Dodaj do ulubionych

niy ino Mieszko

25.10.08, 09:08
O północno-germańskim pochodzeniu języka Słoweńców, którzy dopiero w
20 wieku swoje pismo (Schriftsprache) opracowali, pisał w 1967 roku
F. Jeza. Prawdopodobnie pokrewieństwo między Słoweńskim a starym
językiem północno-germańskim, podczas rozwoju tego pierwszego,
systematycznie zaciarano zmieniajęc nie do poznania.

„W pracy -Skandinavski izvor Slovencev- (Skandynawskie pochodzenie
Słoweńców) F. Jeza, na podstawie własnych etymologicznych i
ludoznawczych badań, oraz krytycznych porównań historycznych źródeł,
które często (specjalnie) przedstawiane są tendencyjnie, próbójąc
ukryć ten podstawowy fakt, że Słoweński naród jest resztką Wandalów
których praojczyzną była Skandynawia (Srodkowa Szwecja i Poludniowo-
Zachodnia Norwegia). Dowodzą tego, między innymi, tysiące
staronordyckich słów i wyrażeń w Słoweńskim języku, w których
końcowe zgłoski na ogół są zniekształcone, wzglądnie zostały
dopasowane do językowych właściwości wschodnio europejskiego obszaru
językowego. Kilka przykładów: apa - opica (małpa), bunke - bunketi
(wymłócić), butt - burniti (potrącić), dromme - dramati (marzyć),
gnata - gnati (treiben), skada - skoda ( szkoda), grabba - grabiti -
(grabić, albo chciwie zagarniać ), hira - hirati (dahinsiechen),
kopa - kupiti (kupić), torg - trg (targ), tacka - tahtati (bruten);
udda - udGlied, vingaard - vinograd (Weingarten) i t.d.

Korzenie wielu słoweńskich słów nordyckiego pochodzenia zostały
zmienione też przez Cyryla i Metodego. I tak przykładowo z soerr -
powstało res ( prawda), melk - mleko, berg - breg (góra), Valdari -
vladar (władca, mylnar - mlinar (Młynarz) i t.d. Sporo słów to
interesujące nowe twory językowe, względnie zestawione krótkie
nordyckie wyrazy, jak słoweńskie słowo mesto (miasto), które z całą
pewnością jest zestawieniem (szwadzkiego) słowa mass ( Messe, Markt)
i taag (dień), czy też to słowo leto (rok), które prawdopodobnie
pochodzi ze szwedzkiego wyrażenia leett aar ( leichtes Jahr - lekki
rok). W słoweńskim języku mówi się jeszcze ciągle „lehka noc!”
zamiast „dobrej nocy!”

Autor tej relacji wyprowadza tą ludową nazwę „Slovenci” (Słoweniec)
ze staronordyckiej nazwy solvende, Solvendsk, co oznacza, „zwrócony
ku słońcy”. Opiera się on prawdopodobnie na tej starej drodze
handlowej, albo grabieżczych ekspedycji, które na przestrzeni
stuleci prowadtiły przez Bałtyk, albo czcicieli słońca w okresie
brązu. Nazwa Słoweniec sprawiała jego językoznawcom sporo kłopotu. W
rzeczywistości ale jego znaczenie jest bardzo proste: ze Solvend
otrzymamy, po zastosowaniu zwykłej metody oraz częstym zanikaniu
ostatniej głoski, wyraz SLOWEN. To wyrażenie SLAV nie ma z tym co
wyżej nic wspólnego. Powstało ze staronordyckiego słowa sör-av (sör -
Süd, av - aus). Tak zwali prawdopodobnie starzy Skandynawowie
wszystkich mieszkańców na połódnie od Bałtyku, też niemieckie
plemiona (sör-av, söl-av, söy-av, svev i z tego po łacinie suavi
albo suevi i niemieckie Schwabe), podczas kiedy powstanie imienia
Slov według wszelkiego prawdopodobieństwa przebiegał tak: sör-av,
söl-av, slav.

Przymiotniki svensk (szwedzki) i slovenski (słoweński) są
jednakowego pochodzenia i w tych słowiańskich dialektach które
używane są w Kärnten gdzie mówi się dzisiaj jeszcze sovenji albo
sovenski zamiast slovenski. Obszernie pisze też autor tego szkicu o
skandynawsko- slowenskiej prareligii, z której sporo ku powszechnemu
zdziwieniu się ostało.

I tak, dla przykładu, dużo wyrażeń jak „Rindskopfmaske” („korant” -
aus Kor-aan) i liczne kościoły stawiane na wzgórzach na których już
wcześniej stały miejsca kultowe, poświęcone Bogu KOR. Ze
słowa „koranti” pochodzi też prawdopodobnie nazwa KARENTANIEN.
Korenti nazywają się byli słoweńscy bojownicy w czasie kiedy
dzisiejszy słoweński obszar włącznie z Kärnten znajdował się pod
zaborem. Te tak kontrowesyjne nazwy kosezi (Edlinger) i zupani
(starszy wioski) pochodzą ze staronordyckiego (czasownik) kostr (
wybierać) i sopa (sameln, versameln). Kosez ( z „kosing”) był
wyborcą a knaz ( król, książe) tym wybieranym.

W Słoweni zachowały się też w prawie niezmienionym stanie setki albo
tysiące przydomków z wczesno-nordyckiego okresu, które pojawiają się
też w skaldowskich poematach, jak dla przykładu: Bumer ( Homerr),
Auda, Šorli, Škerlag, Kvader (Kvaeda) i t.d. Duża liczba przydomków
kończy się na zgłosce šek (schek), która jest niczym innym jak
staronordyckim słowem skagg ( mężczyzna, gospodarz, wolny), kilka
przykładów: Skrbinštek, Turnštek, Kolšek, Videnšek,Gubenšek, Ugovšek
i t.d. Tą końcową zgłoskę „šek” (schek) nie można za pomocą
Słoweńskiej gramatyki wyjaśnić. W tej pracy znajduje się sporo
innych dowodów potwierdzających skandynawskie, względnie wandalskie
pochodzenie Słoweńców, wymieniając najważniejsze: my(i)tologii,
ludowa poezja, chłopska twórczość, ludoznawstwo i t. p. Należ się
liczyć z tym, że mniej więceję 20,000 do 30,000 tyś. słów, które nie
brzmiały wystarczająco wyraźnie po „słowiańsku” przez językoznawców
poprzednich generacji, zwolenników panslawizmu, nie zostało do
słoweńskiego języka zaliczone. Zastąpiono je zapożyczonymi wyrazami
w większości rosyjskimi i kroackimi. Jest wielce prawdopodobne, iż
większość tych wyeliminowanych przez panslawistów wyrazów pochodziło
ze starunordyckiego słownika.”

Północno germańskie pochodzenie „Słowian” = Wschodnich Wandalów,
uwidacznia się też w ich Sagach (H. Jänichen 1938). Przez
pierwszych „Polskich” i „Czeskich” kronikarzy wspominana jest
jednakowo zwana postać, Krak, z której wywodzą się książęce rody
Piastów i Przemyślidów. (Te dwa nazwiska (rzekome „słowiańskie”rody)
pojawiły się ala dopiero pod koniec 16 wieku i są klasycznym dowodem
skręconej i skręcanej do dzisiaj historii. T.v.R.). Synowie Krak’a
utrzymywali ścisłe związki z tymi Haddingjar, którzy pochodzą z
Ringerika w Norwegii niedaleko Oslo. W tych zachodnio-wandalkich
domach królewskich, owych Hasdingen, którzy wywodzy się też z
Ringerika z południowo-zachodniej Norwegii i występują w Sagach,
spotykamy dwóch braci, synów Kraka, w charakterze podwójnych królów,
historycznie udowodnionych. Ta nazwa (imię) Krak występuje również u
zachodnich Wandalów, oraz pod nazwą Cruco u książąt Obodryckich oraz
w historii Przemyślidów. To, że praktycznie wszystkie przekazane
przez kronikarzy „słowiańskie” nazwy osób i dużo nazw miejscowości
można etymologicznie - bez względu na czas - w
starowysokoniemieckim „wyjaśnić”, wskazuje również na bliskie
pokrewieństwo tej Lingua Sclavinia, tego „słowiańskiego” języka
Wschodnich Wandalów, z tymi północno i zachodnio germańskimi (H.
Schlifkowitz 1988,1089, 1990.)

