KROLOWIE ELEKCYJNI

[leszek21b]

COsadzicie o krolach elekcyjnych czy byl to dobry wybor dla polski, czy tylko
przejaw prywaty polskiej szlachty, a byc moze wyprzedala swoja epoke?
Napiszcie co o tym sadzicie
LESZEK

[michal39a7]

generalnie nie tutaj chyba należy szukać najważniejszych przyczyn upadku
Polski. co do elekcji, to mozna bylo ustalić leprze zasady wyboru. Może nawet
wystarczyla jednazmiana - miejsce elekcji. Nie na mazowszu, gdzie bylo dużo
biednej niewyksztalconej, podporządkowanej magnatom szlachty, a w Lublinie
(jeden z projektów). Blędem też bylo to, że wybierala cala szlachta, chyba sejm
by wystarczyl. Największą slabością elekcji bylo, to, że dawaa możliwość
mieszania się w nasze sprawy innych państw. Sama idea, powtarzemsię, nie byla
taka tragiczna. Szlachta polska bylaprzywiązana do dynastii, dokąd mogli to
wybierali Wazów, później przerzucili się naSasów i co jakiś czaschcięlido nich
wrócić (konstytucja 3 maja, ks. Warszawskie.)

[daeclan]

Osobiście uważam elekcję za wybitnie niefortunny zabieg. Po pierwsze
doprowadziły do niesłychanej korupcji wśród szlachty i te podwaliny położone
wówczas,trwają niestety do dzisiaj. Po drugie wybory były zazwyczaj
nieszczęśliwe ( wyjątek Batory, Jan III ). W tym miejscy zastanawiam się czy
związek z Habsburgami (Maksymillian )nie wyszedł by nam na dobre niestety.
Trudno mi wskazać jakieś plusy elekcji, z mojego punktu widzenia były złem, co w
połączeniu z nieszzcęśliwymi na ogół wyborami pchnęło nas w ramiona anatchii.
Szkoda że nie udało się nam powołać własnej dynastii ( Zamoyski, czy później
Sobieski ). Wydaje mi się jednak że po śmierci Zygmunta Augusta, szkoda że nie
powołano jednak Habsburga. Patrząc na wszystkich królów elekcyjnych większośc
okazała się nieudacznikami, Zygmunt III zapoczątkował kontrreformację, poza tym
wplątał nas w wojnę ze Szwedami, Władysław IV położył zasługi raczej tylko pod
unowocześnienie armii, Jan Kazimierz działał już w sytuacji wybitnie
niekorzystnej. O Sasach nie warto wspominać, Michał Korybut to w przeciwieństwie
do ojca marionetka. Kiedy cała Europa kładła podwaliny pod absolutyzm, my
bawiliśmy się w wybory.

[kamilar]

No nie cała Europa bawiła się w absolutyzm: Niderlandy, później Anglia.

[kyos]

> W tym miejscy zastanawiam się czy związek z Habsburgami (Maksymillian )nie
> wyszedł by nam na dobre niestety.

bzdura - Maksiu kombinował z Moskwą by dać jej Litwę w zamian za jej zgodę na
to by on chapnął bogatą Koronę (przykłady? a słynne dyplomacje Maksia do
Iwaszki IV z propozycjami korony cesarskiej to pies?) - co przypomina XVIII-w.
rozbiory RP realizowane w imię równowagi sił w regionie...
nie mówiąc o tym że pod władzą Habsburgów czekałaby nas taka sama
kontrreformacja co za Z.III (nawet gorsza - patrz urawniłowka Czech do reszty
Cesarstwa po 1620) - patrz na głównych aktorów wojny trzydziestoletniej (walki
habsbursko-szwedzkie) - RP uniknęła losu Rzeszy - chciałbyś to zmienić???
przecież piszesz:
> Zygmunt III zapoczątkował kontrreformację, poza tym wplątał nas w wojnę ze
> Szwedami
niekonsekwencja, narzekanie dla narzekania, czy nieprzemyślenie problemu?

