej konstrukcji, niebezpiecznej...

To to wiem... Tylko picem jest ich cel - czyli spowalnianie kierowców :P

> Tak samo jak głupie
> jest skakanie w ogień "bo tak robią wszyscy" czy "dawanie powiesić się dla
> towarzystwa" tak samo idiotyczne jest przekraczanie prędkości "bo przekraczają
> wszyscy".

I to się nazywa: brak społecznej akceptacji dla prawa... Kiedyś, jak jeszcze się szkoliłem przed egzaminem na prawo jazdy, jechałem tamtędy przepisowe 40 km/h. I wiesz co? Ludzie zaczęli mnie opieprzac klaksonami, a jeden to nawet zajechał mi drogę i wdepnął hamulce do oporu przed samym nosem. Wszystko to mimo "L-ki" na dachu... Samo życie, nieprawdaż?
Owszem, nie usprawiedliwia to łamania prawa. Ale sprawia, że jego skutecznośc jest znikoma, co przesądza o złym doborze środków w stosunku do planowanego celu...

> Jakby ktoś się zdecydował na remont w czwartek przed wypadkiem, to byś w piątek
> nie był w stanie po Warszawie w ogóle jeździć niczym poza rowerem. Most Grota
> przejmuje około 30% ruchu kołowego z jednej strony Wisły na drugą i jest też
> małą obwodnicą dla TIRów i ruchu tranzytowego. Zamykając estakady przed budową
> środkowych estakad (już jest miejsce pod ich budowę, bo stare rozebrano) lub
> przed oddaniem do użytku mostu Północnego, zamknąłbyś jednocześnie wjazd na mos
> t
> Grota i zakorkowałbyś Warszawę na amen. TIRy w relacji wschód-zachód musiałyby
> jeździć Gdańskim lub Śląsko-Dąbrowskim, a około 50 tysięcy mieszkańców
> Tarchomina + jakieś drugie tyle z Legionowa, Zegrza i okolic Wawy skutecznie
> zatkałoby samochodami wszystkie przeprawy od mostu w Nowym Dworze Mazowieckim d
> o
> trasy Łazienkowskiej włącznie. To tylko jeden z powodów, dla których tego
> remontu się nie robi, choć w planach jest od dawna.

Podobnie jak remont sławetnego wiaduktu nad torami kolejowymi w Al. Jerozolimskich... też był planowany od dawna, ale został przeprowadzony dopiero wtedy, gdy kawałek odpadł i spadł na tory poniżej.
Podobnie jak decyzja o rozbiórce budynku należącego do KS "Spójnia", która została zrealizowana dopiero, jak zginął tam policjant.
Podobnie jak parę innych przypadków.

A jeśli chodzi o korki - no cóż, to faktyczny problem. Uważam jednak, że nie powinno to byc przyczyną zaniechania remontów! A może wreszcie ktoś dostrzeże praktyczne znaczenie braku Mostu Północnego i wyciągnie odpowiednie wnioski... :>

[roweroraffi]

batory555 napisał:

> I to się nazywa: brak społecznej akceptacji dla prawa...

Ja to nazywam prościej - głupotą. Ale nazwa to nazwa, a efekty są takie same -
połamana barierka, sporo zniczy i nowe krzyże. Wiesz, że na Jagiellońskiej i
Modlińskiej na 1km przypada średnio więcej niż jeden krzyż z wypadku
spowodowanego brawurową jazdą? Na Toruńskiej ten wynik teraz będzie nawet lepszy.
Dla mnie to wystarczający powód, by prędkość tam ograniczać fizycznie chociażby
progami zwalniającymi, stosowanymi powszechnie na drogach Europy.

> Owszem, nie usprawiedliwia to łamania prawa. Ale sprawia, że jego skutecznośc j
> est znikoma, co przesądza o złym doborze środków w stosunku do planowanego celu

Skuteczność blokady uniemożliwiającej kierowcy jechanie szybciej niż np 140km/h
byłaby blisko stuprocentowa i ratowałaby ludzi z najkrwawszych wypadków, tych z
któryh zwyczajnie nie ma się szans wyjść w całości. Świetnie uzupełniłaby
przepisy i dlatego wg mnie to dobry pomysł.

> Podobnie jak remont sławetnego wiaduktu nad torami kolejowymi w Al. Jerozolimsk
> ich... też był planowany od dawna, ale został przeprowadzony dopiero wtedy, gdy
> kawałek odpadł i spadł na tory poniżej.

Żebyś wiedział ile kawałków już odleciało z tej trasy. Środkowe estakady były w
takim stanie, że można bylo przez nie zobaczyć to, co jest poniżej! Tereny FSO
mieszczące się pod trasą były tak zasypywane gruzem, że przeniesiono stamtąd
wszystkie składy, parkini i obecnie jest tam prawie pusty plac. A wiadukty stoją.

> Podobnie jak decyzja o rozbiórce budynku należącego do KS "Spójnia", która zost
> ała zrealizowana dopiero, jak zginął tam policjant.
> Podobnie jak parę innych przypadków.

Co do Spójni to mogę się założyć z Tobą, że w tym miejscu jeszcze niejedna osoba
zginie. Kwestia czasu. Większość i tak nie waliła w budynek, tylko w drzewo tuż
przed nim. A jak i drzewa wytną, to będą walić w latarnie tak jak na
Jagiellońskiej przy FSO, albo w płot jak na łuku na Modlińskiej. Dlatego te
grube kilkadziesiąt milionów złotych uważam za zmarnowane. Tam trzebaby zaorać
wszystko w promieniu 100 metrów by było w miarę bezpiecznie, a to w mieście
nigdy nie będzie możliwe, więc po co się łudzić :-P

> A jeśli chodzi o korki - no cóż, to faktyczny problem. Uważam jednak, że nie po
> winno to byc przyczyną zaniechania remontów!

Ja również. Ale nie można zamknąć tych wiaduktów teraz, kiedy jakiś idiota
rozgrzebał Starzyńskiego i opóźnia budowę mostu północnego. Poza tym w Wawie są
dużo bardziej zagrożone budowle niż estakady trasy Toruńskiej. Taka najbardziej
waląca się to estakady na Mickiewicza przy dw. Gdańskim. Tam jest największe
zagrożenie katastrofą i to te wiadukty trzeba wymienić w pierwszej kolejności. A
z racji tego, że sporą część ruchu może przejąć tam metro i tramwaje, moznaby to
zrobić od zaraz.

> A może wreszcie ktoś dostrzeże pra
> ktyczne znaczenie braku Mostu Północnego i wyciągnie odpowiednie wnioski...

Oby jeszcze tym kimś byli ci, którzy mają na jego budowę jakikolwiek wpływ.

[batory555]

light_trance napisał:
> Gdyby to była wieś to gościa by zabili mieszkańcy, jestem pewien.
> Jedno życie za pięć, a moim zdaniem to i tak za mało...

A gdyby to był Afganistan, to cała sprawa nie miałaby miejsca, bo mieszkańcy zmietliby samochód tego gościa z RPG... Jeżeli uważasz lincz za coś słusznego, to tam byś pasował doskonale ;P Tylko na rowerze ciężko by było jeździć po tych polach minowych...

>prawo polskie to tylko nędzna próba naśladowania prawa z przwdziwego
> zdarzenia, tylko po to, by złodzeje w garniturach bez uczuć mogli jakoś panować
>
> nad tym wszystkim...

Jakieś konkretne przykłady proszę. Bo przy omawianym stanie faktycznym ta teza jest zupełnie nie na temat...