Obserwuj wątek
    • szwager_z_laband Re: niy ino Mieszko 25.10.08, 09:23
      i ciekawe uwagi;)

      "Już sam Dagome, czyli potocznie wsród polskich nacjonalistów znamy
      pod pseudonimem "Mieszko 1.", pierwszy książę jakiegoś tam państwa
      polskiego (a moze księstwa Polan).. Już on sam miał 2 dzieci nie z
      jakąś Polką ale z Czeszką, a 3 dzieci piastowskich miał nie z jakąś
      inną Polką, ale z Niemką!
      Więc już samo potomstwo Dagome (tzw.Mieszka 1.) było tylko w POŁOWIE
      Polakami! Oczywiście przy teoretycznym założeniu, że sam Dagome był
      Polakiem/Polaninem/Polanem.
      Bo jeśli założymy, że Dagome był germanskim skandynawem, np.
      Waregiem, (podobnie jak Rusini na sąsiednich terenach Rusi...) no to
      wtedy wyszło by nam, że potomstwo pierwszego władcy Polski nie miało
      ani kropli etnicznie polskiej krwi! Jego syn Bolesław był więc nie
      tylko czeskim księciem, ale też faktycznie w połowie Czechem. Jego
      syn - Mieszko 2., ożenił się nie tylko z jakąś tak Niemką, jak to
      czyniło wielu w piastowskiej dynastii, ale ożenił się z wnuczką
      samego króla Niemiec i cesarza Otto 2..
      W wikipedii znalazłem taki cytat:
      "Prestiż dynastii na arenie międzynarodowej podniosło małżeństwo
      Mieszka II Lamberta, syna i następcy Bolesława Chrobrego, z Rychezą,
      po kądzieli wnuczką cesarza Ottona II."
      Wnioskuję więc, że jej piastowskie dzieci jak Kazimierz Odnowiciel i
      Gertruda Mieszkówna, to byli co najmniej w połowie Niemcy i to
      spokrewnieni z władcami Niemiec i cesarzami rzymskimi (Narodu
      Niemieckiego)...

      Nie trzeba do tego specjalnej literatury, wystarczy przeczytać
      jakieś teksty o historii tamtych stuleci, trochę znać genetykę i
      logicznie myśleć...

      Potem było dalej podobnie, czyli piastowscy mężczyźni żenili się i
      płodzili dzieci z Niemkami i kobietami z innych narodów, a ich córki
      wydawali za mąż, za germańskich i innych mężów/książąt i królów.

      Dla mnie jest więc oczywiste, że twierdzenie, że Piastowie to Polacy
      i Słowianie, to jest po prostu nieprawda (celowe kłamstwo?!) a
      dowody są oczywiste dla każdego, kto potrafi logicznie myśleć i ma
      jakieś choćby ogólne pojęcie o genetyce.
      Nie wiem więc, czy kniaź Dagome był germanskim Skandynawem, który do
      Wielkopolski przybył, albo się tu już urodził, ale wiem, że jego
      potomkowie rządzący Polską, byli w dużej części genetycznie Niemcami
      i innymi obcokrajowcami, bo przez wiele pokoleń koligacili się i
      rozmnażali z kobietami i mężczyznami z innych narodów, jak Niemcy,
      Rusini (też Germanie!, potomkowie osadników ze Skandynawii), Czesi,
      itd. Potem zaś nie było całkiem inaczej, bo przybył Litwin Jogajła,
      ożenił się z węgierską Niemką Hedwig, która była wtedy
      władczynią/królem Polski i Polaków i potem założył w Polsce swoją
      dynastię - Jagiellonów (nie Polaków oczywiście). Jego syn Kazimierz
      ożenił się też z Niemką Elisabeth von Habsburg i mieli dużo
      dzieci....

      Wynika z tego, że ludzie germanskiego (skandynawskiego,
      teutonskiego, ruskiego) pochodzenia mieli w dziejach panstwa i
      narodu polskiego od dawien dawna ważną rolę. Szkoda tylko, że Polacy
      nie dostrzegają ich germanskosci za to żywią się urojeniami o
      ich "słowianskiej polskości" a przez to nie rozumieją własnej
      historii i własnego pochodzenia."

      • alladyn15 Re: niy ino Mieszko 25.10.08, 14:07
        Wszystko swietnie wyjasnione.Zgadzam sie calkowiecie.Zawsze
        wiedzialem,ze moje imie jest starogermanskie,ale,ze zwrocony ku
        Sloncu,to nie.Opalenizne to lapie wpierw czerwona,aby po paru dniach
        przeszla na brazowa z babelkami oparzeniowymi.Ciekawe czy jest na to
        historyczne wytlumaczenie?
        A gornoslazacy to jak,skad sie wzieli?Nic o tym nie piszesz.Przyszli
        z Wandalami czy z Gornikami?Tego typu fakty mnie pasjonuja.
        Zylem kiedys z Wandalka,krotki czas minal nim stracilismy dach nad
        glowa.Z Gorniczka bylo zupelnie inaczej,nie mogla przestac w
        podkopywaniu mnie przed urzedami.
        Slazacy to raczej Niemcy,co?Zaden Niemiec nie jest w stanie cos
        swinskiego zrobic.
        • szwager_z_laband Re: niy ino Mieszko 25.10.08, 14:42
          zalezy kere - kerych mosz na mysli?

          bo z Hawajami to je klar
    • grba "Genetycznym Niemcom" 25.10.08, 16:03
      Facet o nazwisku nomen omen Schlifkowitz (Śliwkowic) to czesto
      spotykany typ w Karyntii, który raz stara się udowodnić, że oni tam
      nic nie mają wspólnego z sąsiadami Słoweńcami z Krainy, a raz że
      Słowency to w ogóle jakiś wymysł.

      Wam chłopcy zamiast dupić fleki radze zbadajcie się genetycznie...
      Może ktoś z was jest potomkiem Azteków?

      • szwager_z_laband Re: "Genetycznym Niemcom" 25.10.08, 16:09
        wez se ino miana polskich politykow tak do pszikuadu i tyn
        bezsynsowny pszikuad zaro som sam skasujesz.
        • grba Re: "Genetycznym Niemcom" 25.10.08, 16:25
          U nas w Polszcze jak ktoś ma niemieckie nazwisko to raczej nie udaje
          Szweda. A u was... Niejaki Herbert Czaja z przekonaniem twierdził,
          że nazwisko ma węgierskie...
          Radzę zainwestujcie w badania genetyczne, dobrze wam to zrobi,
          skończycie z nacjonalizmem pangermańskim i poczujecie się homo
          sapiens (?) z Europy Środkowej...
          • szwager_z_laband Re: "Genetycznym Niemcom" 25.10.08, 18:09
            jo wiym jak sie u wos we Polszcze paczy na tych od kerych oupy byli
            we niymieckim wojsku - to mi godac niy musisz. Herbert Czaja
            wyraziou we swojyj ksionszce ino jedna z opini jako usuyszou o
            pochodzyniu odniego miana. Te nazwisko we polsce sie ale czynsciyj
            niz we O/S trefio we Kaszebach. Pomimo tego i pomimo tego ze bou
            antyfaszystom niy pasowou on Polsce i Polokom i przez dziesiontki
            lot straszyli nim swoje dzieci. Jak myslisz, ile mosz germanskyj
            krwi i jake je pochodzynie twojego miana???
            • ballest Re: "Genetycznym Niemcom" 25.10.08, 20:13
              To , ze Cyryly i Metody obdarzyli niewierzacych Gotow "Glagolica" i tak
              powstali Slowianie to niemiecka historiografia od wiekow pisze.
              To ze Przemyslidzi, Rurykowicze i Piastowie Waregami byli to tysz dzisiej pewne
              jest.
              Laband dziynki za fajny watek, nalezy ten fakt odnowic, recht mosz!
              • alladyn15 Re: "Genetycznym Niemcom" 25.10.08, 20:34
                To je ale ciekawy wontek.Slazacy to sa skad?Patrza sie i patrza i
                tylko jedno widza,ale wy sie nawet nie pytajcie.
                Gornik Strzalowy z kopalni Halemba.Czy trafilem?

                ---
                Tarcza do sprzedania-30euro
              • grba Re: "Genetycznym Niemcom" 25.10.08, 20:48
                Uwierz Słowian nie stworzyła głagolica Cyryla i Metodego... Oni juz
                byli, istnieli... Stawiacie sprawy na głowie...
                • ballest Re: "Genetycznym Niemcom" 25.10.08, 20:56
                  Nie stawiamy, nawet Chrobry mianowal sie krolem Gotow!
                  Tak pisalo na jego Epitafium, a wiec skad sie wzieli Goci w jego krolestwie?
                  • lech_niedzielski Pochodzenie Słowian jako mit polityczny 25.10.08, 21:23
                    Pochodzenie Słowian jako mit polityczny

                    Pochodzenie i najstarsze dzieje Słowian są problemem, który, choć na pozór
                    oderwany od życia, niespodziewanie ujawnia pewne polityczne mity: myślowe ciągi
                    subtelne i mgliste, przez nikogo chyba nie wypowiedziane do końca, ale może
                    właśnie z tego powodu wciąż wywierające wpływy na myślenie o naszym polskim
                    miejscu w świecie.

                    Każdego, kto usiłował dowiedzieć się czegoś o słowiańskich starożytnościach,
                    musi uderzyć i zirytować brak ładu, brak wyraźnych linii u autorów
                    interpretujących archeologiczne i pisane zabytki; tak jakby na rzeczywiste
                    ubóstwo źródeł dotyczących naszych narodowych, polskich i słowiańskich
                    początków, nakładały się jeszcze uporczywe, a może wręcz złośliwe tendencje, aby
                    zrozumienie owych szczupłych źródeł zagmatwać.