> Szkoda że nie udało się nam powołać własnej dynastii ( Zamoyski, czy później
> Sobieski ).

w przypadku Zamoyskiego sam się wkopał jako starosta krakowski doprowadzając do
egzekucji wyroku na Zborowskim (chyba) za obrazę majestatu królewskiego
(zapalczywie ranił szlachcica w obecności króla Henryka) - nie przysporzyło mu
to popularności... zresztą jego ostatni potomek w linii prostej (wnuk!) Jan
Sobiepan jaki był to Sienkiewicz ładnie pokazał
jeśli chodzi o Sobieskiego to Jakub promowany na dziedzica nie odznaczył się
niczym wielkim (nawet później na polu zarządu księstwem oławskim) a poza tym
wdał się w bezsensowne przepychanki z matką o spadek... zresztą nie pozostawił
synów (jedynak Jan zmarł w wieku kilku lat), podobnie jak jego bracia i byłby
kolejny kryzys dynastyczny w latach 30. XVIII w.

polecam Ci lekturę trylogii J.T. Dybowskiego "Błazen starego króla", "Wieża
Czarnej Księżniczki" i "Wojenny Pan"

[leszek21b]

Dzieki za opinie. Uwarzam ze elekcja byla zlem najwiekrzym, byly dwie owiele
leprze mozliwosci po smierci Zygmunta Augusta, powolanie nowej rdzenie polskiej
dynastji i zaslubiny jej przectawiciela z siostra Zygmunta Augusta, ta ktora
wyszla z Batorego, bac powolanie na tron Wazy meza drugiej sistry Zygmunta
Augusta a cozatym idze unia personalna ze szwecja i naprzklad zazadanie w
zamian za osadzenie dynasti szweckiej na polskim tronie przylaczenia estoni do
Rzeczypospolitej.

[karol-borowiecki]

Po raz kolejny widzę na tym forum wypowiedzi odnoszące się do naszej historii,
a będące bardzo jednoznaczne. Konkrety są oczywiście bardzo dobre jak osobisty
stosunek człowieka do jakiegoś problemu, jednak wydaje się mnie, iż wolna
elekcja nie jest tak jednoznaczna.
Oczywiście jeśli będziemy wciąż pytali "Czy była negatywna?" to znając
późniejsze zdarzenia bedziemy musieli odpowiedzieć twierdząco, lecz jeżeli
zapytamy czemu Zamoyski zdecydował się na wprowadzenie elekcji viritim sprawa
nie jest już tak jednoznaczna. Zresztą czy mógł przewidzieć tak tragiczny obrót
spraw? Szczerze wątpię, on wierzył w odpowiedzialność szlachty za państwo.
Podobnie było zresztą z liberum veto. Te obydwa projekty ze swojego założenia
nie były złe ani też nierozważne. To brak troski o państwo w późniejszym
okresie uczynił owe prawa śmiertelnymi chorobami.
Elekcja viritim została wprowadzona po panowaniu Zygmunta Augusta by podobne
akty samowoli królewkiej nie miały później miejsca.

[kamilar]

Liberum veto było nawet rozwiązaniem ciekawym i mądrym, z tą różnicą że szlachta
w XVI wieku byla dojrzalsza i godzila się na tzw ucieranie głosów, mieliśmy więc
tutaj pozorną jednomyślność, zawartą przy komromisie a wiadomo, ze porozumienia
zawierane za zgoda obu stron, bez pokrzywdzenia racji jednej z nich (tak jak
przy zasadzie wiekszości), chetniej dotzrymywane. Kazda, ze stron czuje się
zobligowana do wywiąznaia się z porozumienia.

[daeclan]

Oczywiście szlachta nie przewidziała zgubnych konsekwencji "liberum veto", ale
też wiara w jednomyślność była doprawdy naiwną. Co do samej elekcji, zaproszenie
na tron Polski - Władysława Jagiełły powinno dać więcej szlachcie do myślenia.
Udana operacja z Jagiellonami winna wymusić podobne działania po śmierci
Zugmunta Augusta, a jak wybierano, , dalekiej Francji, człowieka z Siedmiogrodu,
potem ze Szwecji ( zachód, południe, północ ). Brak w tym logiki zabiezpieczania
państwa na przyszłość - w przypadku wiązania się jedynie ze Szwecją miało to
szansę na pomyślną realizację, co innego jednak wyszło. Zgadzam sie z przedmówcą
( przepraszam nie pamiętam nicka) że elekcję powinno się ograniczyć do sejmu.

