Kwestia

[buldog2]

To nie jest prowokacja.
Demokracja liczy sobie ok. 100 lat (okres grecki pomijam, a i tamta demokracja była dla obywateli, reszta ludności nie była nią objęta).
Całkiem niedawno utrzymywano, że jakkolwiek posiada wiele wad, niczego lepszego od niej ludzkość nie wynalazła. Podobnie mówiono o liberalnej gospodarce rynkowej.

Przeszło jeszcze parę dziesięcioleci (w skali rozwoju społeczeństw – chwilka) i okazało się, że klasyczny model demokracji zaczął buksować. Egzamin zdał tylko i wyłącznie w przypadku jednolitych, dobrze wykształconych i stosunkowo niewielkich (większych takich nie widać) społeczeństw – przede wszystkich państw skandynawskich. Wszędzie poza nimi (a i tam widać niepokojące tendencje) rośnie odsetek ogłupionych manipulacjami zdegenerowanych mas. Masy dokonują wyborów suwerennych, jeśli chodzi o prawo wyboru, a niesuwerennych, jeśli chodzi o intelektualne i moralne możliwości korzystania z tego prawa. Realizacja idei staje się jej wypaczeniem (nie mówię – zaprzeczeniem, ale wypaczeniem).
Niewiadome jest, czy społeczeństwa dojrzeją do tego, by dokonywać przemyślanych wyborów. Znaczy, czy znikną warunki dla uprawiania populizmu i manipulacji, czy idea demokracji stanie się
To nie jest prowokacja, to pytanie o ograniczenia i możliwości kondycji ludzkiej (intelektualnej, moralnej).
Pozdrowienia
buldog.

Niech żyje anarchia!

[vladexpat]

I to też nie jest prowokacja a zachęta do głębszego przyjrzenia się tej idei.
Zwróćcie uwagę, że my "spotykamy się" w środowisku modelowo wręcz anarchicznym bo taki właśnie jest internet.

[kaszebe12]

Warunki objektywne juz istnieja , ale watpie w to , by Wlasciciele Swiata pozwolili na najmniejszy krok w przod , a czym jest ow pierwszy maly krok ? -Tym , czego zadaja Hipszpanie , a co istnieje i funkcjonuje od lat w...Szwajcarii.-Wyobrazasz sobie Puerta del Sol w Polsce ?

Wiecej jodu

[polski_francuz]

Teoretycznie, demokracja pozwala kazdemu znalezc partie najblizsza jego przekonaniom. Np. bezrobotny pracownik fizyczny, juz coraz rzadziej glosuje na partie socjalistyczna a coraz czesciej na nacjonalistyczny Front Narodowy.

Praktycznie, wybrani rzadzacy rzadko realizuja program obiecany. I tu jest pies pogrzebany.

Jak to zmienic? Moze wysylac ich czesciej nad morze bo jod poprawia pamiec?

PF

[dystans4]

Politycy zachowują się tak, jak im pozwalają ludzie. Żadne przypominanie obietnic nic nie da, jeśli nie będzie poparte elektoratu.
Problem w ludziach, którzy się na to zgadzają.
Protesty takie jak w Hiszpanii tylko ugruntowują stan patologii. Ich powierzchowność nie dotyka istoty sprawy, a tylko, słusznie, kompromituje protestujących.
Pozdrowienia
buldog.

dzis mamy liberalizm

[jk2007]

· Прaвa челoвекa, ИЛИ oтрицaние прaв кoллективa.
· Зaщитa меньшинcтв, ИЛИ, oтрицaние прaв бoльшинcтвa.
· Чacтнaя coбcтвеннocть нa СМИ, ИЛИ иcключительнoе прaвo кaпитaлa нa фoрмирoвaние oбщеcтвеннoгo мнения.
· Зaщитa женщин и гoмocекcyaльных oтнoшений – ИЛИ ликвидaция cемьи.
· Антирacизм – ИЛИ oтрицaние предпoчтительных прaв кoреннoгo нacеления.
· Прoпaгaндa экoнoмичеcкoй caмocтoятельнocти, ИЛИ зaпрет нa coциaльнyю взaимoпoмoщь.
· Отделение церкви oт гocyдaрcтвa ИЛИ cвoбoдa aнтихриcтиaнcкoй прoпaгaнды, и зaпрет хриcтиaнcкoй миccии в oбщеcтвеннoй cфере.
· Выбoрнaя фoрмa прaвления («демoкрaтия»), oгрaниченнaя coглacием нaрoдa и влacтей c дoминирyющим диcкyрcoм.
martinis09.livejournal.com/140438.html

