Dodaj do ulubionych

Ubuntu 9.04 już do pobrania

IP: *.backiel.com.pl 23.04.09, 13:56
Radzę się zastanowić - za pół roku wyjdzie 9.10 - chcecie znowu zmieniać?
Jeśli chcecie już to ubuntu to polecam 8.04 LTS - czyli z 3 letnim wsparciem
(9.04 ma tylko roczne).
Obserwuj wątek
    • Gość: TV Re: Ubuntu 9.04 już do pobrania IP: 77.252.138.* 23.04.09, 14:07
      Przeniesienie się na nowszą wersję sprowadza się do zmiany w pliku
      /etc/apt/sources.list, a następnie wprowadzenia jednej komendy.

      Jest też na to graficzna nakładka.
      No naprawde, roboty tyle, że można na pysk paść ze zmęczenia.

      A panów autorów artykułu bardzo proszę o zmianę obrazka ilustrującego artykuł,
      bo jedną z bardziej widocznych zmian jest właśnie zmiana ekranu logowania na
      fajniej wyglądający. Ten jest stary.
          • em_obywatel Tu nie chodzi o to, że jest za darmo 23.04.09, 21:15
            Tu nie chodzi o to, że jest za darmo. Free software nie oznacza oprogramowania
            darmowego, a oprogramowanie WOLNE. Wolne od kontroli, takiej jak np. ma Apple
            nad iPhone OS-em. Wolne, czyli takie, gdzie każdy może wziąć kod i dowolnie
            przerobić. Tak samo, jak możesz kupić VW Transportera z krótką kabiną i
            zamontować na pace chłodnię. Windowsa nie możesz przerobić aby pasował do twoich
            potrzeb, bo licencja ci na to nie pozwala. To jest piękno Linuxa - z tego piękna
            korzystają firmy takie jak Tomtom czy Axis Communications. Jednak przeciętny
            zjadacz hamburgerów, który bezmyślnie przełyka wszystko i pozwala okradać się z
            wolność, tego piękna nie doceni.
            • kotek.filemon Re: Tu nie chodzi o to, że jest za darmo 23.04.09, 21:35
              em_obywatel napisał:

              > Tu nie chodzi o to, że jest za darmo. Free software nie oznacza oprogramowania
              > darmowego, a oprogramowanie WOLNE. Wolne od kontroli, takiej jak np. ma Apple
              > nad iPhone OS-em. Wolne, czyli takie, gdzie każdy może wziąć kod i dowolnie
              > przerobić. Tak samo, jak możesz kupić VW Transportera z krótką kabiną i
              > zamontować na pace chłodnię. Windowsa nie możesz przerobić aby pasował do twoic
              > h
              > potrzeb, bo licencja ci na to nie pozwala. To jest piękno Linuxa - z tego piękn
              > a
              > korzystają firmy takie jak Tomtom czy Axis Communications. Jednak przeciętny
              > zjadacz hamburgerów, który bezmyślnie przełyka wszystko i pozwala okradać się z
              > wolność, tego piękna nie doceni.

              Bardzo ładnie napisane. Przeciętny zjadacz hamburgerów nie rozróżnia zazwyczaj kupna przedmiotu od kupna licencji na użytkowanie przedmiotu. To tak właśnie jakby zamiast samochodu kupił "licencję na używanie samochodu". A przykład Apple bardzo trafny - można zrobić produkt o znakomitych możliwościach (iPhone) po czym PRAWNIE zablokować możliwość korzystania z ich większości.
                • em_obywatel Re: Do dzisiaj nie moge pojac dlaczego w biblotec 24.04.09, 00:42
                  To to jest mały problem. Problem jest w tym, że kiedy M$ albo Apple zdecydują,
                  że przestają wspierać dany produkt, to klienci są po prostu utopieni. Z Open
                  Source nie ma tego problemu, bo możesz wynająć kogokolwiek, żeby zadbał a twoje
                  oprogramowanie. Open Source jest jak samochód. Możesz z nim zrobić co chcesz.
                  Jeśli masz VW, to nikt nie zabroni ci dokonywać napraw w serwisie innym niż
                  firmowy serwis VW, pomijając kwestie gwarancji.
                  Windows to taki samochód, który możesz naprawiać tylko w salonach M$ i tylko od
                  M$ ma wgląd do twojego samochodu. Ty tak naprawdę masz tylko licencję na
                  używanie tego samochodu.
                  Dla dużych firm, typu np. IBM, HP coś takiego jest nie do zaakceptowania i
                  wszystkie ich najważniejsze serwery działają w oparciu o ich własne systemy,
                  takie jak HP-UX czy AIX. Desktopy dla sekretarek to akurat inna sprawa,
                  sekretarki nie przechowują super ważnych danych, a nawet gdyby M$ upadł to firma
                  taka jak HP czy IBM sama stworzyła by sobie swoją wersję Linuxa do użytku
                  wewnętrznego. Dlatego, mimo, że Linux na desktopach domowych nie będzie miał
                  nigdy więcej niż 10%, to będzie istniał zawsze. Linux jest nieśmiertelny,
                  ponieważ jest Open Source. Gdyby upadł M$ i zgubiły się wszystkie kopie kodu
                  źródłowego Windowsa, Windows by umarł. Ponieważ każdy może rozwijać Linuxa,
                  zawsze znajdzie się ktoś kto będzie go rozwijał. Oczywiście, być może zawsze
                  będzie to nisza, ale Linuxa nie da się zabić.
      • posraldescu Re: Linux jest na wymarciu 23.04.09, 15:03
        Głównie biedota której nie stać na nic innego. Ale jak to się
        mawia "Tanie mięso psi jedzą". Linux to fałszywa oszczędność.
        Oszczędza się pieniądze, ale traci się czas. Tak jakby czas był za
        darmo.
        • Gość: Maciek Re: Linux jest na wymarciu IP: 81.210.17.* 23.04.09, 15:16
          A ja uzywam, biedota nie jestem. komp stacjonarny posiada licencje
          xp pro choc po windowsie tam sladu nie ma. laptop posiada licencje
          Vista business i ta jeszcze tam jest bo windowsa trzeba znac :)(ale
          glownym systemem jest kubuntu)na lapku ktory zazwyczaj wszedzie ze
          nmą jezdzi jest licencja xp pro ale mieszka tam ubuntu 8,10 myslenie
          przy komputerach nie boli a posiadanie wielu systemow na raz tez w
          niczym nie przeszkadza. zaczynam zauwazac ze mysenie co niektorych
          chyba jednak boli
        • Gość: Kuba Re: Linux jest na wymarciu IP: *.wro-com.net 23.04.09, 15:21
          Instalacja Kubuntu (razem ze wszystkimi sterownikami): 45 minut
          Doinstalowanie potrzebnych w pracy pakierów : 45 minut.
          W 1,5h mam gotowy do pracy system. Działa od kilku miesięcy i robi to stabilnie.

          Windows XP: Instalacja 45 minut
          Instalacja sterowników 2 - 4 godzin
          Znalezienie w necie i instalacja potrzebnego softu: 2 godziny. (nie mówiąc o
          nieskończonej ilości kliknięć przycisku dalej - przecież pod fantastycznym XP
          nie można zainstalować wielu programów za jednym zamachem)

          No fakt! Oszczędność czasu i pieniędzy w porównaniu do Windowsa widoczna gołym
          okiem.
            • Gość: Kuba Re: ? IP: *.wro-com.net 23.04.09, 15:35
              Płyta główna, karta graficzna, karta dźwiękowa, directX, czasem karta sieciowa,
              a potem kolejne, każdy taki sterownik to ok 10-15 minut instalcji. Po każdym
              oczywiście reset systemu. A! I jeszcze obowiązkowo antywirus. Instalowałem XP'ka
              setki razy - i zawsze przeznaczałem na to ok 6 - 7 godzin. Więcej, jeśli
              chciałem zachować Documents And Settings.

              W Linuxie wystarczy wydzielić partycję Home i już nie ma takiego problemu.
              Podstawowe edytory mają kolorowanie składni najpopularniejszych języków. DivXów
              nie trzeba instalować, antywirus zbędny, OpenOffice gotowy od razu po
              instalacji, podobnie jak 2-3 przeglądarki. Innymi słowy: po instalacji Linuxa
              mam wszystko, czego mi potrzeba do pracy. Po instalacji Windowsa muszę marnować
              czas na szukanie i instalowanie softu. Przykro mi, że Was tak to boli.
              • Gość: ogon Re: ? IP: 213.17.158.* 23.04.09, 15:38
                typowa linuksiarska prowokacja i udowadnianie na sile wymyslonych bzdetow. Od
                kiedy antyvir to sterownik? Po drugie 15 minut instalacji sterownika to wciaz
                conajmniej 5 razy za dużo no chyba, że sam igłą dziergasz na dysku dziurki i to
                jest ta twoja instalacja.

                7h na instalke win... lewą stopą przez prawie ramie z zamkniętymi ślepiami.
              • Gość: Ktoś Re: ? IP: *.acn.waw.pl 23.04.09, 15:45
                > DivXów nie trzeba instalować, antywirus zbędny, OpenOffice gotowy od > razu po
                instalacji, podobnie jak 2-3 przeglądarki. Innymi słowy: po
                > instalacji Linuxa mam wszystko, czego mi potrzeba do pracy.

                To niewielkie masz wymagania - Openoffice, divxy i 2-3 przeglądarki. Az się boję
                pytać co to za praca.
                • kotek.filemon Re: ? 23.04.09, 21:05
                  > stary nie pisz takich pierdół, bo tylko szkodzisz - instalacja win ze wszsytkim
                  > to góra 1,5 h.

                  Zależy co rozumiesz przez "wszystkim". Jeśli używasz kompa jako narzędzia PRACY to doprowadzenie do stanu używalności po pełnej reinstalce (wliczając backup i odzyskanie danych) spokojnie zajmie cały weekend. Nie wiem dokładnie, nie praktykowałem od dawna, bo utrzymuję swoje xp w stanie niezaśmieconym i nie było takiej potrzeby. Jako "dwusystemowy" powiem uczciwie, że z linuksem zajmie to niewiele mniej czasu...
                • smutas Re: ? 24.04.09, 05:29
                  Jakos tydzien temu instalowalem koledze win2000 pro - bo tak sobie zazyczyl,
                  albo raczej - bo taka mial licencje. Komputer to nienajnowszy IBM ThinkPad PIII
                  730MHz, 128MB, 20GB HDD. Nazwac tego mocnym systemem sie nie da, to fakt. Lapek
                  z "odzysku" stad wlasnie wymagane Win2000Pro. Oczywiscie kumpel oryginalnego CD
                  nie posiada. Trzeba bylo czarowac. Sam system ladowal sie moze 40 min. OK,
                  pierwszy restart - pieknie wstaje.... 16 kolorow i brak sterow do sieciowki. Jak
                  tu dociagnac te cholerne sterowniki jak sieci BRAK! Czarujemy dalej, laduje
                  driver "generic", restart - siec chodzi. Czas na dzwiek i grafike, plyte glowna
                  i inne przyleglosci. Zazwyczaj w takim wypadku najlepiej zajechac na strone
                  producenta, prawda? Otoz tu spotkala mnie niespodzianka - lapek jest za stary i
                  producent < juz nie IBM tylko Lenovo > zestaw sterow usunal. Pozostaly tylko
                  jakies niedobitki.... Jakos to wszystko poskladalem, ale oczywiscie 'specjalne
                  guziczki' nie dzialaja tak jak bym sobie zyczyl. Nastepnie ladowanie Office -
                  legalna licencja z nielegalnej plytki, kuzwa to jakas paranoja! Dociagniecie
                  Java, Flash, Zip, codecow itp ... i tak minal mi dzien, czyli jakies 6 gdz.

                  Oczywiscie to nie jest przyklad miarodajny, zdaje sobie sprawe z tego, ze sprzet
                  stary i juz nie wspierany. Na jakims "roczniaku" pewnie to sama da sie zrobic w
                  polowe tego czasu. Tyle, ze ot tak dla checy zainstalowalem na tym samym
                  laptopie U-8.10 - doprowadzenie do podobej uzywalnosci to ~2 godziny...
                  • kretynofil Czesc. smutny kretynie :) 24.04.09, 07:30
                    Urzekla mnie Twoja historia - i Twoja, jak zwykle, bezgraniczna glupota.

                    Porownujesz proces instalacji Win2000Pro z instalacja U8.10?

                    No to chyba na glowe upadles.

                    Windows 2000 zostal wydany 17 lutego 2000 roku (za wiki). Ubuntu 8.10 zostal
                    wydany 30 pazdziernika 2008 roku (to samo zrodlo), czyli ponad osiem lat pozniej.

                    Jesli chcesz robic takie porownania, to porownaj sobie, dziecie neostrady,
                    instalacje Win2000Pro z Red Hatem 7.0 - ktory zostal wypuszczony w szesc
                    miesiecy po Win2000Pro. Zrodlo:

                    www.redhat.com/about/companyprofile/history/

                    Ciekaw jestem jak "bezproblemowo" Ci pojdzie taka instalacja :)

                    Czekam na relacje. Ciekaw jestem czy zmiescisz sie w 6h :)
                    • Gość: smutas Do czego sie smiejesz? IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 24.04.09, 17:37
                      Chyba tylko do wlasnej glupoty.

                      Gdzie sie doczytales, ze POROWNUJE instalacje tych dwoch systemow? W moim poscie
                      waznieszy jest wiek samego laptopa i brak wsparcia ze strony producenta. Ten sam
                      Win2000 instalowany w powiedzmy 2003 na tym samym sprzecie zajaby o wiele mniej
                      czasu. Co tez powiedzialem odnosnie stanu dzisiejszego. Ale na tym archiku nie
                      postawilbys szybko nawet XP z SP3. Wlasnie ze wzgledu na brak sterow. A Vista z
                      naury rzeczy by na tym nie poszla.

                      Porownanie Ubuntu 8.10 z Win2k sensu nie ma, i nic takiego nie proponowalem.
                      Chodzi o wybiorczy przypadek jaki MOZE zaistniec w przypadku instalcji
                      jakiegokolwiek Windows na Laptopie bez posiadania oryginalnej instalacyjnej
                      plyty CD. Zaskakujace dla mnie bylo, ze Ubuntu WYKRYL i zainstalowal sie na tym
                      badziewiu od pierwszego startu.

                      Dzieckiem neostrady w zadnym wypadku byc nie moge. Wyjechalem z Polski zanim
                      TPSA miala jaka kolwiek oferte internetu szerokopasmowego. A od kertynow to
                      sobie mozesz mowic swojej mamusi bo ojca pewnie nie znasz.
            • ffamousffatman Re: ? 24.04.09, 19:41
              "ile ty sterowników i doczego tak długo instalujesz?"
              Na XP?
              Kamera.
              DirectXl.
              Karta dźwiękowa.
              Grafa.
              Karta sieciowa.
              Internet.
              Flashe.
              Czasami huby i kable USB.
              Telefon.
              WiFi i Bluetoothy bywa też.
              FakeRAIDu nie musze bo zaszyty w karcie.
          • kedrok1 Re: Linux jest na wymarciu 23.04.09, 18:15
            > Windows XP: Instalacja 45 minut
            > Instalacja sterowników 2 - 4 godzin
            > Znalezienie w necie i instalacja potrzebnego softu: 2 godziny.
            WOW, a skąd te dane?????
            Primo, instaluje się raz, więc to bez znaczenia są parametry ale
            niech tam ;)

            sterowniki to się instalują z 10 minut nie więcej. Open office albo
            office ms to około 10 minut kolejne.
        • Gość: tux Re: Linux jest na wymarciu IP: *.rkt.am.lodz.pl 23.04.09, 15:31
          hmmm... biedota raczej jedzie na piratach Windowsa. Linuksa nie umie obsłużyć,
          boi się go i wypisuje bzdury na jego temat, ponieważ z założenia biedota jest
          biedna bo jest głupia, podatna na owczy pęd narzucony przez skubiące ją
          korporacje itp. Zresztą tzw. linuksiarze są w dużej części programistami, a ci
          nie dość że wiedzą co jest dobre, to do tego mało nie zarabiają.
          • Gość: antylin Re: Linux jest na wymarciu IP: *.fuw.edu.pl 23.04.09, 15:48
            Programisci co najwyzej wiedza co jest dobre w ich zastosowaniach. Wybacz, ale
            czlowiek ktoremu sprawia przyjemnosc rozwiazywanie problemow z "dependencies"
            przy wywalajacym sie "./configure" na pewno nie wie, co jest dobre dla mnie. A
            wielu programistow wlasnie za to co wspomnialem kocha linuxa. Ja go za to nieznosze.
            • kaaarooll Re: Linux jest na wymarciu 23.04.09, 16:16
              alez niektorzy maja blade pojecie o tym co pisza, i jeszcze pisza z adresu uw, az tak nisko upadl ten uniwerek? :)

              misiu kolorowy, wiekszosc dystrybucji ma bardzo fajnie rozwiazane systemy zaleznosci, ./configure uzywaja hakerzy, ktorzy faktycznie pisza i rozwijaja oprogramwanie, dla lamerstwa takiego jak ty sa aplikacje graficzne, ktore po kliknieciu na np. "program graficzny GIMP" sciagaja i i instaluja co jest niezbedne. wiedza tez kiedy sie ukaze nowa wersja i ja zaktualizuja. porownaj sobie to do tego co jest w windows.

              to dlaczego ja nie znosze windows to:

              * kulawo rozwiazany pulpit, domyslnie jest jeden. jak widze jaki niektorzy tam maja burdel (20 okien, 80 ikon na jednym pulpicie i ja mam za to jeszcze placic??) to mi sie slabo robi. ja mam 6 pulpitow, kazdy z przyzwyczajenia sluzy do czego innego. mam porzadek.
              * beznadziejne wsparcie dla skryptow - tak lubie sobie ulatwiax zycie piszac skrypty, moj czas kosztuje, a na cmd.exe to mozna zeby polamac.
              * cena, po co placic 300zl za cos skoro cos lepszego moge miec za darmo? niektorzy musza zaplacic zeby pograc w gry, ale do dzisiaj mimo 30 lat na karku nie pojmuje czemu deweloperzy javy uzywaja windows...
              • Gość: antylin Re: Linux jest na wymarciu IP: *.fuw.edu.pl 23.04.09, 16:33
                > misiu kolorowy, wiekszosc dystrybucji ma bardzo fajnie rozwiazane systemy zalez
                > nosci, ./configure uzywaja hakerzy, ktorzy faktycznie pisza i rozwijaja oprogra
                > mwanie, dla lamerstwa takiego jak ty sa aplikacje graficzne, ktore po kliknieci
                > u na np. "program graficzny GIMP" sciagaja i i instaluja co jest niezbedne.

                Po pierwsze, ja ani Ciebie ani nikogo innego nie obrazalem w swoim poscie, wiec
                moze sprobuj nieco podpompowac swoj poziom i mnie rowniez nie obrazac.

                Co do uzywania "./configure" - ja jakos czesto sie na to niestety natykam.
                Prawdopodobnie przez to, ze jestem z grupy kompletnie nie wspieranych przez
                rozmaite dystrybucje linuxa grupy tzw. power-userow. Mam wieksze wymagania niz
                odpalenie openoffice'a i filmu od czasu do czasu, a zarazem nie bawi mnie ciagle
                grzebanie w systemie. To jest wlasnie linux - jezeli autorzy systemu zapomnieli
                o dodaniu czegos do obslugi we frontendach graficznych, to przewaznie trzeba sie
                sporo "natrudzic", aby sobie z tym poradzic. Nie wspominajac o tym, ze wiele
                oprogramowania ktore nie jest przeznaczone dla "mas" po prostu nie jest
                dystrybuowane w paczkach. Skutek? configure, kompilacja itp.

                Mam wrazenie ze niestety nie za bardzo wiesz o czym piszesz. Albo jestes ogolnie
                pojetym developerem/adminem czy kims w tym stylu i nie miesci sie w twojej
                glowie, ze moze istniec cos po srodku miedzy Toba a "lamerem", albo jestes
                wlasnie "lamerem" nie majacym pojecia o glebszej pracy z systemem. W kazdej z
                opcji smutny wniosek - ograniczone horyzonty.

                > to dlaczego ja nie znosze windows to:

                Ja rowniez nie znosze windows. Jestes sobie w stanie wyobrazic, ze ktos nieznosi
                zarowno windows jak i linuxa? ;) Co prawda za inne rzeczy, ale jednak...
                • kaaarooll Re: Linux jest na wymarciu 23.04.09, 16:44
                  co Cie tak obrazlio? okreslenie lamer? bo chyba nie "mis kolorowy"? :) sorry
                  jesli Cie to urazilo, ale nie napisales nic co by sprawilo, ze moglbym Cie wziac
                  za kogos innego.

                  ja zyje z programowania, i tez sie mam za powerusera (uzywam linuksa od czasow
                  gdy byl jeszcze w wersji 1.x.x) i naprawde nie moge sobie wyobrazic co Ty
                  takiego robisz, ze potrzebujesz configure czesciej niz raz na kwartal zakladajac
                  ze nie jestes hakerem...mozesz podac konkretne przyklady? jak rozumiem poza
                  linuksem i windows jest jakis genialny system operacyjny, ktore te Twoje
                  wymagania spelnia idealnie? podziel sie ta wiedza, bo widze, ze to cos
                  niebagatelnego i niektorym to sie moze przydac...
                  • Gość: antylin Re: Linux jest na wymarciu IP: *.fuw.edu.pl 23.04.09, 17:00
                    > co Cie tak obrazlio? okreslenie lamer? bo chyba nie "mis kolorowy"? :) sorry
                    > jesli Cie to urazilo, ale nie napisales nic co by sprawilo, ze moglbym Cie wzia
                    > c
                    > za kogos innego.

                    Pytanie, czy wszystkich, ktorzy nie udowodnia ci, ze sa zlodziejami bierzesz za
                    zlodziei na wszelki wypadek, czy tak malo ci trzeba, zeby sposrod kilku zdan
                    ktore napisalem o "./configure" wysnuc opinie, ze jestem lamerem? ;)


                    > ja zyje z programowania, i tez sie mam za powerusera (uzywam linuksa od czasow
                    > gdy byl jeszcze w wersji 1.x.x)

                    Zyjesz z programowania i uwazasz sie za powerusera? W moim rozumieniu nie jestes
                    poweruserem, tylko developerem - grupa w pewnym sensie glebiej uzywajaca systemu
                    i majaca inne podejscie. Ja nie zyje z programowania, ale uzywam komputerow do
                    "zaawansowanych zagadnien" i tym samym mam sie za powerusera.

                    > i naprawde nie moge sobie wyobrazic co Ty
                    > takiego robisz, ze potrzebujesz configure czesciej niz raz na kwartal zakladaja
                    > c
                    > ze nie jestes hakerem..

                    Nie jestem hakerem i nigdy mnie do tego nie ciagnelo. Odpowiedz na twoje pytanie
                    jest prosta - widac czesciej niz przecietny uzytkownik szukam oprogramowania,
                    ktore np. nie ma paczki na wersje dystrybucji z ktorej wlasnie korzystam. Jak
                    tez wspomnialem, uzywam oprogramowania, ktore w ogole nie jest dystrybuowane w
                    paczkach, a jedynie w postaci kodu zrodlowego. "./configure" pewnie uzywam
                    srednio raz na miesiac, moze troche czesciej. Jednak "radosc", jakiej mi to
                    dostarcza starcza na dlugi czas...

                    >"jak rozumiem poza
                    > linuksem i windows jest jakis genialny system operacyjny, ktore te Twoje
                    > wymagania spelnia idealnie? podziel sie ta wiedza, bo widze, ze to cos
                    > niebagatelnego i niektorym to sie moze przydac..."

                    Jest wiele systemow poza linuksem i windows. To co napisze raczej nikomu sie nie
                    przyda - system operacyjny ktorego uzywam w domu jest juz raczej na wymarciu i
                    cierpi na wszelkie choroby z tym zwiazane. To OS/2. System, ktory faktycznie
                    wyposrodkowany byl na power usera - nie na lamera, jak windows, nie na
                    developera jak linux. Dlatego wlasnie spelnial on moje wymagania.
                    • kaaarooll Re: Linux jest na wymarciu 23.04.09, 17:15
                      W pierwszej wypowiedzi napisales:

                      "Programisci co najwyzej wiedza co jest dobre w ich zastosowaniach. Wybacz, ale
                      czlowiek ktoremu sprawia przyjemnosc rozwiazywanie problemow z "dependencies"
                      przy wywalajacym sie "./configure" na pewno nie wie, co jest dobre dla mnie. A
                      wielu programistow wlasnie za to co wspomnialem kocha linuxa. Ja go za to nieznosze. "

                      Jestem programista, uzywam configure, a mimo wszystko nie kojarze takich problemow. Dlaczego? Dlatego, ze znam system operacyjny ktorego uzywam, zamiast slepo sciagac jakies pliki tar.gz wykonuje jedna prosta komende:

                      apt-get build-dep <nazwa programu>

                      a potem (choc to juz niekonieczne jak sie ma zrodla w podobnej wersji)

                      apt-get source <nazwa programu>

                      i potem moge kompliowac do woli bez obawy, ze mi czegos bedzie brakowac. To tyle jesli chodzi o podejscie programisty, ktory bynajmniej nie jest masochista i nie lubi marnowac czasu na "dependencies".

                      Przykro mi Winetou, ze w Twoim przypadku tak to nie dziala, zawsze mozesz to naprawic i udostepnic innym. Tak dziala Open Source, inni beda Ci wdzieczni.

                      Ja zyje z programowania, ale jestem tez fotografem, na Linuksie obrabiam wszystkie zdjecia (uzywajac Bibble - swietny program BTW), Linuksa uzywam do _wszystkiego_ bo nie samym programowaniem czlowiek zyje i nie rozumiem w czym moje podejscie jest inne niz osoby, ktora uzywa innego systemu operacyjnego nie do programowania, a do ogladana youtube czy pornoli? Tez lubie miec wszystko pod reka, gdy chce sluchac muzyki, ogladac filmy czy pracowac.

                      Pozatym wciaz nie odpowiedziales jakie to oprogramowanie i skoro Linux i Windows jest be, to na czym to dobrze dziala? Moze po prostu programy, ktore kompilujesz sa bledne napisane i stad wynikaja Twoje problemy?
                      • Gość: antylin Re: Linux jest na wymarciu IP: *.fuw.edu.pl 23.04.09, 17:35
                        > Jestem programista, uzywam configure, a mimo wszystko nie kojarze takich proble
                        > mow. Dlaczego? Dlatego, ze znam system operacyjny ktorego uzywam, zamiast slepo
                        > sciagac jakies pliki tar.gz wykonuje jedna prosta komende:
                        >
                        > apt-get build-dep <nazwa programu>

                        Litosci, naprawde zaczynam odnosic wrazenie, ze dyskutuje z kims, kto poza
                        tempym kodowaniem nie ma pojecia o uzywaniu systemu do mniej standardowych
                        zagadnien. Aby zrobic to, co robisz, musi byc przygotowana paczka, a nawet
                        paczki. Jak nie ma paczki, zaczynaja sie schody. Naprawde uzywasz tylko tego, do
                        czego sa paczki? Jezeli tak, to chyba nie mamy o czym rozmawiac, poniewaz w
                        ogole nie operujesz w zakresie wiedzy o systemie, o ktorym to zakresie ja mowie.
                        Jezeli jest inaczej, napisz.


                        > Ja zyje z programowania, ale jestem tez fotografem, na Linuksie obrabiam wszyst
                        > kie zdjecia (uzywajac Bibble - swietny program BTW), Linuksa uzywam do _wszystk
                        > iego_ bo nie samym programowaniem czlowiek zyje i nie rozumiem w czym moje pode
                        > jscie jest inne niz osoby, ktora uzywa innego systemu operacyjnego nie do progr
                        > amowania, a do ogladana youtube czy pornoli? Tez lubie miec wszystko pod reka,
                        > gdy chce sluchac muzyki, ogladac filmy czy pracowac.

                        Tym, ze nie bedzie dla ciebie problemem napisanie, dajmy na to, skryptu do
                        mplayera ktory odpali film tak jak chcesz. Tym, ze dawno sobie poradziles,
                        pewnie nawet tego nie zauwazajac, z przeszkodami, z ktorymi pani Jadzia z
                        warzywniaka by sobie nie poradzila. Naprawde nie zmuszaj mnie do tlumaczenia,
                        czym rozni sie posiadanie samochodu przez mechanika samochodowego i dendrologa.
                        Obaj chca od samochodu tego samego.

                        > Pozatym wciaz nie odpowiedziales jakie to oprogramowanie i skoro Linux i Window
                        > s jest be, to na czym to dobrze dziala? Moze po prostu programy, ktore kompiluj
                        > esz sa bledne napisane i stad wynikaja Twoje problemy?

                        Napisalem wczesniej o systemie, ktorego uzywam w domu i z tego co widze, jest to
                        w moim poscie. Programy ktorych uzywam sa pod wieloma wzgledami zle napisane,
                        jak imho wiekszosc software'u opensource i niemala liczba aplikacji
                        komercyjnych. Nie stad jednak wynikaja moje problemy, tylko, w tym szczegolnym
                        wypadku, z calej filozofi "dependencies" i zyjacej ciagle idei kodow zrodlowych
                        i kompilowania na linuxie.
                        • kaaarooll Re: Linux jest na wymarciu 23.04.09, 18:00
                          W debianie/ubuntu jest aktualnie okolo 18000 pakietow, ja pisze ze swojej
                          perspektywy i ja to czego potrzebuje znajduje w pakietach. Jak nie znajduje to
                          coz, ryzykuje zyciem odpalajac configure recznie sciagajac ew. zaleznosci z
                          internetu. Zdazylo mi sie tak moze pare razy w ostatnim roku, ale to nie tak,
                          ze bez tego bym nie przezyl, ot znalazlem jakis program (glownie zw. z CUDA
                          Nvidii) i chcialem go wyprobowac.

                          Pamietaj, ze takich ludzikow jak Ty jest bardzo malo. Malo kto uzywa jakichs
                          egzotycznych aplikacji, ktore najpewniej maja jednego dewelopera, ktory na
                          dodatek nie ma czasu sie swoim dzielem zajmowac od dlugiego czasu. Krotko
                          mowiac, wiekszosc ludzi ma w dupie Twoje problemy z kompilacja :) Jakby komus na
                          tym zalezalo w minimalnym stopniu to by sie pojawil pakiet albo chociaz
                          poprawnie kompilujaca sie paczka tar.gz na wiekszosci systemow operacyjnych.

                          Pozatym napisz jeszcze raz: sugerujesz, ze te problemy z kompilacja znikaja jak
                          reka odjal na OS/2? Bo juz nie rozumiem o co Ci chodzi...narzekasz na Linuksa,
                          na Windows, chwalisz OS/2. Narzekasz na to, ze jakies egoztyczne programy (pytam
                          jeszcze raz, co to za programy?) sie nie kompiluja pod Linuksem, a czy one
                          gdziekolwiek sie kompiluja? Bo rownie dobrze moglbys narzekac na brak mozliwosci
                          odpalenie norton commandera pod Vista, albo Photoshopa pod OS/2. Nastepnie
                          narzekasz na to, ze programy sie kompiluje ze zrodel (a niby jak??), a gdy
                          wskazuje Ci sposob na ulatwienie sobie zycia poprzez uzycie narzedzi do
                          spelniania zaleznosci to prychasz, ze jestem "tempym" (pisownia oryginalna)
                          koderem.

                          Juz sie pogubilem, ale cale szczescie wychodze juz z biura :-)
                          • Gość: antylin Re: Linux jest na wymarciu IP: *.fuw.edu.pl 23.04.09, 18:18
                            > mowiac, wiekszosc ludzi ma w dupie Twoje problemy z kompilacja :) Jakby komus n
                            > a
                            > tym zalezalo w minimalnym stopniu to by sie pojawil pakiet albo chociaz
                            > poprawnie kompilujaca sie paczka tar.gz na wiekszosci systemow operacyjnych

                            No i wlasnie tutaj linux zbliza sie do windy - albo podadza ci cos na tacy, albo
                            musisz sie powaznie natrudzic. I fakt, tak samo jak na windows, wiekszosc ludzi
                            nie ma z tym wiekszego problemu, bo podaja im to, czego oni potrzebuja na tacy.
                            I tak, ja do tej grupy nie naleze.

                            > Pozatym napisz jeszcze raz: sugerujesz, ze te problemy z kompilacja znikaja jak
                            > reka odjal na OS/2?

                            OS/2 ma ta zalete, ze natywne programy sa w postaci binarek, a z problemami z
                            dependencies i configure walczysz jak... portujesz cos z linuxa. Program
                            napisany dzisiaj bedzie mi dzialal od reki na wersji systemu sprzed 8 lat. Pokaz
                            mi dystrybucje linuxa, na ktorej jest tak samo.
                            • kaaarooll Re: Linux jest na wymarciu 23.04.09, 20:30
                              > No i wlasnie tutaj linux zbliza sie do windy - albo podadza ci cos na tacy, alb
                              > o
                              > musisz sie powaznie natrudzic. I fakt, tak samo jak na windows, wiekszosc ludzi
                              > nie ma z tym wiekszego problemu, bo podaja im to, czego oni potrzebuja na tacy.
                              > I tak, ja do tej grupy nie naleze.

                              Strasznie sie mylisz w tym zdaniu. W swiecie Windows wiekszosc oprogramowania jest platna, czy to shareware czy to normalne aplikacje komercyjne tzw pudelkowe. Placisz i wymagasz, prawda prosta jak drut. Sek w tym, ze placenie nie zawsze latwo przychodzi ;)

                              W swiecie Linuksa (i nie tylko, chodzi generalnie o swiat Open Source), dostajesz mnostwo aplikacji za darmo. Ktos spedzil czasami polowe zycia zeby napisac kompilator, edytor tekstu (prosze sie nie smiac, Emacs ma pewnie z 30 lat, gcc pewnie niewiele mniej :) i potem go dal innym za darmo. Dzieki nim mozesz pisac programy, artykuly, ksiazki, zarabiac dzieki tym na zycie. Twoje prawo. Ale Twoim prawem NIE jest wymaganie aby ktos naprawil blad, ktory Ty masz z dana aplikacja na Twoim komputerze. Z racji idei Open Source mozesz poprosic innych (a inni powiedza, ze maja to w nosie, bo nikt poza Toba tej egoztycznej aplikacji nie uzywa, i ze masz zrodla to se to sam napraw) albo zrobic to sam (i jak chcesz opublikowac zeby inni skorzystali). Jak nie potrafisz to jestes w dupie. Ale przeloz sobie to na swiat Windows. Zaplaciles 20 dolarow za program, ktory na nowej wersji Visty, OS/4 whatever przestal dzialac. Autor juz go dawno przestal rozwijac. Roznica jest taka, ze o ile tutaj masz niedzialajaca binarke, to tam mimo wszystko masz kod zrodlowy i jak ci bardzo zalezy to mozesz sie doksztalcic i program naprawic (znam lekarzy, ktorzy sami napisali za czasow Amigi aplikacje do analizowania zdjec rentgenowskich, wiec nie trzeba skonczyc informatyki zeby moc programowac).

                              To jest proste jak drut, az sie dziwie, ze o tym pisze...:)

                              > OS/2 ma ta zalete, ze natywne programy sa w postaci binarek, a z problemami z
                              > dependencies i configure walczysz jak... portujesz cos z linuxa. Program
                              > napisany dzisiaj bedzie mi dzialal od reki na wersji systemu sprzed 8 lat. Poka
                              > z
                              > mi dystrybucje linuxa, na ktorej jest tak samo.

                              Ale w Debianie/Ubuntu jest 18000 pakietow (w przyblizeniu pewnie z 10000 programow, bo duza czesc pakietow to biblioteki) jest w postaci binarnej! Zdecydowana wiekszosc uzytkownikow Linuksa nie kompiluje sobie programow, bo to jest strata czasu.
                              Co do argumentu o starych programach, to moze masz racje, ale inna sprawa to nie moge sobie wyobrazic jaka aplikacje sprzed 8 lat chcialbym uruchamiac na dzisiejszym systemie. Ostatnio sprzatajac wywalilem z 20 plyt z roznych gazet (Linux+ etc) z konca lat 90, nic co tam bylo nie zainteresowalo mnie tak zeby taka plyte CD zatrzymac. W koncu nie jestem archeologiem.

                              Ja ciebie rozumiem, ze uzywasz OS/2 ktory od conajmniej 8 lat nie zostal zaktualizowany i tam to moze byc istotne. Ale w "zywych" systemach operacyjnych 8 lat to eony czasu i nie ma praktycznej potrzeby patrzyc tak daleko w przeszlosc.
                    • Gość: trevik Re: Linux jest na wymarciu IP: *.dip.t-dialin.net 23.04.09, 17:37
                      Problem z szeroko pojetymi autotools jest znany i sa proby podejscia do zmiany
                      tego stanu na jakis bardziej normalny, ktory bedzie odpowiadal i uzytkownikom i
                      developerom.

                      Piszac o configure nie wolno zapomniec, ze to narzedzie historyczne (i rozwijane
                      bardzo ewolucyjnie) a bieda wynika ze starego podejscia, typu "jak sprawic, aby
                      uzytkownicy nawet najbardziej beznadziejnych *niksow na swiecie mogli zbudowac
                      nasz program majac swoje beznadziejne narzedzia z beznadziejnym make na czele" -
                      wielu z tych *niksow na ziemi juz nie ma, albo sa skrajnie niszowe a 99.9%
                      uzytkownikow i developerow meczy sie ciagle z autoconfem/configure. gnumake jest
                      ok jak porownujac go z innymi odmianami make (to najlepszy make), ale "per se"
                      to make jest archaicznym system budowania software'u.

                      I nie przewidziales sie - narzedzia autoconf + automake sa uwazane za wrecz
                      beznadziejne (bo problem rozwiazuja z beznadziejnego poziomu, majac beznadziejne
                      zalozenia) i jak Cie to pociesza, to sa wiekszym nawet utrapieniem dla
                      developerow, niz uzytkownikow,

                      freshmeat.net/articles/stop-the-autoconf-insanity-why-we-need-a-new-build-system
                      Moim zdaniem wiele zmieni sie na lepsze, gdy spolecznosci FSF/BSD/Linux
                      stwierdza, ze pora zaczac odrzucac kompatybilnosc z rozwiazaniami z lat '70, bo
                      "m4, awk i grep" itp. archaizmy sa obecne wszedzie a stwierdza, ze np. python ma
                      byc w systemie przed kompilacja i koniec (i tym nawet skroca zaleznosci np.
                      samego configure, nie mowiac o roznicy w funkcjonalnosci i latwosci zarowno
                      developmentu, jak i pozniejszego kompilowania software'u).

                      T.
                      • Gość: antylin Re: Linux jest na wymarciu IP: *.fuw.edu.pl 23.04.09, 17:49
                        Masz racje. Dodam tu jednak pewien ogolnik - z wieloma elementami w linuxie jest
                        analogiczny problem. Sa po prostu konstrukcyjnie archaiczne i wypadaloby...
                        napisac je od nowa. Wezmy jako przyklad chociazby jadro. Nie znam sie na tym,
                        ale z tego co wiem, jadro monolityczne juz od wiekow nie jest uzywane przy
                        pisaniu systemow operacyjnych (przede wszystkim dla end-usera). Linuxowi
                        przydalby sie mikrokernel, przydaloby sie zrezygnowanie w wielu miejscach z
                        rozmaitych "serwerow" dla Xow itd itp. Tylko czy wtedy ciagle bylby to linux?
                        • kaaarooll Re: Linux jest na wymarciu 23.04.09, 18:04
                          Chwala Ci za to, ze tym razem dodales, ze sie na tym nie znasz.
                          Caly "bajer" X'ow polega na tym, ze sa w architekturze klient-serwer, jadro
                          monolityczne to w wypadku Linuksa tez nie jest ujma. Mikrokernel to nie jest
                          recepta na sukces. Ale o tym mozna dyskutowac jak sie ma wyksztalcenie
                          informatyczne, czego Ty przyznales, ze nie masz.

                          • Gość: antylin Re: Linux jest na wymarciu IP: *.fuw.edu.pl 23.04.09, 18:15
                            Mimo, ze nie mam wyksztalcenia informatycznego, moge podac ci pare przykladow, w
                            ktorych taka a nie inna implementacja architektury klient-serwer w Xach
                            przeszkadza a nie pomaga. Mikrokernel tez nie jest recepta na sukces, ale w
                            nowych systemach operacynych dla enduserow sprawdza sie o niebo lepiej (juz
                            jador hybrydowe sprawdza sie o niebo lepiej).

                            A fakt, ze uwazasz, ze trzeba miec wyksztalcenie informatyczne, aby o tym
                            dyskutowac swiadczy, ze jestes bardzo zadufany w sobie. Moja wiedza
                            informatyczna ma bardzo wiele luk, ale w wielu obszarach jest o niebo wieksza
                            niz wiekszosci absolwentow kierunkow informatycznych, przynajmniej tych z
                            wiekszosci prywatnych uczelni.
                            • kaaarooll Re: Linux jest na wymarciu 23.04.09, 20:54
                              Nie to mialem na mysli, np. mozemy pogadac o samochodach, ale ja o nich mam pojecie takie, ze potrafie nimi kierowac i wymienic olej. Zeby porozmawiac o wyzszosci silnikow typu boxer nad silnikami widlastymi (pisze bzdury? mozliwe) to trzeba mimo wszystko miec jakies wyksztalcenie.

                              To samo sie odnosi do dyskusji o zaletach i wadach X11. O dyskusji Tanenbauma i Torvaldsa o wyzszosci mikrokerneli i kerneli monolitycznych napisano juz nawet ksiazke. I co? I nic, biznes zwiazany z Linuksem rosnie (i bedzie rosl) o 30% co roku (wg IDC). Czy ktos sie przejmuje tym, ze kernel jest taki czy inny? Z checia bym poznal zrodla tego stwierdzenia, ze "w nowych systemach operacynych dla enduserow sprawdza sie o niebo lepiej (juz jador hybrydowe sprawdza sie o niebo lepiej).", kiedys pisalem swoj system operacyjny, wiec temat mnie interesuje bardziej niz tylko pobieznie, zatem prosze o jakies odnosniki.

                              Co do jednego sie jeszcze zgodze, absolwenci uczelni aktualnie czesto nie przedstawiaja soba zadnego poziomu. Myla bity z bajtami itz. Zalosc.
                        • Gość: trevik Re: Linux jest na wymarciu IP: *.dip.t-dialin.net 23.04.09, 18:22
                          1) kernel monolityczny ma plusy i minusy. W mikrokernelu jest wiekszy problem
                          skalowalnosci (glos tych od embedded przeszedlby w skowyt), wydajnosci (jest to
                          rozwiazanie wolniejsze) i konsystencji struktur danych (na razie sa we wspolnej
                          przestrzeni adresowej, co czesto bardzo upraszcza kod).

                          Kernel monolityczny ma problem stabilnosci (tj. trzeba sie bardziej napracowac,
                          aby wszystko pracowalo stabilnie przez wspolna przestrzen adresowa dla
                          rozmaitych modulow - najslabsze ogniwo moze wywrocic system) / widocznosci
                          struktur danych / scislych zwiazkow struktur danych.

                          Jakas decyzja zostala podjeta a patrzac na losy Hurd'a to chyba raczej dobra.
                          Developerow kernela cechuje duzy pragmatyzm a najwieksza krytyka monolitycznej
                          konstrukcji pochodzi glownie od tych, ktorzy niczego sensownego do tej pory nie
                          stworzyli poza mneij lub bardziej zaawansowanym konceptem (prof. Tannenbaum oraz
                          GNU Hurd, ktory niby to jest a go nie ma).

                          2) X to problem nielichy... i tez sa tutaj plusy i minusy.
                          Moznaby swierdzic, ze API interfejsu uzytkownika to chyba najbardziej odporna
                          czesc systemu na zmiany i do tej pory nikt jeszcze nie odwazyl sie tego zrobic
                          majac konkretna ilosc aplikacji - nawet Microsoft utrzymuje jakas mozliwosc
                          pracy w oknie DOS, choc juz 15 lat to API ma zastepniki. Biorac pod uwage to, w
                          jakich systemach jest DOS a w jakich X window to kompatybilnosc mozliwosci pracy
                          zdalnej trzeba bedzie utrzymywac chyba 30 lat.

                          Plus technologiczny jest wymierny: transparentnosc sieciowa, do tego zachowanie
                          kompatybilnosci aplikacji a last, but not least to jest standard przemyslowy.
                          Wiadomo, ze moznaby lepiej, ale dopoki przeszkadza to niewielu przypuszczam, ze
                          zostanie na miejscu.

                          T.

                          PS: gdyby wszystkie wady (dla Desktop) wymieniono, to zostalby z tego lepszy
                          (ale znow tylko na Desktop) Linux, ale co z jego kolegami, ktorzy teraz ten
                          system wspieraja? - zostalby prawie bez kumpli a to oni placa za jego rozwoj.
                          Poza tym to nie na Desktopie z Linuksa sa prawdziwe pieniadze...
            • kaaarooll Re: Linux jest na wymarciu 23.04.09, 16:29
              debugowania czego? kuchni pelnej karaluchow? no tak, tego w linuksie nie ma...do
              debugowania C/C++, Javy, Ruby, Pythona, C#, asemblera... debuggery sa, uzywam
              tych do C/C++, javy i pythona na codzien (prawie) i uwazam, ze sa porzadne.
                • kaaarooll Re: Linux jest na wymarciu 23.04.09, 21:11
                  Prosze bardzo: NetBeans.

                  Dla Twojej wygody podam Ci nawet linki do tutoriali jak tego uzywac:

                  www.netbeans.org/kb/docs/cnd/debugging.html (debugowanie c/c++)
                  www.netbeans.org/features/java/debugger.html (ogolne debugowanie)

                  • Gość: a1 Re: Linux jest na wymarciu IP: 62.29.174.* 24.04.09, 09:41
                    Ja tez uzywam ale pozadne nie sa, co do javy i jezykow skryptowych oczywiscie
                    sie zgadza, ale nie ma przadnego debuggera dla c/c++, do niedawna nie bylo nawet
                    sensownego frontendu teraz na szczescie jest CDT eclipsowe, ale problemem jest
                    to ze backend (czyli oczywiscie gdb) jest slaby, szczegolnie przy debugowaniu
                    softu wielowatkowego, a jak nie daj boze masz dwa lub wiecej corow to juz
                    calkiem slabo.
                    Ogolnie w sumie bardzo mnie to dziwi ale tak naprawde spolecznosc linuxowa czy
                    gnu wogole nie oferuje niczego sensownego dla programistow, jedyne uzywalne IDE
                    to eclipse i netbeans, jedyny uzywalny frontend do debuggera to eclipse.
                    • Gość: trevik Re: Linux jest na wymarciu IP: *.dip.t-dialin.net 24.04.09, 10:22
                      debuggowanie softu wielowatkowego jest zawsze trudniejsze niz jednowatkowego a w
                      gdb trzeba sie dodatkowo pocic z uwagi na dosc archaiczny interfejs.

                      Przyjemnym frontendem do gdb (i nie tylko) jest ddd i to od wielu lat -
                      skupienie sie na strukturach danych i automatyczne ich wizualizowanie w pewnych
                      kontekstach jest czyms wiecej, niz "cool", ale to debugger zewnetrzny (czyli
                      pracujacy poza IDE), poza tym ostatnio bardzo wolno rozwijany.

                      Malo ciekawe jest debuggowanie na gdb kodu c++ implementowanego przez template'y
                      (na spole z komunikatami bledow od gcc dla kodu z template'ami), ale ja mysle,
                      ze wynika to z tego, ze FSF generalnie nie lubi jezyka c++ (Torvalds tez
                      niespecjalnie) i ten jezyk ma niezasluzenie gorsze notowania w swiecie OSS niz
                      na to zasluguje - gloryfikuje sie ansi c w programowaniu systemu (zrozumiale) i
                      wiekszych aplikacji (niezrozumiale), co znaczaco spowalnia rozwoj m.in.
                      srodowisk uzytkownika.

                      Za to gdb posiada pewne unikatowe cechy, ktore przy przesiadce z innego
                      debuggera mozna nie zauwazyc: checkpointy (dosyc nowe) oraz debuggowanie zdalne
                      (przez proxy).

                      T.
                      • Gość: a1 Re: Linux jest na wymarciu IP: 62.29.174.* 24.04.09, 10:41
                        > debuggowanie softu wielowatkowego jest zawsze trudniejsze niz jednowatkowego a
                        > w gdb trzeba sie dodatkowo pocic z uwagi na dosc archaiczny interfejs.

                        Problem jest nie z napoceniem sie tylko z tym ze GDB potrafi sie wywalic przy
                        ctx switchu, albo pogubic stosy watku albo rozjechac sie po membarierze itp

                        > Przyjemnym frontendem do gdb (i nie tylko) jest ddd i to od wielu lat -
                        > skupienie sie na strukturach danych i automatyczne ich wizualizowanie w pewnych
                        > kontekstach jest czyms wiecej, niz "cool", ale to debugger zewnetrzny (czyli
                        > pracujacy poza IDE), poza tym ostatnio bardzo wolno rozwijany.

                        Ugh, z roznymi opiniami na temat DDD sie spotykalem ale nikt jeszcze nie nazwal
                        go przyjemnym, ja tez bym go nie nazwal przyjemnym (a uzywam go praktycznie
                        codziennie)

                        I wlasnie dlatego wole programowac w win bo debugger jest o niebo lepszy,
                        glownie frontend (np. plugin do parsowania struktur stl, ktory potafi pokazac
                        mape jako mape, liste jako liste itp), ale rownie w backend (choc i ten potrafi
                        czasem sie wyglebic) jest stabilniejszy
                        • Gość: trevik Re: Linux jest na wymarciu IP: *.dip.t-dialin.net 24.04.09, 11:23
                          > GDB potrafi sie wywalic przy
                          > ctx switchu, albo pogubic stosy watku albo rozjechac sie po membarierze itp

                          Hmmm... ktora masz wersje? gdb byl troche zapozniony w momencie wejscia SMP a
                          problemy o ktorych piszesz nie wynikaja z wielowatkowosci jako takiej a raczej z
                          wielowatkowosci razem z SMP - wiem, ze byl taki okres kiedy to szwankowalo, ale
                          to bylo lata temu. Od kilku lat powinno to smigac - gdb jest oczkiem w glowie
                          FSF a to o czym piszesz to powazne wady...
                          Aha - jedno istotne: czy nie uzywasz czasem tego na OSX?

                          Zwlaszcza, ze piszesz o stosach w watku...
                          GDB ma tak prymitywnie i lopatologicznie zrobione rozwijanie ramek, ze
                          najprawdopodobniej albo:
                          1) debugujesz mocno zoptymalizowany kod (ew. z dziwnego kompilatora)
                          2) uzywasz jakiejs starej wersji GDB, ew. pod dziwna architektura.

                          Akurat o tej jednej sprawie (rozwijania watkow) troche wiem, bo mialem watpliwa
                          przyjemnosc to implementowac dla jednego procka - parsowanie opcodow aby ustalac
                          adresy zmiennych funkcji oraz ksztalt ramki co najmniej mnie zdziwilo....

                          To rozwiazanie ma jedna tylko zalete: albo dziala naprawde dobrze, albo nie
                          dziala prawie nic (jak zrobilem implementacje owego parsera dzialajaca jako-tako
                          dla podstawowych typow zmiennych moglem o problemie zapomniec to w pewnym
                          momencie przeszedlem "magiczny prog" i rozwijanie kontekstow szlo jak zyleta).

                          > Ugh, z roznymi opiniami na temat DDD sie spotykalem ale nikt jeszcze nie nazwal
                          > go przyjemnym, ja tez bym go nie nazwal przyjemnym

                          Bo wyglada archaicznie i jest czesto malo ergonomiczny - motif to katastrofa,
                          zreszta glowny IMHO powod, dla ktorego rozwoj ddd lezy.
                          Ja raczej mam na uwadze podejscie do wizualizacji struktur danych/plotowanie -
                          to dobry pomysl. BTW. ddd jest znacznie lepsze niz wbudowany debugger z eclipse
                          (CDT) - normalnie pisze pod eclipse i proste byki usuwam z wbudowanym
                          frontendem, ale te bardziej zlozone to tylko DDD.

                          > np. plugin do parsowania struktur stl, ktory potafi pokazac
                          > mape jako mape, liste jako liste itp

                          To kwestia wylacznie frontendu a rozwiazanie i tak ma wade, bo nigdy nie bedzie
                          calkiem przenosne i zawsze trzeba bedzie uaktualniac plugin do kazdej
                          implementacji STL (nie samym SGI zyje czlowiek). Moze sprawdza sie dobrze dla
                          Windows i jednego kompilatora / jednego STL, ale w OSS wszystko musi sie
                          sprawdzac dla kilku innych architektur rowniez. Gdy sprobujesz napisac nowy
                          backend do DDD dla jakiejs dziwnej architektury/systemu operacyjnego to
                          "poczujesz w ustach" smak przenosnosni (i dlatego powinno sie ograniczyc do
                          rozsadnego minimum ilosc wspieranych architektur).

                          Miej na uwadze, ze w swiecie OSS wiele rozwiazan sie nie przyjelo glownie
                          dlatego, ze byly nieprzenosne,

                          Gruss, T.
                          • Gość: a1 Re: Linux jest na wymarciu IP: 62.29.174.* 24.04.09, 12:05
                            > Zwlaszcza, ze piszesz o stosach w watku...
                            > GDB ma tak prymitywnie i lopatologicznie zrobione rozwijanie ramek, ze
                            najprawdopodobniej albo:
                            > 1) debugujesz mocno zoptymalizowany kod (ew. z dziwnego kompilatora)

                            Hmm zalezy co rozumiesz przez mocno, ale tak zazwyczaj debugguje zoptymalizowany
                            kod z duza iloscia watkow, stepowanie to masakra gdb potrafi sie zgubic (nie wie
                            w ktorej ramce ktorego watku jest, choc zazwyczaj continue pomaga), albo
                            zcrashowac, a sheduler-locking step pomaga tylko troche. (wersja gdb moze i
                            faktycznie nie jest najnowasz bo pracuje na fedorze6 i tego gdb uzywam ale na
                            prawde nie jest to wersjia sprzed kilku lat)

                            > 2) uzywasz jakiejs starej wersji GDB, ew. pod dziwna architektura.
                            Pod dziwnymi architekturami (sh4) gdb nie dziala praktycznie wcale, tam trzeba
                            sie modlic zeby bt zadzialal, a po mniej dziwnymi (mipsel) nie dziala tylko
                            troche mniej

                            > BTW. ddd jest znacznie lepsze niz wbudowany debugger z eclipse
                            > (CDT) - normalnie pisze pod eclipse i proste byki usuwam z wbudowanym
                            > frontendem, ale te bardziej zlozone to tylko DDD

                            znaczy zalezy co rozumiesz przez lepszosc, ma wieksze mozliwosci oczywiscie ale
                            jak sam napisales ergonomia lezy i kwiczy

                            > To kwestia wylacznie frontendu a rozwiazanie i tak ma wade, bo nigdy nie bedzie
                            > calkiem przenosne i zawsze trzeba bedzie uaktualniac plugin do kazdej
                            > implementacji STL (nie samym SGI zyje czlowiek).

                            Wiem ze to kwestia frontendu ale efekt jest taki ze na linuxie nie da sie
                            sensownie debuggowac kodu w c++, a na windowsie sie da.

                            • Gość: trevik Re: Linux jest na wymarciu IP: *.dip.t-dialin.net 24.04.09, 14:31
                              > Hmm zalezy co rozumiesz przez mocno, ale tak zazwyczaj debugguje
                              > zoptymalizowany kod

                              I to prawdopodobnie jest problemem. Bez stosowania specjalnych trickow jak pelna
                              emulacja VM nie ma mozliwosci dobrego debugowania kodu, ktory zostal mocno
                              zoptymalizowany, np. technikami typu "common subexpression elimination", czy
                              nakladkowaniem zmiennych lokalnych, poniewaz fundamentalnym zalozeniem debuggera
                              bedzie jednoznacznosc przelozenia adresow, czy to kodu w pamieci, czy zmiennych
                              w ramce stosu/rejestrach z kodem/zmiennymi w programie
                              (oczywiscie w przelozeniu do zrodlowki, bo rozpatrujemy gdb wylacznie jako
                              source-level debugger).

                              I nic temu nie zaradzi - nawet najlepszy debugger sie na tym polozy, chyba... ze
                              zaimplementuje pelne VM i wykonasz pelne sledzenie wykonania kodu, ktora to
                              droga poszedl (troche w innym celu) Valgrind: tym razem nie debugger, ale cos
                              rewelacyjnego, czyli dynamiczna analiza wykonania kodu.

                              Ja rozwiazywalem problem tak, ze mialem kod zdebuggowany, ktory kompilowalem z
                              optymalizacja wlaczona i do debuggowania bez optymalizacji. Dalej to nie
                              rozwiaze problemu braku wlasciwej obslugi ramek niezoptymalizowanych, ale
                              pozwoli, aby ta obsluga ograniczyla sie prawie wylacznie do extrakcji adresu
                              wywolania (czyli ramek nadrzednych), bo gdb zalatwi reszte praktycznie sam.

                              Porownanie debuggowania pod windows z debuggowaniem embedded pod gdb
                              niespecjalnie jest fair, bo majac VM windows mozna sobie pozwolic naprawde na
                              bardzo wiele.

                              > Pod dziwnymi architekturami (sh4) gdb nie dziala praktycznie wcale, tam trzeba
                              > sie modlic zeby bt zadzialal, a po mniej dziwnymi (mipsel) nie dziala tylko
                              > troche mniej

                              Wlasnie do bt sprawne rozwijanie kontekstow ma znaczenie fundamentalne. Ja tez
                              nie pisalem tych moich parserow opcodow dlatego, ze nie mialem nic lepszego do
                              roboty a dlatego, ze nie dzialalo to dobrze (msp430).
                              Problem tych narzedzi polega na _idealnej_ synchronizacji wersji i formatow i
                              czesto nielatwym budowaniu dla wielu architektur embedded - gdyby tak nie bylo
                              cos takiego jak GNUPro nigdy nie mialoby szans zaistniec ;-)

                              Niech zgadne: kompilowales twoje srodowisko developerskie sam?
                              Gnu-toolchain nie sa tak proste, jak puszczenie ./configure && make wbrew
                              swiadomosci wiekszosci a producenci linuksow embedded nie dlatego zarabiaja
                              ciezkie pieniadze, ze latwo to wszystko zbudowac i supportowac.
                              • Gość: a1 Re: Linux jest na wymarciu IP: 62.29.174.* 24.04.09, 17:04
                                > I to prawdopodobnie jest problemem. Bez stosowania specjalnych trickow jak peln
                                > a
                                > emulacja VM nie ma mozliwosci dobrego debugowania kodu, ktory zostal mocno
                                > zoptymalizowany, np. technikami typu "common subexpression elimination", czy
                                > nakladkowaniem zmiennych lokalnych, poniewaz fundamentalnym zalozeniem debugger
                                > a
                                > bedzie jednoznacznosc przelozenia adresow, czy to kodu w pamieci, czy zmiennych
                                > w ramce stosu/rejestrach z kodem/zmiennymi w programie
                                > (oczywiscie w przelozeniu do zrodlowki, bo rozpatrujemy gdb wylacznie jako
                                > source-level debugger).

                                Mozliwe, nie znam na tyle architektury debuggera, ale problemy ze stepowanie
                                pojawiaja sie tez przy buildach -O0, i mowie tu o x86, do tego dochodzi
                                siermieznosc frontendow. Dlatego uwazam ze wbrew powszechnemu mniemaniu linux
                                nie jest platforma idealna dla programistow i dlatego tez wole windowsa.
                                • Gość: trevik Re: Linux jest na wymarciu IP: *.dip.t-dialin.net 24.04.09, 18:08

                                  > Mozliwe, nie znam na tyle architektury debuggera, ale problemy ze stepowanie
                                  > pojawiaja sie tez przy buildach -O0, i mowie tu o x86,

                                  linux-x86?

                                  > do tego dochodzi
                                  > siermieznosc frontendow. Dlatego uwazam ze wbrew powszechnemu mniemaniu linux
                                  > nie jest platforma idealna dla programistow i dlatego tez wole windowsa.

                                  Nie twierdze, ze linux jest platforma idealna dla programistow, nie twierdze
                                  tez, ze windows nie jest w wielu wypadkach bardziej efektywna i przyjemnisza do
                                  uzycia, ale pewne sprawy trzeba wartosciowac:

                                  1) z windows do analizy najprawdopodobniej bierzesz komercyjny debugger z
                                  komercyjnym frontendem, porownaj go wiec z jednym z komercyjnych frontendow pod
                                  L* (jest troche propozycji) - juz bedzie bardziej fair.

                                  2) pod najbardziej popularnym srodowiskiem do programowania w C++ ze
                                  standardowymi bibliotekami (czyli Visual Basic, z MFC i reszta peletonu)
                                  napiszesz tylko latwo cos, co bedzie chodzilo wylacznie pod windows. Przenosnosc
                                  swojego rozwiazania albo odrzucisz calkowicie, albo czeka Cie droga przez meke i
                                  nie unikniesz uzycia zewnetrznych narzedzi - GNU Toolchain moze i jest trudny i
                                  niewygodny w uzyciu, moze ma bugi, ale tez jest jedynym, ktory umozliwia
                                  implementacje przenosnosci na dosyc niskim poziomie abstrakcji.
        • Gość: k Re: Linux jest na wymarciu IP: *.chello.pl 23.04.09, 22:21
          Jeden z przedmówców napisał całkiem trafnie.

          "Niesamowite - wystarczy niektórym 100 baksów w kieszeni na OS-a i już się uważają za bogaczy..."

          Rozsypujący się Windows bez względu na wersję (z wyjątkiem 3.1) po pewnym czasie nadaje się do reinstalcji, a po niej bez dość fachowej wiedzy bardzo trudno jest przywrócić komputer do poprzedniego stanu.

          Ubuntu nie trzeba znać wcale, może go obsługiwać osoba kompletnie nie znająca się na komputerach, choćby dlatego, że nie potrzeba jak w Windowsie instalować programów antywirusowych, itd.
    • Gość: dark Kaganek oświecenia IP: *.chello.pl 23.04.09, 19:11
      Niektórzy nie rozumieją, że linux jest systemem ALTERNATYWNYM i do tego NADAL
      ROZWIJANYM.

      Jeśli ktoś nie jest trollem, albo dzieckiem w okresie buntu i rozumie powyższe
      wytłuszczenia to sprzeczki typu linux rulez, czy też winda rulez nie powinny
      mieć miejsca.

      Alternatywny, bo oczywiście to darmowy odpowiednik płatnego systemu, a celem
      jest uczynienie tej darmowej alternatywy czymś czego oczekują wszyscy: darmowe,
      funkconalne, bezawaryjne, proste w obsłudze. Linuxowi brakuje jeszcze tylko
      prostoty (w stosunku do płatnego systemu), dlatego nadal jest w tym kierunku
      rozwijany (innymi słowy to nie ostateczny stan rzeczy).

      A teraz pytania: Jak można mieć pretensje do kogoś, kto odwala kawał dobrej
      roboty dla naszego (wszystkich) dobra? Czy Wy (Blanty i inne podobnie głupio
      piszące osoby) zdajecie sobie sprawę, że gdyby nie Linux to za Winde
      zapłacilibyście jeszcze więcej kasy niż teraz? Czy myślicie, że MS starałby się
      w ogóle ulepszać swój system skoro ma prawie cały rynek?

      Kibicuję programistom open source, którzy są dla mnie autorytetem i pozdrawiam
      użytkowników wszystkich systemów i życzę tylko, żeby byli z nich po prostu
      zadowoleni.
      • Gość: Be Jakiej prostoty? :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.04.09, 21:08
        Jeśli chodzi o ścisłość to obecnie linuks nie jest bardziej skomplikowany niż
        98, XP czy vista. Jeszcze parę lat temu zabawa z linuksem z punktu widzenia
        przeciętnego użytkownika komputera była z góry przegrana.
        Natomiast teraz każdy kto potrafi zainstalować windowsa z taką samą łatwością
        zainstaluje linuksa (a Adept/ Synaptic czynią ściąganie softu dużo prostszym niż
        w wypadku windy). Idąc niżej: każdy użytkownik windowsa nie będzie miał
        problemów z użytkowaniem linuksa. Systemy okienkowe są na tyle do siebie
        podobne, że kłopotów z przesiadką nie ma prawie żadnych. Jak się do tego dołoży,
        że nawet przycisk z menu znajduje się w lewym dolnym rogu to naprawdę nie ma
        przeciwskazań do przesiadki.