[kyos]

> dalekiej Francji, człowieka z Siedmiogrodu, potem ze Szwecji ( zachód,
> południe, północ ). Brak w tym logiki zabiezpieczania państwa na przyszłość

no nie, nie tak kategorycznie
- sojusz z Francją był wymierzony w Habsburgów i mógł mieć znaczące skutki
cywilizacyjne dla całej Europy (Akt Konfederacji Warszawskiej), nie mówiąc o
tym że wciągał nas w orbitę francusko-turecką - nikt nie przewidział
przedwczesnego zejścia Karola IX i związanej z tym potajemnej ucieczki Henryka,
który nie raczył nawet wyznaczyć regenta (rady regencyjnej) dla Rzeczpospolitej
do czasu nowej elekcji w której zwyciężyłby zapewne wyznaczony przez niego
kandydat - zaważyły osobiste cechy Henryka, a nie nieudolność i niewyrobienie
polityczne polskiej szlachty i jej przywódców - elekcję Francuza należy uznać
za sukces, tym bardziej że jej okoliczności umożliwiły ustanowienie konstytucji
z prawdziwego zdarzenia, "artykułów henrykowskich", których waga ustrojowa jest
niepodważalna i nieporównywalna w ówczesnej Europie
- Batory zapewniał spokój od Porty na czas wojen z Moskwą (nie wiem czy wiesz
ale sułtan przychylnie patrzył na współpracę krymsko-polską przeciw Moskwie -
to był czas największych najazdów Krymu na Ruś), a następców nie miał gdyż:
1.Anna Jagiellonka; 2.zmarł przedwcześnie być może otruty; 3.jedynym kandydatem
z jego "obozu" był Jan Zamoyski, najbliższy jego współpracownik, który nawet
nie stanął do wyborów 1586 ze względu na nieprzychylną opinię szlachty (uważano
go za karierowicza, politykiera, "szaraczka"; czarę przeważyła egzekucja
magnata Zborowskiego)

> przypadku wiązania się jedynie ze Szwecją miało to szansę na pomyślną
> realizację

z punktu współczesnej nam geopolityki - tak,
ale nie uzwględniasz interesów i celów Szwecji - nie zakładaj że ponieważ to
było dobre dla nas, było dobre i dla nich
to Szwedzi zrezygnowali z katolickiej linii Wazów (której pierwszym
przedstawicielem był zresztą Jan III) i Zygmunt niewiele mógł zrobić by zmienić
swój los wygnańca; to Szwedzi złamali ustalenia dotyczące rządów Zygmunta w
Szwecji po elekcji w Rzplitej (narzucone mu przez nich samych), zresztą Sejm
polski raczej dokopywał swemu monarsze niż mu pomagał w egzekwowaniu jego praw
za "wodą" - np. tzw. "siły ekspedycyjne" które popłynęły na Sztokholm w 1598,
zakaz wyruszania za granicę na dłużej niż kilka tygodni (a trudno rządzić spod
Tatr krajem leżącym po drugiej stronie Bałtyku)...
unia ze Szwecją była krucha i wynikła z koniunkturalnej współpracy w ostatnim
(!!!) etapie wojny północnej (wcześniej byli wrogami), no i powiązań
genealogicznych (no i macie swą ukochaną rodzimą "dynastię" i wyszukiwanie
pociotków za granicą)... interesy polskie i szwedzkie były immanetnie
sprzeczne, co wynikało z samej idei "dominium Mare Balticum"

[kyos]

> powolanie nowej rdzenie polskiej dynastji i zaslubiny jej przectawiciela z
> siostra Zygmunta Augusta, ta ktora wyszla z Batorego

no nie, są granice absurdu w ramach którego możemy się poruszać - ilu potomków
miała "dynastia" Stefana Batorego ze związku z Anną Jagiellonką (bo nie
chodziło Ci chyba o Izabelę voto Zapolyę)? nie słyszałeś o strasznym
brzydactwie Anny (żeby nie powiedzieć kalectwie o podłożu genetycznym)? nie
wiesz ile ona miała wtedy (w 1572 r.) lat? że była dotąd zakonnicą-dziewicą? że
jej związek z Batorym był "białym małżeństwem" a Batory spędził z nią tylko
jedną -poślubną- noc? (podważano nawet sam fakt consummatum)

> powolanie na tron Wazy meza drugiej sistry Zygmunta Augusta a cozatym idze
> unia personalna ze szwecja i naprzklad zazadanie w zamian za osadzenie
> dynasti szweckiej na polskim tronie przylaczenia estoni do Rzeczypospolitej.

o możliwości tej elekcji i jej ewentualnych skutkach (głównie ze względu na
samą postać króla Jana, wewnętrzne stosunki w Szwecji i cele jej polityki
zagranicznej) -
Jasienica "Rzeczpospolita Obojga Narodów" t.I
Podhorodecki "Wazowie w Polsce"

[ptj5]

Moim zdaniem Wolna elekcja sama w sobie była ciekawą koncepcją wyprzedzającą
swoją epokę. Gdy większośc eurpoejskich państw zmierzała do absolutyzmy
(Francja, Hiszpania) my bez większych krwawych ruchawek wybraliśmy drogę
Demokracji (oczywiście demokracja dotyczyła tylko szlachty). Niestety jako
demokracja ustrój wymaga dojrzalości społecznej i politycznej obywateli, zaś
dojrzałośc ta u szlachty w XVII wieku uległa moim zdaniem znacznej degeneracji
w porównaniu z XVI wiekiem. Zastanawiam się jednak i jestem ciekaw opinii
współrozmówców czyOGRANICZENIE MOZLIWOSCI KANDYDOWANIA NA KROLA DO SZLACHTY
RDZENNIE POLSKIEJ, nie udoskonaliloby narzędzia wolnej elekcji. Krolowie
rdzennie Polscy bardziej dbaliby (nawet dla własnego dobra) o interes Polski
(raczej nie uciekali by jak henryk Walezy i więcej czasu spędzaliby w kraju niż
np. drugi z Sasów), co więcej ograniczyloby to mozliwości mieszania się obcych
mocarstw w sprawy Polski.

[kyos]

> OGRANICZENIE MOZLIWOSCI KANDYDOWANIA NA KROLA DO SZLACHTY RDZENNIE POLSKIEJ

oznacza to wykluczenie magnatów litewskich i ruskich a więc największych i
najpotężniejszych familii, mających największe klientele wśród szaraków... nie
mówiąc o tym że tacy Czartoryscy czy Wiśniowieccy (a Michał Tomasz był fatalnym
królem swoją drogą) byli potomkami Giedymina (po mieczu) a Radziwiłłowie
spowinowaceni z ostatnim Jagiellonem
z "rdzennie polskich" zostaliby ci tylko Zamoyscy, Opalińscy, Leszczyńscy i
inne tego typu niepowalające nazwiska, które nawet w Koronie nie dominowały...
poza tym tępa i konserwatywna szlachta mazowiecka - często robiąca pługiem w
polu, ale "szlachta"

> nie udoskonaliloby narzędzia wolnej elekcji. Krolowie rdzennie Polscy
> bardziej dbaliby (nawet dla własnego dobra) o interes Polski

raczej należałoby wówczas wprowadzić zasadę dziedziczności
nie wyobrażam sobie polskich panków-królów którzy nie zwalczaliby wrażych
magnackich stronnictw (na czele z hetmańską), a potem i tak ich rody musiałyby
przełykać podobne działania nowego króla już z innego rodu - powstałby chaos i
anarchia, korupcja (choćby próby utrzymania "dynastii" na stolcu) i walki
wewnętrzne, bo przywiązani do myślenia z perspektywy własnego zaścianka i
interesu swojej rodziny szlachcice nie potrafiliby przekształcić rzplitej
szlacheckiej w drugą republikę wenecką (kupiecką), która przecież i tak
doskonała nie była
doświadczenia panowania Sobieskiego który musiał walczyć przede wszystkim z
własnymi poddanymi-braćmi nawet o kształt polityki zagranicznej, a
jego "przyjaciel" Jabłonowski zamataczył po jego śmierci zaoganiając konflikt
między wdową Marysieńką a "dziedzicem" Jakubem - daje smutną namiastkę tego co
mogło nas czekać przez całe dwa i pół wieku R.O.N.
powszechna nienawiść do Jana Zamoyskiego (bo "szarak") czy Stanisława
Poniatowskiego ("Ciołek"), ludzi zdolnych i zasłużonych z jednej strony, a
bezkrytyczne uwielbienie dla "Piastów" Michała Wiśniowieckiego i Stanisława
Leszczyńskiego, królów CAŁKOWICIE zależnych od zagranicznych protektorów z
drugiej strony - "łaska pańska na pstrym koniu jeździ" podobnie jak
łaska "najwyższego suwerena" - ludu (tu: panów braci)... nie mówiąc o tym jak
zastanawiająco przygasła gwiazda Sobieskiego gdy został Janem III - dla
najlsilniejszych stał się wrogiem nr 1 (pokłosiem tego okresu nasilania się
wewnętrznej rywalizacji stronnictw słynna bitwa pod Olkiennikami 1700)

> co więcej ograniczyloby to mozliwości mieszania się obcych mocarstw w sprawy
> Polski.

przypuszczam że wątpię
wówczas magnaci staliby się klientami obcych protektorów - by mieć finanse
na "ucieranie głosów" i kupowanie zwolenników - ewentualnie na poparcie zbrojne
swych roszczeń
wystarczy przyjrzeć się jak degenerowała się Rzeczpospolita jeszcze w trakcie
szwedzkiego potopu (kazus Radziejowskiego, pierwsze liberum veto które zerwało
obrady sejmu w ogóle), za czym nie podążały stosowne zmiany ustrojowe państwa -
efektem "państwo polskie nierządem stoi"

[ptj5]

Mówiąc o kandydatach z Polski miałem też na mysli wszystkich rdzennych
mieszkańców Rzeczpospolitej, w tym Litwinów. Za niedomówienie przepraszam. Ale
w sumie przekonaleś mnie że ograniczenie kandydatów na krola tylko do rdzennych
mieszkańców Rzeczpospolitej nie rowiązywalo problemu. Po prostu aby taka
instytucja jak wolna elekcja prawidlowo funkcjonowała (wszak jest to jakaś
forma demokracji) musi wśród elektoratu (w tym przypadku szlachty) istnieć
dojrzałośc polityczna i społeczna. Powstaje więc pytanie dlaczego szlachta nie
dorosła do takiej instytucji, czy wręcz zdegenrowala się, gdyż jak mi się
wydaje w początkowym okresie wolnej elekcji oraz systemu parlamentarnego w
Rzeczpospolitej jakoś to wszystko trzymalo się kupy (mniej więcej) no
oczywiście poza takimi przypadkami jak Heryk Walezy (uciekinier). Z drugiej
strony może w uwczesnym czasie żadne ze społeczeństw nie było na tyle
rozwinięte aby tworzyć instytucje demokratyczne?

[kyos]

> Powstaje więc pytanie dlaczego szlachta nie dorosła do takiej instytucji, czy
> wręcz zdegenrowala się

nie da się odpowiedzieć prosto na to pytanie bo jest to problem złożony
niemniej szlachta chyba dorosła skoro wykształciła oddolnie takie instytucje

Co do degrengolady to mogę jedynie wysunąć przypuszczenie iż samobójem był
konglomerat kulturowo-obyczajowo-edukacyjny sarmatyzmu i kontrreformacji:
sprawdzał się do pewnego momentu, umożliwił w pewnym zakresie wyjście obronną
ręką w Srebrnym Wieku Wazów z wojen ze wszystkimi sąsiadami.
Z drugiej strony te zwycięskie potyczki z innowiercami doprowadziły do
skostnienia sarmacko-kontrreformacyjnej formacji kulturowej (nie można bowiem
odmówić kontrreformacji i sarmatyzmowi - w początkowym okresie - witalnej siły
sprawczej) i doprowadziły do zatwardziałego konserwatyzmu i nietolerancji, do
mitologizacji wyobrażeń przeciętnego szlachcica (nawet ziemianina czy magnata!)
o Polsce i świecie. Stąd potem tak powszechna "ciemnota saska", skrajnie tępe
intelektualnie wykształcenie jezuicki (nie o tym chyba marzył Skarga zabiegając
u Batorego o kolegium jezuickie w Wilnie), nieodpowiedzialność polityczna
(zrywanie sejmów i sejmików), rozbicie terytorialne RP na strefy magnackie,
bezrząd.