                    Źródłem tego zamętu jest mit autochtoniczności Słowian, a Polaków w
                    szczególności. (Słowa "mit" używam oczywiście w sensie fałszywej i wygodnej
                    zbitki pojęciowej, a nie w sensie religijnej opowieści.) Mit ów został stworzony
                    w okresie międzywojennym z jasnych pobudek patriotycznych, czy jak kto woli,
                    nacjonalistycznych, i chodziło w nim o to, aby dać odpór niemieckiej
                    propagandzie, która wszelkie źródła archeologiczne interpretowała jako
                    świadectwa odwiecznego pobytu na ziemiach nadodrzańskich i nadwiślańskich - ich
                    własnych pobratymców, Germanów. Oczywiście, ów pogląd miał wyraziste ostrze
                    polityczne: podbudowywał ideologiczne prawa nazistowskich Niemiec do ziem
                    obecnie należących do Polski, które wówczas były wschodnimi kresami państwa
                    niemieckiego albo strefą planowanej hitlerowskiej ekspansji na wschód.

                    Pogląd o autochtoniczności Słowian sprowadzał się do tezy, iż osadnictwo w
                    dorzeczu Odry i Wisły (obszar ten bywał przedłużany na wschód aż do Dniepru) ma
                    w dającej się stwierdzić przeszłości charakter ciągły, nie było zaburzane
                    poważniejszymi najazdami, a ewentualni przybysze byli tylko przejściowymi
                    gośćmi. Mimo tych sporadycznych wizyt sąsiadów, przez cały czas - przynajmniej
                    1700 lat przed Mieszkiem I - miał trwać na obecnych polskich ziemiach
                    "prasłowiański" substrat etniczny. Owi Prasłowianie mieli w końcu przeobrazić
                    się w Słowian, którzy stąd, znad Odry i Wisły rozeszli się w okresie Wędrówek
                    Ludów (w wiekach IV-VI n.e.) w trzy strony świata - na zachód nad Łabę, na
                    południe: do Czech, nad Dunaj i na Bałkany, oraz na wschód ku późniejszej Rusi.

                    My, Polacy, mielibyśmy być w prostej linii potomstwem i spadkobiercami rdzennej,
                    autochtonicznej ludności dorzecza Odry i Wisły, a także tymi spośród Słowian,
                    którzy w przeciwieństwie do reszty swoich pobratymców, dochowali wierności
                    swojej starej ziemi i nie dali się skusić "obczyźnie" nad Dunajem, Wełtawą czy Oką.

                    Owa wizja - a raczej mit właśnie - była uporczywie podtrzymywana i propagowana
                    przez cały okres PRL i dopiero pod koniec tej formacji, w latach 80-tych,
                    zaczęły się pojawiać pierwsze publikacje, stawiające naszą prehistorię z głowy
                    na nogi.

                    Tylko skrótowo naszkicuję stan rzeczy, który wydaje się najbardziej
                    prawdopodobny (i który zapewne jest po prostu prawdą...) - Słowianie na
                    większości swoich obecnych siedzib, w tym także nad Odrą i Wisłą są stosunkowo
                    późnymi przybyszami i zajęli te ziemie w ciągu V wieku n.e., a więc w końcowej
                    fazie Wędrówki Ludów. W starożytności Brązu i rzymskiej ich tu po prostu nie
                    było; i co więcej nie wchodzili w styczność z cywilizacją klasyczną
                    (rzymsko-grecką). Najstarsze uchwytne archeologicznie ślady Słowian pochodzą z
                    Wołynia i Podola z wieku IV n.e.; co do wcześniejszej epoki poszlakami są
                    pokrewieństwa i zapożyczenia językowe, wskazujące ma dorzecze środkowego Dniepru
                    jako na wcześniejszą siedzibę. Nasze ziemie w rzymskiej starożytności
                    zamieszkiwali Germanowie - na Pomorzu Goci, a na południe od nich ludy określane
                    zbiorową nazwą najpierw Lugiów a później Wandalów, których ślady określa się
                    mianem archeologicznej Kultury Przeworskiej. Jedynie Pojezierze Mazurskie
                    zasiedlali Bałtowie. Germanowie sięgali zresztą dużo dalej na wschód: Goci i
                    Gepidowie, którzy przewędrowali nasze (później) ziemie, szerokim łukiem
                    okrążając Wandalów, jako że oba te plemiona szczerze się nie lubiły, stworzyły
                    krótkotrwałe państwo nad Morzem Czarnym i Dnieprem. Germańskim narzeczem mówiono
                    na Krymie jeszcze czterysta lat temu! Przed Germanami południe Polski było
                    kolonizowane przez Celtów. Wcześniejsza od nich Kultura Łużycka, której dziełem
                    był około roku 737 p.n.e. Biskupin, także po słowiańsku (czy prasłowiańsku) nie
                    mówiła.

                    Jak powiedzieliśmy, mit polskiego autochtonizmu (którego początkowo głównym
                    orędownikiem był prof. Józef Kostrzewski, poznański archeolog i odkrywca
                    Biskupina) od samego powstania miał wyraźne ostrze patriotyczne i
                    antyniemieckie. Okazało się wkrótce, że znakomicie służy także innym politycznym
                    opcjom czy stylom myślenia.

                    Ale wcześniej należy zauważyć, iż ów mit wzbogacił się o pewien ważny aspekt.
                    Wydawałoby się bowiem, iż jeżeli pewien lud nieprzerwanie zamieszkuje przez
                    półtora tysiąca lat, a może dłużej, to samo terytorium, utrzymując się w dodatku
                    z rolnictwa, nie koczując i nie wędrując, to powinien stworzyć jakąś trwałą
                    kulturę materialną i duchową. A więc grody, miasta, ośrodki rzemieślnicze;
                    zapewne także powinien dorobić się własnego pisma (tym bardziej, że miał
                    piśmiennych sąsiadów), kultu bogów, tytulatury władców, a może nawet spisanej
                    historii. Oczywiście Słowianie żadnym takim dorobkiem pochwalić się nie mogli.
                    Historycy owładnięci mitem autochtonizmu mogli naginać fakty, i wykopaliska w
                    rodzaju Biskupina przypisywać Słowianom. W większości przypadków jednak tego
                    czynić się nie dało, czego skutek był taki, iż przybywało wstydliwych faktów (że
                    odkopano groby książąt ewidentnie germańskich, groty strzał z runicznymi
                    napisami, albo że wygasłych w V wieku dymarek świętokrzyskich nie było komu
                    rozpalić na nowo) - a wraz z nimi rosła nieśmiałość w dziele naukowego, ale
                    także np. literackiego penetrowania własnej narodowej przeszłości. Prehistoria
                    Polski zaczęła przypominać szafę pełną trupów!

                    Jakby w odpowiedzi na takie krytyki (których, jak się wydaje, nikt jawnie nie
                    wytaczał) utrwalił się niejasny pogląd, iż tak rekonstruowani Słowianie (czy
                    Prasłowianie) byli przez całą swoją historię ludem pokojowo nastawionym,
                    łagodnym i poczciwym, godzącym się na koegzystencję na tym samym terytorium z
                    obcymi przybyszami, a w razie zagrożenia uciekającym zapewne w leśne głębiny...
                    W przeciwieństwie do wojowniczych i nieźle zorganizowanych, wykazujących
                    państwowotwórczy instynkt Germanów, Scytów, Hunów czy Awarów, Słowianie zdawali
                    się ludem bez historii i bez państwa. Jednakże te dwa jawne defekty okazały się
                    ich wielkim atutem w oczach dwóch dominujących nurtów politycznego myślenia w
                    Polsce lat niedawnych.

                    Słowianie bez historii, a w szczególności bez rozwiniętej religii, pozbawieni
                    wyższej kultury, nie tknięci kultem "pogańskich" bóstw, czynili wrażenie ludu,
                    który trwał przez tysiąclecia w dziecięcej niewinności, czekając na chrzest - bo
                    dopiero ów sakrament miał go wyrwać z prehistorycznego niebytu, a raczej
                    na-wpół-bytu. Ten aspekt mitu autochtonizmu był więc szczególnie miły
                    katolickiej opcji. Było to również w pełnej zgodzie z podręcznikową zbitką
                    pojęciową, iż historia Polski zaczęła się w roku 966 od chrztu Mieszka. A co
                    było wcześniej? Jakaś nieokreśloność, którą wprawił w polskie dzieje już
                    pierwszy historyk, Gall Anonim, pisząc te jakże ważkie słowa: "Lecz dajmy pokój
                    rozpamiętywaniu dziejów ludzi, których wspomnienie zaginęło w niepamięci wieków
                    i których skaziły błędy bałwochwalstwa (...)". Oczywiste jest, że Kościołowi
                    bardzo pomocna była wizja Polski "stworzonej przez Kościół" - takiej, która od
                    początku jest chrześcijańska, która nie zaznała wcześniejszych, rdzennych a więc
                    "pogańskich" alternatyw kulturowych, i dosłownie wszystko zawdzięcza ideom
                    przybyłym z Rzymu albo za jego pośrednictwem.


                    • lech_niedzielski Re: Pochodzenie Słowian jako mit polityczny 25.10.08, 21:24
                      Wizja ta była równie - a może nawet bardziej - miła stronie przeciwnej, komunistom. Słowianie bez historii, a przede wszystkim bez państwa, nie znający "ustrojów klasowych" oraz "wyzysku", w oczach marksistów wyglądali z kolei na lud, który tak długo jak się dało przechowywał rajski stan niezróżnicowanego "komunizmu pierwotnego", zwany również ustrojem "wspólnoty pierwotnej". Nie muszę dodawać, że również te pojęcia liczą się pomiedzy polityczne mity, dalekie antropologicznej rzetelności. A skoro Słowianie tak byli przywiązani do "wspólnoty pierwotnej", to można było wnosić, iż fakt ów predestynuje ich do podjęcia się roli pionierów w dziele krzewienia komunizmu prawdziwego, tego od Marksa i Lenina. Logiczne, prawda?

