Dodaj do ulubionych

ludzie ludziom

20.06.05, 14:52
Znalazlem te strone przez przypadek. Niestety po angielesku.
Czy ludzie dzisiaj jeszcze NAPRAWDE o tym pamietaja? Czy dla mlodych staja sie
te wydarzenia prehistoria dinozaurow?

mdn.mainichi.co.jp/specials/0506/0617weller/0617weller3.htm
Obserwuj wątek
    • braineater Re: ludzie ludziom 20.06.05, 15:44
      Mam wrażenie, że z Japończykami w Azji jest taka sama sytuacja, jak z Niemcami
      w Europie. Ludzie być może już nie pamietają szczegółów wydarzeń, ale cały czas
      utrzymuje sie stereotyp braku zaufania do tych nacji, jakiegos lekko
      paranoicznego stosunku do przedstawicieli obu narodów, co można śmiało
      tłumaczyć ich, raczej mało pozytywną rolą jaką odgrywali w danych rejonach
      świata. Sam zresztą pewnie kojarzysz medialną aferę wokól 'polskich obozow
      smierci' czy Jedwabnego. Histroia to w sumie tylko gra planszowa dla politykow
      i takie afery, niezaleznie sprzedx ilu lat, zawsze będą wracać dopóki ktoś
      nbędzi mógł na tym nabijac punkty dla swojej kariery...
      P.S. Mam nadzieję, że odniosłem się do właściwego textu, bo z linka jest
      redirect na cąłkiem spory portal:)
      Pozdrowienia:)
      • broch Re: ludzie ludziom 20.06.05, 16:17
        rzeczywiscie dziwnie wyszlo, chodzi mi o tekst: "Nagasaki: A matter of life and
        death"
        mdn.mainichi.co.jp/
        Na rozkaz rozwscieczonego MacArthura, artykul George'a Wellera nigdy nie ukazal
        sie w prasie. To jest pierwsza publikacja amerykaqnskiego reportera ktory
        przedostal sie do Nagasaki tuz po zrzuceniu bomby atomowej.
    • dr.krisk Nie wiem, czy ludzie pamietaja.... 20.06.05, 19:34
      To znaczy - na pewno cos wiedza albo slyszeli. Ale kto by sie tam przejmowal
      jakimis zeszlowiecznymi sprawami?
      Zawsze zastanawialem sie nad nieuniknionym obustronnym okrucienstwem wojny.
      Nawet podczas II wojny, gdzie racje byly dosc oczywiste, mielismy alianckie
      naloty bombowe na niemieckie miasta. I to bardzo skuteczne: moi rodzice
      opowiadali mi jak bardzo przerazili sie Niemcy mieszkajacy w ich miescie, gdy
      zaczely przyjezdzac pociagi z uchodzcami ze zbombardowanych miast. Gdy
      zrozumieli ze wojna, ktora spowodowali, przyszla do nich do domu.
      Z etycznego punktu widzenia, zbombardowanie Drezna bylo zbrodnia. Ale przeciez
      gdybym byl w tamtych czasach alianckim lotnikiem, nie odmowilbym oczywiscie
      wziecia udzialu w nalocie - i to nie tylko dlatego ze poszedlbym pod sad
      wojskowy za odmowe wykonania rozkazu. Polecialbym dumnie zabijac male dzieci...

      Ogladalem niedawno (Dzien Weterana) cykl amerykanskich filmow dokumentalnych o
      II wojnie. Slowa w nim nie bylo o Jalcie czy losie, ktory spotkal podbite kraje
      Europy Srodkowej. Ktoby sobie glowe zawracal jakimis Bulgarami....

      Niewesole sa to mysli.
      KrisK
      • noida Re: Nie wiem, czy ludzie pamietaja.... 20.06.05, 22:02
        Żadna wojna nie jest sprawiedliwa.
        Żadna przemoc nie może być usprawiedliwiona.
        Nigdy.

