ludzie ludziom

[broch]

Znalazlem te strone przez przypadek. Niestety po angielesku.
Czy ludzie dzisiaj jeszcze NAPRAWDE o tym pamietaja? Czy dla mlodych staja sie
te wydarzenia prehistoria dinozaurow?

mdn.mainichi.co.jp/specials/0506/0617weller/0617weller3.htm

[braineater]

Mam wrażenie, że z Japończykami w Azji jest taka sama sytuacja, jak z Niemcami
w Europie. Ludzie być może już nie pamietają szczegółów wydarzeń, ale cały czas
utrzymuje sie stereotyp braku zaufania do tych nacji, jakiegos lekko
paranoicznego stosunku do przedstawicieli obu narodów, co można śmiało
tłumaczyć ich, raczej mało pozytywną rolą jaką odgrywali w danych rejonach
świata. Sam zresztą pewnie kojarzysz medialną aferę wokól 'polskich obozow
smierci' czy Jedwabnego. Histroia to w sumie tylko gra planszowa dla politykow
i takie afery, niezaleznie sprzedx ilu lat, zawsze będą wracać dopóki ktoś
nbędzi mógł na tym nabijac punkty dla swojej kariery...
P.S. Mam nadzieję, że odniosłem się do właściwego textu, bo z linka jest
redirect na cąłkiem spory portal:)
Pozdrowienia:)

[broch]

rzeczywiscie dziwnie wyszlo, chodzi mi o tekst: "Nagasaki: A matter of life and
death"
mdn.mainichi.co.jp/
Na rozkaz rozwscieczonego MacArthura, artykul George'a Wellera nigdy nie ukazal
sie w prasie. To jest pierwsza publikacja amerykaqnskiego reportera ktory
przedostal sie do Nagasaki tuz po zrzuceniu bomby atomowej.

Nie wiem, czy ludzie pamietaja....

[dr.krisk]

To znaczy - na pewno cos wiedza albo slyszeli. Ale kto by sie tam przejmowal
jakimis zeszlowiecznymi sprawami?
Zawsze zastanawialem sie nad nieuniknionym obustronnym okrucienstwem wojny.
Nawet podczas II wojny, gdzie racje byly dosc oczywiste, mielismy alianckie
naloty bombowe na niemieckie miasta. I to bardzo skuteczne: moi rodzice
opowiadali mi jak bardzo przerazili sie Niemcy mieszkajacy w ich miescie, gdy
zaczely przyjezdzac pociagi z uchodzcami ze zbombardowanych miast. Gdy
zrozumieli ze wojna, ktora spowodowali, przyszla do nich do domu.
Z etycznego punktu widzenia, zbombardowanie Drezna bylo zbrodnia. Ale przeciez
gdybym byl w tamtych czasach alianckim lotnikiem, nie odmowilbym oczywiscie
wziecia udzialu w nalocie - i to nie tylko dlatego ze poszedlbym pod sad
wojskowy za odmowe wykonania rozkazu. Polecialbym dumnie zabijac male dzieci...

Ogladalem niedawno (Dzien Weterana) cykl amerykanskich filmow dokumentalnych o
II wojnie. Slowa w nim nie bylo o Jalcie czy losie, ktory spotkal podbite kraje
Europy Srodkowej. Ktoby sobie glowe zawracal jakimis Bulgarami....

Niewesole sa to mysli.
KrisK

[noida]

Żadna wojna nie jest sprawiedliwa.
Żadna przemoc nie może być usprawiedliwiona.
Nigdy.

Nienawidzę wojny. Świętej inkwizycji. Tortur. Kary śmierci.
Nikt nie ma prawa odmawiać drugiemu człowiekowi życia.

[quarantina]

To nie jest prowokacja: głośno myślę.
Stan walki był stanem naturalnym dla homo sapiens. Człowiek przecież od zawsze
walczył o pożywienie, terytorium, idee. Wojna stanowiła, czy stanowi, selekcję
(może niezupełnie naturalną) gatunku. Chyba nawet istnieje jakaś teoria,
mówiąca, że brak wojny prowadzi do degeneracji danej społeczności.
Jak wygląda współczesna wojna? Czy to przede wszystkim interesy i to na dodatek
stron trzecich.
Czy wojna rzeczywiście nie ma sensu? Czy to ludzka świadomość ewouluje w
kierunku globalnego świętego spokoju i dobrobytu?