[batory555]

W Polsce nie ma czegos takiego jak "morderstwo z użyciem samochodu". I całe szczęście, nigdy nie będzie. Wypadek, jak sama nazwa wskazuje jest NIEUMYŚLNY. A okoliczności wypadku mogą tylko wpłynąć na złagodzenie bądź zaostrzenie kary, ale w ramach zagrożenia ustawowego. Wobec tego, sprawca może odpowiadać z:

Art. 177. § 1. KK
Kto, naruszając, chociażby nieumyślnie, zasady bezpieczeństwa w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym, powoduje nieumyślnie wypadek, w którym inna osoba odniosła obrażenia ciała określone w Art. 157 § 1, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 2. Jeżeli następstwem wypadku jest śmierć innej osoby albo ciężki uszczerbek na jej zdrowiu, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

albo:
Art. 173. § 1. KK
Kto sprowadza katastrofę w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym zagrażającą życiu lub zdrowiu wielu osób albo mieniu w wielkich rozmiarach, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.
§ 2. Jeżeli sprawca działa nieumyślnie, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
§ 3. Jeżeli następstwem czynu określonego w § 1 jest śmierć człowieka lub ciężki uszczerbek na zdrowiu wielu osób, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.
§ 4. Jeżeli następstwem czynu określonego w § 2 jest śmierć człowieka lub ciężki uszczerbek na zdrowiu wielu osób, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wszystko w rękach prokuratury i sądu.

[olecky]

batory555 napisał:

> Wszystko w rękach prokuratury i sądu.

na pewno? To znaczy, ze jak sie zdarzy kolejny tego typu wypadek, to winna
bedzie prokuratura i sad?

pozdrawiam, olek

[batory555]

Nie, tylko Balcerowicz będzie musiał odejśc :P

Dla tych, co nie w temacie albo nie czują ironii - to od prokuratury i sądu zależy kwalifikacja prawna czynu - czyli na podstawie którego z przepisów KK będzie odpowiadał sprawca, oraz sam wymiar kary w granicach przewidzianych w tym przepisie.

[roweroraffi]

batory555 napisał:

> Dla tych, co nie w temacie albo nie czują ironii - to od prokuratury i sądu zal
> eży kwalifikacja prawna czynu - czyli na podstawie którego z przepisów KK będzi
> e odpowiadał sprawca, oraz sam wymiar kary w granicach przewidzianych w tym prz
> episie.

Spróbujmy zatem powoli. My nie kwestionujemy faktu, ze przepisy mamy jakie mamy.
Wskazujemy raczej, że prawo trzeba zmienić :-P

Nieco statystyki, czyli dlaczego prędkość zabija

[roweroraffi]

Dane tutaj podawane są za stroną ZDM-u, gdzie można znaleźć raport o stanie
bezpieczeństwa na drogach. (www.zdm.waw.pl/docs/doc810.doc)

I tak w raporcie tym czytamy, że:

W 2004 roku w Warszawie zanotowano największą liczbę ofiar śmiertelnych (142
osoby) na drogach od 1999 roku, i to pomimo tego, że ogólnie było mniej wypadków
niż w latach poprzednich. Świadczy to o tym, że choć wypadków jest mniej, to są
one coraz poważniejsze i coraz więcej osób ginie w pojedyńczym wypadku.

Czytając ten raport dowiadujemy się dlaczego. Ponad połowa wypadków w Warszawie
(50,4%) to wypadki z udziałem pieszych, czyli tych, którzy nie są chronieni toną
blachy. Takich zdarzeń w Warszawie mieliśmy w 2004 roku 774 i zginęły w nich 810
pieszych, co oznacza, że w typowym wypadku z pieszym potrącany był więcej niż
jeden pieszy (statystycznie 1 i 1/20 pieszego!). Najwyższa od 2000 roku jest też
liczba ofiar śmiertelnych w tych wypadkach. W 2004 roku było ich aż 83, co
stanowi 58% wszystkich ofiar na drogach. Piesi królują też wśród osób rannych.
Odpowiednio stanowią 55% ciężko rannych i 38% lekko rannych.

Wiemy już zatem, że wypadków w Wawie jest dużo, a większość z nich to wypadki z
pieszymi i to wypadki tragiczne. A kto te wypadki powoduje?

Otóż piesi byli sprawcami tylko 286 wypadków, co stanowi 37 % wszystkich
najechań. Kierujący zaś spowodowali 482 wypadki tj. 62,3 % ogółu najechań na
pieszych! I to jest rekord wszechczasów, bo z roku na rok kierowcy powodują tych
wypadków coraz więcej i więcej!

Co ciekawe 70% potrąceń pieszego ma miejsce na pasach, a 26% na pasach ze
światłami, czyli tam, gdzie teoretycznie pieszy powinien być bezpieczny.

No to wiemy, ze są wypadki, w większosci z pieszymi, którzy giną. Wiemy, że te
wypadki powodują kierowcy. Najczęstszą winą jeżeli chodzi o wypadki w Wawie
coprawda nie jest niedostosowanie prędkości do sytuacji w ruchu (nieco wyżej
jest nieprawidłowe przejeżdżanie przejść dla pieszych, które może być
konsekwencją prędkości - 28,6% ogołu wypadków, i nieustąpienie pierwszeństwa,
które też może być skutkiem prędkości - 23,2% ogółu wypadków), ale wypadków
spowodowanych jazdą z niebezpieczną prędkością też jest od cholery - 22,2% ogółu
wypadków.

I teraz Batory i Lakiano zastanówcie się czy to aby nie kierowcy są winni, że
piesi giną, skoro to Oni powodują wypadki, w których giną ludzie, i bardzo
często przyczyną jest bezpośrednio lub pośrednio prędkość.
I teraz odnieście to, że w wypadkach w Warszwawie ginie wielokrotnie więcej osób
niż jest w Warszawie zabijanych bronią palną i że to kierowcy przekraczający
prędkość są temu winni. I teraz idąc dalej dojdziemy do tego, że powinno się ich
bardzo surowo za to karać, by ten stan rzeczy zmienić, zwłaszcza, że tych
wypadkó jest coraz więcej i są coraz bardziej tragiczne.

[lakiana]

A) nienawiść do samochodów zabija w was wszystkich poszanowanie wobec prawa.
B) roweroraffi napisał:
> I teraz Batory i Lakiano zastanówcie się czy to aby nie kierowcy są winni, że
> piesi giną, skoro to Oni powodują wypadki, w których giną ludzie, i bardzo
> często przyczyną jest bezpośrednio lub pośrednio prędkość.
> I teraz odnieście to, że w wypadkach w Warszwawie ginie wielokrotnie więcej
> osób
> niż jest w Warszawie zabijanych bronią palną i że to kierowcy przekraczający
> prędkość są temu winni. I teraz idąc dalej dojdziemy do tego, że powinno się
> ich
> bardzo surowo za to karać, by ten stan rzeczy zmienić, zwłaszcza, że tych
> wypadkó jest coraz więcej i są coraz bardziej tragiczne.
>
W Warszawie mamy dwa miliony samochodów - zaś sztuk broni palnej kilka(-nasto? -set? -tysiąc?) razy mniej. Wiadomo, że w tym rozumowaniu będzie więcej ofiar wypadków samochodowych - jednakże jeśli posiliłbyś się o wykonanie rzetelnej statystyki (procentowa ilość użycia broni zakończona skutkiem śmiertelnym kontra procentowa ilość użycia samochodu zakończona skutkiem śmiertelnym), twoje rozumowanie byłoby bardziej na poziomie.
<czepia się> prędkość jest zawsze przyczyną kolizji - samochód zawsze ma jakąś prędkość :P </czepia się>

C) jeśli chodzi o produkowanie "za szybkich" samochodów - samochody typowo polskie są powolne, maluch nie przekroczy setki, poldek będzie miał z tym lekki problem. Inne samochody są wymyślane za granicą, gdzie często występują takie miejsca, w których W OGÓLE nie ma ograniczenia prędkości - i wcale nie ma tam więcej wypadków. Kiedy usiłuję wyciągać wnioski, dlaczego u nas wypadków jest więcej zaczyna mi świtać pomysł, że winny jest stan dróg... :(
P.S. takimi "szybkimi" samochodami często nie jeździ się dla prędkości, tylko dla przyspieszenia (ale fajnie jest zostawiać innych kierowców w tyle przy ruszaniu, prawda?) i lepszej kontroli nad pojazdem (droższe mają np. tylni napęd - takie coś przy wpadnięciu w poślizg nie zatrzyma się na najbliższej przeszkodzie, tylko zacznie kręcić bączki). Niestety samochód uczestniczący w wypadku był średniej klasy - 80-100KM, max. prędkość 164-180km/h, przedni napęd.