        Nienawidzę wojny. Świętej inkwizycji. Tortur. Kary śmierci.
        Nikt nie ma prawa odmawiać drugiemu człowiekowi życia.
        • quarantina Re: Nie wiem, czy ludzie pamietaja.... 20.06.05, 22:39
          To nie jest prowokacja: głośno myślę.
          Stan walki był stanem naturalnym dla homo sapiens. Człowiek przecież od zawsze
          walczył o pożywienie, terytorium, idee. Wojna stanowiła, czy stanowi, selekcję
          (może niezupełnie naturalną) gatunku. Chyba nawet istnieje jakaś teoria,
          mówiąca, że brak wojny prowadzi do degeneracji danej społeczności.
          Jak wygląda współczesna wojna? Czy to przede wszystkim interesy i to na dodatek
          stron trzecich.
          Czy wojna rzeczywiście nie ma sensu? Czy to ludzka świadomość ewouluje w
          kierunku globalnego świętego spokoju i dobrobytu?
          • braineater Re: Nie wiem, czy ludzie pamietaja.... 21.06.05, 09:02
            Tylko, że Kwarantanko, kiedys wojny angażowały kilkuset nierobów zakutych w
            blaszaki, którzy, ot taką rozrywke sobie wymyslili, niestety XIX i nastepne
            wieki wprowadziły masówkę i zaczeły one dotyczyć wszystkich. Kiedyś powody były
            tez jakby bardziej racjonalne - a to ktos komu osadę złupił, a to złota w
            Królestwie brakło na królewskie wydatki, a to nowych pracownikow sprowadzic
            należało i to były wojny uczciwe. Teraz wszystko robi sie pod przykrywką jakiś
            abstrakcyjnych bzdur typu demokracja czy wyższość bozi A nad bozią B i są to
            wojny idiotyczne, bo totalnie nikomu do niczego nie potrzebne i żadnych efektów
            pozytywnych nie przynoszące. Stan walki, jest może i owszem naturalnym stanem
            homo sapiens, tyle, że jak we wszystkich dziedzinach udaje sie ludzkości jakoś
            sublimowac swoje pierwotne instynkty, tak jeśli chodzi o instynkt zdobywania i
            znaczenia terenu został prawie, że w nienaruszonej pierwotnej formie. Można
            próbować to przekształcić w tzw 'pozytywną rywalizację' tyle, ze ja chyba nie
            widzę pozytywów wynikających z jakiejkolwiek rywalizacji.
            Pozdrowienia:)
          • daria13 Re: Nie wiem, czy ludzie pamietaja.... 21.06.05, 09:20
            Czy to ludzka świadomość ewouluje w
            > kierunku globalnego świętego spokoju i dobrobytu?
            A cóż byłoby w tym złego? Ja jako fanatyczna pacyfistka;) jestem jak
            najbardziej za. Zawsze się zastanawiam, jakiej rzeszy najuboższych krajów i
            społeczeństw można by pomóc, gdyby przeznaczyć kwoty wydawane na zbrojenia dla
            tychże potrzebujących. Wiem, że to utopia, wiem, że postęp generują głównie
            wojny, ale nie wiem, czy nie wolałabym zrezygnować z niektórych udogodnień
            cywilizacyjnych na rzecz pokoju na świecie. Quarantina na pewno ma częściowo
            rację, co do wojen, ale to dotyczy wojen dawnych, w których ginęli jednynie,
            albo prawie jedynie wojownicy, obecnie wojny mają charakter totalny i ginie w
            nich, czego najgorszym chyba właśnie przykładem jest Hiroszima i Nagasaki,
            głównie ludność cywilna, a z tym pogodzić się nijak nie można. Wiem, że jestem
            naiwna i że to truizmy, tylko dlaczego tak prostych rzeczy nie rozumieją
            rządzący?
            Pozdrawiam:)
            • quarantina Re: Nie wiem, czy ludzie pamietaja.... 21.06.05, 10:40
              Absolutnie przeciwna jestem oczywistemu ludobójstwu.
              Ale wojny, w których biorą udział tylko wojownicy to chyba fikcja literacka.
              Wojna zawsze pochłaniała i pochłania ofiary cywilne. Obecnie jesteśmy po prostu
              lepiej, szybciej i na dodatek obrazowo informowani.
              Rzeczywiście chyba jest tak, że wojna dzisiaj to przede wszystkim generator
              dochodu. Lokalne konflikty bezpardonowo wykorzystywane są do robienia wielkich
              pieniędzy. Być może szybciej i mniej krwawo kończyłyby się nawet najbardziej
              zażarte wojny religijne czy etniczne, gdyby nie ingerencja zainteresowanych
              nabijaniem kabzy.
              Istnieje też medialna strona wojny. Informacja stała się towarem. Im gorsza tym
              lepsza, bo skuteczniej przyciąga uwagę widza.
            • nienietoperz Kij w mrowisko 21.06.05, 11:13
              Prowadzono swojego czasu szacunkowe symulacje, z ktorych wynikalo, ze bomby
              atomowe zrzucone na Hiroszime i Nagasaki uratowaly zycie kilkuset tysiecom
              ludzi, przy czym nie chodzi tu o zolnierzy amerykanskich; przewidywane straty
              ludnosci japonskiej przy inwazji na wyspy byly ogromne. Miedzy innymi dlatego,
              ze plan obronny przewidywal totalna mobilizacje, zdaje sie od wieku 12 lat w gore.
              Cytujac takie dane absolutnie nie chodzi mi o przekonywanie Was (ani siebie),
              ze atak na H&N byl akceptowalny. Nie byl. Zdaje sobie tez jednak sprawe, ze
              gdybysmy ogladali rzeczywistosc z perspektywy odwrotnej (to znaczy, na atak sie
              nie zdecydowano, nastapil desant na Japonie, zginelo kilkadziesiat tysiecy
              zolnierzy + wielokrotnie wieksza liczba cywilow), decyzja o nieatakowaniu H&N
              bylaby rowniez nieakceptowalna.
              I z tym uczciwie rzecz biorac nie moge sobie poradzic, i zamkniecie dyskusji
              stwierdzeniem, ze jest sie bezwarunkowym pacyfista i juz, jakos mi przez gardlo
              nie przechodzi.
              Pozdrowienia
              nntpz
              • broch Re: Kij w mrowisko 21.06.05, 16:10
                Nie szlo mi o to czy z punktu widzenia "ekonomii" bomba byla sluszna.
                Ostatecznie (jak wie kazdy kto czytal "Rzeznie nr 5"), Drezno zostalo
                potraktowane znacznie gorzej.
                Dla mnie ten artykul byl przypomnieniem co ludzie ludziom zrobic potrafia (w
                dalszym ciagu).