        Powodem dla którego winda jest barzdiej popularna jest dobry marketing. Całe
        lata temu udało się zaprezentować windowsa jako prosty system dla wszystkich w
        przeciwieństwie do ultratrudnego linuksa w którym trzeba klepać kilometry komend
        z klawiatury. I to jest rozgrywane do dzisiaj, biorąc pod uwagę popularność
        windy - dość skutecznie. Aczkolwiek MS popełnił błąd oddając walkowerem rynek
        netbooków (wycofując XP i w zamian proponująć obciętą wersję 7 - te 3 programy
        to jakaś kpina), co spowoduje, że dużo ludzi zada sobie pytanie: po co mi płatny
        windows jak linuks to to samo?
        • Gość: dark Re: Jakiej prostoty? :) IP: *.chello.pl 23.04.09, 21:26
          Generalnie masz rację, ale jednak z punktu widzenia kogoś, kto miał tylko epizod
          z Mandrivą 2008 i teraz próbuje drugi raz z Kubuntu to "to jeszcze nie to" -
          czasami zbyt wiele zaskakuje (np. w moim przypadku jeszcze nie skończona zabawa
          z kartą Broadcom), a w idealnym systemie nie powinno, aczkolwiek bardzo się
          cieszę, że jest już tego baaardzo blisko :) Trzymam kciuki!
          • Gość: Bee Problemy z broadcomem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.04.09, 06:19
            Z broadcomem rzeczywiście były problemy ale na dystrybucjach 6.xx i 7.xx. Wiem
            z własnego doświadczenia, bo mam Dell'a z tą kartą. Natomiast Kubuntu 8.10
            uruchomiło sobie ją przy instalacji bez żadnych problemów, pozostało tylko punkt
            dostępowy wybrać. O dziwo wersja live też łapie bez problemów.

            Co ciekawe dużo mniej różowo jest na... windows! XP dostarczony razem z laptopem
            (wersja docięta ze sterownikami)... nie ma sterownika do WiFi. Ale winda
            oferuje, że może go poszukać w sieci :P W efekcie po instalce windy i
            przywróceniu gruba (bo oczywiście został usunięty :/) stery do windowsa
            dociągałem przez kubuntu :D Jak dla mnie to signum tempori, bo kiedyś było na
            odwrót.

            W ogóle instalka kubuntu zachowuje się lepiej niż winda. Ładnie wykryło mi
            wszystkie kafelki i dodatkowe przyciski, podczas kiedy winda nie dość, że
            instalowała mi się 40 minut (kubuntu - 17 i wszystko po tym miałem), czyli
            równie wolno jak na moim stacjonarnym komputerze rocznik 2002, to jeszcze potem
            było ponad półtorej godziny cyklu: ściągnij z sieci sterownik, zainstaluj,
            uruchom ponownie system. I tak paręnaście razy...
      • Gość: ogon Re: Kaganek oświecenia IP: *.171.19.130.static.crowley.pl 23.04.09, 21:35
        a. myślisz że 0,8% czy nawet 1% desktopów z linuksem sprawiło, że MS ze strachu
        obniża ceny??
        b. myślisz, że w nieskończoność sprzedawaliby 98 czy XP gdyby nie linux?
        oczywiście rozwój sprzętu zostałby zatrzymany, a ludzie nie robiliby nic innego
        tylko kupowali kolejne kopie tego samego systemu po wsze czasy...

        oj chlopaki...
        • Gość: dark Re: Kaganek oświecenia IP: *.chello.pl 23.04.09, 21:55
          Ad a. Tak. Gdybyś był szefem MS i zobaczył, że przeciw Tobie nad darmowym
          systemem pracuje dużo więcej ludzi (których liczba nadal rośnie) niż sam masz
          pracowników, to nie miałbyś ukłucia motywacji? Nie bałbyś się, że w końcu Cię
          przegonią i po przekroczeniu pewnej granicy (może to być jakaś kluczowa
          funkcjonalność: np. perfekcyjna obsługa sprzętu, instalacja programów z Windy
          pod linuksem dokładnie tak samo prosto, bez konfiguracji Wine itp) wręcz
          lawinowo ludzie rzucą się na darmowe dystrybucje, a Ty nie zdążysz nawet
          otworzyć ust w wyrazie zaskoczenia?? Już teraz wielu ludzi zrzesza się na forach
          poszczególnych dystrybucji i myślę, że nadejście rewolucji na rynku systemów
          operacyjnych jest już przesądzona i całkiem blisko.

          Ad b. A czy nie uważasz, że Vista jest taka jakby "na odwal się", byleby tylko
          odświeżyć ofertę??
        • Gość: trevik Re: Kaganek oświecenia IP: *.dip.t-dialin.net 23.04.09, 22:09
          > a. myślisz że 0,8% czy nawet 1% desktopów z linuksem sprawiło, że MS ze strachu
          > obniża ceny??

          Tak, bo musza walczyc o to, aby systemy opensource nie przekroczyly wartosci
          progowej udzialu w rynku, czym moga zainteresowac producentow oprogramowania do
          zastosowan domowych i malego/sredniego biznesu. MS to producent masowy i pod to
          ma ulozone modele biznesowe. Duze korporacje maja swoje "powazne" segmenty na
          systemach, ktorych nie udalo sie NT nigdy dobrze spenetrowac.

          Przy przekroczeniu wielkosci 10-15% rynku masowego dla OSS zejscie MS w nisze w
          ciagu nastepnych lat byloby wylacznie kwestia czasu.

          Tak do tej pory bylo w kazdej branzy, na ktora wolne oprogramowanie trafilo, tak
          samo bedzie z MS a oni zrobia wszystko, aby moc zarabiac na monopolizacji rynku,
          bo to nie o komputery w domach chodzi a o przyzwyczajenia szerokich rzeszy
          uzytkownikow i multum malych, specjalizowanych aplikacji.

          Na dzien dzisiejszy open-source wykonczylo wszystkich producentow Unix
          celujacych w maly i sredni biznes (zwlaszcza SCO upadlo spektakularnie), ktorzy
          sie z open-source nie chcieli ulozyc. Poza desktopem w innych branzach walka MS
          walczy juz patentami (tak, jak z Tom-Tom) a to oznacza, ze jest dla nich
          tragicznie - patenty to ich ostatnia bron jaka maja, ktorej do tego nie moga
          stosowac przeciwko kazdemu z powodu ukladow o braku agresji patentowej.

          > b. myślisz, że w nieskończoność sprzedawaliby 98 czy XP gdyby nie linux?

          Nie, ale poszliby droga bardziej "inkrementacyjna" rozwoju software'u i znacznie
          wolniejsza jesli chodzi o zmiany pociagajace spadek kompatybilnosci.

          Zauwaz, kiedy byly najwieksze skoki w jakosci S/W w przypadku MS.
          Windows 9x to byl moment, kiedy wisial nad MS miecz demoklesa ze strony IBM i
          tylko ignorancja tych ostatnich w kwestii wymagan sprzetowych i slabiutkiego
          marketingu MS ocalila.

          Serie 9x wyrzucili tylko dlatego do kosza, bo uzytkownicy domowi za bardzo
          rzucali sie na stabilnosc i wiadomo bylo, ze nastroje sa zle (i w ten sposob
          stracili dobre zrodlo zarabiania w postaci NT u klientow korporacyjnych, bo cena
          musiala spasc a zwykle XP dla zbyt wielu bylo wystarczajace.

          Cechy Visty (zwlaszcza graficzne) byly spowodowane przez Apple i wolne
          oprogramowanie (zreszta zmiana im nie wyszla - tego tempa zmian, dokladajac do
          tego polepszenie bezpieczenstwa nawet MS nie wytrzymal probujac zachowujac
          kompatybilnosc). Zauwaz, ze Vista miala bardzo sztywne ramy czasowe wypuszczenia
          - MS zepsul w ciagu ostatniego roku wiele projektow przerzucajac mnostwo
          programitow do projektu Vista, aby za wszelka cene ten system w tym momencie
          wypuscic.

          Tam, gdzie MS nie ma konkurencji rozwoj idzie znacznie wolniej...
      • Gość: . Re: Gdyby to dno nie było za darmo to chyba IP: *.ds10.agh.edu.pl 23.04.09, 21:37
        M.in. na tym polega piękno tego systemu, że nie musisz nic inwestować.
        Spróbowałeś, zraziłeś się i nic nie straciłeś, może oprócz czasu. Szczerze
        mówiąc, nie rozumiem ludzi narzekających na Ubuntu - IMHO to jedna z lepszych
        dystrybucji Linuksa dla początkujących. Dlatego jej używam. Nie wyobrażam sobie
        powrotu do Windows. Linux, w tym Ubuntu, bardzo mi odpowiada - dla mnie to
        najlepszy system operacyjny, znacznie przewyższający Windows stosunkiem jakości
        do ceny.

        Ale każdy ma inne potrzeby, większości pewnie nie będzie się podobał.
        • Gość: . Re: Gdyby to dno nie było za darmo to chyba IP: *.ds10.agh.edu.pl 23.04.09, 21:52
          Aha, zapomniałem dodać, że gdyby Ubuntu było komercyjne, to straciłoby 99%
          swojego uroku. Też bym go nie kupił. Na szczęście nie jest i nigdy nie będzie.
          Ten system powstał po to, bo przeciętny użytkownik mógł mieć łatwy w obsłudze
          system operacyjny ZA DARMO, żeby nie musiał łamać prawa i instalować pirackich
          Windowsów. (dokładniej - ubuntu.pl/manifest.php) NIGDY nie ścigał się pod
          jakimkolwiek względem z Windowsem. Microsoft ma dużą przewagę, bo ma pieniądze -
          ściganie się z nim byłoby dość naiwne. Choć jednak Linux pod niektórymi
          względami przewyższa ich produkt - co już jest olbrzymim osiągnięciem!
          Najnowsze Windowsy są produktami bardzo dobrej jakości, co jest skutkiem właśnie
          konkurencji Unixów. Taki był właśnie cel.

          Te wojny i spory wymyśleliście Wy - chcąc udowodnić za pośrednictwem tematu o
          OS-ach swoją wyższość, czy coś tam...

          Ciekawe ilu z Was, fanatycznych obrońćów Windy, ma legalny system? (niektórzy
          pewnie mają, ich się nie czepiam) Zastanowiliście się, czy to nie jest
          przypadkiem hipokryzja..?