[dystans4]

ИЛИ znaczy LUB. Martinis niepoprawnie używa spójników (symboli logicznych). W znaczeniu, którego można się domyślać należało użyć ALBO (niekiedy, przynajmniej w języku polskim używane jako (A lub B) & (nie (A&B)) (prawdziwe jedno z dwóch, ale nie dwa naraz).
To przykład, jeden z wielu, jakie kształtują mój stosunek do autora.
Inny przykład, to niedawna zapowiedź niepokojów, wręcz wojny domowej w Rosji w sierpniu b. r.
Jeszcze inny, to utrzymywanie, że kilkadziesiąt milionów pustych mieszkań w Chinach wybudowanych zostało dla kilku milionów Żydów, którzy są będą one potrzebne po likwidacji Izraela w bodajże 2014 roku (tak jak i wioska olimpijska w Soczi, którą opanują metodą klasycznego desantu i okupacji).
Nie potrafię traktować go inaczej, niż jako taniego błazna.
Pozdrowienia
buldog.

Skandynawia

[mara571]

czy nie zastanowilo cie, ze Skandynawom udalo sie obronic przed gospodarka neoliberalna?

[kaszebe12]

Tak uwazasz ,Mara ? - A o chinskim Volvo slyszalas ?

[mara571]

kaszebe, Volvo to nadal duzy koncern szwedzki!
Czesc koncernu budujaca samochody, Volvo Car Corporation, osobowe sprzedano Fordowi w roku 1999.
Pamietasz jeczsze marke Simca?

[dystans4]

Może nie tyle obronić (w sensie: funkcjonować poza nią), co (w pewnym stopniu) być niezależnym od ponadnarodowych gigantów oraz skutecznie w wybranych branżach występować jako gigant (telefony, niektóre rodzaje uzbrojenia, meble itp.) na rynku światowym.
Ale to, moim zdaniem, spowodowane jest przede wszystkim niewielkimi rozmiarami państw. W małych państwach władza jest bliżej ludzi, ludzie są bardziej zwarci i znacznie trudniej o manipulację nimi, niż ma miejsce choćby w państwach średnich. No i tradycja silnych więzi w trudnych warunkach życia (północ), solidarności.
Zwróciłbym uwagę na podobne postawy (społecznej solidarności) i podobny sukces Korei Południowej.
Pozdrowienia
bul.

o czym tu?

[felusiak1]

przeczytałem i nadal nie wiem o czym jest ten wątek.
zaczyna się od błednie i akademicko sztubacko określonej demokracji a potem przechodzi do neoliberalizmu. a co to jest ten neoliberalizm?

[dystans4]

OK., dajmy spokój definicji. Jaka by nie była, realizacja idei demokracji staje się jej wypaczeniem (nie mówię – zaprzeczeniem, ale wypaczeniem).
Posłowie, senatorowie to bezwolne stado głosujące zgodnie z wytycznymi partii, partie realizują swoje własne interesy, nie narodowe i państwowe. Jeszcze głupsze i bardziej omotane propagandą stado wyborców regularnie sankcjonuje ten stan.

Albo to się zmieni na lepsze i społeczeństwa dojrzeją do tego, by dokonywać przemyślanych wyborów, albo idea demokracji zacznie stawać się przeżytkiem.
Pęd do wygody i rosnąca bezmyślność, popularność kultury masowej i pogłębiająca się dominacja, skłaniają ku przypuszczeniu, że demokracja dryfuje w kierunku fasadowej imitacji, która staje się coraz mniej sprawna w działaniu i realizuje przede wszystkim potrzeby klasy politycznej.
To jest pytanie o ograniczenia i możliwości kondycji ludzkiej (intelektualnej, moralnej). O to, który z wymienionych wariantów się zrealizuje. Bo stan obecny nie wydaje się stabilny.

