Nacjonalistyczna klatka historii

[albrecht1]

Zapraszam do lektury artykułu we Wprost
forum.wprost.pl/ar/?O=341305&NZ=38
To co mnie zastanowiło, to ten frament:
"prawda o początkach Słowian i Polski każe inaczej patrzeć na własną
tradycję. Widzimy wtedy, że mamy nie pojedyncze, a potrójne dziedzictwo:
nazwę je, trochę górnolotnie, dziedzictwem ziemi, krwi i myśli. Dziedzictwo
ziemi to poczuwanie się do solidarności z wszystkimi plemionami, które
poprzedziły nas na naszej ziemi, jadły chleb z tej samej roli i walczyły o tę
samą ojcowiznę - a ta solidarność, dotycząca najpierw germańskich Wandalów,
Gotów, Sylingów i Hasdingów, oraz Celtów i niewiadomego języka "Łużyczan"
(tych z Biskupina), może tym łatwiej być rozszerzona na późniejszych i
dzisiejszych naszych "współziemców" - Prusów, Litwinów, Niemców,
Białorusinów, Ukraińców, Żydów i Cyganów. Polska widziana z tej perspektywy
staje się zupełnie inną jakością niż nacjonalistyczna klatka, w której jakoby
mieliśmy w pojedynkę siedzieć od trzech tysięcy lat."

Grzebiesz i szukosz głupoty

[wislok1]

Co mo wspólnego twoi grzebani w pochodzyniu Słowian w starożytności z rokiym
pańskim 2004 ?
Chcesz nóm udowodnić, że Ślązacy to nie Polacy ?
To przypomino szukani przez Hitlera Germanów w Polsce i nazwani Gdynia
Gotenhafen.
Sóm żeś je w pułapce nacjonalizmu.

głupoty!!

[teschiner]

wislok1 napisał:

> Co mo wspólnego twoi grzebani w pochodzyniu Słowian w starożytności z rokiym
> pańskim 2004 ?

no wlasnie co? wisloku moze skorzystasz z uslug swoich szarych komorek?


> Chcesz nóm udowodnić, że Ślązacy to nie Polacy ?

nadinterpretacja tekstu
cierpliwie jednak wytlumaczymy ze albrecht nic nie udowadnia. wskazuje ze na
tej ziemi, podobnie jak zreszta w calej europie wszystko sie mieszalo.

> To przypomino szukani przez Hitlera Germanów w Polsce i nazwani Gdynia
> Gotenhafen.

nie bede komentowal porownania Albrechta do Hitlera.
rece opadaja!
poza tym H. nie szukal Germanow w Polsce bo wtedy (przed 1945) Polska lezala
troszeczke bardziej na wschod niz dzisiaj. i nie trzeba mu bylo szukac. on nie
chcial udowodnic ze germanie "tu" byli tlko ze byli wyzej cywilizacyjnie
rozwinieci od innych ludow barbarzynskich, mieli tez byc zdrowsi, ladniejsi,
silniejsi itd. wszystko to opieralo sie na tzw Germanii Tacyta (moze slyszales -
choc jestem dziwnie tego pewny ze raczej nie - sa polskie wydania , mozna
poczytac. dla ulatwienia dodam ze >Germanie tam przestawieni to wyidealizowany
obraz tzw. "Szlachetnego barbarzyncy" majacego byc moralnym przykladem
dla "zepsutych" Rzymian. podobnie jest w sredniowieczu gdy Helmold opisuje w
podobny sposob poganskich Slowian - Slowianie szlachetni, uczciwi itd. choc nie
chrzescijanie a chrzescijanie zli grzesza itd - typowe moralizatorstwo)
no ale do tematu! obecnie raczej przyjmuje sie powszechnie obecnosc ludow
germanskich na terenie DZISIEJSZEJ Polski w starozytnosci.

> Sóm żeś je w pułapce nacjonalizmu
widzisz wislok ta belke? (mowie o oku twoim)

na drugi raz zanim sie wypowiesz na temat o ktorym nie masz bladego pojecia
poczytaj sobie to i owo, albo sprawdz sobie w sieci

zyczac Ci milego Weekendu
twoj nieustajacy wielbiciel
T.

Każdy pretekst jest dla was dobry, aby ...

[wislok1]

...promować Józefa Kożdonia, atakować Polskę i chwalić "naród" śląski

Slezan -Ślązacy to germańsko-słowiański Mischvolk

[wislok1]

No i Pan Jerczyński z RAŚ :


"Być Ślązakiem, nie Polakiem"


> "Dlaczego więc nie odrzucił hołdów nazistów ? To proste, nie był przecież
> Polakiem – romantykiem, a właśnie stereotypowym Ślązakiem – pragmat
> ykiem i
> wiecznym lojalistą.

dziekujemy

[teschiner]

wszechwiedzacy wisloku za doglebna i jakze merytoryczna odpowiedz trzymajaca
sie wyjatkowo scisle tematu!
ciekawym tylko jak ty egzystujesz w swiecie pelnym nierozwiazywalnych dla
ciebie problemow, gdzie wszedzie sa wrodzy itd.
prosze, jak nie masz nic madrego lub przynajmniej "w temacie" do powiedzenia
- to nie mow!
raczej nie licze na to ze nagle zaczniesz cos sensownego pisac
a szkoda!
wyjdz z ciasnego ogrodka swoich uprzedzen!

zmeczony sensem twoich odpowiedzi
T

Godło państwowe podlega ochronie

[tomek9991]

Poczytaj konstytucję.
Te "żarty" z polskiego orła tylko pokazują twój prymitywizm.

[slezan]

Donieś na ABW. Docenią Twoją patriotyczną postawę.

beznadzieja-czyli merytoryczne odpowiedzi!