                      W okresie PRL masowo wydawano (dla szkół głównie) mapy, przedstawiające owe rzekome granice pierwotnego zasięgu Słowian. Malowano je przy tym ciepłym, różowym, macierzyńskim kolorem, tak jak Ojczyznę na innych mapach. Mapy te, lokalizujące na naszych ziemiach "prakolebkę" Słowian, miały znowu wyraźny acz subtelny wydźwięk propagandowy, były kolejnym narzędziem z arsenału politycznej mitologii stosowanej: dyskretnie przypominały Starszym Braciom z Moskwy, że tak naprawdę, w porządku historycznym, to my, Polacy, jesteśmy ich starszymi braćmi, i z tego tytułu należą się nam szczególne względy. Polska, zamalowana na różowy prasłowiański kolor, awansowana była w ten sposób do rangi centralnego punktu Słowiańszczyzny - a przecież Imperium Sowieckie i areał narodów słowiańskich mało się od siebie różniły. Niemal wszyscy Słowianie w pewnym momencie żyli w socjalizmie, a mapy czyniące Polskę centrum tego obszaru były argumentem na rzecz specjalnych praw do stosowania "polskiej drogi do socjalizmu".

                      Skoro więc mit o autochtonizmie Słowian, a Polaków w szczególności, był wygodny dla (primo) patriotów, (secundo) katolików oraz (tertio) komunistów, któż miałby go podważać w imię naukowej obiektywności? Trwał więc wśród specjalistów aż do lat 80-tych, a w podręcznikach, w literaturze popularnej i w potocznej świadomości pokutuje, jak się wydaje, do dziś.

                      Ale dziś również, wobec perspektywy "wejścia do Europy", prawda o słowiańskich początkach może wydać się mało atrakcyjna dla zwolenników europejskiej integracji. Bo jakimże partnerem dla dziedziców Karola Wielkiego mogą być potomkowie plemienia, które wynurzyło się gdzieś z poleskich bagien? Najstarsze ślady wskazują, że w początkach swojej ewolucji Słowianie pozostawali w kręgu oddziaływania kultury Irańczyków - takiego bowiem właśnie, wschodniego i irańskiego pochodzenia jest nasza najstarsza terminologia religijna oraz zachowane w folklorze pozostałości mitów. A Iran się politycznie kojarzy jak najgorzej. Można też zaobserwować, że dziś najchętniej podnoszone są nasze rzekome starożytne koneksje z Celtami, choć ich ślady w naszej tradycji są bez porównania mniej widoczne niż irańskie, i przodkowie Słowian najprawdopodobniej z Celtami się nie kontaktowali. Polityczny, choć zapewne nieuświadamiany, podtekst celtyckiej orientacji jest również jasny: Celtami przecież byli przodkowie najbardziej zachodnich Europejczyków, czyli Brytyjczyków i Francuzów, do celtyckich korzeni poczuwa się znaczny procent Amerykanów, a dziś celtyckie tradycje przeżywają tam renesans, który z kolei ma wyraźny rys antyrzymski z antychrześcijańskim odcieniem.

                      Wypadałoby zakończyć ten temat wnioskami.

                      Pierwszy i oczywisty jest taki, że pozwalając hasać mitom, odcinamy się od prawdziwej wiedzy o naszych korzeniach. A wobec nadciągającej ogólnoświatowej urawniłowki narodów i kultur, praktyka to mocno niebezpieczna.

                      Drugi, że warto byłoby tę wiedzę szerzej rozpowszechnić. Bo żal doprawdy, że ten obszar historii, który nas - w masie - coś obchodzi, zaczyna się dopiero od epoki wojen kozacko-szwedzkich z "Trylogii" Sienkiewicza.

                      Trzeci, że prawda o początkach Słowian i Polski każe inaczej patrzeć na własną tradycję. Widzimy wtedy, że mamy nie pojedyncze, a potrójne dziedzictwo: nazwę je, trochę górnolotnie, dziedzictwem ziemi, krwi i myśli. Dziedzictwo ziemi to poczuwanie się do solidarności z wszystkimi plemionami, które poprzedziły nas na naszej ziemi, jadły chleb z tej samej roli i walczyły o tę samą ojcowiznę - a ta solidarność, dotycząca najpierw germańskich Wandalów, Gotów, Sylingów i Hasdingów, oraz Celtów i niewiadomego języka "Łużyczan" (tych z Biskupina), może tym łatwiej być rozszerzona na późniejszych i dzisiejszych naszych "współziemców" - Prusów, Litwinów, Niemców, Białorusinów, Ukraińców, Żydów i Cyganów. Polska widziana z tej perspektywy staje się zupełnie inną jakością niż nacjonalistyczna klatka, w której jakoby mieliśmy w pojedynkę siedzieć od trzech tysięcy lat.

                      Dziedzictwo krwi, to solidarność z tymi, którzy byli naszymi językowymi i po części biologicznymi przodkami - zagadkowym ludem, który przyszedł ze wschodu, zajął opustoszałą po Wędrówkach Ludów środkową Europę - i który w tamtej epoce wykazał zadziwiającą odmienność politycznych zachowań, gdyż w przeciwieństwie do wszystkich sąsiadów i poprzedników, którzy ulegli powszechnemu wówczas rojeniu o budowaniu imperiów na gruzach Rzymu, skierował swoje siły na rolniczą kolonizację ziem, które zajmował. A ta strategia okazała się skuteczna: po Wandalach, Gotach, Hunach i Awarach słuch zaginął, Słowianie się rozmnożyli i rozrośli... Być może od nich moglibyśmy się i dziś czegoś nauczyć.

                      Wreszcie dziedzictwo myśli, które każe nam szukać trzecich i najmocniejszych korzeni - w Rzymie, Atenach i Jerozolimie.

                      Poruszona tu sprawa autochtonicznego mitu sama w sobie wydaje mi się ciekawym tematem dla badań historyków, oczywiście tych od czasów najnowszych. Żyją przecież świadkowie kształtowania się tego mitu, a może i jego współtwórcy - autorzy odpowiednio "wyważanych" podręczników i map. Archeologowie, fałszujący lub przemilczający dane z wykopalisk. Cenzorzy kierujący myśl badaczy w odpowiednim kierunku. A najciekawsze byłoby zbadanie, jak ów mit oddziałał - zapewne poprzez doradców zaznajomionych z polskimi kompleksami - na Józefa Stalina, który wyrysował mapy powojennej Polski tak, aby były dziwnie zgodne z różowymi siedzibami Prasłowian.

                      20 stycznia 1998. Artykuł zamieszczony był w tygodniku "Najwyższy Czas!".
                    • ballest Re: Pochodzenie Słowian jako mit polityczny 25.10.08, 21:31
                      Lechu, Polacy tylko MITAMI zyja!;)
                      • lech_niedzielski Re: Pochodzenie Słowian jako mit polityczny 25.10.08, 21:46
                        Śladami zapomnianych przodków
                        "Łużyczanie", Wandalowie, Sarmaci, Słowianie

                        Nie ma w polskiej kulturze zjawiska, które choćby w przybliżeniu dałoby się porównać z celtyckim renesansem, jaki ma współcześnie miejsce w krajach języka angielskiego. Dlatego zapewne pierwszym odruchem większości polskich czytelników "Oran Mor" Franka Hendersona MacEowena będzie... zawiść. Że oni, przedstawiciele anglojęzycznej cywilizacji posiadający celtyckie korzenie, MAJĄ takie duchowe tradycje, a my - nie mamy.

                        Po części winne są za to obiektywne zaszłości, te mianowicie, że Wyspy Brytyjskie, ostatnia ostoja Celtów i ich oryginalnej kultury, od dwóch tysięcy lat stoją w świetle Historii i jej pisanych świadectw. Dzieje Słowian, przeciwnie, dużo dłużej rozgrywały się bez literackich świadków. 1500 lat temu, kiedy Irlandia, Szkocja i Walia były wyspami oświaty na tle barbarzyńskiego jeszcze Zachodu, o Słowianach zaledwie pojawiły się pierwsze wzmianki w pismach greckich kronikarzy.

                        Po drugie, winni jesteśmy my sami. Polska przeszłość, tam, gdzie to jest możliwe, została nieźle przebadana przez historyków, a polska ziemia - przez archeologów. Podobnie istnieją bogate zbiory ustnej, ludowej tradycji: gawęd i mitów. W przeciwieństwie jednak do świata angielskojęzycznego, nie wiadomo mi nic o tym, aby nasze badania historyczne, archeologiczne i etnograficzne były motywowane potrzebami, tęsknotami i poszukiwaniami duchowymi. To przede wszystkim sprawa nastawienia: nasza własna, "plemienna", przeszłość, jest dla nas zaledwie ciekawostką, nie jest zaś - inaczej niż u współczesnych potomków Celtów - źródłem duchowego pokarmu. Do dziś - niestety! - aktualna jest uwaga (a może klątwa?) pierwszego naszego historyka, tak zwanego Galla Anonima, który następująco pisał o "pogańskich" przodkach Mieszka: "Lecz dajmy spokój rozpamiętywaniu dziejów ludzi, których wspomnienie zaginęło w niepamięci wieków i których skaziły błędy bałwochwalstwa (...)"

