W niemieckim Lipsku powstanie elektrownia słone...

[Gość: nadzieja]

Więc tankujcie w Shellu! (O ile to ta sama firma...)
Ale mam prawo sądzić, że ta sama bo Shell Dutch Royal to taki nietypowy
koncern naftowy, że juz od dawna inwestuje w odnawialne-przyszłościowe żródła
energii. Shell, między innymi, dąży wielkimi krokami do upowszechnienia tzw.
ogniw paliwowych - napędzanych wodorem źródeł prądu, które są najlepszym jak
dotąd pomysłem na motoryzację "zero emission"!

Energetyka

[Gość: obserwator2]

To jakieś irracjonalne działanie "pod publiczkę" - zieloną publiczkę.

5MW i to w dzień - a nie w szczycie zapotrzebowania - to tyle co nic!
Dopiero 100 takich elektrowni byłoby równoważne jednemu generatorowi z
elektrowni cieplnej!
Zanieczyszczenie środowiska związane z wyprodukowniem takich 100 elektrowni
przekroczyłoby wszelkie ekologiczne korzyści samego źródła, a ekonomiczny
absurd i tak pozostaje.

Jedyne ekologiczne źródło energii to energetyka jądrowa.

Potentaci energetyki konwencjonalnej płacą mały ułamek swych zysków
oszołomom przedstawiających zagrożenia energetyki jądrowej w zupełnie
fałszywym wymiarze.
Uwzględniając Czarnobyl, i zakładając że takie wypadki będą się zdarzały raz
na 50 lat (choć prawie na pewno nie będą), liczba wypadków śmiertelnych w
energrtyce jądrowej, w przeliczeniu na wyprodukowaną energię, jest 100 razy
mniejsza niż w górnictwie węglowym.
Ale kto o tym wie?

[Gość: Jan]

Dobrze mowisz ale czy masz racje?Wiesz lepiej niz Niemcy,ktorzy do 2030 zlikwiduja wszystkie elektrownie atomowe?Dla Niemcow Atom to przezytek.

[Gość: Tom]

Nie tak do konca.. u nich energia atomowa to przede wszystkim polityka.
Decyzja o likwidacji elektrowni byla podyktowana wzgledami politycznymi i
wielu ekspertow uwaza ja za idiotyzm, ktory doprowadzi do tego, ze Niemcy beda
uzaleznione od importu pradu. Na dzien dzisiejszy nie ma powaznej alternatywy
a rozwazanie budowy nowych elektrowni weglowych jest wymyslem ludzi, ktorzy
nigdy nie mieli okazji pozyc kolo takowej (nawet wyposazonej w filtry)

[Gość: Jan]

Poczytaj post Edka.

Masz nieaktualne wiadomości. Alternatywy są!

[Gość: Robert]

Poczytaj "Wiedze i życie" albo inne popularnonaukowe pismo, pomyśl, .....
Pisanie do gazet zostaw sobie na potem.

Człowieku lecz się! w domu sobie postaw atomówkę!

[Gość: Piotr]

Człowieku lecz się! w domu sobie postaw atomówkę!

[Gość: sp;lit]

Jedyne ekologiczne źródło energii to energetyka jądrowa.

===============================================================================

I najtansza ,... $ 0.14 za kilowat w prownaniu $ 1,38 za sloneczna (najdrozsza)

uklony

pytanie do specjalisty

[Gość: mareq]

Jak się to ma do kosztów tradycyjnej elektrowni: budowa, produkcja 1 MW

Cud w Lipsku ;-)

[Gość: dome]

Napęd wodorowy

[Gość: obserwator2]

Gość portalu: nadzieja napisał(a):

>....do upowszechnienia tzw.
> ogniw paliwowych - napędzanych wodorem źródeł prądu, które są najlepszym jak
> dotąd pomysłem na motoryzację "zero emission"!

Ogniwa paliwowe rozwiązują problem emisji w miejscach zagęszczenia ruchu
samochodowego, ale nie rozwiązują problemu globalnego zanieczyszczenia, ani
tym bardziej problemu skąd brać energię!!!!!!!!!!

Przecież produkcja wodoru jest szalenie energochłonna!

Ilość - powiedzmy ropy - potrzebna do wyprodukowania wodoru, który napędzi
samochód na 100km jest znacznie większa, niż jej bezpośrednie zużycie w
silniku spalinowym w tymże samochodzie.
Jedyna korzyść z tego rozwiązania, jest taka, że spaliny po ropie produkowane
są gdzieś za miastem, a nie na ulicy.

Sytuacja się zmienia, gdy uwzględnimy możliwość produkcji energii (potrzebnej
do produkcji wodoru) w elektrowni jądrowej. Wtedy żadnych spalin się nie
emituje. Do atmosfery wraca woda zużyta do produkcji wodoru.

[Gość: Tom]

Produkcja wodoru przy pomocy pradu uzyskanego ze spalania czegokolwiej jest
idiotyzmem to jest fakt. Na szczescie jest juz metoda uzyskiwania wodoru bez
uzycia "obcej" energii.. wodor mozna uzyskac dzieki pewnym bakterion, one
zjadaja cos tam i przy okazji wydalaja wodor.. bakterie sa naturalne wiec nie
zanieczyszczaja niczego, a wodor jak wiadomo...

[Gość: obserwator2]

Gość portalu: Tom napisał(a):
> zjadaja cos tam i przy okazji wydalaja wodor.. bakterie sa naturalne wiec
> nie zanieczyszczaja niczego, a wodor jak wiadomo...

Prawa zachowania energii się nie obejdzie! Cóż mogą "zjadać" te bakterie.
Może to być ropa, może to być biomasa. Ale zasoby energii w biomasie nie są za
duże.
Chytre bakterie mogą podnosić sprawność (być może) powyżej tej osiaganej
tradycyjnym metodami przetwarzania energii (a te są po 150 latach rozwoju
energetyki bardzo wyrafinowane) ale nie mogą wytwarzać energii (pod postacią
palnego wodoru)z niczego. Trza im dać papu - i to tyle, by same coś pojadły na
swe rozmnażanie, a jako produkt uboczny jeszcze wytworzyły coś ze
skondensowaną energią.
To trochę tak, jakby się cieszyć, że drożdże wytwarzają palny spirytus. Ale
ile cukru przy tym nawpieprzają! Opłaca się wtedy, gdy wolimy bimber od
landrynek. Gdybyśmy chcieli ogrzać mieszkanie, korzystniej spalać landrynki!!

