Podrobiony podpis

[Gość: Michał]

W ostatnim czasie spotkała mnie dosyć nieprzyjemna sytuacja,Byłem ojcem chrzestnym i mieliśmy kilka minut przed chrztem wręczyć księdzu karteczkę z podpisaną spowiedzią.I tu zaczyna się problem.Byłem u spowiedzi,ale zapomniałem o tym podpisie i rodzice dziecka przypomnieli mi o nim kilka godzin przed ceremonią.I wpadliśmy na banalny pomysł,by podpis na karteczce jednak widniał,by nie było kłopotów.I mja żona podpisała...Czy to jest ogromny grzech?Dręcza mnie wyrzuty sumienia...W sumie wszystko było ok,spowiedź odbyłem,a że podpisu zapomniałem no to wpadliśmy na taki koncept...Czy chrzest jest w jakiś sposób naruszony?

[Gość: benny]

chyba jakiś cadyk z G..naWybiórczego wykoncypował takie pytanie.

[Gość: exprt]

Spokojnie. W żaden sposób nie wpływa to na chrzest.
Skłamaliście, ale w sumie w dobrej wierze i nikomu nie stała się krzywda.
Bóg nie patrzy na pieczątki i podpisy, ważne że byłeś w stanie łaski uświęcającej, a to był tylko drobiazg formalny, bez znaczenia dla sakramentu. Co innego gdybyś nie był u spowiedzi i chciał kogoś oszukać fałszując podpis.

Proponuję jednak się z całej sytuacji wyspowiadać przy najbliższej okazji, szczególnie jeśli siedzi Ci to na sumieniu.

[Gość: gość]

Idąc twoim tropem myślenia mogę sobie raz na jakiś czas puknąć sąsiadeczkę, oczywista wspólnie i w porozumieniu a potem się z tego wyspowiadać i będzie git?

Oj katoliczki przekupne...

[Gość: ktos]

Na pewno nie jest to podrobienie podpisu w sensie prawnym :)) gdyż dokumentem jest każdy przedmiot lub inny zapisany nośnik informacji, z którym jest związane określone prawo, albo który ze względu na zawartą w nim treść stanowi dowód prawa, stosunku prawnego lub okoliczności mającej znaczenie prawne. Sprawy kościelne nie stanowią prawa polskiego ani międzynarodowego. Tak samo można fałszywie zeznawać w sądzie biskupim, np. o unieważnienie małżeństwa, i nie będzie to karane z art. 233 kk. :)

[mar1mar1]

A wystarczyło księdzu przed ceremonią przedstawić sytuację tak jak piszesz tutaj, pewnie bez problemu by podpisał. Miałbyś spokojne sumienie i nie byłoby teraz dylematu. Nasze sumienie jest najlepszym doradcą, pamiętaj o tym! Najlepiej wyspowiadaj się przy najbliższej okazji bo to jednak było kłamstwo. I nie ma czegoś takiego jak kłamstwo w dobrej wierze jak to ktoś tutaj sugeruje. Albo popełniasz zło albo nie!

[Gość: exprt]

Oczywiście że jest kłamstwo w dobrej wierze! Wpada niemiecki żandarm i pyta czy w gospodarstwie masz Żydów. Masz, ale dobrze ukrytych. Co powiesz? Tak, są schowani pod sianem w stodole?

To oczywiście skrajny przykład. Istnieje prawdopodobieństwo, że ksiądz, ten od chrztu nie przyjmie argumentów, sam nie zdąży wyspowiadać i jest problem z chrztem.

Mnie przekonuje, że w tym przypadku nie doszło do poświadczenia nieprawdy i nikomu nie działa się krzywda. Ksiądz od chrztu nie poznał całej prawdy na zasadzie powiedzenia czego oczy nie widzą tego sercu nie żal. Warunek, czyli spowiedź, był jak twierdzi założyciel wątku, spełniony.

[mar1mar1]

To co opisałeś to kłamstwo "z wyboru", jego braku. W opisanej sytuacji wybór był oczywisty!

[4vardtramp]

I tak oto radzi tu ktoś, kto w innym wątku nazywa internautów bucami, czy kretynami. Co za dwulicowa postawa. Brawo Dr Hyde, czy może Mr Hopkins?

[mar1mar1]

Tylko tych którzy poza wyśmiewaniem innych nie potrafią nic innego! Czyżbyś był tak prosty że nie potrafisz tego zrozumieć?

[Gość: rylu]

Nie ma kłamstwa w dobrej wierze? To wyobraź sobie taką sytuację:

Na ulicy zaczepia cię kobieta. Nie poznajesz jej. Chustka na łysej głowie. Opuchnięta twarz. Rak. Chemia. - To ja Gosia. Wiem. Zmieniłam się. Nie poznałeś mnie, co?

Co wybierasz gościu:

Prawdę?

I mówisz: Oczywiście, ze cię nie poznałem, bo wyglądasz fatalnie.

Czy kłamstwo: Od razu cię poznałem, jeśli się zmieniłaś, to odrobinkę.

Co w tej sytuacji jest dobrem, a co złem. Prawda czy kłamstwo?

[mar1mar1]

Prawdę ale nie tak jak ty to widzisz! Przecież wcale nie muszę mówić że fatalnie wygląda. Mogę użyć mnóstwa innych bardziej empatycznych słów!

[Gość: gość]

Jest to cnota nad cnotami trzymać język za zębami.
Zamilcz człeku by ktoś nie komentował tego na swój sposób. Ludzie kopytami wchodzą w cudze życie bardzo chętnie.

[Gość: diakon]

chrzest jest nieważny, podobnie jak jest ze stwierdzeniem nieważności zawarcia związku małżeńskiego jeżeli w chwili zawarcia ślubu występują takie a takie przesłanki, zatajenie, kłamstwo i inne

[Gość: nimfa]

> chrzest jest nieważny
nie gadaj głupot. ojciec chrzestny wcale nie jest do chrztu formalnie potrzebny, to jak coś takiego mogłoby wpływać na ważność sakramentu? to nie ma żadnego wpływu, tak jak świadkowie przy ślubie.

Potwierdzenie spowiedzi

[Gość: Damad]

Od kiedy należy dostarczać podpisane kartki pospowiednie jako chrzestny/a, w której parafii?
W tamtym roku u O.O. Dominikanów nic takiego nie było-jakaś nowość?

Jeżeli dorosły katolik zostaje chrzestnym/ną to chyba wie, że dobrze jest aby przystąpił/a do komunii- nie potrzebuje bata w formie karteczek IMO

[mar1mar1]

Od zawsze. Byłem za chrzestnego u ojców i taką kartkę musiałem dać. Brat Paweł mi ją łyknął!

[Gość: Damad]

mar1mar1 napisał:

> Od zawsze. Byłem za chrzestnego u ojców i taką kartkę musiałem dać. Brat Paweł
> mi ją łyknął!

Nie prawda, że od zawsze!
Nikt takiego wymogu mi nie postawił-chrzest w sierpniu 2010.

[mar1mar1]

Z tego co wiem to takie są wymogi! Może to jakieś niedopatrzenie ze strony ojców albo twojej? Tylko dziwne że nie musiałeś przedstawiać przy wpisie do księgi takiego info o spowiedzi?!

[Gość: Damad]

mar1mar1 napisał:

> Z tego co wiem to takie są wymogi! Może to jakieś niedopatrzenie ze strony ojcó
> w albo twojej? Tylko dziwne że nie musiałeś przedstawiać przy wpisie do księgi
> takiego info o spowiedzi?!

na stronach www O.O Dominikanów i Serbinowa nie ma nic o takim wymogu.

Nikt żadnego potwierdzenia spowiedzi nie żądał, ani nie kazał mieć.

[Gość: Lilka]

No to księża sobie poczynają bo wymagają podpisów że było się u spowiedzi.Biurokracja u nich ogromna , a tylko po to by ściśle podporządkować sobie ludzi.
Nie rozumiem dlaczego nie wierzy ksiądz chrzestnemu tylko żąda potwierdzenia ?
Bogu nie są potrzebne kwity tylko dobre uczynki !!!