                        Klątwa Anonima trwa nadal, i do dziś większość Polaków jest przekonana, że nasza historia zaczęła się od chrztu Mieszka I. A co było wcześniej? Każdy, kto próbuje dowiedzieć się czegoś o dawnej, "pogańskiej", a więc oryginalnej Polsce (i całej Słowiańszczyźnie), natrafia na mur uczyniony z przemilczeń, przekłamań i przeinaczeń. Twórcami tej informacyjnej mgły byli polscy historycy i archeologowie z prof. Józefem Kostrzewskim na czele (oddajmy mu zasługi: to on, oprócz innych dokonań, odkrył gród w Biskupinie), którzy uparli się przy koncepcji autochtonizmu Słowian na ziemiach nad Wisła i Odrą. W myśl tej koncepcji (mającej swoje pseudo-patriotyczne ostrze) niemal wszystkie starożytne archeologiczne kultury odkrywane na naszej ziemi były automatycznie przypisywane Słowianom - wśród nich przede wszystkim Kultura Łużycka i Kultura Przeworska. Tymczasem koncepcja autochtonizmu Słowian na ziemiach obecnej Polski jest fałszem; Słowianie przybyli nad Wisłę i Odrę około roku 550 naszej ery, ze wschodu, zza Dniepru, i byli ostatnią falą ludów, które zasiedlały nasze ziemie. Upieranie się historyków, propagandystów i autorów szkolnych podręczników przy nieprawdzie, jakoby nasi przodkowie "żyli tu od zawsze", produkuje wspomnianą mgłę i zauważalne krętactwa. Kiedy nasi historycy piszą o Gotach, Madziarach czy Turkach, jest to logiczne i pełne poznawczej pasji; kiedy przechodzi do Słowian, pojawiają się banały i frazesy.

                        Ziemie Polski w starożytności nie były słowiańskie. Najstarsza kultura budująca umocnione osady, Kultura Łużycka (ta, która w roku 736 pne. wzniosła Biskupin), mówiła nieznanym dziś językiem, zapewne indoeuropejskim. Po owych "Łużyczanach", około 300-200 r. pne. z południa przyszli Celtowie, którzy stworzyli sanktuaria na świętych górach - Ślęży, Św. Krzyżu i Górze Św. Anny. Celtowie, używający nazwy Lugiów ("zaprzysiężonych"), zmieszali się z plemionami germańskimi, przejęli ich język i wraz z nimi utworzyli tak zwaną Kulturę Przeworską, która przez 600 lat zasiedlała większą cześć dzisiejszej Polski. Od jednej z grup Lugiów - Silingów - wziął swoją nazwę Śląsk. Inna ich grupa, która przyjęła nazwę Wandalów, w 407 r. ne. najechała Państwo Rzymskie i dotarła aż do północnej Afryki.

                        Dwa wieki wczesniej inna grupa Germanów, której archeologiczne ślady nazwano Kulturą Wielbarską, stopniowo przemieściła się przez Pomorze, Mazowsze i Wołyń, i na Ukrainie stworzyła wielkie państwo. Byli to Goci.

                        W okresie Wędrówki Ludów, wywołanej przez najazd Hunów, kiedy upadło Państwo Rzymskie na Zachodzie, na ziemiach polskich osiadł jeszcze jeden naród. Byli to Irańczycy-Sarmaci, a wśród nich plemiona zwane Alanami, Antami, Chorwatami i Serbami. Wkrótce przyjęli oni język nowych przybyszów - Słowian, część z nich przesiedliła się na Półwysep Bałkański, ale pewna ich grupa pozostała nad Wisłą i Wartą, dając nazwy miejscowościom w rodzaju Sarbinów lub Krwaty, oraz początek sarmackiej legendzie polskiego rycerstwa.

                        Słowianie przyszli, jak się powiedziało, ze wschodu, zza Dniepru lub z jeszcze dalszych okolic. W starożytności nie mieli żywych kontaktów ani z Germanami ani z Celtami, o czym świadczy brak starych zapożyczeń z tych języków w słowiańskim. Za to istniała wówczas głęboka więź słowiańsko-irańska. "Bóg" nazywa się u nas podobnie jak w staroirańskim - "bhaga", a nie jak u Hindusów (deva) czy Rzymian (deus). Jest to refleksem irańskiej "schizmy", jako że Irańczycy czcili asurów (ahura), a gardzili devami, odwrotnie niż reszta Indoeuropejczyków, którzy właśnie devów uznawali za istoty dobroczynne, a asurów za demoniczne. Być może wręcz nasze słowo "bóg" jest refleksem religijnych objawień i reform Zaratusztry, których nowina dotarła do Słowian za pośrednictwem Sarmatów. Dodajmy jeszcze, że irańskiego pochodzenia są słowa "chwała", "święty", "raj", "przysporzyć", "wiara", "wzywać", "pisać", "kajać", "bać się", "chronić", "świecić", "czasza", "mogiła", "zdrowy", "chory", "srom", "zły", "mądry". Słowa te świadczą, że dawna Słowiańszczyzna była północną peryferią kultury Iranu, obejmującej, prócz Iranu obecnego, także Azję Środkową oraz ukraińskie i kazachskie stepy.

                        A to oznacza także, że ludzki most, łączący Słowiańszczyznę z żywymi do dziś matecznikami szamanizmu w górach Ałtaju, czynny był przez długie wieki. Jestem przekonany, że ślady tego najdawniejszego dziedzictwa pozostały na naszej ziemi i w naszych tradycjach. Aby te ślady przemówiły, trzeba jeszcze raz przebadać, co znaczą nazwy naszych rzek, gór i miejscowości (w większości dziś dla nas niezrozumiałe); przyjrzeć się słowom naszego języka; dociec, jakimi wierzeniami były motywowane pogrzebowe obyczaje "Łużyczan", "Przeworszczan", Sarmatów i pierwszych Słowian; jeszcze raz przyjrzeć się ludowym podaniom, oraz zbadać "ukrytą geografię", czyli przekazy dotyczące rozsianych po naszym kraju miejsc mocy, które dziś w ogromnej większości zostały "zaczopowane" chrześcijańskimi świątyniami.

                        Świat naszych przodków i ich duchowych przewodników czeka na swoich odkrywców.
                        • lech_niedzielski Re: Pochodzenie Słowian jako mit polityczny 26.10.08, 00:52
                          Słowianie z Syberii?

                          O książce Lubomira Czupkiewicza "Pochodzenie i rasa Słowian". Wydawnictwo Nortom, Wrocław 1996.

                          Każdy naród ma wpisane w swoją świadomość trzy tradycje, trzy "linie przekazu". Nazwijmy je roboczo tradycją idei, tradycją rodową i tradycją ziemi.

                          Tradycja ziemi każe nam opiekować się i uznawać za "swoje" zabytki starych kultur archeologicznych. Urządzamy festyny w Biskupinie i w Nowej Słupi pod Świętym Krzyżem, chociaż ludzie, którzy zbudowali fort w Biskupinie, i ci, którzy pracowali w starożytnych świętokrzyskich hutach żelaza nie byli ani Polakami, ani nawet Słowianami. Tradycja ziemi każe nam również dbać - jakby to były zabytki naszej własnej kultury - o żydowskie synagogi i niemieckie dwory na Śląsku i Pomorzu.

                          Tradycja idei jest niewątpliwie najsilniejsza, gdyż to ona decyduje o kształcie całej kultury. Jej początki mało mają wspólnego zarówno z naszą ziemia, jak i naszym rodowym pochodzeniem. Tradycja idei, gdy w ślad za nią cofać się w dawne wieki, prowadzi nas ku Rzymowi, Atenom i Jerozolimie, i wspólna jest wszystkim Europejczykom.

                          Mało jest w świecie narodów, u których wszystkie te trzy tradycje łączyłyby się w jeden nurt. Może taki luksus był możliwy w głębokiej starożytności, gdy Egipt czy indiański Meksyk zaczynały od początku prace nad cywilizacją. Nawet wrośnięci w swoje skaliste wyspy Japończycy pismo i wielką część swojego języka i kultury przejęli z Chin. Nawet tak stara cywilizacja, jak chińska, jednej ze swoich wielkich religii - buddyzmu - nauczyła się od Hindusów.

                          Wszystkie narody Europy swoje tradycje idei wywodzą przede wszystkim od dawnych wzorów rzymsko-greckich i chrześcijańskich. Jeśli chodzi natomiast o tradycję ziemi i tradycję rodową, to widać na mapie dwa skrajne przypadki. Jeden to Baskowie, którzy siedzą pod Pirenejami od niepamiętnych czasów, może od epoki łowców mamutów. Od tak dawna, że ich język nie jest pokrewny żadnemu na Ziemi. Drugą skrajność stanowią Węgrzy, którzy do swej ojczyzny przybyli niewiele ponad tysiąc lat temu. W ich przypadku tradycja ziemi i rodu dzieli się na dwa nurty. W węgierskim podręczniku historii musi być miejsce i na rzymskie ruiny nad Dunajem, i na pamięć o przodkach-koczownikach, którzy przywędrowali z syberyjskich stepów.