Miejcie więc kasę na tylne napędy - choćby to nawet oznaczało kupno starego, używanego samochodu :P:P:P

[roweroraffi]

lakiana napisała:

> A) nienawiść do samochodów zabija w was wszystkich poszanowanie wobec prawa.

Mój brak poszanowania do prawa objawia się tym, że od 5 lat mając prawko mam
cały czas 0 punktów karnych na koncie, w życiu nie dostałem mandatu jadąc
samochodem, nie miałem stłuczki, czy wypadku. Także zmiany jakie
zaproponowaliśmy jako Rowerzyści do PoRD zostały pozytywnie zaopiniowane przez
Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. A no i koronny argument za moim
zabijaniem poszanowania prawa: chciałbym powiększyć bezpieczeństwo na drogach
bardziej karając piratów i uniemożliwiając Im przekraczanie prędkości.

Trzeba przyznać ciekawa definicja zabijania poszanowania prawa <lol>

> W Warszawie mamy dwa miliony samochodów

Tylu to nawet mieszkańców w Warszawie nie mamy :-P

> Wiadomo, że w tym rozumowaniu będzie więcej ofiar w
> ypadków samochodowych - jednakże jeśli posiliłbyś się o wykonanie rzetelnej sta
> tystyki (procentowa ilość użycia broni zakończona skutkiem śmiertelnym kontra p
> rocentowa ilość użycia samochodu zakończona skutkiem śmiertelnym), twoje rozumo
> wanie byłoby bardziej na poziomie.

Obal je zatem statystyką uzycia broni palnej. Z tego co wiem w trakcie wojny
Wietnamskiej tylko 1 strzał na 10000 niósł śmierć :-P U kierowców taki wynik to
marzenie :-)

> <czepia się> prędkość jest zawsze przyczyną kolizji - samochód zawsze m
> a jakąś prędkość :P </czepia się>

Nieprawda, czasem samochód stoi :-P

Ale jak już o tym, bo tu nie chodzi o jakąś prędkość, a o predkość bezpieczną.
Przy prędkości 50km/h pieszy ma o ile pamiętam 90% szansy na przeżycie, a przy
60km/h już dwa razy mniej, przy 70km/h szanse, że wyjdzie cało z wypadku są już
bliskie zeru, a przy 100km/h trumny można szykować już przed wypadkiem, bo
napewno się nie zmarnują. Podobnie z resztą jest z kierowcami i pasażerami,
tylko z racji technologii stosowanej dla zabezpieczenia ludzi w aucie, tutaj
próg prędkości jest nieco wyższy.

> C) jeśli chodzi o produkowanie "za szybkich" samochodów - samochody typowo pols
> kie są powolne, maluch nie przekroczy setki, poldek będzie miał z tym lekki pro
> blem.

Nie mamy czegoś takiego jak auta Polskie. Polonez był budowany na podstawie
Wloskiego Fiata 125p, a Maluch to też Włoch. Maluch ani Polonez nie są też
produkowane od lat, więc porównywać je należy raczej z autami z dekady, w której
były do produkcji wprowadzane czy produkowane :-P

Ale jak już o Polonezach, to jak Twój ma problem by zrobić setkę, to proponuję
silnik włączać ;-) Ale żeby było fair, jako sympatyk marki Polonez, podam dane
fabryczne:

Maluch - 110km/h w wersji bez katalizatora, bodajże 104km/h z katalizatorem.

Polonez:
Najsłabsza wersja 1,9GLD - 140km/h (w praktyce 165km/h)
Nieco mocniejsza benzynowa 1,6 (konstrukcja z lat 30-stych, gaźnik) - 155km/h
(po dobrej regulacji gaźnika 170km/h)
Najmocniejsza montowana seryjnie 1,4 Rovera - 160km/h (realnie 180km/h, a i
opowieści o 190km/h nie są rzadkością jeżeli silnik był zadbany)

W danych nie ma też najmocniejszych wersji Poloneza 1,5 TURBO, czy 2,0 z
silnikiem Lancii, które wyciągały około 200km/h, ani wersji startujących w rajdach.

> Inne samochody są wymyślane za granicą, gdzie często występują takie miej
> sca, w których W OGÓLE nie ma ograniczenia prędkości - i wcale nie ma tam więce
> j wypadków.

Takie miejsca w Europie występują tylko na niemieckich autostradach, na tych
nielicznych odcinkach, gdzie jeszcze nie wprowadzono ograniczeń znakami, a tych
jest coraz mniej, bo Niemcy systematycznie likwidują odcinki bez ograniczeń i
widocznie mają w tym jakiś cel.
O innych miejcach bez ograniczeń na naszym kontynencie nie słyszałem, ale
chętnie zostanę w temacie uświadomiony. Tak samo jak statystyką na podstawie
której twierdzisz, że na niemieckich odcinkach autostrad bez ograniczeń jest
mniej czy tyle samo wypadków, co na autostradach z ograniczeniami.

> Kiedy usiłuję wyciągać wnioski, dlaczego u nas wypadków jest więcej
> zaczyna mi świtać pomysł, że winny jest stan dróg... :(

W przypadku omawianym rozumiem, że kierowcy przystanek z pieszymi po prostu
wyskoczył na drogę, z resztą zaraz za krawężnikiem? Czy też auto potknęło się o
asfalt, na tym odcinky z resztą prawie bez kolein, w porównaniu z dalszą częścią
tej arterii.

> P.S. takimi "szybkimi" samochodami często nie jeździ się dla prędkości, tylko d
> la przyspieszenia (ale fajnie jest zostawiać innych kierowców w tyle przy rusza
> niu, prawda?)

Skoro tak, to nasz pomysł ograniczenia prędkości maksymalnej tych pojazdów
powinien nie być dla Ciebie i Batorego tak kontrowersyjny :-P

> i lepszej kontroli nad pojazdem (droższe mają np. tylni napęd - t
> akie coś przy wpadnięciu w poślizg nie zatrzyma się na najbliższej przeszkodzie
> , tylko zacznie kręcić bączki).

Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że pojazd z tylnym napędem musi zawsze
być nadsterowny i że "kręcenie bączków" nie może się zakończyć na najbliższej
przeszkodzie. Niestety fizyka mówi inaczej, wystarczy tylko nacisnąć mocno
hamulec nie mając ABSu a KAŻDE auto będzie podsterowne.

> Niestety samochód uczestniczący w wypadku był ś
> redniej klasy - 80-100KM, max. prędkość 164-180km/h, przedni napęd.

Wyjmowałem jakiś czas temu gości z owiniętego wokoło słupa Volvo S80 za 300
tysięcy złotych. Napęd 4x4, moc 250KM, kontrola trakcji, ABS, prędkość
maksymalna ponad 250km/h. Niezbyt to pomogło dwóm pasażerom, którzy zmarli
zmiażdżeni w pojeździe na miejscu i dwóm pozostałym, którzy zostali odwiezieni
do szpitala z ciężkimi obrażeniami. Śmiem więc twierdzić, że nie ma to
najmniejszego wpływu.
Do poślizgu po prostu nie należy dopuszczać na normalnej drodze, bo można go nie
wykontrolować i zrobić komuś krzywdę. Od takiej zabawy są rajdy, tory, czy inne
zamknięte obiekty.