[mar1mar1]

Bogu nie, ale człolwiekowi tak! I chyba coś bredzisz moja droga, bo jak to rozumieć że przez danie kartki księżą podporządkowywują sobie ludzi!? Wyjaśnij!

[Gość: proboszcz]

spłoniesz w piekle

[Gość: Do Michała]

Zapytaj księdza, ja tak robię, pytam na spowiedzi jak mam jakieś problemy.

[Gość: Lilka]

Zwyczajne podporządkowanie , nie rozumiesz ?
Musisz czynić tak jak ksiądz chce . Karteczki że byłeś u spowiedzi ? To jakaś paranoja !
Macie zaufanie bezgraniczne do księdza a on żąda dokumentu ?
Zapewne będziesz nie długo musiał przynieść nagranie że odpokutowałeś za grzechy ?
Bogu chyba nie potrzebne są kwity ?
Ale po co ja pisze do was jak wy i tak nie myślicie sami tylko ksiądz robi to za was ?

[mar1mar1]

Sadzę @lilka że to odpowiedź na postawione przeze mnie wcześniej pytanie.
Skoro chcesz należeć do Kościoła to musisz podporządkować się pewnym regułom! @lilka tak jest wszędzie. Zapisują cię do szkoły musisz przestrzegać regulaminów, przyjmujesz się do pracy musisz dostosować się do zasad tam panujących, wszędzie gdzie byś nie polazła, nawet do sąsiadki musisz przestrzegać jakichś reguł! To co w Kościele ma być inaczej?! Naprawdę nie ma co węszyć spisku tylko w Kościele skoro podobne reguły panują obok!

[Gość: Tarzan]

No cóż, każda instytucja, organizacja, czy firma prowadzi dokumentację.

Wymóg "potwierdzenia" spowiedzi jest głupi. Są kościoły katolickie, gdzie i spowiedź ogólna jest jedynie praktykowana.
Tu wystarczyłaby oczywiście sugestia, by przystąpić do spowiedzi...a jeśli ktoś tego nie zrobi, to co? Dziecko nie będzie ochrzczone? Bóg go odtrąci?

To taka moim zdaniem przypadłość polskiego kościoła, by ludzi w ryzach trzymać, raczej zmusić, czy zagrozić aniżeli zachęcić.
Tym charakteryzuje się 3/4 lekcji religii prowadzonych przez księży, czy 90% kazań.

Ze 3 razy w życiu byłem zmuszony do dostarczenia takiej karteczki.
W żadnym przypadku nie czułem potrzeby "plucia księdzu do ucha". Zresztą jakiś czas temu doszedłem do wniosku, że spowiadać się będę sam.

Raz poszedłem do konfesjonału, coś tam nagadałem ... poniekąd kłamiąc, prawda? Wyklepałem bezmyślnie formułkę. Podpisał, OK.
Drugim razem powiedziałem, że byłem u spowiedzi w poprzednią niedzielę...kłamstwo, fuj. Podpisał.

Ostatni raz miał miejsce, gdy już byłem dojrzałym człowiekiem, powiedziałem wprost księdzu czemu nie chodzę do tradycyjnej spowiedzi, porozmawialiśmy sobie o problemach wiary, na koniec wręczył mi karteczkę "dla biurokraty", jak to określił.

[mar1mar1]

Chcesz należeć do Kościoła musisz się dostosować do reguł i norm w nim panujących. Nie odpowiadają ci one nikt cię na siłę w nim nie trzyma. Proste i nie ma co snuć dywagacji.

[Gość: Tarzan]

Ale sam Marmarze napisałeś, że człowiek nieomylny nie jest i może źle naukę kościoła interpretować.

Katolicy w Holandii nie spowiadają się w konfesjonale, a jak zapewne wiesz jeszcze całkiem niedawno - by nie sięgać do przykładów odległych - przyjęcie komunii w odmiennej formie było traktowane jako ciężki grzech.

Jeśli więc chodzi o przynależność do kościoła chrześcijańskiego, czy nawet dokładnie katolickiego może oznaczać różnorodność obrzędów i zwyczajów.
Przecież nie wszystkie reguły stosowane w danej parafii płyną z encyklik, czy decyzji podejmowanych przez Papieża.

Oczywiście w imię zasady, by to raczej siebie dostosować do zwyczajów ogółu, do którego chcę należeć należy dane zasady przyjąć...ale dobrze by było, by "regulamin" parafii życia nie utrudniał, a raczej ułatwiał.
Poza tym, nasza wiara to nasze sumienie, a nie zaświadczenie, tak więc taki zwyczaj jak "zaświadczenie o odbytej spowiedzi" powinien moim zdaniem być zniesiony.

[mar1mar1]

Namolny z ciebie przypadek ale może to i dobrze. Masz tu linka, poczytaj, zanim znowu coś przekręcisz czy opacznie zrozumiesz tam jest dużo odpowiedzi na twoje pretensje
www.spowiedz.pl/poco01.htm

[Gość: Tarzan]

Marmarze,

Nie rozumiem, czemu traktujesz każdą wypowiedź jak atak, czy namolność. Chcesz podyskutować, to zdobądź się na porzucenie złości...nieuzasadnionej zresztą.
Nie chcesz rozmawiać, to nie wchodź na forum, nikt i żadne pytanie, krytyka, czy wątpliwość nie będą wydawać Ci się namolne.

Przecież moja sugestia nie jest atakiem, tylko krytyką, mogłaby wyjść od najbardziej zagorzałego parafianina.

Co znów przekręciłem? ;) Przecież ten tekst co najwyżej przedstawia historię spowiedzi "usznej".

Link kieruje do opinii określonej osoby, która woli, by "kapłan nakrzyczał, ale powiedział", że postępuje źle. Nie odnosi się do moich sugestii, że spowiedź "do ucha" jest konieczna, nawet pozostając w zgodzie z doktrynami kościoła katolickiego.
Nie udowadnia, że jest lepsza, "ważniejsza", czy "prawdziwsza".

Moim zdaniem to nielogiczne, bo jeśli ktoś nie wie, że to co zrobił jest złe, to i tak tego podczas spowiedzi nie wspomni, stąd i kapłan nie będzie miał okazji mu na błąd wskazać.
A jeśli czuje wyrzuty sumienia, bo przecież tylko wtedy o nich podczas spowiedzi wspomina, to znaczy, że rozumie błąd i za niego żałuje.

...no chyba, że spowiednik wyciągnie ankietę i zada te 150 pytań a propos najpowszechniejszych grzechów... ;)

[mar1mar1]

Nie miałem na myśli ataku lecz upierdliwość twoich dociekań. Dla mnie sprawa jest jasna i napisałem to wyżej. Kościół ma swoje reguły i należąć do niego musisz ich przestrzegać! Jeżeli ci nie pasują to nie musisz tam chodzić.Tak jest wszędzie czy ci się to podoba czy nie i nic na to nie poradzisz a pustym dociekaniem dlaczego tak jest a nie inaczej napewno nie zabłyśniesz intelektualnie! Tyle na temat bo ta dyskusja robi się coraz bardziej jałowa.

[Gość: Tarzan]

A czego oczekiwałeś od takiej dyskusji? Że zmieni zwyczaje kościelne?
Przecież to rozmowa dla rozmowy...ale nic na siłę.
Nie pasują mi pewne sprawy, więc "nie chodzę" ... ale na Twoim miejscu biorąc ten kościół w obronę zachęcałbym, a nie odstraszał.

I znowu jakieś insynuacje o intencjach...Ty jesteś na forum, by błyszczeć? czemu podejrzewasz innych?

Brak Ci dobrej woli, przyjaznego nastawienia do ludzi...czyżby nauki kościoła poszły w las? ;)

[Gość: exprt]

Wspomniałeś Tarzanie o spowiedzi w Holandii. Skoro jesteś człowiekiem światowym, bywałym tu i ówdzie, wiesz pewnie jakie są efekty takich zmian w tradycji. Ilu katolików było w Holandii 50 lat temu, a ilu zostało praktykujących do dziś. Podobnie we Francji, Hiszpanii.