[braineater]

Tylko, że Kwarantanko, kiedys wojny angażowały kilkuset nierobów zakutych w
blaszaki, którzy, ot taką rozrywke sobie wymyslili, niestety XIX i nastepne
wieki wprowadziły masówkę i zaczeły one dotyczyć wszystkich. Kiedyś powody były
tez jakby bardziej racjonalne - a to ktos komu osadę złupił, a to złota w
Królestwie brakło na królewskie wydatki, a to nowych pracownikow sprowadzic
należało i to były wojny uczciwe. Teraz wszystko robi sie pod przykrywką jakiś
abstrakcyjnych bzdur typu demokracja czy wyższość bozi A nad bozią B i są to
wojny idiotyczne, bo totalnie nikomu do niczego nie potrzebne i żadnych efektów
pozytywnych nie przynoszące. Stan walki, jest może i owszem naturalnym stanem
homo sapiens, tyle, że jak we wszystkich dziedzinach udaje sie ludzkości jakoś
sublimowac swoje pierwotne instynkty, tak jeśli chodzi o instynkt zdobywania i
znaczenia terenu został prawie, że w nienaruszonej pierwotnej formie. Można
próbować to przekształcić w tzw 'pozytywną rywalizację' tyle, ze ja chyba nie
widzę pozytywów wynikających z jakiejkolwiek rywalizacji.
Pozdrowienia:)

[daria13]

Czy to ludzka świadomość ewouluje w
> kierunku globalnego świętego spokoju i dobrobytu?
A cóż byłoby w tym złego? Ja jako fanatyczna pacyfistka;) jestem jak
najbardziej za. Zawsze się zastanawiam, jakiej rzeszy najuboższych krajów i
społeczeństw można by pomóc, gdyby przeznaczyć kwoty wydawane na zbrojenia dla
tychże potrzebujących. Wiem, że to utopia, wiem, że postęp generują głównie
wojny, ale nie wiem, czy nie wolałabym zrezygnować z niektórych udogodnień
cywilizacyjnych na rzecz pokoju na świecie. Quarantina na pewno ma częściowo
rację, co do wojen, ale to dotyczy wojen dawnych, w których ginęli jednynie,
albo prawie jedynie wojownicy, obecnie wojny mają charakter totalny i ginie w
nich, czego najgorszym chyba właśnie przykładem jest Hiroszima i Nagasaki,
głównie ludność cywilna, a z tym pogodzić się nijak nie można. Wiem, że jestem
naiwna i że to truizmy, tylko dlaczego tak prostych rzeczy nie rozumieją
rządzący?
Pozdrawiam:)

[quarantina]

Absolutnie przeciwna jestem oczywistemu ludobójstwu.
Ale wojny, w których biorą udział tylko wojownicy to chyba fikcja literacka.
Wojna zawsze pochłaniała i pochłania ofiary cywilne. Obecnie jesteśmy po prostu
lepiej, szybciej i na dodatek obrazowo informowani.
Rzeczywiście chyba jest tak, że wojna dzisiaj to przede wszystkim generator
dochodu. Lokalne konflikty bezpardonowo wykorzystywane są do robienia wielkich
pieniędzy. Być może szybciej i mniej krwawo kończyłyby się nawet najbardziej
zażarte wojny religijne czy etniczne, gdyby nie ingerencja zainteresowanych
nabijaniem kabzy.
Istnieje też medialna strona wojny. Informacja stała się towarem. Im gorsza tym
lepsza, bo skuteczniej przyciąga uwagę widza.

Kij w mrowisko

[nienietoperz]

Prowadzono swojego czasu szacunkowe symulacje, z ktorych wynikalo, ze bomby
atomowe zrzucone na Hiroszime i Nagasaki uratowaly zycie kilkuset tysiecom
ludzi, przy czym nie chodzi tu o zolnierzy amerykanskich; przewidywane straty
ludnosci japonskiej przy inwazji na wyspy byly ogromne. Miedzy innymi dlatego,
ze plan obronny przewidywal totalna mobilizacje, zdaje sie od wieku 12 lat w gore.
Cytujac takie dane absolutnie nie chodzi mi o przekonywanie Was (ani siebie),
ze atak na H&N byl akceptowalny. Nie byl. Zdaje sobie tez jednak sprawe, ze
gdybysmy ogladali rzeczywistosc z perspektywy odwrotnej (to znaczy, na atak sie
nie zdecydowano, nastapil desant na Japonie, zginelo kilkadziesiat tysiecy
zolnierzy + wielokrotnie wieksza liczba cywilow), decyzja o nieatakowaniu H&N
bylaby rowniez nieakceptowalna.
I z tym uczciwie rzecz biorac nie moge sobie poradzic, i zamkniecie dyskusji
stwierdzeniem, ze jest sie bezwarunkowym pacyfista i juz, jakos mi przez gardlo
nie przechodzi.
Pozdrowienia
nntpz

[broch]

Nie szlo mi o to czy z punktu widzenia "ekonomii" bomba byla sluszna.
Ostatecznie (jak wie kazdy kto czytal "Rzeznie nr 5"), Drezno zostalo
potraktowane znacznie gorzej.
Dla mnie ten artykul byl przypomnieniem co ludzie ludziom zrobic potrafia (w
dalszym ciagu).

Poteoretyzujmy a propos kija:
Co wydarzyloby sie bez bompy atomowej? Diabli wiedza, faktycznie bomba nie
przyniosla tak wielkich strat, gorzej byloby z nalotami dywanowymi. Rzad
japonski zrozumial ze jest kompletnie bezbronny przed atakami z powietrza i
dlatego skapitulowal nie ze strachu przed bomba. Pamietaj ze wowczas jeszcze
nikt nie mial pojecia co to jest bomba atomowa. Gdyby zamiast bomby A Amerykanie
dokonali ataku dywanowego na skale Drezna efekt bylby taki sam: uzmyslowienie
Japonczykom ze sa bezbronni.