                          A jak ma się sprawa z nami, Polakami, Słowianami? Skąd nasz ród? Podtrzymywany jest, właściwie do dziś, mit o naszym autochtonizmie. Mielibyśmy, jak Baskowie, być nad Wisłą i Odrą od zawsze - dziwny wyjątek wśród ludów Północy, Środka i Wschodu Europy, które przecież mają za sobą tyle wędrówek.

                          W atlasie historycznym, który obecnie jest w sprzedaży, ów mit jest nadal widoczny. Zaznaczono na mapie obszar Kultury Przeworskiej, która w czasach Cesarstwa Rzymskiego zajmowała większą część obecnej Polski, ale bez żadnej wzmianki, że kulturę tę tworzył lud germański, identyczny z Wandalami. Na tej samie mapie widzimy "szlak wędrówek ludów germańskich", a przecież to germańskie plemiona znad Bałtyku wędrowały przez ziemie Germanów nadwiślańskich! Mit o odwieczności Polaków-Słowian nad Wisłą był w swoim czasie politycznym narzędziem i bronił nas przed roszczeniami budowniczych "wielkich Niemiec" - ale przecież chcemy znać prawdę, a nie zamykać się w mitach...

                          Lubomir Czupkiewicz, gromadząc źródła starożytne i bizantyjskie, dane archeologiczne i lingwistyczne, przedstawia wizję pochodzenia Słowian, która może zrazu przyprawić o zawrót głowy. W czwartym i piątym wieku środkowa Europa przechodziła wielki cywilizacyjny kryzys. Przewalił się najazd tureckich koczowników zwanych Hunami, upadło Cesarstwo Rzymskie na Zachodzie, część mieszkańców ziem między Dunajem a Bałtykiem wywędrowała na Zachód, a Wandalowie - aż do Afryki. W powstała lukę wszedł lud, który huńską nawałę przetrwał nad Kamą i Ufą, na ziemiach obecnej Baszkirii. Był to ostatek dawnej ludności indoeuropejskiej, zadomowionej na stepach zachodniej Azji od tysiącleci, która wcześniej wylewała się stamtąd falami, jako przodkowie późniejszych Irańczyków, Indów, Greków, Germanów...

                          Ów lud, zamieszkały między rzeką Rha (Wołgą) a górami Imaos (Ural) znany był Klaudiuszowi Ptolemeuszowi pod nazwą "Suowenoi". To byli Słowianie.

                          Około 440 roku n.e. Słowianie pojawiają się nad Dnieprem, a w pokolenie lub dwa później przekraczają Dunaj, zagrażają Wschodniemu Rzymowi, kolonizują ziemie nad Wisłą i Łabą. Budzą grozę jako okrutni wojownicy. A mieli z kim walczyć: na zajmowanych ziemiach zastali resztki tubylców: Celtów, Sarmatów, Germanów, których sobie podporządkowali. Nie byli jakimiś watahami zbójów: wędrowali w zorganizowanych grupach plemiennych, a nazwy tych plemion, jak Dulebowie, Wołynianie, Drzewianie czy Polanie, pojawiają się w różnych miejscach zajętego przez nich terytorium.

                          Przez pięćset lat na ziemiach Polski i krajów ościennych trwała cywilizacja Słowian. Budowali grody, uprawiali ziemię, toczyli wojny. Niewiele po nich zostało. Z tamtych czasów wywodzą się stare imiona, jak Wojciech i Stanisław, wzywające do cnót właściwych wojownikom i politykom. Z tamtych czasów pochodzą nazwy miast, jak Poznań czy Radom, zwykle znaczące "Gród takiego-to-a-takiego wodza" (Poznana, Radoma). Musiała to być więc kultura ceniąca sobie silnych mężczyzn... Po pięciu wiekach uległa urokowi wyżej rozwiniętych wzorów: chrześcijaństwa i kultury łacińskiej.

                          Od kiedy przeczytałem książeczkę Lubomira Czupkiewicza, patrzę na kraj za Wołgą jak na zapomnianą praojczyznę Słowian. Węgrzy przybyli z tamtych stron... Nie byłoby nic dziwnego, gdyby Słowianie szli wcześniej podobnym szlakiem.
                  • grba Re: "Genetycznym Niemcom" 26.10.08, 10:17
                    Newsweek Numer 43/08, strona 84

                    Polska Gotów

                    Koniec mitu o wysokich blondynach podbijających Europę. Goci byli
                    zbieraniną śmiałków z całego świata.

                    Rafał Geremek

                    • szwager_z_laband Re: "Genetycznym Niemcom" 26.10.08, 10:48
                      z czasyn, na zicher:)
                      • ballest Re: "Genetycznym Niemcom" 26.10.08, 10:56
                        Szwager bou tysz taki syn co se zwou Lambert, a to imie jest tysz
                        pochodzenia normansko-germanskiego, do tego te Haplotypy

                        www.historycy.org/index.php?showtopic=23290&st=0
                        ;)
                        • szwager_z_laband Re: "Genetycznym Niemcom" 26.10.08, 12:04
                          Piast to niekoniecznie musiała być nazwa własna
                          dynastii, "Piastowie" mogli pełnić funkcję frankońskich majordomów
                          czyli "piastować" funkcję.
                          Co do nordyckiego rodowodu Mieszka jest to całkiem możliwe, są różne
                          ale tylko hipotezy na ten temat. Na poparcie tezy duńskiej podaje
                          się, że Chrobry zezwolił osiedlić się Wikingom na Wolinie w zamian
                          za obronę granic. Jomsvikingsaga podaje, że królem Vendlandii
                          (Pomorze i Polska był Burisleif (czyli Bolesław Chrobry), ponadto
                          Chrobry miałby być teściem Olafa Tryggvasona. Burisleif niby brał
                          udział w wyprawie Ottona na Danie, ale wtedy to musiałby być
                          Mieszko.
                          Mieszko I pojawia się w źródłach nagle, jako władca dobrze
                          zorganizowanego państwa sąsiadującego z plemionami połabskimi i
                          Saksonią i jako partner cesarza. Trzeba przyznać, że w ciągu swego
                          panowania 963-992 zrobił wiele dla Polan, pytanie brzmi tylko
                          dlaczego wcześniej Polanie nie podbili tych terenów skoro
                          wystarczyło "tylko" jedno panowanie jednego człowieka. I tu wchodzi
                          kwestia "drużyny" - swoi czy Wikingowie?
                          To, że kontakty duńsko-polskie były dobre to nie jest tajemnica,
                          córka Mieszka I Świętosława (w źródłach imię Storrada) wydana
                          została za króla Danii i Szwecji - Eryka Zwycięzcę. Tu pojawia sie
                          też kwestia, dość znana, król Harald Sinozęby został przepędzony z
                          tronu przez swego syna Swena Widłobrodego i schronił się pod opieką
                          Mieszka I na Wolinie (Jomsborg) co niby omawia też Jomsvikingsaga,
                          ale tu dokładnie nie pamiętam. Świętosława ponownie wyszła za mąż za
                          Swena i była matką Knuta I Wielkiego. Ten "wnuk" Mieszka był królem
                          Danii i Norwegii. Storrada/Świętosława ma kilka sag i jest uważana
                          za "matkę królów północy" - ale to z przymróżeniem oka, ale brzmi
                          nieźle . Uważa się, że brat Świętosławy czyli Chrobry nawet dobrze
                          współpracował z Duńczykami (tzn. z dworem duńskim) co też niejako
                          potwierdza Jomsvikingsaga gdzie wymienia imię Chrobrego, ale
                          pewności do końca nie ma.
                          O tym jak daleko ta "współpraca dworów" była posunięta, źródła
                          milczą. Niemniej należy tu powiedzieć, że "coś" za córkę musiał
                          Mieszko I dostać - no i teraz pytanie, co mógł zaoferować Duńczyk?
                          Co do drużyny - Ibrahim ibn Jakub podał sławne 3000 woja i tyle,
                          skoro ich opłacał z własnej kieszeni i utrzymywał to pachnie mi to
                          wynajęciem. Średniowiecze to nie okres państw narodowych, po drugie
                          nie jest ważne kogo się podbija tylko liczy się to, że można go
                          podbić. Tak powstawała władza: wyprawianie się Mieszka I razem z
                          Ottonem na Wieletów oraz podbijanie reszty plemion słowiańskich,
                          będących w bezpośredniej bliskości, jak i dalej (Mazowsze, Pomorze,
                          Małopolska, Śląsk, dalej Ruś). Więc, że tak
                          napiszę "prosłowiańskość" Mieszka w kontekście Wikingów (chodzi mi o
                          oddzielenie jakby charakteru tego "państwa") można między bajki
                          włożyć.
                    • grba Re: "Genetycznym Niemcom" 27.10.08, 07:34

                      NAUKA
                      Numer 43/08, strona 84

                      Polska Gotów

                      Koniec mitu o wysokich blondynach podbijających Europę. Goci byli
                      zbieraniną śmiałków z całego świata.
                      Do pokrewieństwa z Gotami, walecznym ludem wędrownym, przyzna-ją się
                      Skandynawowie i Hiszpanie. Obsesję na ich punkcie miał Hitler, który
                      pragnął odtworzyć ich państwo na Krymie. Za potomków tego plemienia
                      uznawali się także nasi władcy. Na nagrobku Chrobrego wyryto
                      napis: "Rex Gothorum et Polonorum" (król Gotów i Polaków). Jan
                      Kazimierz miał także przydomek: gocki król dziedziczny, bo pochodził
                      przecież z Wazów. Dziś zaś światowe centrum kultury gockiej mieści
                      się w okolicach Hrubieszowa.