Odejście od Tradycji w cale nie przyciąga ludzi do Kościoła, wręcz przeciwnie. Po co komu Kościół który "zbawienie" daje każdemu bez warunków? Lepiej być grzesznikiem w Kościele prawdziwym niż głaskanym, słuchającym pochlebstw parafianinem, zbawionym z definicji w "kościele" który przyjmie wszystkich z otwartymi rękami i nie stawia wymagań.

[Gość: Tarzan]

Sądzisz, że zmniejszanie się liczby wiernych w takich krajach, to zmiany obrządku? Myślisz, że odkąd Holendrzy zaczęli się spowiadać w ten sposób ich wiara zaczęła słabnąć? To nie były zmiany, tylko odmienny obyczaj.
W Polsce też takie zmiany w obrządku zachodziły i jakoś strasznych zmian nie było.
Nie sądzę, by to było przyczyną "opustoszałych kościół zachodu" była spowiedź powszechna zamiast "usznej", czy tańce i śpiewy gospel zamiast scholi...

Nigdy nie twierdziłem, że "bycie w kościele" nie powinno wymagać wysiłku, starań, czy nawet wyrzeczeń. nawet jeśli "sam będę sobie kapłanem", to takie wymagania stawiać sobie będę.
Czy się chce być dobrym w oparciu o wiarę chrześcijańska, czy inną, czy ateistyczną etykę, to zawsze wymaga to od nas wiele.

Świat się zmienia, zmieniają się ludzie, zmienia się i kościół, chyba nie zaprzeczysz. To, czy ludzie w nim pozostaną zależy też od tego, na ile kościół się do ludzi dostosuje...bo kościół, to ludzie przecież.

[Gość: exprt]

Jestem odmiennego zdania. Chodzi nie tylko o formę spowiedzi, ale ogólnie o zmiany posoborowe. Holandia to był jeden z najbardziej katolickich krajów, teraz praktyki zanikły. Podobnie z najstarszą córką Kościoła Francją. Religie które stawiają wymagania jak np. islam mają się dobrze. Liberalne kościoły protestanckie też szybko pustoszeją.

Nie oczekuję od Kościoła żeby się zmieniał. Wcale nie chcę żeby mi powiedział że od dziś możemy robić co chcemy, a i tak wszyscy pójdą do nieba. Oczekuję żeby trzymał się doktryny i głosił to co głosi. Byłem jakiś czas temu na mszy po łacinie i spodobało mi się. Dużo bardziej niż wtedy kiedy przyjmowałem komunię z rąk młodej świeckiej dziewczyny, co również się zdarzyło.

Obecnie widać silny trend powrotny, ale dla wielu jest już za późno.

[Gość: tarzan]

No jeśli masz na myśli "głębsze zmiany" niż drobna korekta pewnej procedury, to byc może.

Islam ma się dobrze, bo się w większości przypadków wiernych "trzyma za mordę". Policja religijna dopilnuje.
Taki system u nas się nie sprawdzi, zbyt wiele w ich tradycji nietolerancji i pomiatania człowiekiem. I nie o islam w sumie chodzi, a arabską tradycję.

> Wcale nie chcę żeby mi powiedział że od dziś możemy robić co chcemy, a i tak wszyscy pójdą do nieba.

I tego nie zrobi, ani nie powinien...zresztą NIKT TEGO NIE OCZEKUJE.

Nie mieszaj kwestii obrzędowych, jak udzielanie komunii, bo czy "do buzi", czy "na rękę", to chyba co najwyżej nieistotna kwestia gustu, z problemem odchodzenia ludzi od instytucji kościoła, czy nawet innego traktowania swej wiary...mało kto ja zatraca tak naprawdę, bo postępowanie wg zasad dekalogu jest najważniejsze, a wg tego kryterium, to niejeden ateista zasłużyłby na najwyższą ocenę.
To już znak czasów, kiedyś dochodziło do podziałów, czy unii, dziś kościoły pustoszeją.
Jeśli chcemy głosić słowo Boże, by ludzie czynili dobro to należy ich zachęcać, a nie zmuszać strasząc konsekwencjami.

Wolałbyś, by Twoje dziecko uczyło się systematycznie matematyki, bo chce, widzi sens, czy dzięki skutecznym zabiegom nauczyciela polubiło ją, czy też, by codziennie ślęczało z niechęcią nad nią, bo nauczyciel taki groźny i aż strach się bać?

Z wiatrakami nie wygramy, w Polsce sądzę, że nie dojdzie - jak w niektórych krajach - do urządzania dyskotek, czy klubów w budynkach kościołów, ale coraz mniej ludzi będzie z posługi kapłańskiej korzystać.
A to widać, bo kościołów to mamy ze 2 razy za dużo.

Instytucja kościelna poza tym udowadnia na każdym kroku, jak ważne sa dla nie pieniądze, więc do sprzedaży nieruchomości i wyburzenia kościoła przy śpiewach scholi i w aromacie kadzidła dojdzie;0

[mar1mar1]

> Nie mieszaj kwestii obrzędowych, jak udzielanie komunii, bo czy "do buzi", czy
> "na rękę", to chyba co najwyżej nieistotna kwestia gustu

- tu się nie moę z tobą zgodzić. Oprócz szacunku jaki się należy sakramentowi odgrywają tu też role kwestie kradzieży konsekrowanych hostii a później chociażby wystawianie ich na sprzedaż na niektórych portalach w celu późniejszej profanacji! Tak że to nie jest tak całkiem "kwestia gustu"!

z problemem odchodzen
> ia ludzi od instytucji kościoła, czy nawet innego traktowania swej wiary...mało
> kto ja zatraca tak naprawdę, bo postępowanie wg zasad dekalogu jest najważniej
> sze, a wg tego kryterium, to niejeden ateista zasłużyłby na najwyższą ocenę.

- pomijając już kwestię że zaprzeczasz sam sobie pisząc o dekalogu (nie zabijaj, nie cudzołóż) to w Polsce problem odchodzenia od Kościoła w skali światowej jest marginalny!
Problem leży gdzie indziej ale do tego zaraz dojdziemy. Od kiedy to ateistów można stawiać za wzór naśladowców dekalogu? Tutaj mnie @tarzan zaskoczyłeś tak nieoczekiwanym stwierdzeniem! Przecież to są ludzie o czysto humanistycznym podejściu do życia z zasadą tu i teraz!

> To już znak czasów, kiedyś dochodziło do podziałów, czy unii, dziś kościoły pus
> toszeją.

- Jaki znak czasów? Gdzie pustoszeja? Bredzisz chłopie!
Żaden znak czasów tylko liberalizacja ewangelii i dekalogu oraz uplastycznianie Boga do swoich poglądów mają na to wpływ. Widać to bardzo dobrze na zachodzie. Widać też tendencję odwrotną i powrót do korzeni nauczania Kościoła! Nie można wypaczać nauki Chrystusa i oczekiwać że pozostanie to bez wpływu na funkcjonowanie Kościoła w danym środowisku wierzących! Notabene @tarzan ty jesteś za takim rozmywaniem praw Bożych jak sam to piszesz!

> Jeśli chcemy głosić słowo Boże, by ludzie czynili dobro to należy ich zachęcać,
> a nie zmuszać strasząc konsekwencjami.

- lepszy jeden głosiciel uniwersalny niż dziesięciu konserwatywnych. To aluzja do twojego sposobu myślenia! Przestępcom też daje się możliwość rehabilitacji i czynienia dobra. I co? Ilu z nich tak robi? A teraz pomyśl jakby tak nie było sądów i policji. Ciekawe ile zdziałałbyś samym gadaniem! Przecież Bóg po coś dał te zakazy i nakazy, nie? Konsekwencje wynikają z naszych wyborów i nikt nikogo tym nie straszy! Za czym się opowiesz taki plon tego wyboru zbierzesz, to wszystko @tarzan.

> Wolałbyś, by Twoje dziecko uczyło się systematycznie matematyki, bo chce, widzi
> sens, czy dzięki skutecznym zabiegom nauczyciela polubiło ją, czy też, by codz
> iennie ślęczało z niechęcią nad nią, bo nauczyciel taki groźny i aż strach się
> bać?