Shell: ENERGIA GEOTERMALNA => H2 i ogniwa paliwowe

[Gość: Kuwejt Północy]

> Przecież produkcja wodoru jest szalenie energochłonna!
> Ilość - powiedzmy ropy - potrzebna do wyprodukowania wodoru, który napędzi
> samochód na 100km jest znacznie większa, niż jej bezpośrednie zużycie w
> silniku spalinowym w tymże samochodzie.

Cóż Ty pleciesz! Rzeczony już Shell chce produkować wodór na Islandii, gdzie
cena energii elektrycznej jest NAJNIŻSZA NA ŚWIECIE! A wiesz dlaczego? Bo
Islandczycy opanowali sztukę korzystania z energii GEOTERMALNEJ do mistrzowstwa!

Sama Islandia bardzo skwapliwie współpracuje w tej mierze z Shellem, parę
instytutów, także w Uniwersytecie w Reykjaviku, oraz rząd doprowadziły m.in. do
tego, że całą komunikacja miejska w Reykjaviku jeździ na wodorze, ale
Islandczycy mają ambicję aby stać się Kuwejtem Północy XXI wieku i EKSPORTOWAĆ
WODÓR mniej więcej tak jak to robi dzisiaj z ropą niestety Kuwejt!

[Gość: obserwator2]

Gość portalu: Kuwejt Północy napisał(a):
> Cóż Ty pleciesz! Rzeczony już Shell chce produkować wodór na Islandii, gdzie
> cena energii elektrycznej jest NAJNIŻSZA NA ŚWIECIE

Nieładnie twierdzić, że starszy Pan "plecie". Ale przecież fakt, że ulokowano
produkcję wodoru tam, gdzie energia jest NAJTAŃSZA, co podkreślasz, dowodzi
właśnie że jest to produkcja energożerna.
Ja przecież nie napisałem, że bez ropy nie można produkować wodoru. Gdybyś
czytał uważnie i doczytał do końca, znalazłbyś, że polecam produkcję wodoru
przy użyciu ekologicznej energii elektrycznej z uranu.
Jak ktoś ma inną energię ekologiczną (rwące rzeki, gejzery) to niech się
cieszy.

Rzecz w tym, że zasoby takiej energii są SZALENIE ROZPROSZONE i tylko
wyjątkowo w paru miejscach na Ziemi mają znaczenie praktyczne.

Dzisiaj dysponujemy PRZEDE WSZYSTKIM: węglowodorami palnymi (ropa gaz wegiel)i
energią atomową.
Reszta to margines. Spośród tych niemarginalnych atomowa jest "THE BEST".
Wskutek histerii i celowej działalności (de facto marketingowej) potentatów
ropy i gazu, opinia społeczna uwierzyła, że atom jest "be".
Szerzenie wiary, że uwolni nas od spalania węglowodorów energia wiatru, czy
pływów morskich, nie jest ograniczane przez potentatów, bo wiedzą oni ŻE TO
NIE JEST KONKURENCJA!!
Wręcz im sprzyja. Bo podnosi zawziętość przeciwników atomu. Róbcie wiatraki -
krzyczą zieloni. Precz z atomem!
A "póki co" forsa za ropę płynie do tych co ją mają!!!

[Gość: Tom]

Jakos nikt nigdy nie mowi o tym, ze te tysiace ogniw slonecznych beda kiedy
trujacym i paskudnym smieciem i jakos trzeba bedzie to zutylizowac. Moim
zdaniem, idealnym rozwiazaniem jest instalowanie takich ogniw na domach. Niech
sobie mieszkancy w ten sposob ogrzewaja np wode i dzieki temu zuzywaja mniej
energii. Ciekawe czy kiedys ktos policzyl jaka powierzchnie ogniw trzeba by
miec aby moc zlikwidowac zwykle (atomowe tez) elektrownie

[Gość: obserwator2]

Gość portalu: Tom napisał(a):
> Jakos nikt nigdy nie mowi o tym, ze te tysiace ogniw slonecznych beda kiedy
> trujacym i paskudnym smieciem.


W drugim poście napisałem:

"Zanieczyszczenie środowiska związane z wyprodukowniem takich 100 elektrowni
przekroczyłoby wszelkie ekologiczne korzyści samego źródła, a ekonomiczny
absurd i tak pozostaje".

Niektórzy to widzą!

[Gość: Tom]

Tak teraz tez zauwazylem.. ale chyba jestesmy wyjatkami na skale
kontynentalna.. cala reszta wiwatuje i cieszy buzki

Koszty

[Gość: uotr]

No, no! 5 MW za 22 mln euro. To duzo w porownaniu z innymi technologiami.
Np. elektrownie wiatrowe (ktore tez raczej sa drogie w budowie) kosztuja "tak z
grubsza" ok. 1 mln euro za 1 MW.
A te 5 MW to tez tyle co nic. Sami napisali ze starczy tylko dla 1,8 tys
gospodarstw. Sam park wiatrowy u nas w zachodniopomorskim w Zagorzu (15 turbin)
ma 30 MW.

Ale jestem mimo wszystko za tym aby to sie rozwijalo. Niech technologia
sloneczna bedzie uzywana, doskonalona i stawala sie tansza. Oby.

[Gość: Edek]

W Niemczech jest zainstalowanych 12 tys.MW w el.wiatrowych.To jest juz 30% polskiej mocy.(10% niemieckiej)Ale wiekszosci sni sie takie rozwiazanie:
mitglied.lycos.de/oktavian4268/Solar.jpg
Niemcy sa po Japoni najwiekszym wykorzystywaczem energi slonecznej.A gdzie Hiszpania,Grecja,Portugalia,USA....

ENERGIA GEOTERMICZNA

[Gość: druid]

nie na tym polega sztuczka zeby duzo energii produkowac, ale zeby malo jej
zuzywac

gdyby w kazdym domu zainstalowana zostala pompa ciepla i instalacja
przystosowana bylaby do niskotemperaturowego ogrzewania, to w ten sposob zuzyto
by tylko 30% obecnie uzywanej energii idacej na ogrzewanie, reszta pochodzilaby
z ziemi.

problemy
-pompy ciepla nie sa popularne - wiec sa drogie i wymagaja dodatkowych
inwestycji w zmiane instalacji grzewczej

-poza tym dla kazdego rzadu najlatwieszym zrodlem dochodu jest opodatkowanie
zrodel energii - a jak opodatkowac cos, czego ludzie nie zurzywaja? wiec
dlatego to zrodla pozyskiwania energii nie jest promowane, bo nie ma za nim
silnego lobby gorniczego czy naftowego, a wrecz dziala to na niekorzysc tych
grup interesu:)

jak kogos interesuje zagadnienie, to wystarczy wklepac do przegladarki "pompy
ciepla" i wyskoczy sporo linkow - a tu zasady dzialania:
www.kolektory.brenna.pl/infopage.php?id=10

[Gość: obserwator2]

Gość portalu: druid napisał(a):


> -pompy ciepla nie sa popularne - wiec sa drogie i wymagaja dodatkowych
> inwestycji w zmiane instalacji grzewczej

Nie dlatego są drogie, że są niepopularne, tylko dlatego są niepopularne, że
są drogie.
Po pierwsze wymagają ogromnej ilości amoniaku, czy freonu by się "kręciły".
A to kolejny problem ekologiczny - komuś się rozszczelni, po latach trzeba
będzie wyrzucić na śmietnik itp.
Po drugie zysk energetyczny pojawia się dopiero przy dużej skali. Małe pompy
na użytek jednej rodziny są zupełnie nieopłacalne.

[meteorr]

Obserwatorze, moze jednak sie mylisz.

1. To, ze pompy ciepla dzialaja na zasadzie lodowki, nie oznacza ze pakowany
jest tam freon. Oficjalne teorie, do jakich dotarlem mowia raczej o glikolu.
Jedna firma w Polsce probuje nawet sprzedawac wersje z... metanem. Poza tym
jest jeszcze wersja dzialajaca na wodach gruntowych - wiec ogolnie jest chyba
bardziej ekologiczna od innych.

2. Chyba jednak przychyle sie do zdania druida, ze jest droga bo jest malo
popularna. Co w tym sprzecie ma byc takie kosztowne w masowej produkcji?
Sprezarka (jak w lodowkach)? Zbiornik (kupa zelastwa)? Przewody z glikolem
(gumowy waz, ot co)? Automatyka tez jest raczej podobna do tej uzywanej przy
innych technologiach. Wiec co? Brakuje tylko efektu skali: duzego popytu +
duzej podazy.

3. Zysk energetyczny, z doswiadczen stosujacych pompy, pojawia sie juz przy
domku jednorodzinnym.

Hmm, moze jednak obnizenie zuzycia energii nie jest w smak producentom tej
energii...?

[Gość: obserwator2]

> Jedna firma w Polsce probuje nawet sprzedawac wersje z... metanem. Poza tym
> jest jeszcze wersja dzialajaca na wodach gruntowych - wiec ogolnie jest
chyba
> bardziej ekologiczna od innych.

To jakieś nieporozumienie z wodą gruntową. Ta jest potrzebna zawsze,
niezależnie od tego jaki czynnik chłodzący (nie może to być glikol, lecz
substancja o ujemnej temperaturze wrzenia - amoniak, metan, freon mówiąc w
uproszczeniu, "gaz w płynie"). Glikol może służy do rozprowadzania energii już
po ciepłej, tj ogrzewanej stronie. Pompa, jak dobrze mówisz to odwrócona
lodówka. Tyle że to co w normalnej lodówce jest na plecach i ciepłe - tu
grzeje dom, a mięsko chłodzone, czy serek musi coś zastąpić. Pompa studzi
właśnie wodę gruntową. Wody tej trzeba sporo, by nie zamarzała. Stąd rozmiary
wymiennika muszą być spore. Roboty instalacyjne kosztowne. Wodę podskórną w
pobliżu trzeba mieć itd. itp.
Nie jestem przeciwnikiem pomp cieplnych, a nawet w młodości byłem ideą
zauroczony. Taki jeden mój zamożny znajomy budował odkryty basen na działce
(fizyk zresztą)i namawiałem go by ogrzewanie tego basenu zainstalował na
zasadzie pompy cieplnej. Liczyliśmy koszty. Wyszły gigantyczne. I chociaż
termodynamicznie to marnotrastwo, podgrzewa wodę (200m^3) grzałkami.
elektrycznymi

[meteorr]

Gość portalu: obserwator2 napisał(a):
> To jakieś nieporozumienie z wodą gruntową. Ta jest potrzebna zawsze,
> niezależnie od tego jaki czynnik chłodzący (nie może to być glikol, lecz
> substancja o ujemnej temperaturze wrzenia - amoniak, metan, freon mówiąc w
> uproszczeniu, "gaz w płynie").

Jakos nie moge sie przekonac.
Znalazlem kiedys na necie material (niestety nie potrafie go teraz odnalezc)
opisujacy dosc dokladnie ta technologie. Glikol zdaje sie mial sluzyc jako
dobry nosnik ciepla (mial "pracowac" w temp ok 5oC). Przegladajac ogloszenia w
internecie (haslo: pompy ciepla) mozna znalezc nawet rozwiazania z... solanka
jako czynnikiem grzewczym (po stronie gruntu). Nie chodzi tu zdaje sie o
koniecznosc wystepowania gazu w obiegu, lecz o substancje, ktora dobrze
pochlania cieplo z _gruntu_ (niekoniecznie wod gruntowych).Stad tez pomysl
korzystania z wod gruntowych - jezeli pobierze sie wode ze studni w jednym
punkcie i po obnizeniu temperatury wprowadzi sie ja po przeciwnej stronie
dzialki, to powinno sie znalezc nieco zysku energetycznego (z pominieciem
tradycyjnego, kosztownego wymiennika poziomego). Klopot jedynie w papierach
(zezwolenia) i kopaniu dwoch studni.
Wiec zdaje sie to tylko kwestia technologii - skad i jak pobierac cieplo.
Diabel, jak zwykle tkwi w szczegolach.
Co do kosztow - slyszalem kiedys opowiesc o ksiedzu, ktory w ten sposob ogrzewa
kosciol (sila rzeczy dosc duzy)...
Zgodze sie, ze do ogrzania basenu wyszly nieco duze koszty - tym bardziej ze
200-500l to sa chyba rozmiary przecietnego zbiornika magazynujacego energie z
pompy, a w przecietnym domu w instalacji (niskotemperaturowej) ogrzewania krazy
duzo mniej cieczy. Moze po prostu nie jest to technologia uniwersalna - ale
przyznac trzeba, ze stosunkowo przyjazna srodowisku i tania (przynajmniej w
eksploatacji)... No i mozna dostac na nia ponoc kredyt z BOS (1% nawet do 100%
inwestycji).

Pozdrawiam...

A już myślałem, że w polskim Lipsku.

[Gość: Marineer]

[Gość: jacek]

Czyzby Szanowna Redakcja miala braki w geografii? Zapewniam, ze wiekszosc
czytelnikow Gazety Wyborczej raczej dosc dobrze jest zorientowana w jakim kraju
znajduje Lipsk zwany rowniez Leipzig.

[Gość: ollek]

Wszyscy tak tu opisujecie jakbyscie byli naprawde wielcy eksperci a zarazem
nie macie zielonego pojecia.Albo to zazdrosc znow u was sie odezwala ze to
niemcy buduja a nie w polsce ludzie polacy wy jestescie za glupie zeby cos
takiego pobudowac jestascie 20 lat za afrykanamy i jeszcze potrwa asz polska do
takiej tchniki dojdzie jak niemcy w tj chwily sa.

[Gość: Tom]

hahahaha.. gdybys nie byl folksdeutschem to moze bym sie nawet obrazil... ale
nie bede sie obrazal.. wiem wyjechales do Reichu wymarzonego i nawet kupa na
chodniku jakos ladniej pachnie niz w innych krajach (nie wspolne o Polsce)..

[Gość: Pawel, Zurych]

Ogniwa sloneczne nie sa az taka skomplikowana ani nowa technologia. Jesli sie
nie myle pewnie sporo zawdzieczaja produkcji nono krysztalow krzemu metoda
Czochralskiego (choc obecnie stosuje sie tez tansze ogniwa polkrystaliczne).
Ale wyprodukowanie krzemu na ogniwa jest po prostu cholernie drogie, kosztuje
energie i surowce. I jak kazda technolgia wymagajaca duzej czystosci przy
pordukcji brudzi srodowisko. Ten sposob produkcji energii jest po prostu
nieoplacalny. Poza tym pewny to jest na Sacharze a nie w Niemczech.
A ze tak sie robi w Niemczech: cuz rzadza zielono-czerwoni i ich ideologia, z
ekonomia nie majaca nic wspolego. Po prostu dotuje podobne projekty. Okazajue
sie, ze nawet wiatraki sa dotowane.
Moim zdaniem lepiej ta kase przeznaczyc na badania nad enegia termojadrowa.
Jedyne rozsadne co mozna to energetyka jadrowa.

Gość portalu: ollek napisał(a):

> Wszyscy tak tu opisujecie jakbyscie byli naprawde wielcy eksperci a zarazem
> nie macie zielonego pojecia.Albo to zazdrosc znow u was sie odezwala ze to
> niemcy buduja a nie w polsce ludzie polacy wy jestescie za glupie zeby cos
> takiego pobudowac jestascie 20 lat za afrykanamy i jeszcze potrwa asz polska do
>
> takiej tchniki dojdzie jak niemcy w tj chwily sa.

[Gość: Jan]

Dlatego w Niemczech placimy za prad najwiecej na zachodzie.Bo jest narzut,z ktorego sie tym wlascicielom wiatrakow (bo wiekszosc wiatrakow jest prywatna)
za energie oddana do sieci placi.I to placi sie im 3 razy wiecej niz za normaly jeden KW.Ale widocznie nie przeszkadza to firmom niemieckim,bo eksport towarow niemieckich rosnie co roku.Zieloni caly czas zaznaczaja,ze niemiecka technologia wiatrakow sie bardzo rozwinela,wiatrak dzisiejszy przy tych samych kosztach jest 2-3 razy wydajniejszy niz pare lat temu.I w 2010 roku kraje Uni maja miec 20% energi el.z tych zrodel.Niemcy juz czekaja na zamowienia w tym kierunku.Polacy beda pierwszymi kupcami,bo u siebie nic nie robia,po za paroma MW z importu niemieckiego.Wiem ze Plambeck wybudowal cos pareset MW na Wybrzezu.Co to jest w stosunku do 15 tys.MW w Niemczech -nawwet nie 1%..???

[Gość: Pawel, Zurych]

Po prostu Polski nie stac na dotowanie pradu z wiatrakow. Poza tym geografia
jest inna. Jestesmy dalej od oceanu i nasze wiatry sa slabsze mniej
przewidywalne. Co innego Dania czy polnocne Niemcy.
Rownie dobrze mozna by zacheca do budowy winnic, bo w Niemczech sa i eksportuja
wino. Technologia moze i sie rozwija ale mocy z generatorow raczej wiekszej sie
nie wydobedzie. A nowych nie mozna stawiac w nieskonczonosc bo szpeca krajobraz.
Poza tym to co sadza zieloni o kosztach jest na ogolo trudne do zweryfikowania.
Jesli chodzi o gospodarke to nie liczy sie tyle eksport a wzrost produktu
krajowego. Z tym Niemcy nie maja najlepiej. Podatki pewnie miaja sporo w tym
udzialu. Dziwnie wiele firm woli sie przeniesc do Szwajcarii mimo duzo drozszej
sily roboczej. Sam dobrych kilka lat pracowalem w Szwajcarii wykonujac wylacznie
robote zlecona dla Niemieckich firm.

Gość portalu: Jan napisał(a):

> Dlatego w Niemczech placimy za prad najwiecej na zachodzie.Bo jest narzut,z kto
> rego sie tym wlascicielom wiatrakow (bo wiekszosc wiatrakow jest prywatna)
> za energie oddana do sieci placi.I to placi sie im 3 razy wiecej niz za normaly
> jeden KW.Ale widocznie nie przeszkadza to firmom niemieckim,bo eksport towarow
> niemieckich rosnie co roku.Zieloni caly czas zaznaczaja,ze niemiecka technolog
> ia wiatrakow sie bardzo rozwinela,wiatrak dzisiejszy przy tych samych kosztach
> jest 2-3 razy wydajniejszy niz pare lat temu.I w 2010 roku kraje Uni maja miec
> 20% energi el.z tych zrodel.Niemcy juz czekaja na zamowienia w tym kierunku.Pol
> acy beda pierwszymi kupcami,bo u siebie nic nie robia,po za paroma MW z importu
> niemieckiego.Wiem ze Plambeck wybudowal cos pareset MW na Wybrzezu.Co to jest
> w stosunku do 15 tys.MW w Niemczech -nawwet nie 1%..???

[Gość: Jan]

Nie musisz jechac na polnoc Niemiec.To co zobaczysz na trasie Zgorzelec - Kassel,to zapamietasz na dlugie lata.Tam widzisz z Autobahny Parki po paredziesiat wiatrakow.I to co chwile,z lewa z prawa.I to do Ruhrgebietu non stop.Tysiace wiatrakow.

[drzordrz]

Przeoczyles chyba jeden wazny aspekt dyskusji. Nikt niegdzie nie twierdzi, ze
energia wietrzna ma stanowic w przyszlosci jedyne zrodlo energii elektrycznej.
Choc i takie mozliwosci istnieja. Ale gdyby udalo pokryc sie chocby 20-30%
zapotrzebowania, czyz nie byloby warto? Przeciez juz TERAZ Dania czy Szlezwik
Holsztyn w Niemczech juz tyle osiagaja. I to dopiero poczatek. Dolna Saksonia,
jeden z najwiekszych (ludnosciowo) landow niemieckich dysponujacy tez mocnym
przemyslem pokrywa tez teraz (jesli sie nie myle) juz blisko 20%
zapotrzebowania na prad dzieki wiatrakom.

Przecietny wiatrak amortyzuje sie po 2-3 latach. Budowa parkow "off-shore"
czyli na morzu dopiero startuje. Morze Polnocne i Baltyckie ze wzgledu na
niewielka glebokosc doskonale sie do tego celu nadaja.

Polska ma wystarczajaco duzo lokacji nadajacych sie do budowy olbrzymich parkow
z wiatrakami, chociazby na Pomorzu. Rowniez w glebi kraju nie brak dobrych
miejsc.

Piszesz, ze Polski nie stac na dotacje. Dotacje jednak w tym wypadku (w
odroznieniu do dotacji do wymierajacego przemyslu weglowego) to przeciez rodzaj
dlugofalowej inwestycji w nowa technologie. Bez dotacji nie byloby mozliwe jej
uruchomienie. Dzieki nim z drogich zabawek na poczatku, generatory wietrzne
saja sie coraz bardziej konkurencyjnym i tanim produktem. Srednia moc wiatrakow
z roku na rok rosnie odwrotnie proporcjonalnie do ich ceny. Niemcy stworzyli
tysiace nowych, wysoko wyspecjalizowanych miejsc pracy i zarabiaja juz teraz
podobnie jak i Dunczycy) swietnie na eksporcie. Coz chciec wiecej? Czysta
energia i z roku na rok szybko rosnace obroty na eksporcie nowatorksiej
technologii.

"Szpecenie krajobrazu" to tez bujda na resoach promowana przez przeciwnikow tej
technologii. Oczywiscie nikt nie chcialby mieszkac w bezposrednim sasiedztwie
wiatraka ale dlaczego przy odleglosci kilometra mialby bialy, smukly wiatrak
przeszkadzac komus bardziej niz kosciol budowany wczesniej przeciez w kazdej
wsi lub tradycyjny wiatrak do mielenia zboza uwazany do dzisiaj nie za
zasmiecanie a upiekszanie kajobrazu?
Osobiscie nie mam najmniejszego problemu z widokiem parkow wietrznych na
horyzoncie morza polnocnego lub w glebi Niemiec czy Danii. To dla mnie synonim
najczystszej formy energii.

I jeszcze jedno na koniec. Czy wiesz, ze istnieja plany budowy olbrzymich
parkow wietrznych na bezludnych terenach polnocno-zachodniej Afryki, glownie w
Maroku? Wiejace tam wiatry sa tak silne i stabilne, ze mozliwe byloby dzieki
wybudowanym tam parkom wietrzunym zaspokojenie CALEGO zapotrzebowania na
energie elektryczna Europy?

[Gość: Toni]

A skąd kochanieńki ten czysty wodór brać ? Ile kosztuje (kasa i wpływ na
środowisko) jego wyprodukowanie ?

My Polacy zawsze wiemy najlepiej.. "atomowka" :)

[drzordrz]

Jak slusznie napisal Edek, Niemcy juz TERAZ pozyskuja 30% polskiego
zapotrzebowania na energie elektryczna z energii wiatru.
Niemcom udalo sie dzieki rozsadnej, dlugowfalowej polityce zostac potentatem w
tej szybko rozwijajacej sie dziedzinie. W ostatnich latach powstaly tam dzieki
tej technologii tysiace nowych miejsc pracy.

Ale nie to jest najwazniejsze. Najwazniejsze jest to, ze poczatki tej
technologii byly tak samo malo "efektywne" jak przedstawiony przyklad
elektrtowni slonecznej. Bez dotacji i wsparcia panstwa, ale rowniez bez bledow,
potyczek i niepowodzen nie krecilby sie tam do tej pory zaden wiatrak.

Energia atomowa nie ma przyszlosci i Niemcy (oczywiscie) od lat sie z nia
rozstaja. Energie atomowa pokrywaja obecnie niecale 10% swiatowego
zapotrzebowania na energie. Przy pozostajacym na obecnym poziomie
zapotrzebowaniu na uran, jego zloz wystarczy na okolo 100 lat. Gdyby ilosc
energii pozyskiwanej przez elektrownie atomowe miala pokryc 40% swiatwego
zapotrzebowania, to rezerwy uranu starczylyby na najwyzej 10 lat. Piekna
perspektywa.

Co pozostaje? Elektrownie atomowe pozyskujace energie z plutonu. Tyle tylko, ze
ze wzgledu na olbrzymie problemy techniczne, niezwykla szkodliwosc plutonu i
mozliwosc latwego wykorzastania go do budowy bomby atomowej na calym swiecie
zarzucono ta technologie.

Nawet gdybysmy zdecydowali sie na ta alternatywe: zeby pokryc TYLKO DZISIEJSZE
laczne zapotrzebowanie na energie z takich elektrowni, trzeba byloby wybudowac
okolo 6 tysiecy reaktorow (!). Uwzgledniajac konieczne rezerwy i rozwoj
zapotrzebowania musialoby ich byc 2- 3 tysiecy wiecej.

Jesli to mialoby oznaczac nasza przyszlosc i "przejscie" na takie zrodlo
energii - uwzgledniajac obecne rezerwy energii, nalezaloby od dzisiaj budowac
codziennie po jednym reaktorze atomowym.

Pomijajac powyzsze problemy: tylu specjalistow i miejsc przechowywania wysoce
radioaktywnego i trujacego materialu po prostu nie ma tak samo jak nie ma
sprawnie funkcjonujacej i BEZPIECZNEJ sieci transportu tego niebezpiecznego
paliwa i odpadow.

Przy tak wysokiej ilosci reaktorow i zlozonosci calego systemu proporcjonalnie,
czyli bardzo wysoko rosnie zagrozenie na skutek bledow. W przypadku uranu juz
najmniejszy blad oznacza ekstremalne skazenie na setki lat olbrzymich polaci
ziemi.

ODPADY NUKLEARNE - "ZAMIATANIE POD DYWAN" !!

[Gość: Co ma wisieć...]

> W przypadku uranu juz
> najmniejszy blad oznacza ekstremalne skazenie na setki lat olbrzymich polaci
> ziemi.

"na setki"? Na TYSIĄCE lat!

[Gość: Pawel, Zurych]

Dawno nie czytalem takiej ilosci propagandy po prostu nalezy przestac dotowac
ideologiczne technologie wiatrowe i sloneczne.
Zamiast marnowac kase na dorazne zabawy w ekologie trzeba sie pozarzdnie wziac
za badania nad goraca fuzja termojadrowa i tyle. Szkoda, ze z zimna nie wyszlo...

Te rezerwy uranu to nie do konca chyba prawda, wyczytac mozna przedziwne rzeczy,
ostanio czytalem w Wiedzy i Zyciu jakoby ropa miala sie skonczyc za 10 lat. Skad
oni to wzieli?
Zauwaz ze sam sie platasz ile tego uranu jest 10% na 100 lat czy 40% na 10 lat...
Czy naprawde uzglednia sie cale zasoby, mozliwosc uzycia reaktorow powielajacych ?

Skoro elektrownia zurzywa pluton z ze zluzytego paliwa to dlaczego ma byc
szkodliwa.

[Gość: Jan]

Demokracja winna.Zobacz co sie dzieje w Niemczech gdy transportuja prety z elektrowni atomowej do kopalni,poklad 800 metrow.Niby nikomu nie przeszkadza,pluton wraca tam,skad przyszedl,z ziemi,a ile z tym klopotu...Wytlumacz ludziom,ze to niegrozne,mamy prad z tego,telewizor,ciepelko...

[drzordrz]

Gość portalu: Pawel, Zurych napisał(a):

> Dawno nie czytalem takiej ilosci propagandy po prostu nalezy przestac dotowac
> ideologiczne technologie wiatrowe i sloneczne.

Czy pokrycie za juz teraz 6% zapotrzebowania na energie elektryczna Niemiec i
do 30% w niektorych landach jak Szlezwik-Holsztyn dzieki wiatrakom
to "propaganda"? I to przeciez dopiero poczatek.


> Te rezerwy uranu to nie do konca chyba prawda, wyczytac mozna przedziwne
> rzeczy. Zauwaz ze sam sie platasz ile tego uranu jest 10% na 100 lat czy 40%
> na 10 lat.

Jeszcze raz... Jesli obecne zuzycie uranu, ktore pokrywa 10% lacznego
zapotrzebowania na energie pozostanie NIEZMIENNE, to starczy go na 100 lat.
Jesli (w skutek ciagle rosnacego zapotrzebowania na energie i malejacych rezerw)
elektorwnie atomowe mialyby pokryc nie neicale 10% a 40% lacznego
zapotrzebowania na energie, rezerw uranu wystarczyloby na zaledwie 10 lat.

[Gość: obserwator2]

Mało przekonywujące są twoje oszacowania.
We Francji 90% energii elektrycznej, a chyba ok 60% całej energii pozyskiwane
jest z rozszczepienia uranu. Gdyby nie ofensywa propagandowa właścicieli nafty
gazu i konwencjonalnej energetyki,
podobna sytuacja mogła byłaby już być we wszystkich rozwiniętych krajach (w
Japonii i St. Zj. bardzo pokaźne ułamki energii pochodzą z uranu), a wkrótce i
w tych rozwijających się, jak my czy Czechy.
Uranu, gdyby ludzkość całkiem miała na niego przejść, starczy na setki lat. A
są jeszcze nieprzebrane zasoby toru, możliwego już dziś do wykorzystania,
gdyby tylko była taka wola. Co ciekawe, produkcja energii z rozszczepienia
toru, nie daje możliwości pozyskania materiału na bombę! A i ilość
radioaktywnych odpadów jest znacznie mniejsza i są one mniej niebezpieczne.
Nie wiem czy po polsku była gdzieś ta metoda opisana. Opracował ją niejaki
Rubbia (Włoch, laureat Nobla), a mnie się przytrafiło słuchać jego referatu.

[Gość: Jan]

Tylko ze poklady tych metali nie leza tam gdzie powinny....Niemcy biora dzis 20% ropy z Bliskiego Wschodu(reszta z Dani,UK,Rosji,Kazachstanu).Dzieki madrej polityce na przestrzeni dziesiatkow lat nie musza dzis maszerowac do Iraku.
Bo bez tych 20% raz dwa by cos wymysleli.Ja mowie,Niemcy,ubezpieczajcie sie,nie patrzcie na innych,wyprzadzajcie innych,badzcie niezalezni,czasy sa coraz bardziej niepewne.

[drzordrz]

Gość portalu: obserwator2 napisał(a):

> Mało przekonywujące są twoje oszacowania.

To nie sa moje oszacowania. Ja tylko cytuje szacowania innych.

> We Francji 90% energii elektrycznej, a chyba ok 60% całej energii pozyskiwane
> jest z rozszczepienia uranu.

A jakie perspektywy na przyszlosc?

> Gdyby nie ofensywa propagandowa właścicieli
> Uranu, gdyby ludzkość całkiem miała na niego przejść, starczy na setki lat.

Przyznaje, ze nic mi na temat tego spisku nie wiadomo. Wedlug roznych znanych
mi zrodel, zasobow uranu, przy zyzyciu na obecnym poziomie starczy na okolo 100
lat.
Bawarskie Ministerstwo Gospodarki, a wiec organ z pewnoscia nie nastawiony
wrogo wobec energii atomowej (CSU bylo najzacieklejszym przeciwnikiem zamykania
elektrowni atomowych w Nimczech i reformy energetycznej) szacuje zasoby uranu
na 37 lat!

Zasoby uranu

[Gość: obserwator2]

drzordrz napisał:

> Bawarskie Ministerstwo Gospodarki, a wiec organ z pewnoscia nie nastawiony
> wrogo wobec energii atomowej (CSU bylo najzacieklejszym przeciwnikiem
> zamykania elektrowni atomowych w Nimczech i reformy energetycznej) szacuje
> zasoby uranu na 37 lat!

Z taką dokładnością co do jednego roku oszacować zasoby to się nie da, ale
nie w tym rzecz.
Otóż. Jeśli wykorzystywać uran w najprostszy sposób, to znaczy "spalając"
tylko zawarty w nim uran235 (stanowiący 0,7% całego uranu), to zasoby uranu (o
kosztach pozyskania konkurencyjnych z ropą, w przeliczewniu na energię rzecz
jasna) są porównywalne z rozpoznanymi zasobami ropy - kilkadziesiąt lat
istotnie.

Jeśli budować reaktory powielające (działa takich kilka, raczej o charakterze
badawczym niż komercyjnym), narazie jeszcze sprawiające kłopoty, ale nie o
charakterze pryncypialnym, spala się nie tylko U235 ale i U238 (w pewnym
cyklu oczywiście, z posrednim plutonem). Zwiększa to zasób energii ok. 150
razy, a więc na kilkaset lat!
Co więcej! Gdy z kilograma uranu można otrzymać w tej technologii przyszłości
150 razy więcej energii, to opłacalne staje się pozyskiwanie uranu ze źródeł
rozproszonych, takich jak np. wody oceanów! A to są zasoby znacznie znacznie
większe, dające perspektywę wielu tysięcy lat - czyż cywilizacja tyle przetrwa?

Toru (taniego) jest 4 razy większej niż uranu, więc jak widać energii z
rozszczepienia ludzkość może mieć ile chce.
A za te tysiące lat, pewnie synteza wodoru w hel zostanie opanowana. Więc
głowa do góry.
A wiatrakami zeszpecilibyśmy całą kulę ziemską, wytłukli wszystkie ptaki, a
szum od cholernych wiatraków wykońcczył by nam nerwy.

Mam wrażenie że posty piszą sami niedorozwinięci.

[Gość: pepin]

j.w.

Panie Obserwatorze2:

[erg_samowzbudnik]

Od razu widac, ze Pan wie o czym Pan mowi, kiedy przychodzi do energii
jadrowej oraz do tzw. "alternative sources".

Czy moglby Pan podac odrobine wiecej szczegolow na temat sposobu
wykorzystywania toru? Zawsze jakos wymienia sie jednym tchem U235 i Pu239 jako
materialy rozszczepialne, ale o torze rzadko sie wspomina.

Ostatnio gdzies czytalem, ze ktos zaproponowal calkiem nowa koncepcje
wykorzystywania U238, nie poprzez cykl plutonowy. Mianowicie, bylby to reaktor
na predkich neutronach, wykorzystujacy jakies tam rezonansowe przekroje czynne
w U238 w zakresie energii ponadtermicznych (ale moze z tym ostatnim cos
zmyslam - niewykluczone, ze o rezonansach tam maowy nie bylo). Do
spowalniania mialaby sluzyc para wodna w stanie ponadkrytycznym. Regulujac
cisnienie pary, mozna by bylo sterowac procesem spowalniania neutronow - do
tej pory chyba jeszcze takich reaktorow nie bylo? Niestety, nie moge sobie
przypomniec, gdzie to przeczytalem. Moze Pan cos o tym slyszal?

Wedlug mnie, pytanie "czy przeprosimy sie z energia jadrowa" nie ma sensu;
sens ma jedynie pytanie "kiedy sie przeprosimy". Chyba, ze ten projekt ITER
jednak wypali... Ale mam znajomego, ktory przy tym projekcie do niedawna
pracowal, i on radzi, zeby jednak nie liczyc na szybkie "ujarzmienie" energii
termojadrowej.... Oby on byl falszywym prorokiem!

Z powazaniem,

Erg Samowzbudnik (ten, co Bladawca pokonal, oczywiscie!)

[Gość: obserwator2]

Tor 232 uderzony neutronem, z dużym prawdopodobieństwem wychwytuje go i po
emisji gamma powstaje izotop 233, który z półokresem 23,3 min rozpada się w
procesie beta na protaktyn. Ten z okresem 27,4 dnia rozpada się na URAN 233.
To właśnie uran233 jest obok u235 i Pu239 typowym materiałem rozszczepialnym
(pod wpływem neutronów termicznych). Sam ten izotop jest alfapromieniotwórczy
z dużym półokresem 162 tysiecy lat.

Pozyskiwanie U235 z dodawania toru do reaktora zaczynającego pracę od
jedynego w stanie naturalnym izotopu rozszczepialnego U235, albo z
wykorzystaniem powstałego w normalnym reaktorze plutonu zmieszanego z
naturalnym torem, w celu pozyskiwania u233 było rozważane od początku
energetyki jądrowej, ale okazało się kłopotliwe z różnych powodów. Zresztą
przemysł reaktorów rozmnażających nie rozwinął się za bardzo jak dotąd.

Nowy pomysł wykorzystania toru nazywają reaktorem hybrydowym.
Polega on na (z pozoru szalonym) pomyśle zaprzęgnięcia do pracy akceleratora
cząstek elementarnych, tzw cyklotronu. Kształtując odpowiednio pole
magnetyczne (rosnące ku brzegom) można wycisnąć z cyklotronu (urządzenia
prostego, taniego i pracującego w sposób ciągły) mozliwośc uzyskania wiązki
protonów o energii 1GeV (miliarda elektronowoltów), co oznacza iż energia
kinetyczna zrównuje się ze spoczynkową, a prędkość protonu osiąga ponad 80%
prędkości światła.
Natężeie prądu wiazki jakie udało się osiagnąć jest rzędu 10miliamperów. Moc
dostarczana cyklotronowi to, jak łatwo policzyć, 10MW. (2 razy tyle co ta
pieprzona elektrownia słoneczna na temat której tu deliberujemy).

Po co to wszystko?

proton o takiej energii (jest to wartość optymalna, choć energia trochę
mniejsza czy większa działała by podobnie) uderzając w jądro toru zachowa się
jak kula bilardowa uderzająca w zgrupowanie kul na początku gry. Poroztrąca
wszystkie nukleony, a jądro - można powiedzieć - odparuje.

Nawet jeśli rozpad nie bedzie zupełny, tak czy inaczej powstaną z jednego
protonu dziesiątki dość energetycznych neutronów.

Neutrony te wpadając na inne jądra w bryle napromieniowanego toru, będą
wychwytywane i w bryle zgodnie z opisanym schematem powstawał będzie uran233.
Ze względu na dość długi półokres rozpadu protaktynu233 (prawie miesiąc)
reaktor zacznie pracować pełną mocą dopiero po paru miesiącach od rozpoczęcia
naświetlań.

Na czym polega jego praca? Otóż gromadzący się U233 pod wpływem neutronów (w
których całość jest obficie skąpana) zacznie się rozszczepiać! Dając ze 200
MeV energii na jedno jadro, no i dodatkowe neutrony.

W stanie ustalonym, koncentracja U233 już nie wzrasta, utrzymując się na
stosunkowo niziutkim poziomie. U233 nigdy nie jest dużo. Nie da się go
praktycznie wyekstrahować. Trzeba by zatrzymać reaktor, wyskrobać parę deko a
potem znów miesiące uruchamiać. Nawet "gangsterski kraj" mógłby dostać taki
reaktor dla produkcji elektryczności, a bomby by nie zrobił! To jeden z
ważnych aspektów.

Moc (elektryczna) reaktora jest zależna od mocy wiązki protonów i przewyższa
ją kilkunastokrotnie. Tak więc odciagamy 10% energii elektrycznej i mamy na
zasilanie cyklotronu.

Reaktor ten jest z samej natury podkrytyczny, nie grozi więc absolutnie
jakiekolwiek podniesienie nagłe jego mocy. Jakakolwiek awaria uszkadzająca
cyklotron powoduje, że reaktor zwyczajnie gaśnie.

Toru w przyrodzie jest więcej od uranu i jest tańszy. Jego "spalanie" idzie do
końca, więc w stosunku do dzisiejszych technologii wykorzystujących prawie
wyłącznie izotop U235, z kilograma toru dostajemy ponad 100 razy więcej
energii niż dzisiaj z uranu.
Nie ma także problemu nieprzyjemnych, kąśliwych a długożyciowych
transuranowców występujących w wypalonym paliwie konwencjonalnym. Ciągły
strumień zewnętrznych, szybkich neutronów, przyczynia się do spalania się
najzjadliwszych izotopów w trakcie samej pracy.

W ogóle prace nad rozbijaniem jąder w celu produkcji potężnych strumieni dość
energetycznych neutronów rozpoczęli Amerykanie z myślą o "dopalaniu", więc
unieszkodliwianiu odpadów z reaktorów konwencjonalnych.

W reaktorze hybrydowym, sama jego zasada na bieżąco niszczy najdokuczliwsze
izotopy.

[meteorr]

Pomysl wydaje sie ciekawy, ale jakie wtedy moga byc koszty 1MW? W koncu budowa
cyklotronu to nie w kij dmuchal...

I jak z bezpieczenstwem takiej elektrowni - wystarczy sie np. wryc 50m w
ziemie, zeby jakis nawiedzony nie wyladowal tam samolotem?

I jeszcze jedna watpliwosc - jak z wymiana paliwa?

Pozdrawiam

[Gość: obserwator2]

meteorr napisał:

> Pomysl wydaje sie ciekawy, ale jakie wtedy moga byc koszty 1MW? W koncu
budowa
> cyklotronu to nie w kij dmuchal...

Jakby, antycypując takie wątpliwości napisałem: "...cyklotronu (urządzenia
prostego, taniego i pracującego w sposób ciągły)" Pierwszy cyklotron
wybudowano jeszcze w latach 30-tych. Taki na 1GeV pewno musiałby mieć ze 2
metry średnicy. Główny koszt to koszt elektromagnesu.
Nie należy kojarzyć tego cyklotronu z synchrotronami i innymi akceleratorami -
rekordzistami, rzeczywiście kosztownymi urządzeniami, ale dlatego że wymaga
się od nich energii (pojedynczych protonów) 1000 razy większych niż ta o
której tu mówimy. Ich średnice miewają po kilkanaście kilometrów.

Po uruchomieniu "seryjnej produkcji" tego rodzaju elektrownie ( i jednostkowa
cena energii) powinny być NIŻSZE niż w obecnie eksploatowanych energiach
jądrowych.
Problemy bezpieczeństwa, wymiany i przeróbki odpadów są trochę podobne, ale
POD KAŻDYM WZGLEDEM BĘDĄ LŻEJSZE niż w obecnych elektrowniach jądrowych.
Zapewne za parę lat zaczniemy słyszeć i czytać więcej na temat wdrożenia tego
pomysłu do praktyki.

[erg_samowzbudnik]

Dziekuje za oswiecenie mnie w kwestii reaktorow na torze. To bedzie, znaczy,
"skrzyzowanie" zrodla spalacyjnego z reaktorem. Pewnie geometria strefy aktywnej
w takim reaktorze to bedzie nie taki znow trywialny problem, ale jakich to
problemow ludzie nie rozwiazuja?

Ponadto, zrodlo spalacyjne mogloby moze przy okazji - przynajmniej czesciowo -
rozwiazac problem usuwania odpadow z takiej elektrowni metoda transmutacji?

Ja sie nie znam zbyt dobrze na nukleonice, bo ja raczej zajmuje sie pilotazem, a
reaktorami pokladowymi to raczej moi koledzy, na przyklad Terminus (wiecej o tym
w ksiazkach Lema).

Ale Pan wydaje sie byc ekspertem pierwszej klasy, wiec mam jeszcze do Pana taka
prosbe. Otoz, niedawno bylem swiadkiem, jak na Forum Aktualnosci strasznie sie
pozalo kilku jegomosciow na temat "mini-" czy "mikro-bomb" nuklearnych. Jeden
pan twierdzil, ze taka bomba zostala uzyta w w zamachu na Bali rok (z okladem)
temu, a inii panowie z kolei twierdzili, ze to niemozliwe. Moze Pan moglby
laskawie spojrzec na ten watek i powiedziec, co Pan mysli na ten temat?

Link do tego watku zaraz znajde i podam go w nastepnym poscie, bo musze
najpierw wyslac ten, zeby zaczac poszukiwania.

Z gory dziekuje,

Erg.

Link do watku o mikrobombach atomowych

[erg_samowzbudnik]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=9998236