Zabrakło zakończenia zdania w końcu wpisu, myślałem, że wszystko jasne i tak.
Pozdrowienia
bul.

[przyjacielameryki]

dystans4 napisał:

> OK., dajmy spokój definicji. Jaka by nie była, realizacja idei demokracji staje
> się jej wypaczeniem (nie mówię – zaprzeczeniem, ale wypaczeniem).


Co proponujesz? faszyzm, komunizm, monarchię absolutną, dyktaturę typu Pol Pota? A może wymyśliłeś zupełnie nowatorski system?

[buldog2]

Uchowaj Boże, żeby przyszło mi do głowy cokolwiek wymyślać. Jeszcze ktoś by to spróbował wcielać je w życie.
Byli tacy, co próbowali wymyślać. Lenin, Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot. To i owo nawet się im udawało, ale kosztem jakich ofiar. Ale i Churchill w czasie II wojny światowej jakimiś decyzjami spowodował śmierć głodową 7 mln ludzi w Indiach, o czym się zwykło nie mówić. Niech więc lepiej ludzie jak najmniej uszczęśliwiają swoimi pomysłami innych.

Nic nowego nie proponuję. Nie śmiałbym.
Z pomysłów sprawdzonych przez życie monarchia wydaje się być jakimś rozwiązaniem, ale na krótką metę. W dłuższym okresie czasu monarchia się degeneruje, blokowane są drogi awansu społecznego (podobnie jak w realnym komunizmie). Chyba że są zewnętrzne zagrożenia, wyzwania, które zmuszają do ruchów rzeczywistych.
Ale nadchodzą ciekawe czasy. To pewne.
Pozdrowienia
buldog.

Boleslaw Szymanski

[jk2007]

www.sciencedaily.com/releases/2011/07/110725190044.htm

[buldog2]

Tylko techniczne i dość luźne związki z tematem spostrzegam, a i przedstawione tezy wymagają bardzo wielu zastrzeżeń. Komunizm, nim nastał, zapewne miał daleko ponad 10% zwolenników, a i w powojennej Europie partie komunistyczne miały o wiele większe wpływy (Włochy, Francja). I co?
Trzeba by te tezy bardziej doprecyzować, ale w odległym związku pozostają z tematem wątku. No, żeby jakaś grupa ok. 10% populacji się zebrała, wszczepiła swoje przekonania reszcie i je wykonała, potrzeba spełnienia wielu innych warunków i wątpię, bym potrafił wszystkie wymienić. Po pierwsze, to co jest musi prawie wszystkim obrzydnąć. Prawie wszystkim, bo starczy ok. 15% (również sprawdzone), by utrzymać dyktaturę. Po drugie, pomysł musi dawać podstawy do przypuszczeń o możliwości rozwiązania problemów, a o taki, oględnie mówiąc, niełatwo.
Pozdrowienia
bul.

[felusiak1]

nadal uważam, że twój wpis jest chybiony. piszesz demokracja a mówisz o sytemie parlamentarnym, który demokracją nie jest. bardziej pasuje tu republika albo monarcha konstytucyjna bedąca de facto republiką z tronem dla dekoracji. albo to co mamy w UK bez konstytucji. problem jest w tym, ze taki system nie ma hamulców. większość w parlamencieczyli w ciele ustawodawczym sprawuje także władzę wykonawczą. w takiej sytuacji mogą robić co dusza zapragnie aż do nastepnych wyborów. no i robią. kupują wyborców. kiedy nie starcza pieniędzy w budżecie pożyczają. nie mówią wyborcom, że pożyczyli na procent i ci wyborcy bęą to spłacać. mówią, że zaradzili ciężkiej sytuacji budżetu i teraz już wszystko jest cacy.
liberalna gospodarka rynkowa została obłożona niezliczoną ilością restykcji skonstruowanych w taki sposób aby przestała być wolnorynkowa. politycy mają głos w sprawach gospodarczych. są niekompetentni ale to oni podejmują decyzje. efektem tego jest ucieczka
sektorów najbardziej pracochłonnych i tych, które są najbardziej obłożone różnego rodzaju restrykcjami czy to w sprawie ochrony środowiska czy też coś innego. politycy są niezrównanymi twórcami idiotycznych przepisów prawnych. i mamy sytuację, że business aby prosperować musi spać w jednym łózku z politycznymi elitami. dodajmy do tego całkowity upadek dziennikarstwa i mamy przychylne media. politycy śpią z businessem a pod łóżkiem dziennikarze czuwają aby nikt się o tym nie dowiedział.
w dalszym ciągu wybieramy sobie naszych przedstawicieli, płacimy za łózko aby mogli spać z businessmanami i płacimy dziennikarzom aby nas nie informowali. politycy daja nam za to zdobycze socjalne i różnego rodzaju przywileje i ulgi. jak się mówiło w przedwojennej warszawce szwagier w kasie......
system amerykański ma wbudowaną wiekszą ilość hamujców ale to tylko zwalnia bieg.
należy zadać sobie pytanie co jest najważniejsze dla polityka. odpowiedź brzmi: być wybranym ponownie. nie naród, nie państwo lecz przyziemna chęć czerpania korzyści.
polityków jest na peczki. mężów stanu ze świecą szukać.

[dystans4]

Ależ niczemu z tego, co napisałeś, nie przeczę. Czy istniejący stan nazwę tak czy siak, to nieważne. Praktycznie wszyscy używają słowa demokracja, to i ja też. Ale nieważne słowa, liczy się treść.
Chodzi o to, czy to co rozumiemy przez prawdziwą świadomą demokrację, powstanie, czy powstanie co innego, nie bardzo wiadomo co. Bo stan obecny nie wydaje się stabilny.
To jest główne pytanie postawione w wątku.
Może wypowiedziałbyś się na ten temat?
Pozdrowienia
bul.

[felusiak1]

moim zdaniem system jest stabilny a to co widzimy jest wynikiem korupcji. wyborca został skorumpowany przez elity polityczne. ten wyborca któregoś dnia ocknie się z letargu i wybierze sobie nowe elity i ponownie bedzie systematycznie korumpowany. ale to lepsze niż dyktatura lub anarchia czyli setki małych, lokalnych dyktaturek.
obecny system nie puka do twoich drzwi w srodku nocy, nie zatrzymuje cię na ulicy każąc wylegitymować się. prawo ciągle jest nadrzędne. dyktatury ustalają prawa z dnia na dzień lub doraźnie na miejscu w anarchii.

to nieprawda, ze wyborca zostal skorumpowany

[mara571]

nikt juz dzisiaj nie wierzy w partyjne programy wyborcze: wynik wyborow, krzyzyk przy jakiejs partii lub nazwisku oznacza tylko jedno: brak zgody na dotychczasowa polityke i niezadowolenie z niej lub zgode, na dotychczasowa linie, jesli glos jest oddany na rzadzacych dotychczas.
Przypadek Obamy, ktory przyrzekl powszechna opieke zdrowotna byl ewenementem w pierwszym swiecie.
To politycy sami lub jak w Niemczech zmuszani wyrokami sadu konstytucyjnego wymyslaja coraz glupsze programy socjalne na koszt podatnika. W nadzieji, ze w nastepnych wyborach beda mogli sie pochwalic wprowadzeniem tego czy owego dla publicznosci.
A tak naprawde chca ukryc przed publika, ze naprawde spali z binesem caly czas w jednym lozku i w miedzyczasie wprowadzili wiele ustaw, ktore zamknely dostep do tego czy innego bisnesu malym firmom.

[felusiak1]

mara mylisz się. piszesz, że dzisiaj ...... korumpowanie zaczęło się we wczesnych latach 70-tych i trwało niemal 40 lat a teraz właśnie przyszedł rachunek za uprzednie ekscesy. publika jest niezadowolona ale bedzie głosować na tych, którzy najmniej obetną wydatki. publik nie jest przygotowana na wyrzeczenia.
co do obamy to nie ma zadnego powszechnego systemu ubezpieczeń medycznych i właśnie sąd apelacyjny uznał ustawę za sprzeczną z konstytucją. w momencie przepychania tej ustawy przez kongres tylko 36% popierało to monstrum.
obama przyrzekł wiele innych rzeczyjak na przykład to że bezrobocie nie przekroczy 8% i że w tym roku wyjdziemy na prostą. jego rating spadł do 39% i to mając przychylną prasę.
nie mogę doczekać się kiedy wreszcie odejdzie w niepamięć. jemmacarter numer 2.

[joanna_on-line]

dystans4 napisał:

> Chodzi o to, czy to co rozumiemy przez prawdziwą świadomą demokrację, powstanie, czy powstanie co innego, nie bardzo wiadomo co.

a co rozumiesz używając sformułowania: prawdziwa, swiadoma demokracja? *)


*) to także nie jest prowokacja ;) pytam całkiem serio :-)

[dystans4]

Taka demokracja, w której ludzie są świadomi konsekwencji własnych wyborów i dokonują ich na podstawie ich analizy. Nie jest taką system, w którym elektorat pozyskuje się poprzez emisję spotów, rozlepianie plakatów, organizację imprez masowych itp.
Felusiak napisał, że wyborcy zostali skorumpowani i choć nie odmawiam mu sporej części racji, jestem zdania, że to stwierdzenie nie wyczerpuje całości sprawy. Trudno mówić o skorumpowaniu kogoś, komu za wszystko wystawia się później rachunek. I on go płaci. Tu można mówić raczej o wspomnianym wyżej ogłupieniu spotami, plakatami, imprezami z balonikami etc. etc. - czyli o zaprzeczeniu demokracji (w moim rozumieniu).
Pozdrowienia
bul.

[joanna_on-line]

dystans4 napisał:

> Taka demokracja, w której ludzie są świadomi konsekwencji własnych wyborów i dokonują ich na podstawie ich analizy.

tak sądziłam - taki zupełnie nieosiągalny ideał :-)
bo widzisz tu pojawia się problem, według mnie problem nie do pokonania - ludzie, co do większości nie są nawet w pełni świadomi konsekwencji własnych wyborów dotyczących ich życia osobistego, a co tu mówic o dokonywaniu przez nich analizy konsekwencji ich wyborów w kwestiach szeroko pojętej polityki. nawet gdyby polityka nie zamieniła sie w jeden wielki marketing, ludzie i tak w znakomitej większości nie sprostaliby zadaniu, jakie chciałbys przed nimi postawić. nie są tym zainteresowani i nie są do tego zdolni. w końcu nie bez przyczyny demokracja nazywana jest "rządami głupców", bo teoretycznie rządzi większość, prawda? większość raczej nie jest najmądrzejsza ;) ja wprawdzie widzę to nieco inaczej... rządzą Ci, którzy potrafią najlepiej wykorzystać techniki marketingu do sterowania poglądami tych głupców (czyt. elektoratu), ale to tylko uszczegółowienie kwestii.

ktos kiedys na innym forum powiedział mi coś takiego: żeby prowadzić samochód po drogach publicznych trzeba zdać egzamin na prawo jazdy i nie stracić uzyskanych uprawnien. ale żeby decydować, kto ma rządzić krajem wystarczy ukończyć 18 wiosen... - a jakie to daje kompetencje do podejmowania takich decyzji??? żadne!!! powinno się wprowadzić egzaminy na prawo do głosowania!

oczywiście nierealne, może nawet smieszne, ale daje do myślenia... no cóż fakt nie uważam demokracji*) za udany system... tyle, że nic lepszego nie wymyslono i raczej się nie zanosi ;/


*) słowa demokracja uzywam w dużym uproszczeniu dla okreslenia powszechnego prawa do głosowania, bez wnikania w szczegóły poszczególnych systemów politycznych państw tzw. demokratycznych ;)