- ale dziecko mimo wszystko uczy się tej matematyki i to tak naprawdę. Bo co by się stało gdyby nauczyciel był niegroźny a uczył fałszywego twierdzenia Pitagorasa?

> Z wiatrakami nie wygramy, w Polsce sądzę, że nie dojdzie - jak w niektórych kra
> jach - do urządzania dyskotek, czy klubów w budynkach kościołów, ale coraz mnie
> j ludzi będzie z posługi kapłańskiej korzystać.

- nie dojdzie dopóki rózni naprawiacze Pana Boga i Kościoła nie wezmą się do roboty!
Jak zaczną "poprawiać" to będzie tak jak piszesz!

> A to widać, bo kościołów to mamy ze 2 razy za dużo.

- no to zdecyduj się w końcu czy chcesz bronić tej wiary czy nie!?

> Instytucja kościelna poza tym udowadnia na każdym kroku, jak ważne sa dla nie p
> ieniądze, więc do sprzedaży nieruchomości i wyburzenia kościoła przy śpiewach s
> choli i w aromacie kadzidła dojdzie;0

- tak samo ważne jak dla ciebie czy dla mnie! O nieruchomości to ty się nie martw. Państwo na pewno zwróci co zagrabiło za komuny!

[Gość: Tarzan]

>>Oprócz szacunku jaki się należy sakramentowi odgrywają tu też role kwestie kradzieży >>konsekrowanych hostii a później chociażby wystawianie ich na sprzedaż na niektórych >>portalach w celu późniejszej profanacji! Tak że to nie jest tak całkiem "kwestia gustu"!

Chcesz powiedzieć, że kościół katolicki wprowadził taka postać komunii, by bronić Hostii przed sprzedawaniem na allegro w celu profanacji?

A czemu w tym samym celu nie reglamentuje się sprzedaży krucyfiksów?

>>pomijając już kwestię że zaprzeczasz sam sobie pisząc o dekalogu (nie zabijaj, nie cudzołóż)

Zakładam, że a propos piątego przykazania mówisz o aborcji. Załóżmy, że embrionu nie uważam, jeszcze trudniejsza do udowodnienia niż teoria za człowieka. Masz dowód, że jest inaczej? Nie, to kwestia wiary, jeszcze trudniejsza do udowodnienia niż teoria ewolucji.

Ale co masz na myśli, mówiąc, że zaprzeczam sobie w odniesieniu do przykazania siódmego?

>>Od kiedy to ateistów można stawiać za wzór naśladowców dekalogu? Tutaj mnie @tarzan >>zaskoczyłeś tak nieoczekiwanym stwierdzeniem! Przecież to są ludzie o czysto >>humanistycznym podejściu do życia z zasadą tu i teraz!

Mylisz się, nie wiem czemu uważasz, że moralność jest domena chrześcijan?

Czy wychowując dziecko w ateistycznej rodzinie nie można mu wpoić właściwych zasad?
Nauczyć, że należy ludzi szanować, nie robić im krzywdy, żonie być wiernym itd?

Chyba mylisz pojęcia albo uogólniasz. Równie dobrze można powiedzieć, że wśród członków społeczności katolickiej nie ma dziwkarzy, pijaków, czy złodziei.

>>Żaden znak czasów tylko liberalizacja ewangelii i dekalogu oraz uplastycznianie Boga do >>swoich poglądów mają na to wpływ.

Pisząc "znak czasów", miałem na myśli, że obecnie taka tendencję można zauważyć w niektórych miejscach, a i popularność niedzielnych mszy chyba jest mniejsza, przyznają to też księża.

Ci, którzy czują potrzebę uczestniczenia w tych nabożeństwach, którzy akceptują "słowo tam głoszone" od kościoła się nie odwrócą. Inni tak. Jak wielu jest tych innych nie wiem, nie interesuje mnie to, ja wiem co ja myślę...i ewentualnie zależy mi na tym, by nikt nie oceniał mnie negatywnie, tylko dlatego, że mnie na niedzielnych mszach nie widuje...

>> Nie można wypaczać nauki Chrystusa i oczekiwać że pozostanie to bez wpływu na
>> funkcjonowanie Kościoła w danym środowisku wierzących! Notabene @tarzan ty jesteś za >>takim rozmywaniem praw Bożych jak sam to piszesz!

Wypaczać? nie. Nie cudzołóż znaczy nie cudzołóż, proste, trudno to nieopacznie zrozumieć. Bo dosłowne.
nie zabijaj, to nie zabijaj...zakładam, że ludzi. Embrion wg mnie nie jest cżłowiekiem, wg członków kościoła jest. Możemy się różnić.

Ty lepiej znasz nauki Jezusa? OK, znaj je lepiej, ale to ma znaczenie dla Twojej wiary, nie powinno miec znaczenia dla "stopniowania szacunku do bliźniego".

>>Przestępcom też daje się możliwość rehabilitacji i czynienia dobra. I co? Ilu z nich tak robi? A >>teraz pomyśl jakby tak nie było sądów i policji. Ciekawe ile zdziałałbyś samym gadaniem! >>Przecież Bóg po coś dał te zakazy i nakazy, nie? Konsekwencje wynikają z naszych wyborów i >>nikt nikogo tym nie straszy! Za czym się opowiesz taki plon tego wyboru zbierzesz, to >>wszystko @tarzan.

Bóg nam te nakazy i zakazy dał...to On będzie nas za niedotrzymanie ich karał...czemu Ty chcesz to robić i uzurpujesz sobie prawo do oceniania?

tak naprawdę, to jedynym dla Ciebie problemem nie do zaakceptowania jest moja zgoda na aborcje w wyjątkowych bardzo sytuacjach.
Co do pozostałych przykazań nie masz powodu do jakichkolwiek wątpliwości (nie rozumiem jedynie aluzji do cudzołożenia).
załóżmy, że tak jest, czy7 to wystarczy na miano dobrego człowieka, czy jeszcze czegoś brakuje? jakie jeszcze nakazy i zakazy dane nam przez Boga powinienem wypełniać?

>>ale dziecko mimo wszystko uczy się tej matematyki i to tak naprawdę. Bo co by się stało >>gdyby nauczyciel był niegroźny a uczył fałszywego twierdzenia Pitagorasa?

Przyswoi 50% tego, co jest w stanie, ze względu na niechęć i stres.
Poza tym ja go fałszywego twierdzenia nie chcę uczyć.

Ile fałszu widziałbyś w ateistycznym ojcu, który tłumaczy dziecku, że innych dzieci bic nie wolno?

Ciągle wychodzisz z założenia, że dobrym człowiekiem może byc jedynie katolik.

>>nie dojdzie dopóki rózni naprawiacze Pana Boga i Kościoła nie wezmą się do roboty!
>>Jak zaczną "poprawiać" to będzie tak jak piszesz!

Marmarze, Przecież ten kościół poprawiają ciągle od wieków!!!

>> no to zdecyduj się w końcu czy chcesz bronić tej wiary czy nie!?

A co ma wiara do budynków?

>>tak samo ważne jak dla ciebie czy dla mnie! O nieruchomości to ty się nie martw. Państwo na pewno zwróci co zagrabiło za komuny!

Państwo to my, i ja i Ty. To wspólne pieniądze.

Chcesz powiedzieć, że przyjmowanie od gminy darowizny, a jednoczesne podwyższanie czynszu za wynajem pomieszczeń dla szkoły, czy przedszkola, to jest okaz chrześcijańskiej miłości bliźniego?
Wyrzucanie uczniów na bruk - niechaj sie państwo martwi - jest OK? Przecież ci uczniowie to członkowie społeczności, w większości chyba nawet społeczności kościoła?

Nie czujesz sie częścią tego państwa?

[mar1mar1]

> Chcesz powiedzieć, że kościół katolicki wprowadził taka postać komunii, by bronić Hostii przed sprzedawaniem na allegro w celu profanacji? A czemu w tym samym celu nie reglamentuje się sprzedaży krucyfiksów?

- Kościół uzasadnia komunię na język szacunkiem do mistycznego ciała Pana Jezusa. Przy okazji dobrze że jest jak jest bo to w jakiś sposób zapobiega nadużyciom.
Krucyfiks to nie sakrament @tarzan. Coś ta wiedza o Kościele do którego niby należysz słabiutka u ciebie!

> Zakładam, że a propos piątego przykazania mówisz o aborcji. Załóżmy, że embrionu nie uważam, jeszcze trudniejsza do udowodnienia niż teoria za człowieka. Masz dowód, że jest inaczej? Nie, to kwestia wiary, jeszcze trudniejsza do udowodnienia niż teoria ewolucji.

- nie załóżmy bo tak jest czego dowód dajesz w swoich wypowiedziach. Wlazłeś w linki które ci wcześniej podrzuciłem? Tam naukowcy wypowiadają się na temat życia poczętego! Chcesz coś na temat sprzeczności teorii ewolucji z wiedzą płynącą z dzisiejszej nauki? Pisałem to już że gdyby Darwin miał dzisiejszą wiedzę to teoria ewolucji w ogóle nie przyszłaby mu do głowy.
Zaledwie 1% dzisiejszych gatunków można wpasować "jako tako" w teorię ewolucji, pozostałe 99% nijak nie chce do niej pasować. W razie ciekawości zgłębienia tematu służę odpowiednimi naukowymi opracowaniami!

>Ale co masz na myśli, mówiąc, że zaprzeczam sobie w odniesieniu do przykazania siódmego

- szóstego @tarzan, szóstego(!sic czyżby zwykła pomyłka?). Twoja akceptacja dla ogólnej antykoncepcji pośrednio wpływa na łamanie owego! (bezpłodność, pewność że nie będzie wpadki więc skok w bok się powiedzie etc.)Nie będę przytaczał tutaj przykładów bo wujek google spokojnie mnie w tym wyręczy.

> Mylisz się, nie wiem czemu uważasz, że moralność jest domena chrześcijan? Czy wychowując dziecko w ateistycznej rodzinie nie można mu wpoić właściwych zasad?Nauczyć, że należy ludzi szanować, nie robić im krzywdy, żonie być wiernym itd? Chyba mylisz pojęcia albo uogólniasz. Równie dobrze można powiedzieć, że wśród

- @tarzan wszystko pięknie ale ja nie napisałem o moralności ateistów ale o ich wyborach w kontekście dekalogu a te są jasne. Nie uznają Boga nie ma i dekalogu! Z tąd ich wybory których pewnie ja czy ty byśmy nie dokonali!

> Pisząc "znak czasów", miałem na myśli, że obecnie taka tendencję można zauważyć w niektórych miejscach, a i popularność niedzielnych mszy chyba jest mniejsza,przyznają to też księża.

- a generalnie w zachodnich Kościołach obrządku innego niż RK. Znak czasu to poprostu dostosowanie się do obecnego "trendy" coś na kształt promocji pod gusta klientów a nie żadna tendencja!

>...i ewentualnie zależy mi na tym, by nikt nie oceniał mnie negatywnie, tylko dlatego, że mnie na niedzielnych mszach nie widuje...

- wiara głoszona tylko w domu i przed komputerem jest funta kłaków warta. Wierzę a niepraktykuję. To po co wierzysz? Nie zalatuje to troche egoizmem, co? Orkiestra składa się z jednego muzyka czy całej gamy różnych osób wzajemnie się dopełniających? I czy jeden muzyk solo będzie w stanie zagrać wielkie dzieło symfoniczne? I czy po to intensywnie ćwiczy i szlifuje swoje umiejętności żeby grać przed lustrem? Odpowiedz sobie sam...

> Wypaczać? nie. Nie cudzołóż znaczy nie cudzołóż, proste, trudno to nieopacznie zrozumieć. Bo dosłowne. nie zabijaj, to nie zabijaj...zakładam, że ludzi. Embrion wg mnie nie jest cżło wiekiem, wg członków kościoła jest. Możemy się różnić.

- no tak szóstego nie rozumiesz opacznie, natomiast piąte już tak! Co to, piąte już nie jest dosłowne?! Co za rozbieżność? I to właśnie według ciebie embrion jest człowiekiem bo póki co jesteś członkiem tego Kościoła który tak samo uważa! A że ty się stawiasz ponad prawem Bożym to już inna inszość. Nie @tarzan nie możemy się różnić! Czy Bóg różni się od swoich praw? Czy zaprzecza sam sobie? Czy jest niekonsekwentny w swoim prawie?

> Bóg nam te nakazy i zakazy dał...to On będzie nas za niedotrzymanie ich karał...czemu Ty chcesz to robić i uzurpujesz sobie prawo do oceniania? tak naprawdę, to jedynym dla Ciebie problemem nie do zaakceptowania jest moja zgoda na aborcje w wyjątkowych bardzo sytuacjach.

- właśnie @tarzan to Bóg dał te nakazy i zakazy i są one super jasne w swej prostocie. Nie ma jakby, gdyby, może tak albo inaczej! Ja ciebie jako człowieka nie oceniam! Oceniam natomiast twoją wiarę i wybory których chcesz dokonywać podpierając się tą wiarą. Oceniam tym bardziej że należymy do tego samego Kościoła i nie podoba mi się to że próbujesz sam dopasowywać TĘ wiarę do siebie. I nie jest jak piszesz problemem aborcja lecz próba rozmywania i nadinterpretacji nauki tak Boga jak i Kościoła tym bardziej że to w jakiś sposób ośmiesza Boga i Kościół do którego należymy!

> Przyswoi 50% tego, co jest w stanie, ze względu na niechęć i stres.Poza tym ja go fałszywego twierdzenia nie chcę uczyć.Ile fałszu widziałbyś w ateistycznym ojcu, który tłumaczy dziecku, że innych dzieci bic nie wolno?Ciągle wychodzisz z założenia, że dobrym człowiekiem może byc jedynie katolik.

- te 50 może nie wystarczyć w późniejszym życiu! Ale sugerujesz taką naukę . Nie ważne co dziecko nauczę, wystarczy że będę je głaskał po głowie bez słowa krytyki a ono samo wszystko zgłębi. Wierzysz w to?(wszystko odnosi się do reguł KPK gdybyś zapomniał)

> A co ma wiara do budynków?

- wiara nie ale tezy na jej podstawie głoszone i owszem. Przecież żaden ksiądz nie zabierze Kościoła czy plebani do grobu. Będą z tego korzytać inni. Więc gdzie tu logika twojej wypowiedzi?

> Państwo to my, i ja i Ty. To wspólne pieniądze.

- no nie całkiem takie znowu wspólne. Moje zapracowane pieniążki należą tylko do mnie. Owszem płacę podatki bo to wynika z ekonomii państwa.Reszta należy do mnie i mogę zrobić z tym co mi się podoba!

> Chcesz powiedzieć, że przyjmowanie od gminy darowizny, a jednoczesne podwyższanie czynszu za wynajem pomieszczeń dla szkoły, czy przedszkola, to jest okaz cześcijańskiej miłości bliźniego?Wyrzucanie uczniów na bruk - niechaj sie państwo martwi - jest OK? Przecież ci uczniowie to członkowie społeczności, w większości chyba nawet społeczności kościoła?

- @tarzan nasza dyskusja dotyczy zupełnie innych spraw więc nie próbuj starym zwyczajem gmatwać wątku. To temat na odrębną dyskusję.

> Nie czujesz sie częścią tego państwa?

- a ty czujesz się częścią tego Kościoła do którego jeszcze przynależysz?

[Gość: Tarzan]

- Kościół uzasadnia komunię na język szacunkiem do mistycznego ciała Pana Jezus
> a. Przy okazji dobrze że jest jak jest bo to w jakiś sposób zapobiega nadużycio
> m.

Ale ja pisałem nie o sensie tylko o sposobie udzielania komunii.

>Krucyfiks to nie sakrament @tarzan. Coś ta wiedza o Kościele do którego niby na
> leżysz słabiutka u ciebie!

A czy Hostia sama w sobie jest sakramentem? cos słabiutko u Ciebie z czytaniem ze zrozumieniem, bo przykład z krucyfiksem odniosłem do zdania o jej ochronie, a nie udzielaniu komunii.

>Tam naukowcy wypowiadają się na temat życ
> ia poczętego!

Znam naukowców, którzy wypowiadają sie inaczej...ale powinienem zaufać tym, cytowanym przez Ciebie, tak?

Wiedza sięga do pewnego momentu, tam gdzie zaczynają się teorie, czy domysły lub wiara tylko mam prawo do własnego zdania...każdy myślący człowiek ma i nie musi bezapelacyjnie przyjmować słów innych jeśli nie chce, nie musi poddawać sie woli innych ludzi, jeśli jej nie podziela.

- szóstego @tarzan, szóstego(!sic czyżby zwykła pomyłka?)

Być może literówka poprawiona przez edytor.

>Twoja akceptacja dla
> ogólnej antykoncepcji pośrednio wpływa na łamanie owego! (bezpłodność, pewność
> że nie będzie wpadki więc skok w bok się powiedzie etc.)

Użycie antykoncepcji jest równoznaczne z chęcią cudzołożenia?

To, że akceptuje różne metody antykoncepcji oznacza, że marzy mi się "skok w bok"?

Ośmieszasz się.

- @tarzan wszystko pięknie ale ja nie napisałem o moralności ateistów ale o ich
> wyborach w kontekście dekalogu a te są jasne. Nie uznają Boga nie ma i dekalog
> u! Z tąd ich wybory których pewnie ja czy ty byśmy nie dokonali!

Tak na to patrząc, masz racje oczywiście.

Ja odniosłem się właśnie do kwestii moralnych, które odzwierciedlają niektóre przykazania, są uniwersalne.
Natomiast ateista nie jest w stanie przestrzegać wszystkich 10 przykazań. Rozumiem, że dla wierzącego nie ma możliwości złamania któregokolwiek przykazania bez popełnienia grzechu.

> - a generalnie w zachodnich Kościołach obrządku innego niż RK. Znak czasu to po
> prostu dostosowanie się do obecnego "trendy" coś na kształt promocji pod gusta
> klientów a nie żadna tendencja!

Generalnie? Tzn, że znasz jakieś statystyki wg wyznań? ja nie, wydaje mi się, że widziałem tyle samo pustych kościołów protestanckich co katolickich, ale może się mylę, zresztą o takie liczby mi nie chodzi, przecież nie ma znaczenia, czy to protestancki kościół, czy katolicki.

Ja bym tego do "konsumenckich teorii" nie odnosił. nie wszystko w życiu człowieka wytycza "trend", czy "moda".

> - wiara głoszona tylko w domu i przed komputerem jest funta kłaków warta. Wierz
> ę a niepraktykuję. To po co wierzysz? Nie zalatuje to troche egoizmem, co?

Wierzę, więc staram się być dobrym człowiekiem, pomagać innym, krzywdy nie czynić...to nie jest kwestia klepania czegokolwiek przed komputerem.
Egoizm? Właśnie coś wręcz przeciwnego.

człowiek łamiący wiele zasad i praw kościelnych, a niosący pomoc innym zasługuje na życie wieczne u boku Boga.
Obłudnik, nieuczciwy, czy pełen nienawiści do innych, który biega do kościoła co niedziela na to nie zasługuje.

> - no tak szóstego nie rozumiesz opacznie, natomiast piąte już tak!

zakładam, że to przykazanie dotyczy ludzi, bo inaczej każdy masarz smarzyłby sie w piekle.

Tak więc nie zabijam ludzi, zapłodniona komórka, czy zygota nie jest wg mnie człowiekiem.
Ale jeśli do aborcji by doszło w momencie, gdy już nim się stało, to świadomie popełnię ten grzech w imię ratowania wartości większej.
tak, świadomy wybór, nie pozostawiający spraw Bogu, a raczej walka od dobro kosztem własnego szczęścia, czy życia wiecznego. Pisałem juz to.

>Czy Bóg różni się od swoich praw? Czy zaprzecza sam sobie? C
> zy jest niekonsekwentny w swoim prawie?

Nie mnie Boga oceniać, wierzę, że tak nie jest, ale ... mogę spekulować.

Tak, jeśli uznać, że wszystko, co się dzieje, to wola Boga, to tak, jest niekonsekwentny, bo potrafi szczęście, zadowolenie i fortunę (ogólnie, nie koniecznie w znaczeniu finansowym) zesłać na złoczyńcę, a dobrego człowieka, oddanego Mu całyum sercem "ukarać" największa tragedią.

>to Bóg dał te nakazy i zakazy i są one super jasne w swej prostocie

I stąd przekonanie, że "pamiętaj,. abyś dzień święty święcił" bezapelacyjnie należy rozumieć, że na 12.00 w kościele należy stać? ;)

> - te 50 może nie wystarczyć w późniejszym życiu! Ale sugerujesz taką naukę . Ni
> e ważne co dziecko nauczę, wystarczy że będę je głaskał po głowie bez słowa kry
> tyki a ono samo wszystko zgłębi. Wierzysz w to?(wszystko odnosi się do reguł KP
> K gdybyś zapomniał)

Napisze jeszcze raz, może tym razem zrozumiesz.

Dwóch nauczycieli chce nauczyć tego samego - czegoś dobrego oczywiście.

Jeden zachęca i przekonuje człowieka, że warto,. drugi jedynie straszy karami i złymi konsekwencjami.

Ten pierwszy, z racji pełnej współpracy ucznia osiągnie znacznie więcej.

> - wiara nie ale tezy na jej podstawie głoszone i owszem. Przecież żaden ksiądz
> nie zabierze Kościoła czy plebani do grobu. Będą z tego korzytać inni. Więc gdz
> ie tu logika twojej wypowiedzi?

Nie sugeruję "prywatnego majątku" księży, choć i niektórzy takowy gromadzą.

Chodzi mi o majątek społeczeństwa, który kościół chce jak najkorzystniej zdobyć. To się zdarza.

W takich sytuacjach chcę, by z niego korzystało całe społeczeństwo, nie tylko członkowie kościoła. W tym tkwi moja logika.


> - no nie całkiem takie znowu wspólne. Moje zapracowane pieniążki należą tylko d
> o mnie. Owszem płacę podatki bo to wynika z ekonomii państwa.Reszta należy do
> mnie i mogę zrobić z tym co mi się podoba!

Dokładnie, ale ja przecież wyraźnie dałem Ci przykład majątku gminnego, który jest wspólnym, a jest dysponowany przez politykierów i oddawany za złotówkę w sytuacji, gdy ten sam obdarowana parafia każe sobie za wynajem jakichś sal płacić.

Ja nic nie mam do wynagrodzenia ludzi, mogą w całości je oddać na Radio Maryja.

> - @tarzan nasza dyskusja dotyczy zupełnie innych spraw więc nie próbuj starym
> zwyczajem gmatwać wątku. To temat na odrębną dyskusję.

Przecież nic innego nie robiłeś przez te 15 minut, gdy pisałeś swój post. Wtedy Ci to nie przeszkadzało? ;) Teraz ... starym zwyczajem, "uderzasz w dzwony", gdy pytanie za trudne, a głupim go nazwać nieładnie?

> > Nie czujesz sie częścią tego państwa?
>
> - a ty czujesz się częścią tego Kościoła do którego jeszcze przynależysz?

No pytaniem na pytanie odpowiadać, to znana technika...;)

Ja w przeciwieństwie do Ciebie chętnie na pytania odpowiadam.

Tak, czuję się częścią, bo należę do grupy ludzi, którzy wyznają te same zasady.
jednak nie aprobuje bezkrytycznie decyzji zwierzchników tego kościoła, tak jak i pomimo głosowania na rządzących nie akceptuje każdej decyzji, każdego ministra, a i błędy w działaniach widzę, stąd niekoniecznie postępuje zgodnie z oczekiwaniami decydentów.

Ale analogicznie do problemu wiary, nie sądzę, by którykolwiek obywatel (np. Ty), czy nawet "zwierzchnik" (np. Premier) miał prawo mnie pouczać i wyznaczać, co powinienem sądzić w spornych kwestiach.

[mar1mar1]

> Ale ja pisałem nie o sensie tylko o sposobie udzielania komunii.

- a o czym ja piszę? Chyba nie o jasiu i małgosi...

> A czy Hostia sama w sobie jest sakramentem? cos słabiutko u Ciebie z czytaniem ze zrozumieniem, bo przykład z krucyfiksem odniosłem do zdania o jej ochronie, a nie udzielaniu komunii.

- nie rób z siebie durnia! Jest sakramentem po konsekracji i zapewne dobrze o tym wiesz więc nie wiem dlaczego strugasz wariata? Niepojęte???
Zadając pytanie równocześnie przyrównałeś sprzedaż hostii konsekrowanych do sprzedaży krzyży.

> Znam naukowców...

- nie musisz ale faktem jest że jednak uznają to co jeszcze kiedyś odrzucali.

> Wiedza sięga do pewnego momentu...

- tylko że to nie są puste teorie a wyniki poparte badaniami i to nie tylko z jednej dziedziny nauki.

> To, że akceptuje różne metody antykoncepcj...

- ty to twierdzisz, nie ja!

> Ja odniosłem się właśnie do...

- ale właśnie chodziło mi tylko i wyłącznie o kontekst dekalogu!

> Ja bym tego do "konsumenckich teorii" ...

- w większości przypadków tak! To moda "akuratna" wyznacza trendy.

> Wierzę, więc staram się...

- dobrze że się starasz. Ja również. Napisałem wyraźnie tak jak ja to odbieram z tą wiarą bez praktyki. Wiesz co oznacza teoria bez praktyki?
Sęk w tym że łamiąc zasady prawa Bożego(pomijam tutaj już kościelne jako drażniące dla ciebie) może ci się tylko wydawać że pomagasz innym.

> zakładam, że to przykazanie ...

- i znowu zaczynasz rozmywać fakty. Nie chce mi się chłopie już któryś raz z kolei pisać tego samego...

> Nie mnie Boga...

- rzeczywiście spekulować możemy, chociaż nigdy nie dowiemy się prawdy a przynajmniej nie teraz. Notabene pisząc w taki sposób o Bogu miałem na myśli jego nauczanie i prawa bo pomijając powyższe to wiele pytań pozostaje bez odpowiedzi. Ale właśnie dlatego wierzymy.

> I stąd przekonanie, że "pamiętaj...

- w tym przypadku masz cały dzień na to bo chodzi o dzień nie o godzinę.

> Napisze jeszcze raz...

- ale przecież masz dopiskę w nawiasie do czego się odnieść. Chyba raczej ty nie rozumiesz o co chodzi, więc bodajże cztery wątki do góry.

> Chodzi mi o majątek społeczeństwa...

- sprecyzuj bo uogólniasz i nie wiadomo jak się tutaj odnieść.

> W takich sytuacjach chcę...

- a nie korzysta. Ci co chcą korzystają ci co nie chcą nie korzystają a właśnie oni najwięcej wrzawy czynią że też im się należy.

> Dokładnie, ale ja...

- jeżeli mają możliwość zarobku i jeżeli ktoś przystaje na warunki które parafia proponuje to co w tym złego? Jak najbardziej popieram takie inicjatywy bo w dzisiejszych czasach nie ma też za bardzo co oglądać się na wiernych!

> jednak nie aprobuje bezkrytycznie decyzji zwierzchników...

- oni jak najbardziej powinni być oceniani ale w kontekście religi którą głoszą a nie własnego widzimisię. A jak z tym jest dzisiaj ogólnie wiadomo. No i widzieć błędy a "czepiać" się czegoś bo akurat mi to nie odpowiada czy nie zgadza się z moją teologią to już inna sprawa!

> Ale analogicznie do problemu wiary...

- tak się składa że to właśnie zwierzchnik jest od tego żeby cię pouczyć a co ty z tym zrobisz to żeczywiście twoja sprawa. W życiowej sytuacji sprawa jest jasna. Nie dostosujesz się do sugesti przełożonego - poniesiesz konsekwencje. Być może nawet wylecisz za niesubordynację. Więc to tylko twoje dywagacje...

[Gość: Tarzan]

>> a o czym ja piszę? Chyba nie o jasiu i małgosi...

czyli co, uważasz spowiedź powszechną zamiast "usznej" za nieważną, profanująca sakrament? Nie rozumiem.

ja nie neguje potrzeby spowiedzi, czy nawet obnowiązku. ja neguję "konieczność" uczynienia tego w tylko ten jeden sposób.

>> nie rób z siebie durnia! Jest sakramentem po konsekracji i zapewne dobrze o tym wiesz więc >>nie wiem dlaczego strugasz wariata? Niepojęte???
>>Zadając pytanie równocześnie przyrównałeś sprzedaż hostii konsekrowanych do sprzedaży >>krzyży.

Po pierwsze przestań mnie obrażać albo zakończmy te rozmowę. W jaki sposób Ty - Wspaniały i Idealny katolik możesz w ten sposób odnosić się do ludzi?
Skoro moje wypowiedzi nie mają takiego charakteru, uparcie stosuje dużą literę, to chyba widać, że szacunek dla rozmówcy okazuję i oczekuję tego samego.

Po drugie dla profana nie ma znaczenia, czy wejdzie w posiadanie hostii konsektrowanej, czy nie. pisałem o hostii i krucyfiksie jako "przedmiotach".

Zresztą to nie ma znaczenia, bo moja wątpliwość dotyczyła "konieczności przyjmowania komunii wprost do ust". czy jest to po prostu zwyczaj, który może być odmienny, czy też jedyny-Właściwy-Sposób, a inne sa profanacją, czy jak zasugerowałeś, kościół wprowadził tę formę, by uniknąć profanowania.

>>- nie musisz ale faktem jest że jednak uznają to co jeszcze kiedyś odrzucali.

Wszyscy?

Kościół nigdy za swe błędy nie przepraszał, błędów nie popełniał?

>>> Wiedza sięga do pewnego momentu...

- tylko że to nie są puste teorie a wyniki poparte badaniami i to nie tylko z jednej dziedziny nauki.

No dokładnie, jakże by inaczej nazwać to wiedzą...jednak praktycznie w każdej dziedzinie, częśc jej opiera sie na teoriach, domysłach, analogiach...a wyraźnego dowodu brak.

Wiara tego nie potrzebuje, wiara to przekonanie.

>>> To, że akceptuje różne metody antykoncepcj...

- ty to twierdzisz, nie ja!

No oczywiście, ja twierdzę, że fakt iż to ja akceptuję różne metody antykoncepcji nie oznacza, że ja mam ochotę na skok w bok.

Chcesz udowodnić, że jest inaczej?

Po raz kolejny przypisujesz mi niewierność? Na jakiej podstawie i w imię czego?

>>- i znowu zaczynasz rozmywać fakty. Nie chce mi się chłopie już któryś raz z kolei pisać tego samego...

Nic nie rozmywam, po prostu przyjmij do wiadomości, że to jest to co myslę i tyle. Ty masz inny pogląd. Miej go.
Myślę, że ten temat jest wyczerpany.
Mój cel osiągnąłem. Wytłumaczyłem swoje stanowisko...nie oczekuję akceptacji, tylko zrozumienia...choćbyś uważał, że błądzę. Tego samego oczekuję, nie zmuszaj mnie do zmiany poglądów i nie udowadniaj, że moja wiara to mrzonka.

>>- w tym przypadku masz cały dzień na to bo chodzi o dzień nie o godzinę.

Ale, czy "dzień święty święcę" tylko jeśli w tym kościele się pojawię? Chodzi mi jedynie o słowa Boga, nie zwyczaje kościelne.

>>- jeżeli mają możliwość zarobku i jeżeli ktoś przystaje na warunki które parafia proponuje to >>co w tym złego? Jak najbardziej popieram takie inicjatywy bo w dzisiejszych czasach nie ma >>też za bardzo co oglądać się na wiernych!