> Miejcie więc kasę na tylne napędy - choćby to nawet oznaczało kupno starego, uż
> ywanego samochodu :P:P:P

No proszę, a tak narzekałaś na tego Poloneza i Malucha. A oba tylnonapędowe :-P

[sebias]

Witam!

Raffi napisał:
> Maluch - 110km/h w wersji bez katalizatora, bodajże 104km/h z katalizatorem.

Raffi nie bądź taki dodaj Maluszkowi jeszcze trochę do maxa :P

[roweroraffi]

sebias napisał:

> Raffi nie bądź taki dodaj Maluszkowi jeszcze trochę do maxa :P

No dobra, Maluch może pojechać i 140km/h, tylko do tego to akurat już mocny hol
jest potrzebny :-)

[batory555]

Ty się smiej, a ja słyszałem o gościu, który z silnika Malucha wycisnął 80 KM...
Autentyk!!! Samochodzik był przygotowywany do rallycrossów ]:-> Jak myślisz, do ilu mógłby się rozpędzic przy sprzyjających warunkach? :P

[sebias]

Witam!

Na dobrej lawecie to i 180km/h poleci <rotfl>

[roweroraffi]

batory555 napisał:

> Ty się smiej, a ja słyszałem o gościu, który z silnika Malucha wycisnął 80 KM..
> .
> Autentyk!!! Samochodzik był przygotowywany do rallycrossów ]:-> Jak myślisz
> , do ilu mógłby się rozpędzic przy sprzyjających warunkach? :P

Myślę, że do niewielu, max do 120km/h. A to dlatego, że auta do Rallycrossu mają
zazwyczaj skrzynie o dość krótkich przełożeniach. Na torze z dużą ilością
zakrętów nie liczy się prędkość maksymalna, tylko moc.

[batory555]

Wszystko zależy od długości prostej startowej :P Pod tym kątem również dobiera się przełożenia :P

[roweroraffi]

batory555 napisał:

> Wszystko zależy od długości prostej startowej :P Pod tym kątem również dobiera
> się przełożenia :P

Jeżeli bywałeś na torach rallykrosowych, to wiesz, że proste startowe tam są tak
krótkie, że skrzynie dobiera się tak, że auto nie przekracza 140km/h. Czyli robi
dokładnie to, co sugeruje wykonać na całej motoryzacji. A do tego jakiego kopa
mają te auta :-)

[lakiana]

roweroraffi napisał:

> batory555 napisał:
>
> > Wszystko zależy od długości prostej startowej :P Pod tym kątem również do
> biera
> > się przełożenia :P
>
> Jeżeli bywałeś na torach rallykrosowych, to wiesz, że proste startowe tam są ta
> k
> krótkie, że skrzynie dobiera się tak, że auto nie przekracza 140km/h. Czyli rob
> i
> dokładnie to, co sugeruje wykonać na całej motoryzacji. A do tego jakiego kopa
> mają te auta :-)
>

No to dlaczego nie produkują i nie sprzedają Forda Indigo? No dlaczego? ;(

[sebias]

Witam!

No właśnie dlaczego, bo w sumie fajny jest :>

[roweroraffi]

lakiana napisała:

> No to dlaczego nie produkują i nie sprzedają Forda Indigo? No dlaczego? ;(

To już ludzi z Forda powinnaś pytać, a nie mnie ;-)

O samochodach i nie tylko

[batory555]

Twoje dane są deczko nieścisłe. Maluch na "papierze" moe rozpędzac się do podanych [rzez Ciebie prędkości - pod warunkiem, że był własciwie docierany, silnik jest w dobrym stanie, itd. Prawda jest taka, że nie wszystkie egzemplarze
osiągają w ogóle setkę...

Opowieści o seryjnych Polonezach jeżdżących 180 - 190 km/h można włożyc między bajki. Chyba, że mówimy o wspomnianych przez Ciebie wersjach wyczynowych albo nie bierzemy poprawki na błąd prędkościomierza (w skrajnych przypadkach sięgający ok. +20% w tych autach) :P

> O innych miejcach bez ograniczeń na naszym kontynencie nie słyszałem, ale
> chętnie zostanę w temacie uświadomiony.

Takim miejscem w Europie jest o ile pamiętam... Albania :D

> W przypadku omawianym rozumiem, że kierowcy przystanek z pieszymi po prostu
> wyskoczył na drogę, z resztą zaraz za krawężnikiem? Czy też auto potknęło się o
> asfalt, na tym odcinky z resztą prawie bez kolein, w porównaniu z dalszą części
> ą
> tej arterii.

No to już jest robota dla biegłych... Ale faktem jest, że zła nawierzchnia może byc bezpośrednią przyczyną kolizji. :)

> Skoro tak, to nasz pomysł ograniczenia prędkości maksymalnej tych pojazdów
> powinien nie być dla Ciebie i Batorego tak kontrowersyjny :-P

A o tym już pisałem...

> Niestety fizyka mówi inaczej, wystarczy tylko nacisnąć mocno
> hamulec nie mając ABSu a KAŻDE auto będzie podsterowne.

A to zależy, w którym momencie skrętu naciśniesz hamulec. I do tego jak mocno. I czy zablokujesz koła. I czy przy okazji nie będziesz cisnął gazu, bo hamujesz lewą nogą. I czy nie masz przypadkiem większej siły hamowania na tylnej osi :P Jeden manewr, a ile możliwości... Przy nadmiarze mocy na tylną oś wystarczy zdjąc nogę z gazu w skręcie, by tył próbował wyprzedzic :)

> Wyjmowałem jakiś czas temu gości z owiniętego wokoło słupa Volvo S80 za 300
> tysięcy złotych. Napęd 4x4, moc 250KM, kontrola trakcji, ABS, prędkość
> maksymalna ponad 250km/h. Niezbyt to pomogło dwóm pasażerom, którzy zmarli
> zmiażdżeni w pojeździe na miejscu i dwóm pozostałym, którzy zostali odwiezieni
> do szpitala z ciężkimi obrażeniami. Śmiem więc twierdzić, że nie ma to
> najmniejszego wpływu.

A o tym też już pisałem... Albo się ma wyobraźnię - albo nie. I nawet samochód za 540 mln funtów nie pomoże :P
Aha - i S80 jeździ maksymalnie 250 km/h, i to w 272 - konnej wersji T6 (przednionapędowa).

> Do poślizgu po prostu nie należy dopuszczać na normalnej drodze, bo można go ni
> e
> wykontrolować i zrobić komuś krzywdę. Od takiej zabawy są rajdy, tory, czy inne
> zamknięte obiekty.

Racja. Szkoda tylko, że szkolenie na prawo jazdy nie obejmuje praktycznej umiejętności wyprowadzania auta z poślizgu - a opłaciłoby się, jak sądzę.

> No proszę, a tak narzekałaś na tego Poloneza i Malucha. A oba tylnonapędowe :-P

Zapomniałeś dodac <ironia mode> :P

[roweroraffi]

batory555 napisał:

> Twoje dane są deczko nieścisłe. Maluch na "papierze" moe rozpędzac się do podan
> ych [rzez Ciebie prędkości - pod warunkiem, że był własciwie docierany, silnik
> jest w dobrym stanie, itd. Prawda jest taka, że nie wszystkie egzemplarze
> osiągają w ogóle setkę...

Ale są i takie, co jadą 120km/h. Nie wymagaj od auta kilkunastoletniego by miało
silnik i inne elementy trzymające parametry. Poza tym jak mówiłem auta z lat
80-tych należy porównywać z autami z lat 80-tych :-P

> Opowieści o seryjnych Polonezach jeżdżących 180 - 190 km/h można włożyc między
> bajki.