                      Goci pojawili się w Kotlinie Hrubieszowskiej pod koniec II w. po
                      Chrystusie, kiedy okolica opustoszała (dotychczasowi mieszkańcy
                      ruszyli na terytoria rzymskie), i zostali tu na mniej więcej trzy
                      wieki. Tamte rejony Polski śmiało można nazwać naszą Gotanią. Ponad
                      30 lat temu w położonych nieopodal Hrubieszowa wsiach odkryto
                      wielkie cmentarzyska gockie. W Gródku nad Bugiem znajduje się bodaj
                      największe skupisko ich grobów w Europie - zajmuje ponad półtora
                      hektara. Najlepiej zbadane jest to ze wsi Masłomęcz - dokładnie
                      prześwietlono tu już ponad 700 grobów. Zupełnie niedawno odkryto
                      cmentarz we wsi Swaryczów w powiecie zamojskim. Archeologów
                      szczególnie zafrapował ciałopalny pochówek z rzymskim medalikiem
                      ozdobionym wizerunkiem Meduzy, co ma być dowodem na to, że goccy
                      barbarzyńcy utrzymywali kontakty z cywilizowanym światem.

                      Wyniki badań w Masłomęczu zadziwiły znawców plemienia w całej
                      Europie. Okazało się, że Goci nie byli grupą jednorodną etnicznie,
                      lecz zbieraniną dość przypadkowych ludzi. W grobach o pochówku
                      typowo gockim znaleziono zarówno szczątki Bałtów i Sarmatów, jak i
                      ludzi o cechach lapoidalnych - z wystającymi kośćmi policzkowymi,
                      płaskimi twarzami, wysuniętymi czołami i ciemnymi włosami. - Goci
                      nie byli narodem, lecz raczej sztandarem, pod którym gromadziły się
                      różne społeczności - twierdzi prof. Andrzej Kokowski, archeolog z
                      Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie, autor
                      książki "Goci - od Skandzy do Campi Gothorum", który właśnie tutaj
                      dokonał największych znalezisk. Podczas odkrywania pierwszych grobów
                      prof. Kokowski zauważył, że nie ma w nich czaszek. Zrobił karczemną
                      awanturę studentom, myśląc, że to wynik ich żartów. Głowy kobiet
                      znaleziono jednak w grobach ich dzieci. Przypuszcza się, że kiedy
                      umierało potomstwo, rodzina ekshumowała grób matki i zabierała jej
                      czaszkę, by mogła spocząć obok ciała dziecka. W większości odkrytych
                      grobów pochowane były kobiety. Na trzy groby kobiece przypada jeden
                      męski, przy czym zwykle były to pochówki starców. Co się działo z
                      mężczyznami poległymi i zmarłymi w kwiecie wieku? Być może ich ciała
                      palono i wrzucano do rzeki. Taki rytuał istniał w tamtych czasach w
                      wielu plemionach.

                      Dziś masłomęcki cmentarz stał się miejscem, w którym odkrywa się
                      różne drobiazgi, jakimi Goci posługiwali się na co dzień. Zapinki,
                      ozdoby, biżuteria z typowo gockimi wzorami świadczą o tym, że
                      miejscowi byli wyrafinowanymi jubilerami; goccy kupcy eksportowali
                      ów towar daleko od swoich siedzib. Kobiety nosiły wisiorki z
                      maleńkimi pojemnikami na perfumy. Panowie też potrafili o siebie
                      zadbać. W Gródku nad Bugiem natrafiono na wykonaną w brązie plakietę
                      z wyobrażeniem mężczyzny z rozczesanymi na bok włosami i bródką
                      elegancko przystrzyżoną w trójkąt. W grobach znaleziono ponad 700
                      grzebieni, a nawet szczypczyki i nożyki do usuwania zarostu. - A
                      ciągle pokutuje przesąd o brudnych i zacofanych barbarzyńcach -
                      złości się lubelski archeolog.W Kotlinie Hrubieszowskiej żyło w
                      sumie ok. 10 tys. ludzi. Uprawiali zboże, hodowali bydło.
                      Rzemieślnicy złocili i srebrzyli przedmioty z brązu (czyli
                      oszukiwali). O ich niezwykłym zaawansowaniu technologicznym świadczy
                      to, że Goci niklowali wiele przedmiotów. Nikiel tymczasem uzyskano
                      dopiero w XIX wieku w warunkach laboratoryjnych. Jak więc było to
                      możliwe? Chemicy do dziś nie potrafią rozwiązać tej zagadki. Dawni
                      mieszkańcy Kotliny Hrubieszowskiej wyrabiali też żelazo, podejmowali
                      próby produkcji szkła, prawdopodobnie znali tokarkę. Budowali
                      piętrowe domy z kanalizacją. Około V wieku Goci opuścili domostwa i
                      odeszli. Dokąd? Nie wiadomo. Ci, którzy zostali, zginęli podczas
                      najazdu Herulów, innego germańskiego plemienia. Miecze z tego okresu
                      wyłowione z Bugu mówią coś o dramacie tamtych dni. W tym czasie ich
                      pobratymcy byli znani w całej Europie. Na Krymie utworzyli
                      królestwo, które przetrwało do średniowiecza. Przez ponad 150 lat
                      żyli na obszarze dzisiejszej Ukrainy - począwszy od połowy III w.
                      n.e. Rządzili w Dacji, przetoczyli się po Bałkanach. Byli pierwszym
                      ludem barbarzyńskim, który zdobył Rzym (wraz z Kapitolem w 410 roku).
                      Podczas pobytu nad Dniestrem na Ukrainie podzielili się na wschodnie
                      plemię Ostrogotów i zachodnie Wizygotów. Ci pierwsi stworzyli na
                      północy dzisiejszych Włoch państwo ze stolicą w Rawennie, dokąd
                      ściągali twórcy i filozofowie. Po śmierci budowniczego królestwa -
                      Teodoryka Wielkiego - państwo zniszczył najazd Bizancjum. Wizygoci
                      rządzili w południowo-zachodniej Francji, później opanowali Półwysep
                      Iberyjski. Dwór w Toledo stanowił wielkie centrum kultury i nauki.
                      Muzułmanie zadali śmiertelny cios ich państwu na początku VIII w.
                      Ale to właśnie gocki arystokrata Pelagiusz założył Królestwo
                      Asturii, pierwsze państwo chrześcijańskie, od którego rozpoczęto
                      rekonkwistę półwyspu. - Z barbarzyńców najeżdżających Rzym stali się
                      obrońcami Zachodu i jego wartości - mówi prof. Kokowski. Do dziś
                      hiszpańska arystokracja pielęgnuje przekonanie o bezpośrednim
                      pochodzeniu od Gotów. A w okolicach Hrubieszowa miejscowi
                      przebierają się za gockich wojów, uczą się wyrabiać ich biżuterię i
                      organizują wymyślone przez prof. Kokowskiego gockie festyny.

                      Rafał Geremek
                      • szwager_z_laband Re: "Genetycznym Niemcom" 27.10.08, 15:40
                        to nic niy zmiynio - niy kapuja co chcesz tym pedziec wiyncyj nisz
                        jo.
              • szwager_z_laband Re: "Genetycznym Niemcom" 26.10.08, 07:19
                mysla ze tyn fakt sie corozszybciyj wsrod historykow som odnowio:)

                jakby niy paczec to widac coroz wyrazniyj jake bzdety we polskich
                szkouach uczyli i dalyj uczom - pytanie "poczymu"" juz tysz se som
                odpedziec poradzi...
    • szwager_z_laband Re: niy ino Mieszko 26.10.08, 08:06
      jeszcze mauo drobnostka:

      "Neben Boleslaw I. Chrobry, hatte Mieszko aus erster Ehe die Tochter
      Swiatoslawa oder Sigrid, später Frau des Königs Erich VIII. von
      Schweden und danach als Gunhild die Frau Sven Gabelbarts von
      Dänemark. Sie wurde die Mutter von Kanute oder Knut von Dänemark und
      England."

    • komnen3 Re: niy ino Mieszko 26.10.08, 12:06
      ha ha ha co za bajki.

      Podobne słowa istnieją we wszystkich językach słowiańskich, bo po
      prostu jesteśmy, tak jak Germanie, Indoeuropejczykami.