Podałem bardzo konkretny przykład.

Jeśli Ty pomożesz mi nieodpłatnie przy zmianie kola, a gdy ja udzielę Ci pomocy przy kranie i wystawię rachunek, to będziesz czuł, że jest to w porządku?

>>- oni jak najbardziej powinni być oceniani ale w kontekście religi którą głoszą a nie własnego >>widzimisię. A jak z tym jest dzisiaj ogólnie wiadomo. No i widzieć błędy a "czepiać" się czegoś >>bo akurat mi to nie odpowiada czy nie zgadza się z moją teologią to już inna sprawa!

W kontekście religii właśnie i nauki, która można czerpać z Biblii.

Skoro Jezus przegonił handlarzy z kościoła, to czemu w każdym niemal sklepik istnieje, a każdy odpust, to jeden wielki targ?
Czy gdy Jan chrzcił, to pobierał opłaty?
Czy biblijne zawarcie małżeństwa było wieloetapowe i na każdym z etapów należało uiścic opłatę?

Tylko nie nazywaj 700PLN wręczanych proboszczowi "ofiara dla Boga".

Jeden ksiądz zrobi to właściwie, nie patrząc na korzyści materialne, inny będzie niechętny pochówkowi bez opłaty, a nawet sugerować będzie rodzinie, że może sobie gdzieś kasę pożyczyć.

To nie udowadnia, że cały kościół jest "be", ale pokazuje, że niekoniecznie to co ci ludzie zasługują na miano "mentora", więc i to co twierdzą niekoniecznie musi być brane sobie do serca.

Moja ostatnia "uszna spowiedź" była zaprzeczeniem jej sensu i jestem na 500% przekonany, że Bóg wolał to co zrobiłem sam chwile potem.

Ksiądz, choćby w hierarchii wysoko postawiony, jest tylko człowiekiem. Ja oddzielam "słowo Boże" od "słowa kościoła".
I mam do tego prawo.

>>- tak się składa że to właśnie zwierzchnik jest od tego żeby cię pouczyć a co ty z tym zrobisz >>to żeczywiście twoja sprawa. W życiowej sytuacji sprawa jest jasna. Nie dostosujesz się do >>sugesti przełożonego - poniesiesz konsekwencje. Być może nawet wylecisz za >>niesubordynację. Więc to tylko twoje dywagacje...

Zakładając, że wchodząc do kościoła godzę się na taką hierarchię - choc mysle inaczej tak naprawdę, ale załóżmy, że tak jest, to jego pouczanie jest jakby naturalna sprawą.

Natomiast co sprawia, że możesz czuć się tu jak mój zwierzchnik? Bo przecież oceniasz, upominasz...

[mar1mar1]

Rzeczywiście @tarzan temat wyczerpany bo można by tak ciągnąć w nieskończoność. Ty masz swoje racje ja mam swoje. Na marginesie uważam że niepotrzebnie się unosisz. Twoje uporczywe rozmydlanie sedna niektórych dyskusji doprowadza nieraz do tego że piszę tak a nie inaczej. Czasami odnoszę wrażenie że to celowe postępowanie gdy fakty robią się niewygodne. To tyle z mojej strony, ten wątek uważam za zakończony, mimo wszystko dość ciekawie można z tobą podyskutować!

[mar1mar1]

Oczekiwałem sensownej wypowiedzi a nie filozoficznych rozważań co by było gdyby.
Nie o obronie Kościoła tutaj polemizujemy więc znów nie rozmywaj meritum!
Piszesz o insynuacjach a za chwilęł sam to robisz! No i kto tu nie wie o czym pisze?

[Gość: Tarzan]

Otrzymałeś ją. Kropka. Jeśli po 2-3 próbach wyjaśnienia nadal nie rozumiesz, to trudno, widocznie zbyt trudne to sprawy.
Jest wiele problemów, gdzie nie można udzielić tak konkretnej odpowiedzi jak "czarne" lub "białe". Potrzeba dobrej woli, by spróbować rozmówce zrozumieć, a nie pożytkować energie na czatowanie na potknięcie.
Przynajmniej tak powinno być, jeśli chcemy rozmawiać.

Sugerowałem kilkakrotnie, że czuję agresję w Twych wypowiedziach, ale ani razu nie czułeś potrzeby, by z błędu wyprowadzić.
Czujesz złość, gdy rozmawiasz z ludźmi, którzy maja inny pogląd na religię, czy po prostu nie widzisz potrzeby dbania o przyjazną atmosferę takich rozmów?

[mar1mar1]

Nie próbuj przypisywać mi wyimaginowanych emocji do każdego wątku! Konkretne pytanie o wyznanie nie wymaga aż tak wielkiego wysiłku umysłowego żeby nie umieć tego określić! Jesteś doprawdy śmieszny z tymi swoimi tłumaczeniami. Czas definitywnie zakończyć te słowne utarczki. Jak widać nic więcej raczej nie możesz zaoferować. Dalej konkretnie nie wiadomo jaką wiarę wyznajesz ale może tam kiedyś w końcu sam się określisz i nam to szczęśliwie wyjaśnisz bez zbędnego bełkotu. Pozdrawiam...

[Gość: Tarzan]

>> Dalej konkretnie nie wiadomo jaką wiarę wyznajesz ale może tam kiedyś w końcu sam się
>> określisz i nam to szczęśliwie wyjaśnisz bez zbędnego bełkotu.

Przecież napisałem wprost, że wartości jakie niesie chrześcijaństwo sa tymi, które są mi bliskie, jedynie dodając, że są one obecne w innych religiach.
Do kościoła nie biegam co niedziela, a pewnych spraw regulowanych przez decyzje ludzi kościoła nie akceptuję, bo dla mnie jedynym decydentem jest Bóg, a On to czego ode mnie oczekuje spisał w dekalogu.
Jak go należy interpretować, czy jak rozumieć przesłanie zawarte w Biblii, Koranie, czy innych księgach decyduje sam, lubię słuchać ludzi, niektórzy miewali wpływ na moje poglądy, ale nie ma takiego na tej planecie, którego nakazy, czy zakazy mógłby mi serwować, a ja bezkrytycznie i bezapelacyjnie czułbym obowiązek wypełniać.

jakim cudem mam Ci napisać "konkretnie" odpowiedź na pytanie, do jakiego wyznania "nieformalnie" należę?

Czego bym nie powiedział, to znajdziesz "haczyk", który "udowodni", że nie jestem ani chrześcijaninem, ani muzułmaninem, ani buddystą. To nie jest kwestia uchylania się od odpowiedzi, tylko braku możliwości udzielenia jej tak konkretnie jak oczekujesz.

I o to chodzi, niechaj sobie będę Tarzanem. Rozumiesz, czy nadal to zbyt trudne?

2. Ty nazywasz to przypisywaniem, a ja jedynie piszę, co czuję, no takie wrażenie twoje słowa sprawiają czasem. Mylę się? To mnie wyprowadź z błędu, ale nie atakiem, nie oskarżeniem...

Rozmawiaj tak, jak przystało na wzorowego chrześcijanina...

[mar1mar1]

@tarzan nieaktualne bo określiłeś się w innym temacie wreszcie tak jak powinieneś był to zrobić na początku.

[Gość: gość]

Czeka cię sąd i wieczne potępienie, nie ma co, z piekła się nie wydostaniesz oszuście jeden. A chrzest jest nieważny. Profilaktycznie powinieneś się za to sam obić kijem i na gołych kolanach 3 x kościół okrążyć a i tak niczym się nie wykupisz, bo tam na górze wszystko widać ;))))

[e-ftalo]

hahaha,ile komentarzy pod takim tematem,widze że na forum im głupszy temat tym więcej odpowiedzi,oby tak dalej forumowicze. Ileż to trzeba się nadyskutować nad niepodpisaną karteczką od spowiedzi ,bo zainteresowany zapomniał,no i stała się wielka tragedia.A teraz ma wielkie wyrzuty sumienia ,no i co on z tym teraz zrobi? Pewnie zamówi sobie wizytę u psychoterapeuty ,bo to taka trauma,że nie wiem,hahahaha