Cóż, w swoim czasie miałem możliwość łażenia po FSO gdzie chciałem. Parę razy
testowałem Polonezy 1,4 na torze testowym. 180km/h było mi tam dane parę razy
zobaczyć, choć ja zwyczajnie nie mam tyle umiejętności by samemu tak szybko tam
jeździć. 190km/h to jak wspomniałem opowieści ludzi i sam w nie niebardzo
wierzę, że to seryjne modele były.
Niemniej w porównaniu z tym co mówiła Lakiana (że Poldek ma problemy ze 100km/h)
nasze kłótnie o 180-190 wydają się być potwierdzeniem tego, że się myliła :-P

> Chyba, że mówimy o wspomnianych przez Ciebie wersjach wyczynowych albo n
> ie bierzemy poprawki na błąd prędkościomierza (w skrajnych przypadkach sięgając
> y ok. +20% w tych autach) :P

Wyczynowe jak mówiłem wyciągały ponad 200km/h. Niestety Polonez 1,4 tuningowany
do rajdów przez bodajże austriaków zakonczył jazdę na słupie (Polonez nie jest
łatwy w prowadzeniu), a kolejnych egzemplarzy po prostu nie robiono.

> Takim miejscem w Europie jest o ile pamiętam... Albania :D

Tam nie mają dróg, więc ograniczenia nie są potrzebne. UAZy w terenie i tak nie
wyciągają więcej niż 60km/h więc tam problem nie istnieje :-P Mówmy o krajach
które mają drogi :-P

> No to już jest robota dla biegłych... Ale faktem jest, że zła nawierzchnia może
> byc bezpośrednią przyczyną kolizji. :)

Bezpośrednią nie - będzie nią niedostosowanie prędkości do warunków panujących
na drodze przez kierowcę.
Pośrednią za to może, z resztą tak samo jak umożliwienie facetowi jazdy
samochodem z taką prędkością poprzez produkcję tak szybkiego auta.

> A to zależy, w którym momencie skrętu naciśniesz hamulec.

W dowolnym. Dodam, ze chodzi mi o hamulec zasadniczy, a nie ręczny.

> I do tego jak mocno.

Odpowiednio mocno.

> I czy zablokujesz koła.

Każde naciśnięcie hamulca powoduje zmniejszenie przyczepności przednich kół w
zakręcie, bo określona przyczepność opony musi przenosić dwie siły o różnych
kierunkach wektorów. Jedna odpowiedzialna za hamowanie, druga za to by auto nie
wypadło z szosy. A przyczepności nie przybywa.

> I czy przy okazji nie będziesz cisnął gazu, bo hamujesz
> lewą nogą.

To akurat nie zdarza mi się często. Tylko gdy się bawię w poślizgi na zamkniętym
placu, a takie jazdy robię zazwyczaj max 2-3 przed każdym sezonem zimowym. I
tylko wtedy, bo szkoda mi samochodu.

> I czy nie masz przypadkiem większej siły hamowania na tylnej osi :P

Od tego są korektory siły hamowania. Jak ta część nie działa prawidłowo, to auto
powinno stracić dowód rejestracyjny.

> Jeden manewr, a ile możliwości... Przy nadmiarze mocy na tylną oś wystarczy zd
> jąc nogę z gazu w skręcie, by tył próbował wyprzedzic :)

Dlatego wbrew temu co pisała Lakiana auta tylnonapędowe nie są wcale bardziej
bezpieczne. Są trudniejsze w prowadzeniu. Zwłaszcza, że niewielu kierowców umie
wyprowadzić auto z początkowej fazy niekontrolowanego poślizgu tylnej osi, a
początkowej dlatego, że potem jest to już w ogóle niemożliwe.

Łatwiej jest po prostu nie dopuścić podsterownego auta do poślizgu niż
nadsterownego, więc łatwiej jest też nimi jeździć. Dlatego dla jadącego z głową
kierowcy auto podsterowne z napędem na przód jest może nudne, ale bezpieczne.

> A o tym też już pisałem... Albo się ma wyobraźnię - albo nie. I nawet samochód
> za 540 mln funtów nie pomoże :P
> Aha - i S80 jeździ maksymalnie 250 km/h, i to w 272 - konnej wersji T6 (przedni
> onapędowa).

Byłem pewny, ze T6 ma 4x4. Nie ważne, pewnie z V70XC pomyliłem. Tak czy siak Oni
jechali "tylko" 180km/h, a to może każda wersja. A to, że kierowcy nie mają
wyobraźni też jest kolejnym dowodem na to, że samochód musi myśleć za nich i
uniemożliwiać Im niebezpieczną jazdę.

> Racja. Szkoda tylko, że szkolenie na prawo jazdy nie obejmuje praktycznej umiej
> ętności wyprowadzania auta z poślizgu - a opłaciłoby się, jak sądzę.

W tej chwili kurs na prawko kosztuje koło 800zł, a kurs doszkalający w
kontrolowaniu poślizgów okolo 1400-1800zł (poziom podstawowy) i 1400-1800
(poziom zaawansowany). Dodaj te sumy, a będziesz miał 4200zł. Przy tej cenie
mało kogo byłoby stać na prawo jazdy, co być moż faktycznie podniosło by
bezpieczeństwo, ale to chyba nie o to chodzi :-P

> > No proszę, a tak narzekałaś na tego Poloneza i Malucha. A oba tylnonapędo
> we :-P
>
> Zapomniałeś dodac <ironia mode> :P

Poważnie, są tylnonapędowe. Jak nie wierzysz, sprawdź :-P
W Polonezach z lat 92-97 często nie trzeba zaglądać pod spód - to słychać ;-)

[batory555]

> Ale są i takie, co jadą 120km/h. Nie wymagaj od auta kilkunastoletniego by miał
> o
> silnik i inne elementy trzymające parametry. Poza tym jak mówiłem auta z lat
> 80-tych należy porównywać z autami z lat 80-tych :-P

Mówiłem o nowych (albo "prawie nowych")egzemplarzach :) Te autka naprawdę nie trzymały parametrów :P

> Tam nie mają dróg, więc ograniczenia nie są potrzebne. UAZy w terenie i tak nie
> wyciągają więcej niż 60km/h więc tam problem nie istnieje :-P Mówmy o krajach
> które mają drogi :-P

Mają, mają... A jeśli już, to podam przykład spoza Europy: USA stan Montana. O ile pamiętam, tam nie było ograniczeń prędkości. W ogóle.

> W Polonezach z lat 92-97 często nie trzeba zaglądać pod spód - to słychać ;-)

Nie tylko z tych lat ;-)

[roweroraffi]

batory555 napisał:

> Mówiłem o nowych (albo "prawie nowych")egzemplarzach :) Te autka naprawdę nie t
> rzymały parametrów :P

Od keidy Maluchom na siłę zaaplikowano katalizator, trzeba było ograniczać moc,
bo inaczej nie trzymał norm. Stąd spadek prędkości maksymalnej. Starsze
egzemplarze na gaźniku są szybsze.


> Mają, mają... A jeśli już, to podam przykład spoza Europy: USA stan Montana. O
> ile pamiętam, tam nie było ograniczeń prędkości. W ogóle.

Nie bylo, ale spokojnie, sie nie boj, z tego co wiem mają wprowadzać, a teraz
trwa przekonywanie ludzi tak jak ja przekonuje Was :-)

> Nie tylko z tych lat ;-)

Ale z tych najbardziej. po 97 przeniesiono produkcję i zmieniono nieco mosty i
problem był mniejszy. Aczkolwiek najlepszym sposobem na ciszę było po prostu
wlać olej o duej gęstości do mostu :-)

NAJSZYBSZY POLONEZ

[roweroraffi]

lakiana napisała:


> samochody typowo pols
> kie są powolne, maluch nie przekroczy setki, poldek będzie miał z tym lekki pro
> blem.