[teschiner]

to nie zarty tylko cytat, i to jak najbardziej serio owczesnie napisany,
ostatnio nawet publikowany w "GW".
a ze nie rozumiesz...
tez nie dziwi.

ach! po drugie to nie wiem czy zauwazyles taka drobna roznice godla PRL-u i III
RP. komuna sie juz skonczyla jakiejs 15 lat temu. ale jak widze zal ci.
no i od kiedy to orzel piastowski jest godlem Republiki Polskiej?

poza tym obiecales, ze sie tu wiecej nie pojawisz! wiec dotrzymaj slowa!

zartownis
T.

P.S. a do tematu watku nie macie NIC do powiedzenia?. AAA! Rozumiem jeszcze nie
przerabialiscie tego w szkole...

no ale na nauke zawsze czas. wiec do Biblioteki i czytac, czytac, czytac.
moze co w glowce zostanie!

Przepraszam

[albrecht1]

Kajam się ogromnie! Wybaczcie mi Wislok i Ty Tomku. Wiem, powienienem
najsampierw znaleźć kurs czytania ze zrozumieniem, a tu grzebię jak ta kura po
podwórku, promując Hitlera i inkszych. Wybaczcie, mea maxima culpa!
A propos dzisiejszego dnia. Nie wiecie moi drodzy, że nacjonalizm został uznany
za zabobon? No to już wiecie.
Pozdrawiam w piatek 13, oby czarny kot zabrał Wam wszystkie Wasze troski.

Falszywe "Przepraszam" Albrechta!!!

[teschiner]

Albrechcie!

no do jasnej cholery prowokatorze ty jeden!
najpierw piszesz, ze ci przykro i ze sie kajasz,
a potem nadajesz im wulgarnie, po lacinie na dodatek, od jakisc meow i innnych
maximow i culp!
no i zarzucasz im ze sa zabombionymi (pisownia korekt) nacjonalistami!
ni ma cie ganba brzidoku?!
poruszony
T.

[albrecht1]

Ni ma mi, nic a nic, bo sranda musi być!

[teschiner]

albrecht1 napisał:

> Ni ma mi, nic a nic, bo sranda musi być!


o nie, nie, nie!

nie bedzie tutaj zadnej "srandy" ani nic takiego. to tutaj jest porzadnym
forum, na ktorym straramy sie kulturalnie i bezsensu (tzn. bez obrazliwych
sensow slow naszych) dyskutowac!

i to Albrechcie, ze sobie tutaj kpisz z praslowianskiej polskosci naszych
Slowian uwlacza naszemu poczuciu godnosci narodowej oraz, czego jestesmy prawie
pewni, ze jest tez niezgodne z konstytucyjnymi zapisami!

dlatego ja jako reprezentant wszystkich urazonych na ambicjach roznymi slowami
pochodzacymi z, nie bojmy sie tego okreslenia, laciny kuchennej (miernej,
miernej - nie damy sie tym obrazic - i to nie tylko dlatego, ze nie rozumiemy!)
protestuje stanowczo!

i w ramach protestu nie bedziemy juz wiecej czytac zadnych ksiazek
historycznych, etnograficznych i archeologicznych gdyz jak widzimy ich autorzy
podazaja bledna, blotnista sciezka wytyczona przez RAS.
A tzw. "Autorom antycznym" tez mowimy zdecydowane NIE! po pierwsze jacy oni
antyczni jak poperaja schloonzackostwo, niejaki Tacyt na ten przyklad - wiemy
juz skad bral pieniadze na wypisywanie pochwal pod adresem Niemieckich
reakcjonistow
o Helmoldzie sie nie wypowiadamy bo to jakis nazista i niemiec jak sama nazwa
wskazuje, dyszacy tylko checia odwetu (napisalibysmy "zadza" ale nie wiemy czy
sie pisze "rzadza" czy "zadza"). a jego pozytywne pisanie o slowianach jest
tylko przykrywka!.
poruszony do glebi cynizmem twoich wypowiedzi oraz upartym trwaniem w bledzie
T.
P.S. znowu bedzie trzeba zdac medale i na florianie spiewac!
zyczymy bys byl jak:
"...nasz Orzeł Piastowski, orzeł na czapce żołnierza Dywizji Kościuszkowskiej,
startujący spod Lenino do Berlina, pokryty stalowymi piórami Nowej Huty,
urodzajem Puław, Kędzierzyna, nie tylko nie będzie tracił piór, a będzie
porastał w nowe (...)".

[albrecht1]

Wiem że obraziłem państwowego adlera i prasłowian też. Uczyniłem to niejako
przypadkowo i niechcący. Wiem też Teschinerze, że spomiedzy wersów Tweoj
wypowiedzi, chrzęści stos jaki na mie szykujesz. Ale mam ważny i niebagatelny
argument na swę obronę. Ja tylko podałem cytaty z polskojęzycznego pisma.
Proszę nie odbierać mi moich medali. W ich obronie jestem gotów oświadczyć, iż
Silingowie pierwsi zapisali się do NSDAP, czyniąc tym samym forpocztę dla
ekspansji nazimu, czego wyrazem była fala kolonizacji niemieckiej w XIII w. Już
wtedy szykowano grunt dla takich kanalii jak Rudolf Wiesner z Bielska, czyniąc
wyłom w spójnej terytorialnie, choć bezludnej w wiekszości, krainie prasłowian
miedzy Odrą i Wisła.

[teschiner]

widze Albrechcie ze nie mozesz wytrzymac by kazdy twoj post nie byl jawna
prowokacja!
co do stosu niestety wystapily obiektywne trudnosci
1. straz pozarna opanowana przez tych przeokropnych schlonzacken nie wydala
pozwolenia na organizowanie tego rodzaju rozrywek dla ludnosci na rynku!
ale i temu zaradzimy!
2. okazalo sie ze dlugie rece RASiu siegaja i meteorologii manipulujac nia
okrutnie. jednym slowem:
jest/zimno/moc/sniega/i/sie/drzewo/nie/chce/polic/a/bynzyna/je/drogo!
3 drzewo je mokre - to spisek wiadomo czyj!

silingowie to wytwor chorej schlonzackiej wyobrazni propagowany przez innego
pogrobowca znanych idei niejakiego ptolemeusza (tez niby antyczny - a uzywa
niemieckich nazw - wydalo sie ze to slezan)
nie wspomnimy o "opisaniu swiata" ksiedze postepowego Orozjusza zmanipulowanej
niecnie przez tzw. Krola Alfreda w IX w. (czyzby przypadkowa zbieznosc
nickow?) gdzie niby ta pustoc opisana zostala!
co do bezludnosci tych krain - to klamstwo co juz dawno wykazala Stara Basn!

jak sie poprawisz i zejdziesz z owej waskiej sciezki klamstw to medale zachowac
raczysz!
oburzony
T.