Cala ta "ekonomia" jest dla publicznosci (a publicznosc naiwnie wierzy) aby
wykazac slusznosc uzycia bomby. Faktycznym celem ataku byla Rosja. Koniec lat
40-tych oznaczal powazne oziebienie stosunkow ze Stalinem i pokazanie kto wygral
wyscig (do rozszczepienia jadra atomu). Japonia (i straty w ludziach
Japonczykow) miala minimalne znaczenie. Bez bomby wojna z Japonie nie trwalaby
dluzej.

[nienietoperz]

> Faktycznym celem ataku byla Rosja. Koniec lat
> 40-tych oznaczal powazne oziebienie stosunkow ze Stalinem i pokazanie kto wygral
> wyscig (do rozszczepienia jadra atomu). Japonia (i straty w ludziach
> Japonczykow) miala minimalne znaczenie.

To akurat jest oczywiste. W sposob powyzszy moglibysmy pileczke odbijac dlugo,
np. gdyby Uncle Ivan nie przestraszylby sie bomby, to moze Armia Czerwona
maszerowalaby z Berlina dalej na zachod, etc.... Nie o to absolutnie mi
chodzilo, mysle, ze rozumiem Twoje intencje zwiazane z zamieszczeniem linku, nie
kwestionuje tego, ze ludzka kreatywnosc w niszczeniu jest porazajaca. Wydaje mi
sie tylko, ze proste, szlachetne stwierdzenia nie zawsze koncza dyskusje.
Chociaz za nic nie chcialbym sie ich pozbyc.
Pozdrowienia,
nntpz

Mam pytanie...

[dr.krisk]

Drazy mnie ono od czasu, gdym jechal przez Verdun, a wlasciwie przez
wielokilometrowy cmentarz.....
Dlaczego wybuchla I wojna swiatowa?
Przeciez nie dlatego ze nieszczesny Gawrila Princip zamordowal arcyksiecia &
malzonke.....
W podrecznikach jest metnie i nieprzekonywujaco.
Andrzej Garlicki twierdzi ze "mezczyzni sie nudzili". Moze ma racje?
KrisK
P.S. Pytanie jest glupie, ale niestety z historii jestem noga zupelna.

[broch]

Dla mnie wojna wynika wylacznie z potrzeb ekonomicznych. Najlepsza, skuteczna
metoda rozkrecenia rynku.
Pierwsza wojna byla przygotowaniem do wstrzasu, zmiany obyczajow upadku starej
ekonomii. Druga wojna przyniosla absolutnie niewymierne korzysci ekonomiczne
wzmocnione, zimna wojna (post WWI boom) i wojna wietnamska (kolejny boom
ekonomiczny).
Irak byl nieudolna proba kolejnego rozkrecenia gospodarki. Amerykanie nie
uwzglednili jednak faktu ze wojna bedzie trwala tak krotko, nie bedzie miala
wiec wplywu na podzwigniecie gospodarki. Przejscie do malej (w porownaniu do
Wietnamu) wojny partyzanckiej nie przynosi zadnych zyskow.

Hmm, mam watpliwosci..

[dr.krisk]

broch napisał:

> Dla mnie wojna wynika wylacznie z potrzeb ekonomicznych. Najlepsza, skuteczna
> metoda rozkrecenia rynku.
No niby tak: wzrasta popyt na nagrobki i materialy budowlane...
Ale jednak mam watpliwosci, czy takie czysto ekonomiczne wytlumaczenie jest
wystarczajace. Moze po prostu w pewnym momencie zaczyna w ludziach wzbierac
wojenny szal, odczuwaja nieodparta chec popedzenia z wrzaskiem przed siebie
walac z Mausera wz.98 oraz klujac bagnetem? Zastanawia mnie powszechny
entuzjazm towarzyszacy wybuchowi I wojny... I to nie tylko wsrod rzadzacych,
ale takze wsrod poczciwego miesa armatniego, ladowanego do pociagow.
To sa jakies obce mi zupelnie wzruszenia, dlatego chcialbym je zrozumiec.

[broch]

a wiesz, nie jestem pewien czy Armia Czerwona maszerowalaby dalej na Zachod.
"Ekspozycja" na zachodnia kulture dzikusow z kazachskich stepow moglaby byc
zabojcza dla komunizmu (Stalin chyba zdawal sobie z tego sprawe), plus
pogarszajaca sie sytuacja ekonomiczna w Rosji i tak zatrzymalyby Rosjan w tym
samym miejscu.
Dla mnie Hiroszima/Nagasaki/Drezno/Breslau/i wiele innych na Wschodzie i
Zachodzie sa raczej dowodem jak cienka faktycznie jest warstwa kultury.
Wystarczy mala rysa a nawet z obroncow humanizmu wylazi bezmyslna krwiozercza
bestia.