      I tak, to całkowity przypadek, że słowiański naród ma nazwę
      Słoweńcy. Słowacy, Slawończycy, a nawet wszyscy Słowianie pewnie też
      są pochodzenia nordyckiego. Ale czemu na tym poprzestawać? Przecież
      w języku arabskim istnieje rdzeń SaLaBa. B się często zamienia
      (spirantyzuje) w W, a zatem SLW. Jak SLoWeńcy. Oznacza ten rdzeń
      grabienie, kradzież. Zaiste, Słoweńcy to po prostu grupa arabskich
      piratów, którzy, pokonani przez Wenecjan, musieli wylec na ląd i
      żyli z grabienia okolicznej ludności, jak, powiedzmy, w zachodniej
      Europie mieszkańcy Fraxinetum czy Garelianum.

      Czy czeski pisarz Haszek też był pochodzenia starogermańskiego, bo
      jego nazwisko kończyło się na -szek? Czy każdy mieSZEK jest robiony
      przez okrutnych Polaków ze skóry nordyckiego skagga? Czy "ptaszek"
      na przykład też jest starogermańskim wojownikiem, zaklętym w
      zwierzątko, a którego niezrozumiały dla nas śpiew to starowandalski
      hymn pochwalny ku czci jakiegoś Odyna?

      Istnieje pewna granica dowolności interpretacyjnej, za którą zaczyna
      się groteska.
      Tutaj została ona bardzo wyraźnie przekroczona.
      • szwager_z_laband Re: niy ino Mieszko 26.10.08, 12:14
        jak juz o gynach i w nawionzaniu do pewnych tu cytatow to i cos ze
        forum "Judaizm":

        Badania genetyczne potwierdzaja slusznosc hipotezy Koestlera - Zydzi
        aszkenazyjscy wywodza sie od Chazarow!!! Pomimo dbalosci o czystosc
        rasowa, "rasa wybrana" jest dzis bardzo niejednorodna. Cohen
        zachowali czystosc
        semicka w postaci haplotypu J1 wedrujacego z nazwiskiem chromosomu
        Y, ale juz
        Levi sie roznia. Aszkenazyjscy Levi maja "aryjski" haplotyp R1a1.
        odziedziczony
        po Chazarach, a raczej po Hunach - warstwie naczelnej Chazarow,
        natomiast u
        sefardyjskich Levi haplotyp R1a1 nie wystepuje. Tak wiec Zydzi
        aszkenazyjscy sa
        aryjskiego pochodzenia (Hitler sie w grobie przewraca, jako ze
        Niemcy, w
        swietle nowych badan, nie maja zwiazkow z Ariami) - haplotyp R1a
        charakteryzuje Slowian, a takze wyzsze kasty polnocnych Hindusow i
        Pakistanczykow. W przeszlosci nosicielami tego haplotypu byli miedzy
        innymi
        Sarmaci, Hunowie i Wikingowie.


        co teraz nazwiesz absurdym?
        • komnen3 Re: niy ino Mieszko 26.10.08, 12:22
          Ale co tutaj miałoby mnie zaskoczyć? W kwestii genetyki nic, bo
          koncepcja pochodzenia Żydów europejskich od Chazarów (nie mówiąc już
          o Karaimach) jest stara.
          Nie jestem tylko przekonany co do związku Hunów z Chazarami, jest to
          dla mnie coś nowego. Oba ludy były ludami turańskimi, ale pierwszy
          raz słyszę, by łączył je bezpośredni związek. Nie wiedziałem też, że
          Turcy pochodzą od Ariów. Wydaje mi się to podejrzane, bo Ariowie
          byli przecież ludem indoeuropejskim. Jeśli Żydzi pochodzą od
          Chazarów, to nie są Semitami, ale aryjczykami chyba też nie... mogą
          mieć za to haplogrupę uważaną dotychczas za aryjską.
          • szwager_z_laband Re: niy ino Mieszko 26.10.08, 12:32
            a co do indogermanow to jak wiymy kedys musieli sie oni podzielic na
            wschodnich i zachodnich - wiadomo tysz skond psziszli.

            A tak na margineie jedyn moj tekst z konsek inkszyj perspektywy i w
            nawionzaniu do Slonska:

            "Jak pisze Prof. Dr. Juergen Udolph, nazwa „Schlesien - Śląsk” do
            dzisiej budzi dyskusje. Co sie rozłazi o pochodzynie i znaczynie tyj
            nazwy, to polsko ( „słowiańsko” ) teoria, kero godo, co
            słowo „śląsk” je od słowiańskego „ślęg” ( ślęgać, ślęganina ), a te
            przeca od wcześniyjszego „śląkwa”, niy cołkym przekonuje.

            Tyż niymiecko ( „germańsko” ) teoria, kero godo, co
            nazwa „Schlesien” pochodzi od nazwy plemiynia wspomnianego bez
            Ptolemeusza Σ ι λ ί γ γ α ι , niy przekonuje do końca. Ani nazwa
            plemiynia, ani góry

            ( Zobten, Sobótka, monte Silencii ), ani słowiańske słowo „ślęg” niy
            mogom być punktym wyjściowym do nazwy ślonska. Może niom być samo
            rzeka „Sclenza” ( potym pisano ślęża abo Lohe ), kero choć niy
            najwiynkszo we ślonsku, to razym ze swoim lewobrzeżnym dopływym
            Kleine Lohe ( Mała ślęża ), miyndzy Weistritz ( Bystrzyca ) i Ohlau
            (Oława ), je 70 km dugim i ważnym dopływym Odry ( inaczyj Wódra abo
            Oder) na południe od Wrocławia. Jak to dalyj blank mondry
            Prof.Dr.Juergen Udolph pisze, kej wyprowadzymy nazwa ślęża / Lohe od
            formy wyjściowyj Silingiā i weznymy rdzyń i sufiks ( przyrostek ), a
            do tego porównomy z innymi nazwami we zakresie nazywnictwa rzek
            (zbiorników wodnych ) od momyntu powstania staroeuropyjskyj
            hydronomii ( H. Krahe, W. P. Schmid ), to bydymy mieć problym
            pochodzynia nazwy naszego ślonska rozwionzany.

            Rdzyń - leży w indogermańskim sīl- , kery sie zachowoł np. we seolop
            >> See <<, sĭl >> spokojny odcinek rzeki << , abo szwec. dial. sel
            >> spokojnie płynonco woda w rzece << ( obejrz „Der Name Schlesien” -
            aut. Juergen Udolph ) .

            Sufiks - np. : Szeląg Wielki, niem. Schilling, kole Ostródy/Osterode
            we Prusach Wschodnich.

            Nazwy porównawcze - np. : Sihl - dopływ rzeki Limmat w Zurychu;
            Sile - rzeka w Wenecji; Le Syl – rzeka kole Lavau ( Dép. Loire );
            Sillo - rzeka w Huelva ( Andaluzja ← Wandaluzja - podobno od imiynia
            przybyłych tam Wandali ); Seliam - rzeka w Asturii; Silinka - obejrz
            Wołga - Oka; Silisia - dopływ Meduny i jeszcze cołko mocka inkszych.

            Tak tyż za autorym tego wywodu: „Pytanie, czy nazwa Schlesien (
            Śląsk ) jest słowiańskego abo germańskego pochodzynia, rozwionzuje
            sie przy roztrzygniyńciu, co żodno z tych odpowiedzi niy bydzie do
            zaakceptowanio skiż tego, co u podstaw leżonco nazwa rzeki ślęża,
            powstała przed utworzyniym tych dwóch indogermańskich grup
            dialektowych. Niy je ona ani słowiańskego, ani germańskego
            pochodzynia, ino przinależy staroeuropyjskyj hydronomii. Tak duge
            wadzynie rozwionzało sie same. Nazwa tyj rzeki boła jeszcze zanim
            powstowały germańske i słowiańske szprachy i narody. żodno z tych
            grup niy miała wpływu na nadanie tyj nazwy. Gynał prawie : nazwa
            Schlesien ( śląsk ) pokazuje, co jyj czas powstania boł zanim
            porobioły sie różnice miyndzy słowianami a germanami . Dopiyro czas
            i historia doprowadzioły do dyferyncji ”. Tela o jeszcze jednyj
            teorii. A jak boło naprowda, to sie chyba już niy dowiymy. A tak se
            myśla, co te pieruchy, kere wieża Babel stowiali, keby wiedzieli co
            narobiom, to by se z tym pokój dali. Tera kożdy za kara musi po
            inkszymu godać. To boło te nowe, co blank starych czasów tykało.
            Tera cosik, możno niy tak blank starego, co juzaś nowych czasów
            tyko. W ksionżce „Górny śląsk” ( praca zbiorowo pod redakcjom
            miyndzy inkszymi K. Popiołka ) - Poznań - Instytut Zachodni 1959,
            stoi napisane konsek o godce ślonskyj."

            • szwager_z_laband Re: niy ino Mieszko 26.10.08, 12:35
              ps

              a porzedostatnim tekstym zwrocouem ino uwaga na same pojyncie
              Sarmatow
            • komnen3 Re: niy ino Mieszko 26.10.08, 12:40
              z tego, co wiem, sil- w nazwie Śląska pojawił się późno i dla
              oddania dźwięku ś, którego w łacinie nie ma.

              w nazwie niemieckiej Śląska tego i też tam nie ma (Schlesien, a nie
              Schilesien czy coś w tym rodzaju)
              • szwager_z_laband Re: niy ino Mieszko 26.10.08, 12:43
                a z tego co jo wia to je to tak stare jak Siling:)

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka