wątpliwości

[blue_as_can_be]

mam wielki kłopot z interpretacją I-Chinga i poważne wątpliwości co do jego
wiarygodności. skąd się biorą niezliczone jego wersje? dlaczego poszczególne
wersje DIAMETRALNIE różnią się interpretacją heksagramów? dlaczego
interpretacja tak często wydaje się sprzeczna lub conajmniej nadmiarowa w
porównaniu z tym, co określa się jako "orzeczenie / sąd" lub "obraz"?

dziś pierwszy raz skorzystałam z wersji I-Chinga do której link znajduje się
na tym forum. i porównałam interpretacje z książkową wersją Zyska i Kryga, z
której korzystam zwykle. niektóre różnice wprawiły mnie w oszołomienie i
zagubienie :(((

czy ktoś z Was wie, co tu chodzi???

[ksarapuk]

"Nie istnieje obiektywna prawda - jest tylko prawda twego umysłu."
(natura prawdy odzwierciedla się w twym umysle)

Interpretacja jest sądem do którego skłania się wróżący/ca - i jest tak
inydwidualna jak osoba która interpretuje. Jeśli istnieją sprzeczności w
róznych wersjach i ching , wybierz te która najlepiej cię odzwierciedla...

W interpretacji najwazniejsze jest intuicyjne wyczucie.

Generalnie nalezy uzywac ogólnie sprawdzonych interpretacji znanych i czytac
raczej w "oryginałach" (oczywiscie nie chiński , ale szeroko uznane tłumaczenia
na angielski lub niemiecki) - na świecie - autorów. (polskich raczej nie
polecam, są zbyt problematyczne - zreszta mam wrażenie że wiele książek o i
ching jest po prostu bez wartości, wydane tylko dla szybkiego zysku i łapaniu
naiwniaków - komentowanie takich pozycji nie wydaje mi się rozsądne i warte
zachodu i tłumaczenia dlaczego coś nie zgadza się z czymś innym...)

Moge tylko zapewnic ze nad swoją interpretacją pracowałem bardzo, bardzo długo.
Oraz ze ciągle ją rozwijam - w sposób konsekwentny i planowy.

[blue_as_can_be]

> W interpretacji najwazniejsze jest intuicyjne wyczucie

tak, ale bardzo łatwo pomylić intuicję z myśleniem życzeniowym... próbuję być
uczciwa względem siebie przy tych interpretacjach, ale stuprocentowo uczciwa
odpowiedź zawsze brzmi w rodzaju: może być tak, ale równie dobrze może być
zupełnie inaczej :-(((

tak, jak napisałam, problem tkwi nie tylko w różnicach pomiędzy różnymi
wersjami / tłumaczeniami księgi, ale również w wewnętrznych sprzecznościach w
ramach tej samej wersji. jak sobie wytłumaczyć np, że "sąd" mówi o pomyślnym
losie, powodzeniu i pogodzie ducha, a rozwinięcie jest o zdradzie,
nielojalności i przestawaniu z niewłaściwymi osobami???

[ksarapuk]

Jesli są tzw wwnętrzne sprzeczności w tekście wersji i ching - i tekst
wyroczni nie komponuje się HARMONIJNIE w sensowną całość to pierwszy sygnał,
że to co czytasz jest "niedoróbką" albo kiepskim tłumaczeniem, albo "radosną
twóczością autora"

[blue_as_can_be]

dzięki. to może być dobre kryterium wyboru tej właściwej wersji.

[transwizje]

Ilość samych wersji chińskich też jest spora (dla cesarzy, dla strategów
wojskowych, dla zwykłego ludu), z racji wiekowości Księgi.
Trzeba sobie zdać sprawę, że jej PODSTAWA to rysunek i język dwóch linii w
zestawach po sześć, czyli język liczb.
Z tego wynikają obrazy.
W języku chińskim, który ma swoje specyficzne wartości (np. rzeczownik równa
się czasownik) te obrazy są wręcz dosłowne. Zapisane hieroglifami, pismem
obrazkowym. Przełożenie tego na jakikolwiek język zachodni jest cięciem żywej
tkanki.
Jeśli jednak ktoś umie znaleźć w swoim języku obraz pierwotny, a na jego
podstawie kontakt z emocjami i Archetypami, może zacząć "odczuwać" energię, tj.
znaczenie heksagramu.
Kolejnym krokiem jest nałożenie na siebie tego, co pokazuje heksagram, na to,
co się dzieje w rzeczywistości.
Wtedy względność orzeczeń "korzystne, niekorzystne" staje się i zrozumiała, i
względna (zależna tak naprawdę od pytania i sytuacji, w której działają).

Masz chyba długą drogę przed sobą. Ale ciekawie jest się pobiedzić.
Pozdro. Ewa S.


---
www.astrowyrocznia.republika.pl
www.tareau.republika.pl

[blue_as_can_be]

tu mnie zaskoczyłaś (z tą wielością chińskich wersji), o tym nie wiedziałam.

co do Archetypów - właśnie usilnie się nad tym zastanawiam. to znaczy nad ich
uniwersalnością i w ogóle nad uniwersalnością przekazu I-Chinga. wartości w
kulturze chińskiej są przecież inne niż na Zachodzie. np. Chińczycy za cnoty
poczytują sobie posłuszeństwo, zgodność z konwenansami, uległość wobec tradycji
etc, podczas gdy współczesna kultura zachodnia ceni asertywność, indywidualizm,
wewnątrzsterowność. Chińczyk podąża za przeznaczeniem, Europejczyk aktywnie się
realizuje. itd, itd. w takim razie, czy księga oparta na tamtych wartościach
może być źródłem porad dla kogoś, kto świadomie wybiera inne? jak sądzisz?

[ksarapuk]

"Chińczykowi jedynie wydaje się że podąza za przeznaczeniem, a Europejczykowi
jedynie się wydaje że aktywnie się realizuje" ;-) obie kultury mają swe
złudzenia...

1. chińskie nie znaczy lepsze (nie dotyczy kuchni chińskiej)

2. chińskie wersje są kompletnie nieczytelne dla europejczyków i vice versa -
oni naprawdę mają inna "percepcję" i mentalność - wystarczy pooglądac ich
obrazy, sztukę, poczytac księgi poogladac filmy etc...

3. to co da się zrealizowac w chinach nie da się w europie i odwrotnie
nie da się przeniesć chińskiego archetypu do europejskiego i vice versa
są to rzeczy unikalne i nietransferowalne - po prostu cieszmy sie tym jacy
jesteśmy, bez znaczenia czy jesteśmy chińczykami czy europejczykami.

Czyli: lepiej jest uzywać "europejskiej" wersji i ching ;-)

[blue_as_can_be]

ksarapuk napisał:

> "Chińczykowi jedynie wydaje się że podąza za przeznaczeniem, a Europejczykowi
> jedynie się wydaje że aktywnie się realizuje" ;-) obie kultury mają swe
> złudzenia...

święta prawda, zgadzam się całkowicie. podałam to tylko jako przykład, ale
chodziło mi o różnice w tym, co obie kultury cenią i co uważają za pożądane.
stąd automatyczna wątpliwość co myśleć, gdy I-Ching określa coś np
jako "korzystne": tzn korzystne z chińskiego punktu widzenia czy z mojego?

> 2. chińskie wersje są kompletnie nieczytelne dla europejczyków i vice versa -
> oni naprawdę mają inna "percepcję" i mentalność - wystarczy pooglądac ich
> obrazy, sztukę, poczytac księgi poogladac filmy etc...
>
> 3. to co da się zrealizowac w chinach nie da się w europie i odwrotnie
> nie da się przeniesć chińskiego archetypu do europejskiego i vice versa
> są to rzeczy unikalne i nietransferowalne

no właśnie... więc jak to możliwe, żeby przetłumaczyć Księgę??? jak w ogóle są
możliwe jej europejskie wersje?

[ksarapuk]

Jeśli europejczyk BYŁ W CHINACH I STUDIOWAŁ TAM KSIĘGE CHWYTAJAC NIE TYLKO
JEŻYK ALE I KULTURĘ

[ksarapuk]

... to oczywiście mógł dokonać wiarygodnego PRZEKŁADU
który juz potem moze "żyć" w kulturze europejskiej
tj moze być rozwijany studiowany badany etc...

[ksarapuk]

... to oczywiście mógł dokonać wiarygodnego PRZEKŁADU
który juz potem moze "żyć" w kulturze europejskiej
tj moze być rozwijany studiowany badany etc...

(Richard Wilhelm żył w Chinach ponad 20 lat...)

wczoraj...

[blue_as_can_be]

spróbowałam Twojej wersji. jestem pod wrażeniem - nigdy dotąd nie otrzymałam z
I-Chinga tak klarownych, jednoznacznych odpowiedzi DOKŁADNIE na postawione
pytanie. dzięki.

czy Twoja wersja jest gdzieś osiągalna w tradycyjnej, papierowej wersji czy
tylko w formie płyty?

[transwizje]

akurat to, o czym piszesz doskonale "gra" z harmonią Tao, Wschód reprezentuje
tu energię Jin (Żeńską), a Zachód Jang (Męską). Znak Tao w kole jest tak
naprawdę obrazem kuli ziemksiej. Jeśli zobaczyć wszystko z perspektywy
uniwersalnej, zrozumie się także "względne" zależności, także międzykulturowe.

I-Ching tak naprawdę nie jest zbiorem komentarzy do linii, lecz samymi liniami,
grą energii Jin-Jang.
Warto czytać Skrzydła, rozważania starożytnych komentatorów chińskich do
Księgi, z tego płynie zrozumienie. Jest też trochę tekstów teoretycznych na
temat układów wzajemnych i podporządkowań heksagramów - trigramów, co prawda u
nas wyszedł chyba jedynie "I-Ching a numerologia", ale daje dobre pojęcie o tym
co można z tym zrobić, i jak studiować w odniesieniu do wszelkich procesów
świata.
I-Ching użytkowany w Feng-shui (jest też właściwie podstawą tej sztuki), można
poszukać w książkach o Feng-shui kolejnych inspiracji.