Ok, dla tych, co nadal nie wierzą w możliwości naszych polskich konstruktorów,
zaraz pokażę FSO Poloneza, który wyciąga nie 100km/h, ani 150km/h i nie 200km/h,
lecz około 250km/h. Setkę robi w mniej niż 6 sekund (słownie: sześć), i ma
silnik mocy około 280KM (słownie: dwieście osiemdziesiąt). Zaciekawieni?

Najpierw może, aby od razu zbytnio nie szokować, mały filmik zrobiony przez
ludzi z FSOAutoKlubu i zamieszczony na Ich stronie. Tutaj to monstrum, zwane
StratoPolonezem lub StratoPolem, a którym kiedyś jeździł m.in. Marian Bublewicz
jest tylko odpalane. Ale i tak polecam, koniecznie z włączonymi na full
głośnikami (dopiero wtedy jest efekt przybliżony do realnego hałasu jaki to auto
powoduje):
www.jmoby.zabki.net.pl/fsoak/filmy/Stratos.avi
A tutaj już nieco więcej informacji (historia, fotki, dane techniczne) o tym aucie:
www.stratopolonez.pl/
StratoPoldka można oglądać w Muzeum Techniki w Warszawie w dawnej fabryce
Norblina u zbiegu ul. Prostej i ul. Żelaznej. W tej chwili Klub szuka sponsora
na dokonanie remontu silnika zamontowanego w pojeździe.

BTW. Ten Polonez stoi tam w towarzystwie m.in. SERYJNEGO Fiata 125p, który pobił
trzy światowe rekordy prędkości: na dystansie 25000km, 50000km i 25000mil
osiągając ŚREDNIĄ prędkość na tych dystansach około 138km/h. Auto jeździło z tą
prędkością przez blisko 2 tygodnie po wyłączonym z ruchu odcinku trasy
Katowickiej, zatrzymując się tylko na tankowania i zmiany kierowców ;-)
Rekord ten został pobity DOPIERO kilkanaście lat później bodajże przez
szwedzkiego Saaba.


A żeby pognębić także odnośnie FSM. Dysponuję filmikiem na którym "nieco"
przerobiony Fiat 126p zostawia w tyle o jakieś 2 sekundy Porsche 911 z 95 roku
(też zapewne nie seryjne) w wyścigu na dystansie 400m :-P Zainteresowanym mogę
wysłać na maila :-)


Jak tam Lakiano Twoje zdanie o szybkości aut z FSO, FSM i naszych domowych
konstruktorów?

[batory555]

roweroraffi napisał:
> I teraz idąc dalej dojdziemy do tego, że powinno się ic
> h
> bardzo surowo za to karać, by ten stan rzeczy zmienić, zwłaszcza, że tych
> wypadków jest coraz więcej i są coraz bardziej tragiczne.

Podstawową funkcją kary nie jest odstraszanie od popełniania przestępstw!!! Prezentowana przez Ciebie teoria prewencji ogólnej była trendy w okolicach XVIIw... Chociaż teraz też ma zwolenników.

Według mnie w sprawach, w których z oczywistej winy kierowcy giną ludzie, dożywotni zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych przy wyroku w zawieszeniu byłby wystarczjący... W razie nieprzestrzegania zakazu - pozbawienie wolności i już.

[roweroraffi]

batory555 napisał:

> Podstawową funkcją kary nie jest odstraszanie od popełniania przestępstw!!!

Nie? A jaka?

> Według mnie w sprawach, w których z oczywistej winy kierowcy giną ludzie, dożyw
> otni zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych przy wyroku w zawieszeniu byłby w
> ystarczjący... W razie nieprzestrzegania zakazu - pozbawienie wolności i już.

Widzisz problem w tym, że z góry wiadomo, że to się nie będzie sprawdzać. Tak
narzekasz na statystyki, ale one mówią to dość jasno. Jeżeli ktoś ma w dupie
prawo, to nie jest dla Niego istotne, czy jeździ z przewidzianym prawem
papierkiem, czy bez. I tak będzie jeździł - póki będzie mógł.

[batory555]

A tutaj mamy kolejny temat na dłuższą dyskusję :)
Obecnie przyjmuje się, że kara powinna spełniac przede wszystkim funkcję prewencji indywidualnej - to znaczy oddziaływac na KONKRETNEGO sprawcę tak, aby nie popełniał dalszych przestępstw. Żeby było śmieszniej, nie osiąga się tego przez wysoką represyjnośc prawa - postuluje się raczej nieuchronnośc kary i przewidywanie jej skutków w odniesieniu do konkretnego sprawcy, a nie do ogółu.

To, że wysokie kary odstraszają od popełniania przestępstw nie zostało naukowo udowodnione przez ładnych kilkaset lat. Od kar o charakterze odstraszającym zaczęto odchodzic już w czasach Oświecenia! W moim przekonaniu tym, co powoduje popełnianie przestępstw nie jest brak lęku przed karą - a przekonanie, że się jej uniknie.

No dobra - był jeden przypadek na ekstremalnie dobrą skutecznośc prewencji ogólnej w prawie karnym. Ale prawodawca nazywał się Vlad Tepes (bardziej znany jako książę Vlad V albo Vlad Drakula, albo po prostu Palownik). Jemu naprawdę się to udało, ale pomników mu za to nie stawiają ]:->

[sebias]

Witam!

Co sądzisz o ucinaniu rąk złodziejom?

[batory555]

<ironia mode>
To, że byłaby nieopłacalna - bo ktoś musiałby utrzymywac te klkaset tysięcy dodatkowych kalek
</ironia mode>

A teraz na serio: wszelkie kary mutylacyjne (czyli polegające na okaleczaniu) miały od zawsze cel prewencji ogólnej. Miały wywoływac powszechny lęk, a przez to zmniejszac liczbę popełnianych przestępstw. To, że schwytanemu delikwentowi uniemożliwiano popełnianie przestępstw - miało znaczenie drugoplanowe, a poza tym, najpierw trzeba było go schwytac!

Wprowadzenie tego typu kar oznaczałoby w dzisiejszym świecie wystąpienie ze sporej liczby układów międzynarodowych (ONZ, wszelkie organizacje chroniące prawa człowieka itd.), powszechną pogardę, wystąpienie z kręgu "narodów cywilizowanych".

Uważam, że kary powinny byc odpowiednie do dokonanych czynów - ale przy tym humanitarne. Wobec tego ucinanie rąk złodziejom to relikt, i mam nadzieję, że tak pozostanie.

[sebias]

Witam!

> Uważam, że kary powinny byc odpowiednie do dokonanych czynów - ale
> przy tym humanitarne. Wobec tego ucinanie rąk złodziejom to relikt
> i mam nadzieję, że tak pozostanie.

hahaha

Powiedz zatem jaka jest adekwatna kara do kradzieży a jaka do spowodowania
śmierci?

[batory555]

Nie da się generalizowac. Wszystko zależy od okoliczności zaistniałych w konkretnej sprawie, a także od właściwości indywidualnych sprawcy. Możliwości jest od groma i jeszcze trochę, a jak do tego dodac jeszcze teorię oddziaływania konkretnej kary na sprawcę (jednemu wystarczy zabranie prawa jazdy, innemu trzeba więzienie zafundowac) oraz teorie sprawiedliwości naprawczej to już w ogóle można zwariowac...
I po to między innymi zagrożenie ustawowe wyraża się w granicach od-do...

Na ŻADEN czyn nie można patrzec uwzględniając jedynie skutek, jaki powoduje.

A stosowanie prawa talionu (czyli: śmierc za śmierc) albo kar odziwerciedlających (np. obcinania rąk złodziejom) przestało się opłacac wieki temu...

[sebias]

Witam!

> Na ŻADEN czyn nie można patrzec uwzględniając jedynie skutek, jaki powoduje.

A na co jeszcze:>

> Nie da się generalizowac.

No wiem. Ale jak mi ktoś coś ukradnie to kara powinna być według mnie taka, aby
po pierwsze oddał to co ukradł + jakaś rekompensta (choć czasami też jest to
trudne do oszacowania i wyegzekwowania). Po drugie przestępca powinien nigdy
więcej już nawet nie pomyśleć o popełnieniu przestępstwa.

Natomiast jak ma się sprawa w przypadku czyjejś śmierci to ja nawet nie mam
pojęcia, bo najchętniej bym ukatrupił.

[batory555]

> A na co jeszcze:>
Ano, na stopień i formę winy, okoliczności zaostrzające lub łagodzące wymiar kary, mozliwośc działania w błędzie lub wystąpienie któregoś z kontratypów i wiele innych...

> No wiem. Ale jak mi ktoś coś ukradnie to kara powinna być według mnie taka, aby
>
> po pierwsze oddał to co ukradł + jakaś rekompensta (choć czasami też jest to
> trudne do oszacowania i wyegzekwowania). Po drugie przestępca powinien nigdy
> więcej już nawet nie pomyśleć o popełnieniu przestępstwa.

Poczytaj odpowiednie przepisy kodeksu karnego oraz cywilnego - zrozumiesz, że podobne założenia mieli twórcy tych ustaw :P

> Natomiast jak ma się sprawa w przypadku czyjejś śmierci to ja nawet nie mam
> pojęcia, bo najchętniej bym ukatrupił.

No i sam widzisz, jaką robotę muszą wykonywac ludzie, którzy projektują (nie uchawalają!!!) ustawy... Czynników mających wpływ na wymiar kary jest naprawdę bardzo wiele. Jeszcze raz odsyłam do lektury KK. Jeżeli dany czyn wypełnia znamiona przestępstwa opisanego w danym artykule - to masz podany wymiar kary od-do.

[sebias]

Witam!

> Jeżeli dany czyn wypełnia znamiona przestępstwa opisanego
> w danym artykule - to masz podany wymiar kary od-do.

Co nigdy nie przywróci dawnego porządku, ani życia ofiarom.

[roweroraffi]

batory555 napisał:

> No i sam widzisz, jaką robotę muszą wykonywac ludzie, którzy projektują (nie uc
> hawalają!!!) ustawy... Czynników mających wpływ na wymiar kary jest naprawdę ba
> rdzo wiele.

Ja rozumiem, że chcesz się pochwalić, że będziesz miał ciekawy zawód, ale biorąc
pod uwagę ilość błędów i samozaprzeczeń jaką ma w sobie chociażby PoRD, raczej
nie należy specjalnie przyklaskiwać umiejętnościom tych, którzy w polsce
konstruują prawo :-P
Dochodzi nawet do tego, że przeciętni Rowerzyści z pecetami i doświadczeniem w
jeździe mogą w kilka godzin sami naskrobać poprawki do PoRD, które zostaną
pozytywnie zaopiniowane przez Ministerstwo Infrastruktury i Krajową Radę
Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, by w końcu mieć swoje czytane w Sejmie!

W końcu tak się zrodziły poprawki sieci Miast Dla Rowerów, w których
przepychaniu przez Ministerstwo miałem przyjemność uczestniczyć, a które są
niczym innym jak zbiorem tego, co przyszło do głowy rowerzystom m.in. na Preclu :-)

[lakiana]

roweroraffi napisał:

> biorąc
> pod uwagę ilość błędów i samozaprzeczeń jaką ma w sobie chociażby PoRD, raczej
> nie należy specjalnie przyklaskiwać umiejętnościom tych, którzy w polsce
> konstruują prawo :-P

Zwykle to nie prawnicy konstruują prawo... niestety.

[sebias]

Witam!

To tak samo jak bezmuzgie, ślepe, debile kwadratowe z 20 letnim stażem zamiast
inżynierów pracują nad projektami dróg oraz dokonują odbioru bubli i fuszerek.

[roweroraffi]

lakiana napisała:

> Zwykle to nie prawnicy konstruują prawo... niestety.

Tu się z Tobą zgodzę. Choć sam prawnik też dobrego prawa nie zrobi. Do tego
trzeba jeszcze kilku innych, co są specami od dziedziny, któą dany przepis ma
regulować. Np jakby Batoremu dać do konstruowania PoRD, strach byłoby wyjść z
domu ;-)

[batory555]

> Ja rozumiem, że chcesz się pochwalić, że będziesz miał ciekawy zawód

Mi tam na tym nie zależało, ale skoro już zadrościsz... :P

biorą
> c
> pod uwagę ilość błędów i samozaprzeczeń jaką ma w sobie chociażby PoRD, raczej
> nie należy specjalnie przyklaskiwać umiejętnościom tych, którzy w polsce
> konstruują prawo :-P
> Dochodzi nawet do tego, że przeciętni Rowerzyści z pecetami i doświadczeniem w
> jeździe mogą w kilka godzin sami naskrobać poprawki do PoRD, które zostaną
> pozytywnie zaopiniowane przez Ministerstwo Infrastruktury i Krajową Radę
> Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, by w końcu mieć swoje czytane w Sejmie!

To już inny problem. W praktyce wygląda to tak, że kompetentni ludzie muszą czasami sporządzać projekty ustaw "na zamówienie" i najlepiej w ciągu paru dni, bo ktoś chce to jak najszybciej przepchnąć w sejmie. W efekcie bywa, że projekty te tworzą... studenci (ale ja jeszcze nie miałem tej nieprzyjemności). Co po drodze zdążą napsuć posłowie pracujący w komisjach sejmowych i nie tylko - to już inna historia. Znasz określenie: "biegunka ustawowa"?

Przyjrzyj się ustawom wydanym w trybie kodeksowym - one były tworzone przede wszystkim przez profesjonalistów. Różnica w jakości jest niesamowita. W czasie tworzenia również...

[roweroraffi]

batory555 napisał:


> Mi tam na tym nie zależało, ale skoro już zadrościsz... :P

Jak bym chciał iść na prawnika to pewnie bym poszedł. Tylko, że to nie dla mnie.
Nie umiem wytrzymać bez snu całego wykładu z prawodawstwa Unii bez usypiania.
Karne, czy Cywilne to jeszcze jak Cie moge, ale jakbym miał mieć na wykładach
KPA, czy prawo unijne, to chrapałbym po 10 minutach nawet gdyby prof. stawał na
rzęsach by wyklad był porywający :-P

> To już inny problem. W praktyce wygląda to tak, że kompetentni ludzie muszą cza
> sami sporządzać projekty ustaw "na zamówienie" i najlepiej w ciągu paru dni, bo
> ktoś chce to jak najszybciej przepchnąć w sejmie. W efekcie bywa, że projekty
> te tworzą... studenci (ale ja jeszcze nie miałem tej nieprzyjemności). Co po dr
> odze zdążą napsuć posłowie pracujący w komisjach sejmowych i nie tylko - to już
> inna historia. Znasz określenie: "biegunka ustawowa"?

I pod tym względem podoba mi się UE. Tam plan uchwalania wszystkiego na dany rok
jest znany z góry, ustawy są tworzone na podstawie dogłębnych analiz tematu, a
przepisy są lepszej jakości. U nas Sejm działa jak pogotowie ratunkowe... gdzie
się wali i trzeba reanimować tam wszyscy lecą i uchwalają coś na prędce.

Jedno co mi się w UE nie podoba to nadmiar biurokracji. Ostatnio miałem okazję
wypełniać wnioski o dopłaty bezpośrednie. Jak sobie pomyślę, że to musi
wyopełnić każdy rolnik w zasadzie co roku, to strach mnie bierze jakich
powierzchni magazyny są na ten papier potrzebne :-P

[sebias]

Witam!

> Jak sobie pomyślę, że to musi wyopełnić każdy rolnik w zasadzie co roku,
> to strach mnie bierze jakich powierzchni magazyny są na ten papier
> potrzebne

Może przechowują w postaci cyfrowej... nieprzebrane morza i oceany bitów (o
przepraszam Cię), zatem niech będzie bajtów (a raczej terabajtów).

[roweroraffi]

sebias napisał:

> Może przechowują w postaci cyfrowej... nieprzebrane morza i oceany bitów (o
> przepraszam Cię), zatem niech będzie bajtów (a raczej terabajtów).

Nie sądzę by trzymali tylko w postaci cyfrowej. To jednak zawodna metoda.

[roweroraffi]

batory555 napisał:

> Od kar o charakterze odstraszającym zac
> zęto odchodzic już w czasach Oświecenia! W moim przekonaniu tym, co powoduje po
> pełnianie przestępstw nie jest brak lęku przed karą - a przekonanie, że się jej
> uniknie.

I właśnie dlatego moja propozycja to zablokowanie możliwości łamania prawa,
czyli instalacja blokad.

> No dobra - był jeden przypadek na ekstremalnie dobrą skutecznośc prewencji ogól
> nej w prawie karnym. Ale prawodawca nazywał się Vlad Tepes (bardziej znany jako
> książę Vlad V albo Vlad Drakula, albo po prostu Palownik). Jemu naprawdę się t
> o udało, ale pomników mu za to nie stawiają ]:->

Dziękuję, po frytkach, posprzatano :-)

[batory555]

Twoja koncepcja ma jedną zasadniczą lukę: załóżmy, że ograniczamy prędkośc samochodów do 130 km/h. Co wobec tego z możliwością przekraczania prędkości w terenie zabudowanym? Idąc Twoim tokiem rozumowania, należałoby ograniczyc prędkośc samochodów do dopuszczalnej dla strefy zamieszkania, aby całkowicie wyeliminowac możliwośc przekraczania prędkości :->

<Dlaczego ja na to wcześniej nie wpadłem???>

[roweroraffi]

batory555 napisał:

> Twoja koncepcja ma jedną zasadniczą lukę: załóżmy, że ograniczamy prędkośc samo
> chodów do 130 km/h. Co wobec tego z możliwością przekraczania prędkości w teren
> ie zabudowanym?
> Idąc Twoim tokiem rozumowania, należałoby ograniczyc prędkośc s
> amochodów do dopuszczalnej dla strefy zamieszkania, aby całkowicie wyeliminowac
> możliwośc przekraczania prędkości :->

Jak wiemy auta na razie nie odróżniają czy jadą w terenie zabudowanym, czy nie.
Spokojnie, to kwestia czasu, bo systemy czytające znaki już są w autach
montowane - dobry przykład to turystyczne autokary Setra rozpoznające zmianę
pasa ruchu (najeżdża na linie rozdzielające pasy) bez włączonego kierunkowskazu
i przywołujące kierowcę do porządku drganiem fotela z tej strony, z której
najeżdża na linie zmieniając pas. Proste i genialne, nie da się zasnąć, nie da
się zmieniając stację w radio skręcić, czy się zagapić.

A jako rozwiązanie tymczasowe, a równie skuteczne można wykorzystać to, co robi
się na całym świecie - odpowiednie technologie budowania dróg tak by niemożliwe
było przekraczanie prędkości na nich. Czyli płytowe progi zwalniające,
podniesione tarcze skrzyżowań, skrzyżowania równorzędne, małe ronda, ustawianie
miejsc parkingowych czy wygrodzeń tak, by kierowca musiał jechać slalomem,
przewężenia faktyczne i optyczne, światła na fotokomórki zmieniające się na
czerwone gdy tylko nadjeżdża samochód, tak by musiał zwolnić, lub się zatrzymać,
czy setki innych rzeczy fizycznie nie pozwalających jechać więcej niż założył
projektant.
Dużo pisałeś o Zachodzie, to pewnie widziałeś takie rozwiązania nieraz ;-P


> <Dlaczego ja na to wcześniej nie wpadłem???>

Nie wiem, a co to zmienia Geniuszu?

[lakiana]

roweroraffi napisał:
> batory555 napisał:
> > <Dlaczego ja na to wcześniej nie wpadłem???>
>
> Nie wiem, a co to zmienia Geniuszu?
>

Dokładnie to, że twoja propozycja zmiany przepisów jest równie niedoskonała, jak poprzednie przepisy.


...coraz częściej wydaje mi się, że Polska byłaby co najmniej ładniejsza, jeśli czynne prawo wyborcze mieli tylko ludzie z co najmniej wykształceniem średnim, a bierne - z wyższym...

[roweroraffi]

lakiana napisała:
> Dokładnie to, że twoja propozycja zmiany przepisów jest równie niedoskonała, ja
> k poprzednie przepisy.

Jeżeli przeczytałaś mój post mniej wybiórczo niż komentowałaś, to nie powinnaś
być tego taka pewna.

> ...coraz częściej wydaje mi się, że Polska byłaby co najmniej ładniejsza, jeśli
> czynne prawo wyborcze mieli tylko ludzie z co najmniej wykształceniem średnim,
> a bierne - z wyższym...

Ciśnie mi się pewne bezczelne zapytanie, ale się powstrzymam :-) BTW ustrój,
gdzie niewykształcone masy robotnicze po podstawówce i zawodókach były u władzy
już mamy za sobą i o ile mi wiadomo niezbyt się to sprawdziło.

I jeszcze na koniec pytanie: Kto tu dąży do totalitaryzmu, skoro ja chcę
ograniczać ilość wypadków, a Ty prawa wyborcze?

[batory555]

Ale jak już wcześniej zauważyłem, nawet najlepsze rozwiązania techniczne nie są w stanie zastąpić wyobraźni. 99% problemów to sami użytkownicy...

> Nie wiem, a co to zmienia Geniuszu?

Zapewne byłoby parę postów mniej :P

[roweroraffi]

batory555 napisał:

> Podstawową funkcją kary nie jest odstraszanie od popełniania przestępstw!!! Pre
> zentowana przez Ciebie teoria prewencji ogólnej była trendy w okolicach XVIIw..
> . Chociaż teraz też ma zwolenników.

No, np wśród sędziów, którzy w trendzie z XVII wieku wydają wyroki. Zerknij do
tematu obok :-)

[sebias]

Witam!

Może byście napisali o co Wam tak właściwie biega. Przeczytałem wątek i za
każdym postem rodzi się nowy problem. Naraz wszystkiego nie rozwiążecie. Skoro
więc pojawiła się nawet historia motoryzacji to zacznijcie od początku, czyli
sformuowania problemów, a nie prowadzicie kłótnię jak stare małżeństwo: "bo ty
zawsze", "bo ty nigdy"...

[roweroraffi]

sebias napisał:

> Witam!
>
> Może byście napisali o co Wam tak właściwie biega. Przeczytałem wątek i za
> każdym postem rodzi się nowy problem. Naraz wszystkiego nie rozwiążecie. Skoro
> więc pojawiła się nawet historia motoryzacji to zacznijcie od początku, czyli
> sformuowania problemów, a nie prowadzicie kłótnię jak stare małżeństwo: "bo ty
> zawsze", "bo ty nigdy"...

Zatem zwolnijmy (poniżej 250 słów/h). Problemem jest nieprzestrzeganie
ograniczeń prędkości i to, że przez to giną ludzie. Rozwiązanie poprzez mandaty
i inne formy do tej pory używane są nieskuteczne. Propozycja więc jest taka,
żeby fizycznie uniemożliwić poruszanie się z niedozwoloną w Polsce prędkością
>130km/h poprzez zakłądanie ograniczników prędkości autom i karanie kierowców
wypadków, którzy przekraczają prędkość tak jakby robili to świadomie, bo de
facto świadomie wciskają gaz. Kropek.

A Batory mówi, że to niemożliwe, bo teraz jeszcze tego nie ma wprowadzonego :-)