> Z drugiej strony może w uwczesnym czasie żadne ze społeczeństw nie było na
> tyle rozwinięte aby tworzyć instytucje demokratyczne?

na to pytanie również nie umiem odpowiedzieć w kilku słowach
wiem tyle iż Republika Wenecka na którą powoływali się często egzekucjoniści
(jako współczesny przykład rzymskiej republiki) była de facto oligarchią
największych kupców
a demokratyczna de iure Rzesza Niemiecka była de facto chaosem, czarną dziurą
Europy Środkowej

Król z zewnątrz

[panzerviii]

Jasienica pisał na samym wstępie Rzeczypospolitej obojaga narodów, ze pojecie
Krola Pista co innego znaczyło dla ukrainskiego szlachcica, a co innego dla
polskiego szlachcica z Pomorza, ktory mial niemieckie nazwisko ale czuł sie
Polakiem, co innego dla szlachcica spod Sandomierza, a co innego dla Litwina -
Bialorusina.

Słowem na zgadzam sie Z Kyosem zadna rodzima dynastia po smierci Zygmunta
augusta by sie nie ostała Panowie z Polski byli dla Wisniowieckich Zasławskich
Koniecpolskich zbarskich Radziwłów "zebrakami" z Korony i w dodatku Polakami.
Wisniowiecki był bogatym dzikusem ze wschodu dla polkiej szlachty. wyobrazcie
sobie lekko spolonizowanego Oligarche zDoniecka jako Prezydenta zjednocznej
Polski i Ukrainy. Wisniowiecki Michał Korybut został krolem jak ten rod sie
calkowicie spolonizował - oddwoch Pokoleń bo jeszcze Michał ojciec Jaremy, a
także Adas i Konstanty co Dymitra na Kremlu sadzali to byli jeszcze prawosławni
Rusini co po polsku dobrze nie mowli. Radziwiła tez by w Koronie nikt nie
strawił. Pozostawał tylko król z zewnatrz, na takiego krola był konsensus.

wybor Sobieskiego, a wczesniej Wisniowieckiego (chyba ksiezna Gryzelda Jaremie
rogi przyprawiła))) był mozliwy jak szlachta z dawnego Wlk Ksiestwa sie mocno
spolonizowała a wielkie rody to w ogle sie spolonizowały z gorliwoscia neofity.

[1802l]

Jakie to było kalectwo genetyczne? Pierwsze słyszę... Anna Wazówna - to wiem -
wyższe jedno ramię czy nawet lekki garb. Ale A.J.? Taka brzydka tez chyba nie
była.... Na rodzinnych portretach (chyba Cranacha) to nawet piękna Katarzyna
jest dość paskudna, na portrecie koronacyjnym widzimy niebrzydka kobitke (nooo,
czoło za wysokie), a posłowie Iwana Groźnego wychwalali jej białą cerę, młody
wygląd i atrakcyjna sylwetkę.
Na najbardziej znanym portrecie (w wieku podeszłym) u Anny moim zdaniem widać
ślady urody. A Batory - on chyba w ogóle nie miał "ciekawości do płci
niewiesciej". Coś tam było chyba o jakimś "przyjacielu od serca", jeszcze z
Siedmiogrodu...

[kyos]

1802l napisała:

> Taka brzydka tez chyba nie była....

była i to bardzo --tak brzydka że kazała zasłaniać własny portret na Wawelu
firanką --a "genetyczne kalectwo" nasunęło mi się w związku z habsburskimi
korzeniami (jakieś recesywne geny może)

> Coś tam było chyba o jakimś "przyjacielu od serca", jeszcze z Siedmiogrodu...

pewnie chodzi Ci o Gaspara (nie pamiętam nazwiska) --"kordialnym przyjacielem"
to nie był, bo początkowo próbował Batorego zamordować