[albrecht1]

teschiner napisał:

>
> widze Albrechcie ze nie mozesz wytrzymac by kazdy twoj post nie byl jawna
> prowokacja!

Nie da się ukryć, chciałbym napisać że mea culpa, ale ktoś sie jeszcze obrazi.
Więc już nie klupiem.

> co do stosu niestety wystapily obiektywne trudnosci
> 1. straz pozarna opanowana przez tych przeokropnych schlonzacken nie wydala
> pozwolenia na organizowanie tego rodzaju rozrywek dla ludnosci na rynku!

Słusznie. BHP przede wszystkim.


> silingowie to wytwor chorej schlonzackiej wyobrazni propagowany przez innego
> pogrobowca znanych idei niejakiego ptolemeusza (tez niby antyczny - a uzywa
> niemieckich nazw - wydalo sie ze to slezan)

No ja, wydało się. Slezan jest starszy niż mogłoby się to wydawać, żłopał piwo
już wtedy, a imię jego Ptolemeusz, wielonickowiec jeden.


> nie wspomnimy o "opisaniu swiata" ksiedze postepowego Orozjusza
zmanipulowanej
> niecnie przez tzw. Krola Alfreda w IX w. (czyzby przypadkowa zbieznosc
> nickow?)

Oczywiscie, ani chybi w Chybiu. Tak właśnie, nicki należa do tej samej osoby,
znanej też jako Nostradamus, co odczytać można "No bracie stracisz teraz
wszystko".

> co do bezludnosci tych krain - to klamstwo co juz dawno wykazala Stara Basn!

Zadałeś mi cios straszliwy. Niedoceniłem znajomości Twej linków wszelakich, w
tym tych od bajarza historycznego Kraszewskiego.

>
> jak sie poprawisz i zejdziesz z owej waskiej sciezki klamstw to medale
zachowac
>
> raczysz!
> oburzony
> T.

Zatem jest nadzieja, swiatełko w tunelu. Radość ma wielka, kapsle ostaną się na
klapie.

[mpsps]

Widzę Panowie, że świetnie się bawicie, nakłuwając tu i ówdzie ów balon
niewiedzy i fałszywych przekonań! Z waszych tekstów wynika, że tematyka nie
obca.
Tekst cytowany przez Pana Albrechta w pełni oddaje to, co już w 1939 r.
wypowiedział jednen z najwybitniejszych polskich naukowców profesor Kazimierz
Moszyński na temat wprowadzania do dyskusji politycznych argumentów z
prahistorii, antropologii czy językoznawstwa. Wypowiedź, którą pozwolę sobie
zacytować znajduje się w II części jego pracy pt.: „Kultura ludowa Słowian”:

Oto jej treść (pisownia i interpunkcja oryginału):

„Usprawiedliwienie znajduje ta akcja w tym, że pragnie dostarczyć obrony
przeciw nauce niemieckiej i wzmocnić odporność oraz przywiązanie do kraju
ludności polskiej. Polscy uczeni, popularyzatorzy i dziennikarze, gruntownie
łudzą się jednak pod względem obu kierujących nimi wytycznych owej obrony. Nie
ulega bowiem żadnych wątpliwści, że: 1.Niemców ich argumenty (tzn argumenty
polskich naukowcow i dziennikarzy, przyp. mpsps) w najmniejszym nawet stopniu
nie przekonają, najprzód dlatego, że są błędne, a następnie dlatego, ponieważ
gdyby nawet były słuszne, nie przekona się ludzi, których obiektywizm i trzeźwy
sąd pozostaje dziś w stanie zupełnego zaniku. 2. jest wykluczone, aby znalazł
się choć jeden Polak, co by z cokolwiek choć mniejszym poświęceniem bronił
ojczyzny, dowiedziawszy się, że jego naród mieszka w niej „dopiero” [!] około
półtora tysiąca lat, a przedtem przebywały tam jakiejś ludy inne, i co by z
tego powodu mniej był do swego kraju przywiązany . (K. Moszyński 1939, s .1581)
[...] Oczywiście dzisiaj, gdy skutkiem przemożnych dziejowych wstrząsów
wszystkie ludy trzymają się kurczowo własnych siedzib, obawiając się nawet w
przypuszczeniach dotyczących przedwieczy, dopuścić na swe ojczyste ziemie
obcych, - germańskość Pełtwi itp., czy też ewentualnie Skrwy i innych nazw
rzecznych na północy oraz północnym-zachodzie Polski (przedwojennej - mpsps),
nie może żadną miarą liczyć na uznanie u Polaków, podobnie jak znów
słowiańskość Niemna , Wilii, Wenty[...] etc. na pewno nie znajdzie go u
Litwinów. Ale ja przecież - mam nadzieję - nie tylko dla dzisiejszych dni piszę
tę książkę; może się ona w czymkolwiek przyda i badaczom lat przyszłych” (K.
Moszyński 1939, s .1604)
cytaty z : Kazimierz Moszyński „Kultura ludowa Słowian. Cz.2 Kultura duchowa”,
Kraków 1939

A co do klatki - czy to katka? przecież nie jest zamknięta - każdy może z niej
wyjść, wystarczy chcieć!

Pozdrawiam

Dziękujemy za poparcie

[skoczowiok]

Autnomia Śląska i idea narodu śląskiego znalazła w Pana osobie cennego
sprzymierzeńca.

??????????????????????????????