Dalej: komentarze do poszczególnych linii tworzą historię rozwoju energii, od
narodzin po zaniknięcie, w sześciu "fazach". Orzeczenia odnoszą się głównie do
samego heksagramu podstawowego. W przypadku przemiany trzeba przeczytać
orzeczenie do linii zmiennej heksagramu po przemianie. Ono opisuje "przyczynę"
obecnej sytuacji i zmiany linii na przeciwną. Czyli: "dlaczego pęka"
bądź "twardnieje". Wariantów jest tu o wiele więcej, zależnych od wyniku
przemiany, dlatego pojawia się wiele względności.

Inna rzecz, kto i o co pyta. Co innego jest dobre dla złodzieja, co innego dla
okradzionego. Itd. itp.
O ile dobrze pamiętam swoje wchodzenie w IChing to pojawiła się właśnie
konfuzja taka jak twoja. Potem nauczyłam się czegoś, co stosuję zresztą nie
tylko wobec Księgi. Najlepszym nauczycielem wiedzy o symbolu (czy heksagramie)
jest rzeczywistość, życie i dokładna obserwacja tego co się dzieje.

Warto sobie robić notatki z wyników losowań i wyników sytuacji w życiu. Po
pewnym czasie chwyta się o co w tym chodzi.
Pozdro. Ewa S.
---
www.astrowyrocznia.republika.pl
www.tareau.republika.pl

[ksarapuk]

Ciekawostka...

... samo tłumaczenie księgi przemian z chińskiego na niemiecki zajęło
Wilhelmowi ponad 10 lat... i dla pewności przetłumaczono ją potem z
niemieckiego na chiński... aby potwierdzić wiarygodność tłumaczenia...

[blue_as_can_be]

transwizje napisała:

> Warto czytać Skrzydła, rozważania starożytnych komentatorów chińskich do
> Księgi, z tego płynie zrozumienie.

dla mnie zbyt hermetyczne... i zbyt... chińskie :-)

> Dalej: komentarze do poszczególnych linii tworzą historię rozwoju energii, od
> narodzin po zaniknięcie, w sześciu "fazach". Orzeczenia odnoszą się głównie
do
> samego heksagramu podstawowego. W przypadku przemiany trzeba przeczytać
> orzeczenie do linii zmiennej heksagramu po przemianie. Ono
opisuje "przyczynę"
> obecnej sytuacji i zmiany linii na przeciwną. Czyli: "dlaczego pęka"
> bądź "twardnieje". Wariantów jest tu o wiele więcej, zależnych od wyniku
> przemiany, dlatego pojawia się wiele względności.
>
> Inna rzecz, kto i o co pyta. Co innego jest dobre dla złodzieja, co innego
dla
> okradzionego. Itd. itp.
> O ile dobrze pamiętam swoje wchodzenie w IChing to pojawiła się właśnie
> konfuzja taka jak twoja. Potem nauczyłam się czegoś, co stosuję zresztą nie
> tylko wobec Księgi. Najlepszym nauczycielem wiedzy o symbolu (czy
heksagramie)
> jest rzeczywistość, życie i dokładna obserwacja tego co się dzieje.
>
> Warto sobie robić notatki z wyników losowań i wyników sytuacji w życiu. Po
> pewnym czasie chwyta się o co w tym chodzi.

to trochę jak wyprowadzanie wszystkich wzorów matematycznych samemu od
początku :-) chyba nie mam ani takich umiejętności ani pasji. chciałabym po
prostu czasem móc otrzymać czytelną dla siebie poradę lub obraz - bez
intelektualnego zgłębiania skomplikowanej natury wyroczni jako takiej.

dzięki za obszerne wyjaśnienia. pozdrawiam wzajemnie.

Wilhelm - wątpliwości

[krzysiek.wa_wa]

widziałem w księgarni I-Ching w wersji Wilhelma

jak zobaczyłem, że heksagramy są raz opisywane,
potem coś innego,
a potem jeszcze raz heksagramy są opisywane od początku
to zgłupiałem!

o co tu chodzi ?

[transwizje]

o bardziej rozbudowane komentarze w tej drugiej wersji.

---
www.astrowyrocznia.republika.pl
www.tareau.republika.pl

[krzysiek.wa_wa]

transwizje napisała:

> o bardziej rozbudowane komentarze w tej drugiej wersji.
>

kupiłem to
www.cud.com.pl/
ale jestem rozczarowany - obie wersje komentarzy trochę się różnią
a mógłby to scalić do jednej wersji komentarza

[jasnygrom]

:)
krzysiek.wa_wa napisał:
> kupiłem to
> www.cud.com.pl/
> ale jestem rozczarowany - obie wersje komentarzy trochę się różnią
> a mógłby to scalić do jednej wersji komentarza

mógłby, ale Wilhelm był tłumaczem Księgi, a nie autorem ;)
pzdr. rysp