                Poteoretyzujmy a propos kija:
                Co wydarzyloby sie bez bompy atomowej? Diabli wiedza, faktycznie bomba nie
                przyniosla tak wielkich strat, gorzej byloby z nalotami dywanowymi. Rzad
                japonski zrozumial ze jest kompletnie bezbronny przed atakami z powietrza i
                dlatego skapitulowal nie ze strachu przed bomba. Pamietaj ze wowczas jeszcze
                nikt nie mial pojecia co to jest bomba atomowa. Gdyby zamiast bomby A Amerykanie
                dokonali ataku dywanowego na skale Drezna efekt bylby taki sam: uzmyslowienie
                Japonczykom ze sa bezbronni.

                Cala ta "ekonomia" jest dla publicznosci (a publicznosc naiwnie wierzy) aby
                wykazac slusznosc uzycia bomby. Faktycznym celem ataku byla Rosja. Koniec lat
                40-tych oznaczal powazne oziebienie stosunkow ze Stalinem i pokazanie kto wygral
                wyscig (do rozszczepienia jadra atomu). Japonia (i straty w ludziach
                Japonczykow) miala minimalne znaczenie. Bez bomby wojna z Japonie nie trwalaby
                dluzej.
                • nienietoperz Re: Kij w mrowisko 21.06.05, 16:24
                  > Faktycznym celem ataku byla Rosja. Koniec lat
                  > 40-tych oznaczal powazne oziebienie stosunkow ze Stalinem i pokazanie kto wygral
                  > wyscig (do rozszczepienia jadra atomu). Japonia (i straty w ludziach
                  > Japonczykow) miala minimalne znaczenie.