[mpsps]

Panie Skoczowiok!
Od polityki staram się trzymać z dala!
Fanatycznych narodowościowców każdej opcji omijam szerokim łukiem!
Z Pana tekstu wynika, że chyba Pan nie zrozumiał przesłania postu Pana
Albrechta, jak również treści i wymowy zamieszczonego przeze mnie cytatu.
Jest wprost przeciwnie do tego co Pan sugeruje!
Proszę o uważną lekturę tekstu!

[skoczowiok]

Zwolennicy autonomii Śląska i przedstawiciele narodu śląskiego zawsze
opowiadają się za wielokulturowym Śląskiem i potępiają fanatyczny szowinizm.
Najlepszym tego dowodem są poglądy Albrechta, Slezana, Ustronioka i Teschinera.

Prośba

[albrecht1]

Skoczowioku, mam ogromną prośbę, by nie wmawiać innym dyskutantom domniemanych
intencji. Wypowiedź Mpsp jest merytoryczna, na temat, że aż budzi zdziwienie w
dośc powszechnej na forum fali interpretacji i przeinaczania wypowiedzi
dyskutantów, co z kolei może sugerować poparcie dla okreslonej ideii. Jednakże
w słowach Mpsp trudno szukać takiej postawy. Czytajmy zatem to co jest
napisane. Nie trwońmy sił na w wyczytywaniu miedzy wierszami tego co autor
chciał "naprawdę" powiedzieć.
Osobiscie nie odbieram postu Mpsp jako poparcia dla ideii narodu śląskiego. I
wcale nie o to chodzi. Dzięki Mpsp za pierwszą wypowiedź ad vocem, interesującą
i zmuszającą nas do zejścia z "błazeńskiej drogi" :-).
Pozdrawiam

[skoczowiok]

Mpsp jest karmiony propagandą oczerniającą autonomię Śląska i naród śląski.
Ci ludzie nienawidzą Ślązaków.
Dzięki takim jak ty albrechcie, mpsp może dowiedzieć się prawdy.

czy...?

[mpsps]

Panie Skoczowiok!
Jak pisałem, od polityki trzymam się z dala. Chociaż opisane powyżej problemy
były jak najbardziej polityczne swego czasu, a odnoszę wrażenie, że i obecnie
jest podobnie.
Jeżeli chodzi o moje sympatie czy antypatie - raczej ich tutaj ujawniać nie
będę, bo uwikła mnie to w beznadziejne przepychanki, czego chciałbym uniknąć.
Mam ochotę od czasu do czasu sobie sensownie pogadać o problemach Cieszyna, ale
nie tylko.
Dodam, że nikt nie musi mi nic wyjaśniać w sprawie przez Pana poruszonej.
Czytam wypowiedzi dotyczące TEJ problematyki pisane przez różnych uczestników
tego, a także innych for i na tej podstawie potrafię, niech mi Pan wierzy,
wyrobić sobie odpowiedni pogląd.
Tyle o mnie.

Proponuję jednak wszystkim biorącym udział w tej interesującej dyskusji,
powrócić do tematu wątku.
Patrząc na historiografię polską ostatniego półwiecza można odnieść wrażenie,
że przedstawianie historii czy to regionów, czy całej Polski obarczone jest
właśnie balastem ukrywania spraw niewygodnych albo mało spektakularnych (opor
Polaków przeciw pruskiej biurokracji w Poznanskiem). Z drugiej strony
gloryfikowane są nieudane czy nawet w końcowym efekcie szkodliwe zarówno dla
społeczeństwa, jak i "sprawy" działania (np. powstania).
Takie chore podejście do historii i zapatrzenie „ w swą godnej chwały
przeszłość) otwiera oczywiście świetne pole do kpin czego najwybitiejszym
przykładem jest "Polska w obrazach" S. Mrożka.
Innym problemem postrzegania historii w Polsce jest jej zamykanie się na sprawy
nazwijmy to Regionów Granicznych. Myślę głównie o Pomorzu i Śląsku. Dziwił mnie
zawsze, brak zainteresowania tymi ziemiami w okresie wczesnonowożytnym i
nowożytnym. Mówi się o nich tylko w kontekscie Pierwszej Monarchi, potem trochę
o podziale na dzielnice. Ale od mniej więcej 15. wieku - cisza. Nie wiemy nic o
arcyciekawej kulturze i historii politycznej Pomorza, nie wspomnę o ziemiach
Śląska. Widzę tu pewną niekonsekwencję.
Pozdrawiam.

[skoczowiok]

Zgadzam się w zupełności.
Do tego dochodzi ukrywanie oczywistego faktu, że Ślązacy to inny naród, mający
odrębną kulturę, język i tradycję.
Język śląski więcej ma wspólnego z czeskim niż z polskim.
Śląska kultura i tradycja jest ściśle związana z Niemcami i Czechami.
Dopiero po 1918 roku nastąpiła kierowana przez Warszawę polonizacja.

[mpsps]

Panie Skoczowiok!
Nie o to mi chodziło!
Proszę nie interpretować moich tekstów!

Co do inych problemów:

język śląski by zostać językiem potrzebuje
a. kodyfikacji
b. literatury pisanej tym językiem

a tego o ile wiem nie ma i chyba się nie zanosi!?

Co do reszty - akurat na Śląsku Cieszyńskim silniejsze są wpływy kultury
czeskiej, a raczej morawskiej. Elementy niemieckie są oczywiście również
widoczne, ale są moim zdaniem bardzo słabe. Dlaczego? - otóż to co obecnie
powszechnie uznawane jest w Polsce, a i też na Śląsku za wpływ kultury
niemieckiej wiązałbym raczej z ogólnym odziaływaniem dziewiętnastowiecznej
kultury zachodnio- czy raczej środkowoeuropejskiej. Przekładanie nazwy jezyka
urzędowego na kulturę środkowej Europy tego okresu jest moim zdaniem wyjątkowo
niewłaściwe. Jest po prostu manipulacją. Cięzko nazwać Pragę niemieckim
miastem, prawda? Nie wyklucza to jednak faktu że w Pradzy żyli i tworzyli
ludzie niemieckojęzyczni (Czy Kafka był bardziej Czechem, Niemcem,
Austryjakiem, kim? Oto paradoks takiego myślenia) W nieco mniejszej skali
widoczne jest też to i u nas. To przecież nie jacyś mityczni „Niemcy” tworzyli
kulturę naszego regionu, ani nie jacyś „Czesi”, lecz ludzie „stela”, którzy na
pewno byli inspirowani poprzez tradycje kulturowe nowych przybyszów (czeskich,
niemieckich i innych). Tak właśnie narodziła się specyficzna kultura naszej
części środkowej Europy. Poprzez wymieszanie. Podkreślanie tylko jednego
składnika lub negowanie innego jest moim zdaniem grubym nadużyciem!

Poza tym odnoszę wrażenie, że Pan nieco zbyt emocjonalnie podchodzi do
poruszanych spraw.

Pozdrawiam

[slezan]

Zgadzam się. Ale teraz to się zmienia. Widziałem jeden z tomów monumentalnej
historii Pomorza pod redakcją Labudy. Niestety, osoba autora nie gwarantuje
wolnego od uprzedzeń podejścia, choć to solidny badacz. Dużo lepiej czyta się
teksty naukowców młodego pokolenia. Nie ma już tego nadętego języka i
sprowadzania wszystkiego do ścierania się zywiołu polskiego z całym otaczającym
światem. To napawa optymizmem.

slezan sorry, ze sie czepiam ale...

[teschiner]

slezan napisał:

Widziałem jeden z tomów monumentalnej
> historii Pomorza pod redakcją Labudy.

widziales czy czytales - to roznica.

Niestety, osoba autora nie gwarantuje
> wolnego od uprzedzeń podejścia, choć to solidny badacz.

no to jak solidny to raczej bedzie pisal bez uprzedzen.:)))))))) nie mozna byc
solidnym i pisac z uprzedzeniami bo wtedy wychodza klamstwa!

pozdr.
T.

[slezan]

Widziałem w księgarni. Zwróciłem uwagę na grubość i na fakt, że to jedynie
jeden tom z większej całości. Wydanie takiej kobyły świadczy jakby nie było o
wzroście zainteresowania historią Pomorza wśród polskich historyków.
Nie zgodzę się że solidny historyk pisze bez uprzedzeń. Można mieć solidny
warsztat naukowy ale tworzyć obraz historii pod wpływem jakiejś ideologii. Z
reguły ulegamy jakimś uprzedzeniom, a ponieważ te same fakty można różnie
interpretować, więc nasze uprzedzenia przejawiają się właśnie w interpretacji.
Dla nas zapewne najbardziej drażniące są interpretacje w duchu polskiego
nacjonalizmu. To zrozumiałe - po tylu latach można odczuwać przesyt. Jednak
warto pamiętać, że autorzy w krajach sąsiednich też w mniejszym lub większym
stopniu interpretując ulegają ideologii narodowej. Zresztą po co daleko szukać -
mamy śląskiego nacjonalistę Jerczyńskiego:-)

[albrecht1]

No to mamy odpowiedź na pytanie kiedy powstaną śląskie mity. Jesteśmy świadkami
narodzin jedenego z nich ;-).

Slezanku i koledzy ! Nie udowejcie aniołki

[wislok1]

To, że Slezanku-diabełku pisałeś o polskim państwie, że to wrak, jestem pewien.
Zresztą wasz szef RAŚ nazywa Polskę małpa, a ty jesteś z RAŚ.
Mam dla ciebie cytacik :

Re: Upper Silesia rules - autor elver.b
Autor: slezan
Data: 31.12.2003 11:54 + odpowiedz na list

Dla Polaken (nie mylić z Polakami) natomiast nawiedzony Mickiewicz jest cacy,
bo bredził, że Polska jest Mesjaszem narodów.
Nie przyszło Ci do głowy, że Eichendorff (dla Ciebie jakiś tam - to świadczy
tylko o Twojej ignorancji w sprawach śląskich), jest nam bliższy, bo był stąd -
pisał o górnośląskim pejzażu, Górny Śląsk uważał za swój Heimat? Nie truł o
narodach, nie angażował się w politykę. I pewnie dlatego na swiecie więcej
ludzi słyszało o nim niż o Mickiewiczu. Ty możesz sobie żyć w preświadczeniu
jaki to ceniony jest Mickievicius, a jaki nieznany Eichnedorff. W końcu świat
widzi i znosi nie takie dewiacje. Niemniej na Nowy Rok życzę gute Besserung.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=9882177&a=9919259

nie podoba mi się
przymus ze strony państwa polskiego polegający na narzucaniu kanonu
obowiązkowych lektur, wśród których wiele jest dzieł niezbyt wartościowych,
których jedyną "zaletą" jest polskość. To jest dopiero szowinizm.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=9882177&a=9924757

A to wypisuje o Polsce twój najlepszy kolega Arnold7 :
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=9537068
Polski szowinizm na Slasku
Autor: arnold7
Data: 07.12.2003 18:28 + odpowiedz na list

Ponizsze wypowiedzi nie sa rzadkoscia!
"Breslau - Ein Reisefuhrer. Wracamy do innego stolika aby móc obserwowac
schodki Ratusza popijajac pszeniczne piwo. Jest czas by rzucic okiem na plan
miasta. Az "szczypie w oczy" ten nacjonalizm czy wrecz szowinizm polski w
nazewnictwie ulic i placów Wroclawia. Pilsudski, Pulaski, Traugutt.
Kosciuszko, Dmowski, Drobner, Dubois, Kollataj, "Henryk ale tatarzyn
Sienkiewicz", jeszcze: "Powstancy Slascy", Warszawscy, Partyzanci, itd., itd.
Brakuje tylko "Ogniem i mieczem", "Czterech pancernych" i powrotu Bieruta do
Uniwersytetu. Historycznych osobowych - slaskich nazw - dla ulic, placów -
brak, moze gdzies na obrzezu miasta?"

www.echoslonska.com/0201/aktuell/020103ak_EwaldBienia_BreslauRajza.htm

Dlaczego uczniowie slazcy musza uczyc sie na pamiec "Litwo ojczyzno moja"? Od
kiedy Litwa jest ojczyzna Slazakow? Dlaczego nie ma w programach w szkolach
na Slasku nic o Eichendorffie (Lubowice), Hauptmann (Jelenia Gora -
Jagniatkow), Freytag (Kluczbork), itd. Dlaczego w bibliotekach i ksiegarniach
na Slasku nie mozna kupic ksiazek napisanych przez pisarzy ziemi slaskiej:
Eichendorff, Hauptmann, Freytag, Heym, Bienek, Piontek i dziesiatki innych
(znanych) badz setek innych - mniej znanych. Kultura i literatura slaska jest
bardzo bogata. Celowe jej "uciskanie" wywoluje naturalnie wrazenie, ze ona
nie istnieje.To praktykowala PRL, ale od 1989 wiele sie nie zmienilo. Regaly
w ksiegarniach lub w bibliotekach slaskich uginaja sie od takich
Mickiewiczow, Sienkiewiczow, Norwidow, Kochanowskich, Rejow, Konopnickich
oraz innych duchowi slaskiemu obych pisarzy i poetow, podczas gdy o
miejscowych pisarzach nic sie nie znajdzie. Kiedy sie w koncu na Slasku
skonczy ten polski szowinizm, dyskryminacja kultury slaskiej i inne
rodzaje "przesladowan" ?

[slezan]

No, spamerze, wklejam:

Proszę znajdź argumenty, które przekonają mnie (lub kogokolwiek), że:
1. państwo polskie nie jest wrakiem
2. stwierdzenie, że Polska jest Mesjaszem Narodów nie jest brednią
3. wszystkie lektury szkolne w Polsce to wartościowa literatura
4. postępowanie państwa polskiego z przemysłowym Górnym Śląskiem nie było
niczym zabawa małpy zegarkiem (bo wypowiedź o małpie dotyczyła również państwa)

Z niecieprliwością czekam na Twoją inteligentną i merytoryczną odpowiedź.

[wislok1]

brednia, wrak, małpa ...

Synek, ty sie zapolisz z tej złości ....

[slezan]

Czekam z zainteresowaniem na kolejne doznania intelektulne - proszę, odpowiedz
na moje pytania.

[albrecht1]

Otóz to. Brak zainteresowania rozwojem tych ziem w tym okresie, w ramach
historii Polski, jest do pewnego stopnia zrozumiały. Wiek XV i późniejsze to
czasy dominacji Rzeczpospolitej na wschodzie, budowanie i trwanie państwa
Obojga Narodów i w końcu po nieudanej emancypacji trzeciego narodu, powolny
schyłek.
W tym obrazie nie ma miejsca dla ziem śląskich. Nie przedstawia się skutków
najazdów husyckich, udziału książąt śląskich w bitwie pod Grunwaldem, wojny
trzydziestoletniej czy przyczyn wojen sląskich XVIII i kwestii wyznaniowych. A
szkoda, przydałaby się edukacja chocby na poziomie regionalnym. Inaczej trudno
zrozumieć specyfikę tych ziem i dochodzi do schizofrenicznego spojrzenia na
przeszłość jak juz w swoim poscie wspomniałeś Mpsp.

[mpsps]

Co do edukacji regionalnej, to chyba wiele zależy od nauczycieli i rodziców -
którzy chyba mogą przedstawiać swoje propozycje. Zgodzę się, że w
przedstawianiu historii brakuje bardzo podejścia regionalnego. Ten „grzech”
polskiej historiografii jest chyba jej grzechem pierworodnym. Na nieszczęście
historia Polski pisana była w okresie walki o państwo, w okresie „budzenia”,
ba! tworzenia nawet narodowości polskiej - głównie w „carskiej zonie”.
Następnie okres drugiej RP. Niepewność, zagrożenie, Europa dwudzieistolecia
nacjonalizmów. Temu przedstawiano zawsze „zwartą i gotową” pełną chwały
przeszłość monolitu narodowego gdzie nie było miejsca na obecność innych
kultur! - logiczne więc, że nie „promowano” regionów o innej niż oficjalnie
przyjęta wersji dziejów. W kilkudziesięcioletnim okresie „budowy lepszego
jutra” również nie wychodzono z Twierdzy, choć nikt jej już dawno nie oblegał.
To z kolei spowodowane było kłopotliwym prezentem Stalina, który trzeba
było „uzasadnić” i „spolszczyć”. Nie powinno więc dziwić spotykane jeszcze
dziś bardzo emocjonalne podejście do dziejów określonych regionów czy kraju.
Balast jest przeogromny i nie wydaje mi się by wszyscy nauczyciele kształtujący
poglądy młodzieży byli na tyle mądrzy, by przedstawiać historię „na zimno” (bez
emocji).
Na szczęście zaczyna się to zmieniać. Z rozmów jakie mam okazje przeprowadzać
wynika jasno, że obecnie przedstawianie dziejow terenów dzisiejszej Polski
będzie o wiele bardziej obiektywne niż było to dotychczas. (a przynajmniej mam
taką nadzieję).

pozdrawiam

P.S.Panie Albrechcie, Panie Teschinerze czy emocje opadły już na tyle, że
możecie kontynuować udział w tej dyskusji?

[teschiner]

mpsps napisał:

> P.S.Panie Albrechcie, Panie Teschinerze czy emocje opadły już na tyle, że
> możecie kontynuować udział w tej dyskusji?



oczywiscie, jednak troszke potrwa zanim sie ustosunkuje!

postaram sie merytotycznie.
;))))))))))))

pozdr
T.
P.S. chcialbym Pana ostrzec, ze dyskusje z Albrechtem i ze mna moga pana
narazic na niewybredne ataki!

[slezan]

Jeżeli wolno się wtrącić, znacie trzy publikacje na temat Śląska, które wyszły
w ostatnich latach, tj. Mikrokosmos Daviesa i syntezy Bahlckego oraz
Czaplińskiego?

[mpsps]

slezan napisał:

> Jeżeli wolno się wtrącić, znacie trzy publikacje na temat Śląska, które
wyszły
> w ostatnich latach, tj. Mikrokosmos Daviesa i syntezy Bahlckego oraz
> Czaplińskiego?


niestety nie, czy mogę prosić o więcej informacji?

[slezan]

Zacznę od tej, która podobała mi się najbardziej ze względu na walory
literackie. "Mikrokosmos" Normana Daviesa to historia Wrocławia, ale zarazem
całego Śląska, napisana z charakterystyczną dla autora swadą. Mankamentem jest
to, że dzieo to, które powstało na zamówienie władz miasta, pisane jest pod
zbyt oczywistą tezę o wielokulturowości miasta. By tę wielokulturowość wydobyć
Davies przerysowuje rolę niektórych grup, w danym okresie marginalnych.
Druga rzecz to "Śląsk i Ślązacy" Bahlckego (pod jego redakcją). Wiele ciekawych
informacji nieznanych polskiemu czytelnikowi, m.in. o pozycji wypędzonych w
RFN,ale także rozdziały żenująco wręcz słabe. Widać drastyczne różnice w
poziomie poszczególnych członków zespołu.
No i wwreszcie "Historia Śłaska" pod redakcją Czaplińskiego. Sam wyapłem szereg
błędów, mimo że fachowcem nie jestem. Część o sredniwoieczu przerażająco nudna -
same daty i postaci, brak szerokiej panoamy społeczeństwa i kultury.

We wszystkich pozycjach daje się zauważyć próbe odejci od polono- lub
germanocentrycznego ujęcia. Co nastraja optymistycznie to stosunkowo duży
rozgłos wokół tych publikacji. W tym samym czasie ukazały się ze dwie syntezy
dziejów Śląska pisane z pozycji nacjonalizmu - zostały praktycznie przemilczane.
Idzie nowe?

[teschiner]

No coz pozostaje nam zmienic albo nauczycieli albo historie (to drugie
latwiejsze, a koszty tej dzialanosci rozkaladaja sie w czasie - to zart). Sadze
ze nie masz racji, albo raczej patrzysz zbyt optymistycznie w przyszlosc.
Podobna sytuacja jak wczesniej w Polsce, niestety, ma szanse teraz zaistniec na
Slasku. Tyle ze wina bedzie w tym nasza (tzn. Slazakow) i tylko nasza. Sami
zamkniemy sie w Klatce, majac wszystkich za wrogow, ciemiezycieli, okupantow
itp. Zaowocuje to oczywiscie piekna wizja Historii Slaska pelna szlachetnych
rycerzy, wybitnych poetow, ktorzy walczyli i tworzyli dla slaskiego ludu,
zyjacego sobie skromnie ale godnie na swej ojcowiznie a to sobie „bruszac” od
czasu do czasu a to „pocziwajac”. Nie wspomne o oszukanych politykach.
Oczywicie wizja b. atrakcyjna, ale nieprawdziwa. Lepiej nie podazac juz ta
droga znajac jake przynosi ona owoce. Brutalnie ale szczerze rozprawic sie z
tym - to bedzie b. bolalo ale w konsekwencji da o nebo lepsze efekty niz
budowanie mitow - tym razem slaskich. A odnosze wrazenie ze wlasnie powstaje
taka mitologia Slazakow. No chyba, ze rownoczesnie pojawi sie ktos taki jak
Gombrowicz i Boy ktorzy inteligentnie ale bezlitosnie obnaza bezsens takiej
dzialalnosci

rowniez pozdrawiam
optymistycznie nastawiony
T
P.S. Slezan, dzieki za wskazowki!

[slezan]

Sądzę, że na razie to o czym piszesz Ślązakom nie grozi. Ksiązka niejakiego
Jerczyńskiego jest tu zbyt mało znaczącym symptomem. Zauważ, że władze RAŚ nie
potraktowały jej zbyt poważnie - Albrecht cytował jakąś wypowiedź na ten temat.
Także twórczość niektórych forumowych dziejopisów nie jest chyba miarodajna.
Sądzę, że dopóki ruch śląski zdominowany jest przez obecnych liderów RAŚ, ten
czarny scenariusz się nie ziści. Skoro władzom RAŚ zleży na kontaktach e
światem nauki, i to nie tylko na Śląsku, nie będą mogły sobie pozwolić na
promowanie takiej "ludycznej" wizji śląskości.
PS. Jedna rzecz faktycznie mnie niepokoi. Są to wypowiedzi Kutza. Obok
sensownych opinii na temat roli regionów w zjednoczonej Europie figurują
gorzkie żale na niedole wiecznie uciskanych Ślązaków. Tymczasem w historii
dawaliśmy sobie jakoś radę.

[skoczowiok]

To dobrze, że nie dałeś się zastraszyć jak Alex.stela.
Popierał dawniej narodowość śląską i autonomię Śląska. Teraz boi się fanatyków
i szowinistów.

Brawo skoczowioku!

[alex.stela]

Ciekawe wnioski. A na jakich przesłankach zbudowane? Jeśli popierałem narodowość śląską i autonomię Śląska, to albo za dużo Brackiego piłem i nie pamiętam, albo cierpię na schizofrenię. Tak czy inaczej dowiedziałem się właśnie, że jestem zastraszony przez internetowych szubrawców i fanatyków.... No ciekawe... Pozwól że sam ocenię kto tu jest fanatykiem, OK?

Czego się człowiek nie dowie o sobie na forum od kolegów... ;-)

I proszę sobie mną więcej d... nie wycierać, o Wszechmogący!

Pozdrawiam!

:P

[albrecht1]

mpsps napisał:

> Ale ja przecież - mam nadzieję - nie tylko dla dzisiejszych dni piszę
>
> tę książkę; może się ona w czymkolwiek przyda i badaczom lat przyszłych”
> (K.
> Moszyński 1939, s .1604)
> cytaty z : Kazimierz Moszyński „Kultura ludowa Słowian. Cz.2 Kultura duch
> owa”,
> Kraków 1939

Można rzec, bez większej przesady, iż niemal prorocze były to słowa. Podstawą
pełnego zrozumienia dziejów jest odejście od mitów (w sensie negatywnym)
pozornie mających zabezpieczyć i uzasadnić trwałość państwa, a tak naprawdę
będących przeszkodą w budowaniu zaufania i współpracy międzynarodowej. Skoro
jestesmy przy cytatach, to trzymając się tematu pozwole sobie jeden od siebie:
"Z najróżniejszych subiektywnych powodów można na przykład żałować, że
najważniejszy okreg przemysłowy Polski, Śląsk, został założony, rozbudowany i
doprowadzony do stanuprzemysłowej dojrzałości z inicjatywy Niemiec w ramach
systemu ekonomicznego Prus i że przez cały czas rewolucji przemysłowej jego
główne powiazania nie dotyczyły ziem polskich, lecz innych części Niemiec.
Można żałować, że tak było, ale nie można temu przeczyć."
N. Davies "Boże Igrzysko" cz.II s.186, Kraków 1996 r.
Przez analogię, to samo można powiedzieć o ziemiach Śląska Austriackiego
(wówczas) co obrazuje mapa uprzemysłowienia w cytowanej wyżej książce na
następnej stronie. Słowem bez sensu jest negowanie, zamykanie się na tak
oczywiste fakty w imię opacznie pojmowanej racji stanu. Słusznie MPSP
zauważasz, że
>
> A co do klatki - czy to katka? przecież nie jest zamknięta - każdy może z
niej
> wyjść, wystarczy chcieć!

Otóz to, wystarczy chcieć. Warto o tym pamiętać.
Pozdrawiam również

[teschiner]

I znow Albrechcie, napisales to co sam chcialem powiedziec!!!
:)))))))))))))))))))))))))
Niestety, niektorzy rodzimi „obroncy” (polskosci, slaskosci itd) nie potrafia,
a moze nie chca zrozumiec, ze historia raczej nie chce sie „naginac” do
aktualnych trendow politycznych. Zacytowany przez mpsps tekst jest niesamowicie
aktualny!
Az dziw, ze w Polsce nie mozna wyzwolic sie z myslenia rodzaju „oblezonej
twierdzy”!
Wine za to ponosi chyba juz szkola, gdzie mlodziezy laduje sie do glow
owa „romantyczna”, wyzwolencza wersje dziejow, w ktorej pelno wrogow, zdrajcow
itd.
Nie mowi sie, lub mowi sie niewiele o ludziach, ktorych dzialalnosc nie byla
spektakularnie romantyczna lecz bardzo „pozytywistyczna” np. o Wielopolskim!
Z drugiej strony odbrazawianie mitow boli, sa one przeciez takie ladne i
wygodne.
Ciekawe kiedy nadejdzie czas odbrazawiania mitow slaskich - na razie one
powstaja!
hmm!
T.
P.S. Mpsps, dzieki za merytoryczny glos w tej miejscami faktycznie troche
niepowaznej dyskusji!
:))))))))))))))))))))))))))

[albrecht1]

teschiner napisał:

> Zacytowany przez mpsps tekst jest niesamowicie
>
> aktualny!

Pozostaje mi tylko przytaknąć. Słowa te pozostaną jeszcze bardzo długo świeże i
na czasie.


> Az dziw, ze w Polsce nie mozna wyzwolic sie z myslenia rodzaju „oblezonej
>
> twierdzy”!
> Wine za to ponosi chyba juz szkola, gdzie mlodziezy laduje sie do glow
> owa „romantyczna”, wyzwolencza wersje dziejow, w ktorej pelno wrogo
> w, zdrajcow
> itd.

Ten problem ma dosyć długą tradycję. Już w okresie miedzy wojennym pamietnym
pozostał spór prof. Boya-Żeleńskiego z obrońcami "twierdzy". Pamiętasz zapewne
ów wierszyk "Boya wina". :-). Ich treść można nawet sprafrazować do wielu
tematów na tym forum.
Cóż, powoli staje się tradycją cytownie w tym wątku, zatem by tradycji zadość
się stało cytat ze wstepu do "Brązowników" Tadeusza Żeleńskiego, wydanego
nakładem PIW Warszawa 1956 autorstwa Pani profesor Marii Janion:
"Nie można było jednak pisać o "człowieku żywym" tak jak go widział Boy- wśród
błahostek życia codziennego, w łóżku i na przyjacielskiej popijawie- nie
poruszając trudnej sprawy historycznejwielkości jego życia ipracy, nie
zahaczając o jej współczesną wykładnię."Wielkość" jest bowiem jednym zmitów
społecznych odgrywającym poważną rolę w kształtowaniu się obiegowych ideałów
etycznych, ogólnych wyobrażeń kulturalnych. Boy chciał zatem wypowiedzieć walkę
określonemutypowi hagirgraficznych legend (...)Taka koncepcja rozpetała zażartą
dyskusję, jedną z najciekawszych w polemik (w okresie międzywojennym- przyp.
Albrecht)"

Niestey mimo upływu tylu lat, ciągle przeważa wypowiedź w stylu: Dlaczego
Słowacki wielkim poetą był? Ponieważ wielkim poetą Słowacki był! Amen ;-).

[teschiner]

Boy juz sie dochrapal. nie wiem czy slyszales ale postepowa mlodziez
(obecnie!!!!!!) za jego szlkalujaca Polske dzialalnosc chce usuniecia jego
krakowskiego pomnika!
komentarz zbyteczny
T.

[slezan]

Akurat tu nie podzielam Twojej opinii. Boy współpracował z sowietami. Tu nie
chodzi więc o stosunek do jakiegoś państwa, ale do nieludzkiego systemu. Można
mieć zatem wątpliwości czy postać taka zasługuje na pomnik.

[teschiner]

up!
bo ciekawe