                  To akurat jest oczywiste. W sposob powyzszy moglibysmy pileczke odbijac dlugo,
                  np. gdyby Uncle Ivan nie przestraszylby sie bomby, to moze Armia Czerwona
                  maszerowalaby z Berlina dalej na zachod, etc.... Nie o to absolutnie mi
                  chodzilo, mysle, ze rozumiem Twoje intencje zwiazane z zamieszczeniem linku, nie
                  kwestionuje tego, ze ludzka kreatywnosc w niszczeniu jest porazajaca. Wydaje mi
                  sie tylko, ze proste, szlachetne stwierdzenia nie zawsze koncza dyskusje.
                  Chociaz za nic nie chcialbym sie ich pozbyc.
                  Pozdrowienia,
                  nntpz
                  • dr.krisk Mam pytanie... 21.06.05, 16:37
                    Drazy mnie ono od czasu, gdym jechal przez Verdun, a wlasciwie przez
                    wielokilometrowy cmentarz.....
                    Dlaczego wybuchla I wojna swiatowa?
                    Przeciez nie dlatego ze nieszczesny Gawrila Princip zamordowal arcyksiecia &
                    malzonke.....
                    W podrecznikach jest metnie i nieprzekonywujaco.
                    Andrzej Garlicki twierdzi ze "mezczyzni sie nudzili". Moze ma racje?
                    KrisK
                    P.S. Pytanie jest glupie, ale niestety z historii jestem noga zupelna.
                    • broch Re: Mam pytanie... 21.06.05, 16:52
                      Dla mnie wojna wynika wylacznie z potrzeb ekonomicznych. Najlepsza, skuteczna
                      metoda rozkrecenia rynku.
                      Pierwsza wojna byla przygotowaniem do wstrzasu, zmiany obyczajow upadku starej
                      ekonomii. Druga wojna przyniosla absolutnie niewymierne korzysci ekonomiczne
                      wzmocnione, zimna wojna (post WWI boom) i wojna wietnamska (kolejny boom
                      ekonomiczny).
                      Irak byl nieudolna proba kolejnego rozkrecenia gospodarki. Amerykanie nie
                      uwzglednili jednak faktu ze wojna bedzie trwala tak krotko, nie bedzie miala
                      wiec wplywu na podzwigniecie gospodarki. Przejscie do malej (w porownaniu do
                      Wietnamu) wojny partyzanckiej nie przynosi zadnych zyskow.
                      • dr.krisk Hmm, mam watpliwosci.. 21.06.05, 17:05
                        broch napisał:

                        > Dla mnie wojna wynika wylacznie z potrzeb ekonomicznych. Najlepsza, skuteczna
                        > metoda rozkrecenia rynku.
                        No niby tak: wzrasta popyt na nagrobki i materialy budowlane...
                        Ale jednak mam watpliwosci, czy takie czysto ekonomiczne wytlumaczenie jest
                        wystarczajace. Moze po prostu w pewnym momencie zaczyna w ludziach wzbierac
                        wojenny szal, odczuwaja nieodparta chec popedzenia z wrzaskiem przed siebie
                        walac z Mausera wz.98 oraz klujac bagnetem? Zastanawia mnie powszechny
                        entuzjazm towarzyszacy wybuchowi I wojny... I to nie tylko wsrod rzadzacych,
                        ale takze wsrod poczciwego miesa armatniego, ladowanego do pociagow.
                        To sa jakies obce mi zupelnie wzruszenia, dlatego chcialbym je zrozumiec.
                  • broch Re: Kij w mrowisko 21.06.05, 16:41
                    a wiesz, nie jestem pewien czy Armia Czerwona maszerowalaby dalej na Zachod.
                    "Ekspozycja" na zachodnia kulture dzikusow z kazachskich stepow moglaby byc
                    zabojcza dla komunizmu (Stalin chyba zdawal sobie z tego sprawe), plus
                    pogarszajaca sie sytuacja ekonomiczna w Rosji i tak zatrzymalyby Rosjan w tym
                    samym miejscu.
                    Dla mnie Hiroszima/Nagasaki/Drezno/Breslau/i wiele innych na Wschodzie i
                    Zachodzie sa raczej dowodem jak cienka faktycznie jest warstwa kultury.
                    Wystarczy mala rysa a nawet z obroncow humanizmu wylazi bezmyslna krwiozercza
                    bestia.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka