Europejskie samochody na zlom ?

[kaszebe12]

Sergio Marchionne , znany z bezposrednich wypowiedzi boss europejskich producentow samochodow ACEA , bardzo sceptycznie widzi przyszlosc przewidujac przyszloroczny , 20-procentowy spadek obrotow europejskich firm .-Jego krytyki uderzaja w polityke UE , ktora pozwala sobie na luksus "wolnej wymiany" z Azja , zwlaszcza z Korea pld , ktora zalewa Europe tanimi samochodami. -20 % spadku ? - Ciekawym , jako to sie przelicza na liczbe przyszlych bezrobotnych ?

[eva15]

Włosi podobnie jak Francuzi gdy stają się niekonkurencyjni, błyskawicznie sięgają po protekcjonizm. W Niemczech obroty firm samochowowych biją rekordy wzrostu, VW wypchnie, czy już właśnie wypchnął GM z 1. pozycji w świecie. A wszystko dzięki handlowi z Azją, Rosją i USA.

[kaszebe12]

Marchionne wspomnial o amerykanskim wyjsciu z kryzysu ...dzieki federalnej pomocy.Machnal tylko reka ,gdy zasugerowano pomoc UE.

[eva15]

Naturalnie, że protekcjonalizmem (ograniczeniem importu) oraz subwencjami państwa można podtrzymać produkcję (tu: samochodów) . Ale nie zapominaj, że jest to prosta droga do upadku konkurencyjności takich aut. US-samochody to w Europie śmiech ze wzgl. na ich nienowocześność rozwiązań technicznych, niemniej USA to ogromny rynek i tam dzięki wyżej wymienionym metodom te auta się sprzedają. Trochę tak, jak za komuny sprzedawały się małe Fiaty.

Nawet jeśliby EU zamknęła granice przed Azjatami i zaczęła rozdawać kasę (w 1/3 niemiecką) Francuzom czy Włochom na produkcję aut, to problemu to i tak nie rozwiąże, co najwyżej go złagodzi. W Europie problemem dla Francji czy Włoch jest wysoka konkurencyjność niemeickiego przemysłu motoryzacjynego. Skoro Francuzi czy Włosi nie dotrzymują mu kroku, to idąc ich torem myślowym:
- albo musieliby zamknąć swoje granice dla niemeickich aut (nierealne)
- albo żądać, by Niemcy produkowali gorzej i mniej wydajnie
- albo zażądać, by Niemcy przenieśli część swych fabryk do innych krajów europejskich.

Dwa ostatnie rozwiązania nie są na dłuższą metę, sądząc po coraz głośniejszych dysputach w ramach EU, tak całkiem nierealne.

[malkontent6]

eva15 napisała:

> US-samochody to w Europie śmiech ze wzgl. na ich nienowocześność rozwiązań

Ewciu, zaskoczyłąś mnie tym stwierdzeniem. Podczas moich podróży do Europy widują na ulicach tamtejszych miast i wsi sporo amerykańskich samochodów. Mój brat ma Opla a jego sąsiad Forda.

[eva15]

To są Ople i Fordy produkowane w Europie. Z amerykańskimi rzęchami nie mają nic wspólnego, oprócz przynakleżności do US-koncernu.

[malkontent6]

eva15 napisała:

> Z amerykańskimi rzęchami nie mają nic
> wspólnego, oprócz przynakleżności do US-koncernu.

No to dużo mają wspólnego. :)

[pimpus18]

A ile chryslerów widział?

[malkontent6]

pimpus18 napisał:

> A ile chryslerów widział?

Pewien niemecki produdent samochodów uznał Chryslera za atrakcyjnego na tyle, że go kupił. I dał doopy na tym interesie. A ja słyszałem, że Niemcy (i Rosjanie) są najmądrzejsi na świecie.

[pimpus18]

Znowu brednie piszesz.

A wystarczyłby podatek konsumpcyjny i konkurencja na równych warunkach.

Tobie się konkurencja kojarzy ciągle i wyłącznie z innowacyjnością, a nigdy z zarobkami. warunkami pracy, ochroną środowiska itd.

Może kiedyś pojmiesz, że taka logika to zwykłe brednie.

Byłby już czas.

[eva15]

Gdybyś pomyślał, to byś zauważył, że w Niemczech zarobki są wyższe niż w Azji, Rosji czy uSA, warunki pracy lepsze, restrykcyja ochrona środowiska też jest - to wszystko rzecz jasna kosztuje. A MIMO to auta niemieckie sprzedają się w Azji, Rosji i USA jak świeże bułki.

[pimpus18]

Gdybyś pomyślała, Evo, to mogłabyś ewentualnie zauważyć, że w tych warunkach nikt nie dogoni Niemców.
Ponad 60% samochodów w Niemczech kupują już firmy.

Niemieckie auta są z wyższej półki, a do wyższych sfer kryzys jeszcze nie dotarł.
Porsche, audi, bmw, mercedesy sprzedają się bardzo dobrze.
Z oplem będzie gorzej.

Ja mam Tobie to wszystko tłumaczyć?

[eva15]

Pisałam o eksporcie i konkurencji na rynkach światowych. Ty na to o rynku wewnętrznym i tak sobie gadamy o 2 różnych rzeczach. Co do rynku wewn. masz rację.

[pimpus18]

Pisałem i o tym, i o tym, a Ty sobie tendencyjne wybrałaś.

Niemcy konkurują w dużej części w innej konkurencji na rynkach światowych.
Hartz IV załatwił też i tę sprawę.
Następnym krokiem będą chińskie warunki pracy - w których zresztą Ty pokładasz tyle nadziei.

[pimpus18]

Und die 4. Klasse kriegt: Nichts

Einen solchen Mitarbeiter aus der 4. Klasse treffen wir am Regensburger BMW-Werk. Dieser Mann hat als Leiharbeiter unter dem Deckmantel Werkvertrag für BMW gearbeitet und möchte unerkannt bleiben: "Es sagt ja jeder: Man arbeitet bei BMW, sogar in diesem Fall. Bei einer Weltfirma. Und da spricht man mit Kollegen und es heißt: Was bekommst Du eigentlich? – Na 7,79 Euro. Dann haben die erst einmal ungläubig gelacht und gemeint: Wir haben ja viele Leiharbeiter. Aber die werden doch inzwischen ganz anständig bezahlt. Die reagierten echt fassungslos. "

Wer Mitarbeiter 4. Klasse ist, muss von einem Mini-Lohn leben: Statt über 16 Euro wie die Stammbelegschaft nur 7,79 Euro. Und keinerlei Extra-Zahlungen, natürlich auch keine Erfolgsprämie. Bedeutet fürs Jahreseinkommen: Statt 48.532 Euro brutto nur 16.068 Euro. Das sind 67 Prozent weniger.

Und was haben solche Mitarbeiter von der laufenden Tarifrunde? Wetzel erklärt: "Da haben wir die 4. Klasse von Beschäftigten: Leiharbeiter mit Werkvertrag. Schlechter und schlimmer geht’s nicht. Sie hätten nichts und rein gar nichts von einer Tarifrunde."

Die neue 4-Klassen-Gesellschaft. Die aktuelle Tarifrunde ändert wenig. Das Ziel "Gleicher Lohn für gleiche Arbeit" scheint weiter entfernt denn je.

mediathek.daserste.de/sendungen_a-z/432744_plusminus/10109366_nullrunde-2012-wer-beim-satten-lohnplus-nur?buchstabe=P

[romad2447]

eva15 napisała:

> Gdybyś pomyślał, to byś zauważył, że w Niemczech zarobki są wyższe niż w Azji,
> Rosji czy uSA, warunki pracy lepsze, restrykcyja ochrona środowiska też jest -
> to wszystko rzecz jasna kosztuje. A MIMO to auta niemieckie sprzedają się w Az
> ji, Rosji i USA jak świeże bułki.
>
Co z tego,ze masz wyzsze zarobki jak mniej za nie kupisz ?
Z ekonomia u Ciebie to nie bardzo.

[spokojnaglowa33]

eva15 napisała:
> W Europie problemem dla Francji czy Włoch jest
> wysoka konkurencyjność niemeickiego przemysłu motoryzacjynego.

Otóż to. W Polsce modne jest ostatnio podkreślanie znakomitej ponoć jakości aut francuskich czy włoskich. W internecie. Bo jak ktoś ma naprawdę wydać własne, ciężko zarobione pieniądze, to leci do Skody czy Volkswagena, czego wyżej podpisany też jest przykładem. "Francuza" zresztą kiedyś miałem - masakra.
Niemcy zdają się wygrywać jeszcze na jednym polu: w zaciekłej, niemiecko-japońskiej rywalizacji pt. diesel czy hybryda. Do niedawna wydawało się, że na lukratywnym amerykańskim rynku zwycięża hybryda. Jednak od kilku lat hybrydy są tam w odwrocie, podobnie zresztą jak zyski japońskich firm. Natomiast diesle rosną w siłę. Biorąc pod uwagę tamtejsze odległości, to logiczne.

[romad2447]

. "US-samochody to w Europie śmiech ze wzgl. na ich nienowocześność rozwiązań technicznych"

Automatyczne skrzynie biegow w Europie sa prawie nieznane, w USA 93% sprzedawanych samochodow to automatyki,masz sie z czego smiac.

[eva15]

Aleś się wyrwał. Automatyczne skrzynie biegów są naturalnie od dawna znane i produkowane. Sęk w tym, że w Europie nie są wśród kierowów popularne. I tak np. większość Niemców ich nie chce uważa, że to dobre dla leniwych US-spaślaków, którzy sami nie potrafią obsługiwać własnych aut. Teraz to się powoli trochę zmienia, zwłaszcza w segmencie drogich aut, ale ogólnie nastawienie jest wciąż jeszcze negatywne.

Nie wiesz, to i nie rozumiesz.

[spokojnaglowa33]

romad2447 napisał:
> Automatyczne skrzynie biegow w Europie sa prawie nieznane, w USA 93% sprzedawan
> ych samochodow to automatyki,masz sie z czego smiac.

Europa nie tylko zna automatyczne skrzynie, ale potrafi robić je lepiej niż Amerykanie. Wśród automatów klasycznych (sprzęgło hydrokinetyczne + przekładnie planetarne) za najlepsze na świecie uchodzą skrzynie Steptronic (BMW), produkowane przez niemiecką firmę ZF AG.
Wśród skrzyń zautomatyzowanych króluje sławne wśrod samochodziarzy DSG, jeden z symboli Volkswagena. Notabene opracowane na zlecenie koncernu przez amerykańską firmę BorgWarner.
W kwestii gustów europejskich i amerykańskich kierowców napisała już eva15.

[romad2447]

spokojnaglowa33 napisał:

> romad2447 napisał:
> > Automatyczne skrzynie biegow w Europie sa prawie nieznane, w USA 93% sprz
> edawan
> > ych samochodow to automatyki,masz sie z czego smiac.
>
> Europa nie tylko zna automatyczne skrzynie, ale potrafi robić je lepiej niż Ame
> rykanie. Wśród automatów klasycznych (sprzęgło hydrokinetyczne + przekładnie pl
> anetarne) za najlepsze na świecie uchodzą skrzynie Steptronic (BMW), produkowan
> e przez niemiecką firmę ZF AG.
> Wśród skrzyń zautomatyzowanych króluje sławne wśrod samochodziarzy DSG, jeden z
> symboli Volkswagena. Notabene opracowane na zlecenie koncernu przez amerykańsk
> ą firmę BorgWarner.
> W kwestii gustów europejskich i amerykańskich kierowców napisała już eva15.

Jezeli 80-90% samochodow sprzedawanych w Europie sa na biegi i sprzeglo to sam widzisz jak Europa jest do tylu.

[krzysiozboj]

Dlatego że w Europie nie potrafi się tego robić czy dlatego że klient tego nie chce? Jeśli klient tego nie chce to znaczy ma mniejsze umiejętności czy większe w sensie trudności prowadzenia auta?

i slusznie

[j-k]

eva15 napisała:

> Włosi podobnie jak Francuzi gdy stają się niekonkurencyjni, błyskawicznie sięga
> ją po protekcjonizm.

i slusznie. reguly wolnego handlu to amerykanski import, ktorego absolutnie nie popieram.
to bylo dobre by obalic komunizm, ale potem spokojnie mozna bylo powrocic do protekcjonizmu, bo jak do tej pory - to glowna ofiara wolnego handlu sa tworcy tej idei - sami Amerykanie.

[romad2447]

Amerykanie nie sa zadna ofiara wolnego rynku,wrecz przeciwnie,maja tansze samochody,wyzszej jakosci i wiekszy wybor,ciekawe gdzie sie uczyles ekonomii ?

[caesar_pl]

a kto kupuje amerykanskie samochody po za USA?Niemiec i Japonczyk zarabiaja krocie na sprzedazy aut do usa .Taki Porsche ma na aucie 100% zysku to tak jakby Buick sprzedal 50 swoich aut np. w..no wlasnie gdzie..?ha,ha,ha,,,,

[romad2447]

caesar_pl napisał:

> a kto kupuje amerykanskie samochody po za USA?Niemiec i Japonczyk zarabiaja kro
> cie na sprzedazy aut do usa .Taki Porsche ma na aucie 100% zysku to tak jakby B
> uick sprzedal 50 swoich aut np. w..no wlasnie gdzie..?ha,ha,ha,,,,

W moim poscie jest mowa o amerykanskim konsumencie,ze za auto placi duzo mniej niz Niemiec czy Japonczyk,bo nadal istnieje jako taki wolny rynek,czego nie mozna powiedziec o Japonii,niektore modele Toyoty produkowane w Japonii kupisz taniej w USA niz w Japonii,strate ponosi tylko japonski konsument.

[caesar_pl]

mimo drozyzny w Niemczech auta sa mlodsze niz u Jankesa.I oczywiscie drozsze,lepszej jakosci glownie Merc,Audi,BMW i VW.Nie do zaplacenia przez Jankesa.30% aut osobowych w USA to pickupy czyli auta technologicznie na poziomie Poloneza....

[romad2447]

caesar_pl napisał:

> mimo drozyzny w Niemczech auta sa mlodsze niz u Jankesa.I oczywiscie drozsze,le
> pszej jakosci glownie Merc,Audi,BMW i VW.Nie do zaplacenia przez Jankesa.30% au
> t osobowych w USA to pickupy czyli auta technologicznie na poziomie Poloneza...
> .
Ciekawe na jakim poziomie Ty jestes ?
Bo Jankes moze sobie kupuc Lexusa,BMW,Mercedesa,Acure,Infiniti,i dziesiatki innych marek do ktorych np,Francuzi czy Niemcy nie maja dostepu.

To ma byc zart?

[romrus]

romad2447 napisał:

> Amerykanie maja tansze samochody,wyzszej jakosci i wiekszy wybor

Tansze to tak, co do jakosci i wyboru - to dowcip.

P.S.Mam amerikanski samochod, to znaczy brend, nie samochod.

[romad2447]

Mowa o amerykanskim konsumencie a nie producencie.

[pimpus18]

Will you shoot up!

[asmall4]

USA wyrosły na potęgę właśnie na cłach zaporowych.

Podobnie zrobiły azjatyckie tygrysy po WW2.

[pimpus18]

Spadaj cieciu, Rezuna czytać!

Amerykański deficyt handlowy:

-231,683 mrd w lutym;
-198,158 mrd w marcu;
w latach 2010/2011 -1296,801 miliardów;
za ostatnie 6 miesięcy -778,988 mrd dolarów.

www.querschuesse.de/us-haushaltsdefizit-mit-198158-mrd-dollar-im-marz/
Wyraźnie potrzebują kolejnej wojny!

[asmall4]

Tępy osioł z ciebie umysłowy sowieciarzu.

Wiesz jakie były cła w USA w XIXw. ?? I jaki był tam wtedy rozwój gospodarczy ??

[bywszy1]

dwa tygodnir temu,otrzymalem nowy niemiecki samochod w prezencie.
Sprawdzilem z ciekawosci
ceny.
Samochod o tej samej nazwie,
z wydluzona i poszerzona karoseria oraz z lepszym calkowitym standartowym wyposazeniem+
dodatkowym(na rynek amerykanski) kosztuje okolo 100 000 koron taniej.
Pozatym pani Ewo moze sie pani smiac glupim smiechem.

[pimpus18]

To jankesi płacą w koronach?

Ciekawe, ile te ich szczyty myśli technicznej kosztują taniej w Europie?

[eva15]

Poza tym może chodzić o modele niemeickich aut produkowanych w USA (i/lub montowanych w Meksyku). Tam siła robocza kosztuje już tylko 10 dol./godz.(w Meksyku jezszcze taniej) , związki zawodowe praktycznie nie istnieją, a ochronę środowiska się olewa. No to produkcja jest tania.

[bywszy1]

jak pani moze sie obilo o uszy,to produkuje sie samochody nie w calosci na miejscu.
Volvo np.mialo skrzynie biegow amerykanski lub japonskie i tp.

[bywszy1]

pan wie co to jest przeliczanie?

[bywszy1]

dolar - miedzy 6.5-7 koron
ceny szwedzkie

ceny amerykanskie

3,6 V6 GT 4Motion: od 359 900 kr+wyposazenie
4dr Sdn 3.6L V6 DSG SEL Premium $32,950 $31,600 $33,224

swieze info dla evy15

[mara571]

m.faz.net/aktuell/wirtschaft/opel-astra-produktion-umzug-von-ruesselsheim-nach-polen-11717125.html

[eva15]

To info znam, ale ono nie ma nic wspólnego z tematem. Opel to koncern amerykański i decyzje zapadają w GM.

[krzysiozboj]

Rynek samochodowy ma tą samą wadę co cały przemysł w europie - euro. Utrzymuje to mocno zaniżoną wartość "niemieckiej" (też "francuskiej") waluty, napędza im ostro eksport a poprzez zawyżanie kursu walut innych krajów wyniszcza ich przemysł. Dlatego Niemcy będą do upadłego broniły euro, inaczej marka poszybowałaby im w górę i nagle okazałoby się że sporo można produkować w innych krajach UE bo ... sporo taniej jest. Niemiecki przemysł samochodowy o ile wiem żadnego kryzysu nie przechodzi, zamówienie z Chin idą bardzo ładne na luksusowe samochodziki.

Niemcy też będą przeciwne wojnie handlowej z Chinami bo ich wartość eksportu w tamtym kierunku ma chyba nigdy wcześniej niespotykaną wartość. A że wokół prawie cała UE pada? A niby dlaczego Merkel czy Sarkozy miałby płakać z tego powodu?

niemiecki przemysl samochodowy ma sie

[mara571]

calkiem niezle dzieki kilku czynnikom.
Po pierwsze: czesci i cale pozespoly importowane sa z krajow o nizszych kosztach placy.
Po drugie: koszty w Niemczech zostaly rowniez zredukowane, dzieki instytucji pracy tymczasowej i nowosc pracownikom zatrudnionym w ramach tzw Werksvertrag.

POdalo ostatnio liczby dla zatrudnionych w fabrykach Audi. Ponad 48 tys euro brutto wyniosl przecietny zarobek zatrudninego na umowe o prace, ci zatrudnieni przez firme posrednictwa dostali 36 tys, a dzieki najnowszej metodzie obejscia niemieckiego prawa pracy dostali lekko ponad 16 tys.
Po trzecie: specjalnoscia Niemcow sa samochody wyzszej klasy, ktorych produkcja jest najbardziej rentowna. Rekord nalezy do Porsche, gdzie jeden sprzedany egzemplarz daje ponad 8 tys euro zysku. Konkurentow na tym rynku ubywa: Saab splajtowal, Volvo starcilo renome, Jaguar tez drepce w miejscu.

[eva15]

krzysiozboj napisał:

> Rynek samochodowy ma tą samą wadę co cały przemysł w europie - euro. Utrzymuje
> to mocno zaniżoną wartość "niemieckiej" (też "francuskiej") waluty, napędza im
> ostro eksport a poprzez zawyżanie kursu walut innych krajów wyniszcza ich przemysł.

Niemiecki eksport aut rośnie, francuski ostro spada. Oba kraje mają euro.
Czyj konkrtenie przemysł samochodowy jest wyniszczany przez Niemców czy Francuzów? Masz jakiś przykład?

Dlatego Niemcy będą do upadłego broniły euro, inaczej marka poszybowałaby
> im w górę i nagle okazałoby się że sporo można produkować w innych krajach UE b
> o ... sporo taniej jest.

To teza bez podstaw kalkulacji ekonomicznej. Płace w przemysle samochowym stanowią co najwyżej 10-15% kosztów produkcji. Znacznie ważniejszym składnikiem są półfabrykaty i podzespoły. Ponieważ niemiecki (jak i francuski etc.) przemysł samochodowy opiera się w znacznym stopniu na zakupywanych zagranicą półfabrykatach i podzespołach, wysoki kurs nowej marki NATYCHMIAST obniżyłby znacznie koszty produkcji. Jednocześnie nie byłoby żadnego parcia na płace, bo marka byłaby sama z siebie więcej warta, czyli konsumenci (w tym pracownicy przem. samochodowego) moglivby znacznie więcej kupićza swoje płace, BEZ podwyżek płac.

>Niemiecki przemysł samochodowy o ile wiem żadnego kryz ysu nie przechodzi, zamówienie z >Chin idą bardzo ładne na luksusowe samochodziki.

> Niemcy też będą przeciwne wojnie handlowej z Chinami bo ich wartość eksportu w
> tamtym kierunku ma chyba nigdy wcześniej niespotykaną wartość. A że wokół prawi
> e cała UE pada? A niby dlaczego Merkel czy Sarkozy miałby płakać z tego powodu?

Czemu inne kraje, które tak samo jak Niemcy też mają euro nie eksportują do Chin?

[eva15]

Poniżej masz dane o tym, że w takim np. VW koszty pracy niemieckiego robotnika to zaledwie 4% wartości produktu (auta) po cenach sprzedaży.
Czemu tak niskie? Ano temu, że podzespoły robione są zagranicą. Tak więc - silna marka napędziałaby niemiecki przem. samochodowy a nie, jak sugerujesz, osłabiłaby go.

www.focus.de/finanzen/news/lohnkosten-der-autoindustrie-arbeitgeber-sind-entsetzt-kommentar_4140066.html

[labadine]

Mnie to nie dziwi bo wiem ze,w DE koszty plac w firmach samochodowych sa nizsze od reklamy....

[eva15]

To możliwe.
W ogóle koszty pracy w przemyśle są znikomą częścią kosztów ogólnych i dlatego płace w przemyśle są relatywnie wysokie.

[krzysiozboj]

Ograniczmy sytuację do 2 krajów, powiedzmy Niemcy (A) i Chiny (B), pierwotny stosunek kursu waluty 1:1, 90% wartości zrobionego autka w kraju B, umówmy się że będzie to 9000 tys waluty A, dokładamy 1000 w kraju A i mamy koszt wyprodukowania 10000 jednostek kraju A, dokładam 10% marży i jest 11 tys cena sprzedaży. W kraju A zarabiamy 10 tys A a w kraju B zarabiamy 1000 B

Stosunek waluty leci na 2:1, Sprowadzane części kosztują 4500 A plus 1000 A czyli 5500 A plus marża 10% czyli 550A (zauważ że zysk netto dla A jest prawie dwukrotnie mniejszy) i mamy cenę produktu 6050A. Zakładamy że płace w krajach rodzimych i inne produkty cen nie zmieniają.

Co się zmieniło? - w kraju A przed umocnieniem waluty na dany produkt pracowaliśmy 1,1 miesiąca, w kraju B 11 miesięcy, po zmianie kursu w kraju A pracujemy na to samo 0,065 miesiąca a w kraju B 12,01, przy czym mamy prawie dwukrotnie niższy zysk netto, by mieć ten sam zysk netto przy tej samej ilości sprzedaży to relacje jeszcze mocniej się pogorszą.

To schemat bardzo mocno uproszczony ale myślę że pokaże Ci co się dzieje gdy waluta się umacnia. W kraju A masz połowę mniejszy zysk netto a w kraju B mniej ludzi stać na omawiany produkt przy założeniu stałej ilosci produktu i stałej marży.

[eva15]

Zupełnie nie rozumiem, czemu krajowi B nagle obciąłeś o połowę płace. Nie, płace tam pozostają , jakie były. Zmienia się tylko cena produktu A w walucie B, ale ona nigdy nie przekłada się 1:1 w stosunku do zmian kursów walutowych.

[krzysiozboj]

Jak to obciąłem? Przed i po zarabiają 1000 waluty B, gdzie Ty widzisz obniżkę płacy?

kilka lat temu gdy złoty do euro z dnia na dzień poszybował z 1:3.8 na 1:4.8 to place w Polsce jakoś zmieniły się? czy pensja przed i po została podobna? Bo jak to wpływa na siłę nabywczą owej oraz handel to za długi pisać i powtarzać post wyżej.

[eva15]

Napisałeś:

>Co się zmieniło? - w kraju A przed umocnieniem waluty na dany produkt pracowaliśmy 1,1 >miesiąca, w kraju B 11 miesięcy, po zmianie kursu w kraju A pracujemy na to samo 0,065 miesiąca >a w kraju B 12,01

Czemu niby 12,01 miesiąca, skoro cena spadła do 6050A a my nadal zarabiamy 1000 B.

Powtarzam, rzecz w kursach walutowych, a dany kurs walutowy nigdy nie przekłada się 1:1 na cenę produktu. Tu kalkulacja jest inna.

[krzysiozboj]

dlatego ze cena omawianego towaru wynosi 6050A co przy kursie 2:1 stanowi równowartość 12 100 B?

zrobiłem kilka drobnych błędów - miało być 0,65 miast 0,065 i 12,1 miast 12,01 ale błędy niczego nie zmieniają.

I dlatego napisałem że to spore uproszczenie, niemniej oddaje mechanizm.

[krzysiozboj]

Mógłbym poprosić jeszcze raz o wytłumaczenie mi jak zmieniły się u nas płace gdy kurs złotego do euro zwariował ok 30% praktycznie w ciągu kilku dni? Jak zmieniły się u nas płace? Bo reszta zachowała się dokładnie tak jak opisałem, niemieckie auta dla nas zdrożały w zł praktycznie z dnia na dzień a dostarczany towar przez nas dla Niemców potaniał w euro.

Płace ani w Niemczech w euro ani w Polsce w zł się NIE ZMIENIŁY

[eva15]

No przecież piszę, że płace się nie zmieniają, lecz tylko kurs walutowy. Mylnie sądziłam, że Ty w swoim przykładzie zmieniłeś nagle płace/dochody w kraju B., dlatego się zdziwiłam.

[krzysiozboj]

Zaczyna mi to przypominać niedawne kopanie się z koniem gdzie zapowiedź Fico dywersyfikacji dostaw ropy dla Słowacji była przez Ciebie podawana jako dowód na ... zacieśnianie współpracy Słowacji z Rosją. Tu robisz to samo, dostajesz prostą (wręcz banalną) matematykę i na siłę starasz się udowadniać że jest inaczej.

[eva15]

Bo jest inaczej. Kalulacja cenowa koncernu nie jest dokładnym przełożeniem zmian wartości waluty. Mówiąc krótko - jeśliby nowa DM była o ca 30% droższa od euro, to nie oznacza to wcale, że przełożyłoby się to 1:1 na ceny aut niemieckich zagranicą. M.in. dzięki tańszym podzespołom wzrost ceny na te auta, dajmy na to w Chinach, nie wynosiłby 30% lecz mniej. Piszę m.in. bo każdy koncern ma mix-kalkulacyjny i ceny końcowe na dany rynek są wypadkową wielu składników kalkulacji.

Ponieważ Niemcy sprzedają produkty z najwyższej półki sprzedaż, mimo wzrostu cen (w walucie danego kraju, czyli naszych Chin) o jakieś 15-20% nie zahamowałby w poważny sposób popytu, bo popyt na dobra luksusowe jest NIEelastyczny a możliwość substytucji niewielka.
Problem zrobiłby się, gdyby nowa DM wzrosła podwójnie (jak w Twoim przykładzie), ale to nierealny przykład. Jak dotąd wszyscy fachowcy zakładają, że wzrost wartości wyniósłby jakieś 25-30%.

[eva15]

Zresztą - sam widzisz na swoim przykładzie, że produkt z kraju A mimo zmiany kursu 2:1 nie zdrożał w kraju B dwukrotnie, lecz jedynie o ca 8% (z 11 tys. na 12 tys.) i to MIMO 2-krotnego wzrostu wartości waluty.
Taki zwrost cen przy dobrach luksusowych jest ze wzgl. na nieelastyczny popyt absolutnie do strawienia. To nie zahamuje eksportu.

[krzysiozboj]

Niemniej chodzi mi o zasadę i pokazałem Ci bardzo skrótowo jak zmiana kursu walut wpływa na siłę naszej pensji a co za tym idzie jakie konsekwencje to ma dla wymiany handlowej - jeśli jakiś towar staje się dla nas droższy to kupujemy go mnie a nie więcej, Ty sugerowałaś dokładnie coś odwrotnego, że jak w Niemczech stanieje z racji potanienia części gdzieś tam to że ma stanieć dla każdego.

[eva15]

Najwyraźniej przekręcasz całość dyskusji. Mam nadzieję, że nie celowo. .

1) Postawiłeś tezę (vide 1. post), że niski kurs euro napędza Niemcom i Francuzom eksport samochodów. Jest to NIEprawda. Niemcom eksport rośnie, Francuzom spada, czyli ewidentnie nie w euro tu rzecz.
2) Postawiłeś tezę, że niski kurs euro wyniszcza przemysł (w domyśle samochodowy) innych krajów. Poprosiłam o przykłady, niestety nie dałeś. Wystarczyła sama teza.

3) Postawiłeś tezę, że, cytuję: Niemcy będą do upadłego broniły euro, inaczej marka poszybowałaby im w górę i nagle okazałoby się że sporo można produkować w innych krajach UE bo ... sporo taniej jest.

Jest to kolejna nieprawda, bo jak kilkakrotnie podkreślałam, a Ty sam udowodniłeś swymi obliczeniami na fikcyjnym przykładzie - zmiana kursów walutowych nie przekłada się 1:1 na zmianę ceny. Czyli skok wartości waluty dajmy na to o 30% powoduje duużo mniejszy skok ceny, tym mniejszy, im większy jest wkład importowanych półfabrykatów.

To nieprawda, że jeśli towar staje się droższy, to kupujemy go mniej. Aż tak ogólnie postawiona teza jest po prostu nieprawdziwa. To zależy: a) jaki towar, z jakiego segmentu rynku i b) o ile wzrosła cena. W obszarze towarów z najwyższej półki wzrost cen rzędu 10-20% jest możliwy BEZ spadku sprzedaży, bo jest to nieelastyczny popytowo segment rynku. Klient kupuje sobie image, ekskluzywność a dopiero na 2. miejscu patrzy na cenę. Naturalnie i dla tego zamożnego jest gdzieć granica ekstrawagancji czy rozrzutności, ale poprzeczka jest relatywnie wysoko.
Ponadto - istnieje paradoks dobrze opisany w ekonomii, który pokazuje, że bywa czasami w przypadku niektórych produktów, że im droższy robi się dany artykuł, tym chętniej jest przez bogatych kupowany, bo służy to odróżnieniu się od reszty śmiertelników. Ale, OK, to jest zjawisko marginesowe (w latach 90. było typowe dla tzw. nowych-Ruskich) .

Ogólnie jednak jest tak, że niiska elastyczność cenowa na towary luksusowe jest znana od co najmniej dziesięcioleci i doskonale opisana w literaturze fachowej. Obroty handlowe są dowodem nie do podważenia.

Tak więc straszenie Niemców nową DM o zbyt wysokiej wartości jest, tak ogólnikowo ujęte, straszeniem na wyrost. Wszystko zależy od tego, o ILE ta DM skoczyłaby w górę i na ile dana branża korzystałaby z niższych cen importowanych podzespołów. Naturalnie, że w zależności od branży przedstawia się to różnie i ogólnogospodarcza granica bólu byłaby niejako wypadkową różnych gałązi gopspodarki. Przykład Szwajcarii podaje z jakimi skokami wartości waluty gospodarka jako całość można jeszcze żyć, a jakie już bolą.

[krzysiozboj]

Opisałem Ci relację Niemieckiego produktu z zewnętrznym rynkiem i zewnętrzną walutą, relacje w samej strefie euro kierują się innymi prawidłami i euro ułatwia Niemcom tłamszenie słabszych gospodarek, one wcale nie bez powodów bankrutują (Grecja, Hiszpania, Portugalia etc). Nie jestem ekonomistą i musiałbym sporo poszperać by byków przy opisie mechanizmów nie robić.

A teza że podrożenie towaru (przy zachowaniu pozostałych czynników niezmienionych) nie spowoduje spadku jego sprzedaży jest równie prawdziwa jak to że każdy ksiądz to pedofil (bo przykłady pedofili można podać) oraz każda kobieta żyje z nierządu, bo tu też mógłbym podać przykłady kobiet które z tego żyją. Niestety w każdym z tym przypadków prawda jest dokładnie odwrotna a nie ta która możemy dowodzić skrajnymi wyjątkami.

[eva15]

krzysiozboj napisał:

> Opisałem Ci relację Niemieckiego produktu z zewnętrznym rynkiem i zewnętrzną wa
> lutą, relacje w samej strefie euro kierują się innymi prawidłami i euro ułatwia
> Niemcom tłamszenie słabszych gospodarek, one wcale nie bez powodów bankrutują
> (Grecja, Hiszpania, Portugalia etc). Nie jestem ekonomistą i musiałbym sporo po
> szperać by byków przy opisie mechanizmów nie robić.

No nie jesteś, to widać. Już sama teza, że Grecja bankrutuje przez Niemcy, wystarcza, by to widzieć. Pewnie wg Ciebie Grecja przed wejściem do EU a zwłaszcza przed wejściem do eurolandu była potęgą gospodarczą, którą teraz stłamsili Niemcy.

Dziwne, że mimo iż Niemcy wszystkich w eurolandzie tak tłamszą, NIKT nie chce z niego wyjść.Zwłaszcza tłamszona Grecja broni się przed tym rękama i nogami, mimo, że Niemcy sugerowali to już kilkakrotnie.

> A teza że podrożenie towaru (przy zachowaniu pozostałych czynników niezmieniony
> ch) nie spowoduje spadku jego sprzedaży jest równie prawdziwa jak to że każdy k
> siądz to pedofil (bo przykłady pedofili można podać) oraz każda kobieta żyje z
> nierządu, bo tu też mógłbym podać przykłady kobiet które z tego żyją. Niestety
> w każdym z tym przypadków prawda jest dokładnie odwrotna a nie ta która możemy
> dowodzić skrajnymi wyjątkami.

Z uporem wypisujesz głupstwa wypisujesz. Nie ma JEDNEJ reakcji na rynkach, rynki składają się z różnych segmentów o różnej elastyczności popytu. Inaczej rynki reagują na podwyżkę cen chleba, czy butów a inaczej na podwyżkę cen Porsche. Dopiero dość znaczne podwyżki cen artykułów luksusowych mogą spowodować spadek sprzedaży. Relatywnie małe tego nie uczynią.
Innym tematem są podwyżski cen dóbr inwestycyjnych (maszyn i urządzeń).

Strachy na lachy

[eva15]

Temat sprowadza się do straszenia wysokim kursem nowej DM i rzekomym upadkiem niemieckiego eksportu. Jest o tyle niepoważne, że mamy pod bokiem Szwajcarię o podobnym profilu z wyższej półki jak Niemcy. Jak długo frank szw. stał 20% wyżej niż euro Szwajcarzy całkiem dobrze radzili sobie z unijną (czytaj: niemiecką) konkurencją na rynkach trzecich. Problem pojawił się dopiero, gdy skutkiem spekulacji finansowych frank zaczął nagle być o 40% więcej wart niż euro. Tego nie byliby w stanie udźwignąć w eksporcie, no i dlatego bank centralny rozpoczął interwencje na rynkach walutowych.

Nikt nie wie dokładnie, gdzie byłaby granica bólu dla nowej niemieckiej DM, ale 20% raczej by nią nie było, skoro nie jest dla Szwajcarii o, jak piszę, podobnej strukturze przemysłu i eksportu. (z wyjątkiem aut rzecz jasna).

z chinskim rynkiem bedzie trudniej

[mara571]

po prostu zabroniono zakupu zagranicznych samochodow do celow sluzbowych. Nawet tych wyprodukowanych w chinskich fabrykach obycych koncernow.

www.tvn24.pl/28458,1737030,0,1,chiny-stawiaja-na-rodzime-samochody,wiadomosc.html

[eva15]

Zgoda, ale to są już inne bariery - administracyjno-prawne, a nie bariery kursów danej waluty.

ale spowoduje to spadek eksportu do Chin

[mara571]

i tak bedzie coraz czesciej, a Merkel ani nie pisnie, nie pogrozi WHO, wszyscy poloza uszy po sobie jak w przypadku kradziezy tajemnic Transrapidu...
eva15 napisała:

> Zgoda, ale to są już inne bariery - administracyjno-prawne, a nie bariery kursó
> w danej waluty.

[eva15]

Spadek na dłuższą metę niekoniecznie będzie duży, jeśli w ogóle. W Chinach szybko przyrasta zamożna klasa średnia, a jest jej i będzie znacznie więcej niż urzędów i ministerstw. To ogromny kraj z ponad 1,3 mld ludności, wystarczy, że 10-20% będzie stać na Mercedesa. Zakupy dla ministerstw i urzędów są pod kreską bez znaczenia.

Nie ma o co kopii kruszyć. Niemieccy, francuscy, amerykańscy etc politycy i urzędnicy też jeżdżą autami swoich krajów, nie obcych. Jakim prawem można nakazywać Chińczykom coś innego?

[mara571]

po samochodach przyjdzie kolej na inne produkty, np chemiczne, w szczegolnosci leki.

[krzysiozboj]

Które o wiele łatwiej skopiować niż dobre samochody (te gorsze jakościowo Chiny robią w takiej ilości o jakiej nam pewnie sie nie śni). Ktoś Chiny ukarze za kradzież patentów? Ktoś im tego zabroni? W jaki sposób?

Przy Chinach dochodzi specyfika tego kraju, oni nie mają (przynajmniej nigdy w historii nie mieli) zapędów wielkomocarstwowych do panowania nad światem ale tam gdzie uznają że teren ich to inni moga im naskoczyć. Na własny rynek skopiują i ukradną co tylko będą chcieli, nam pozwolą kupować u nich podróbki naszych własnych produktów a znajac etykę biznesu u nas to nasi masowo te podróbki będą kupować i sprzedawać jako oryginały z marżą kilkaset %.

[krzysiozboj]

"Jakim prawem można nakazywać Chińczykom coś innego?"

Ty to na poważnie piszesz? Tobie naprawdę wydaje się iż ten kraj to taki jak nasze gdzie każdemu wolno co mu się żywnie podoba?

Opiszę Ci coś z innej dziedziny co powinno pokazać "czym się je Chiny" - metale ziem rzadkich. Wpierw kopano to w wielu miejscach na świecie, Chiny zarzuciły tym rynek w takiej cenie że inni pozamykali kopalnie, później Chiny zawaliły rynek światowy magnesami trwałymi (robionymi z w/w kopalin) w taki sposób że zmonopolizowały cały światowy rynek. Magnesy trwałe wykorzystuje się np w produkcji nowoczesnych generatorów prądotwórczych, obecnie jesteśmy na etapie wprowadzania zakazu sprzedaży magnesów w postaci nieprzetworzonej i zmuszaniu innych do kupowania całych generatorów, myślę że niedługo pójdzie zakaz na generatory i będzie konieczność kupowania np całych elektrowni wiatrowych.

Pierwszy, drugi, piąty czy dziesiąty Chińczyk produkujący cokolwiek z tego co wymieniłem dostosuje się do nakazów idących z Pekinu albo ustawi się go pod ścianą za zdradę kraju i tyle wolności było. Z importem można podobne numery robić. W tym kraju jeszcze niedawno decydowano o tym ile i jakiej płci dzieci można mieć, decydowano SKUTECZNIE, nie było żadnego jazgotu, żadnych manifestacji czy protestów, dorwano kobietą w nadmiarowej ciąży to usuwano bez pytania o zgodę, urodziła gdzieś po kryjomu to były kary urzędowe za to.

Tak, to ogromny kraj o ogromnych możliwościach SENSOWNIE DO DZISIAJ STEROWANY CENTRALNIE, który ma głęboko gdzieś co robią politycy innych krajów. No może niekoniecznie głęboko gdzieś, jeśli posłuchać chińskich decydentów to nie tylko nie potrafią zrozumieć naszych decydentów ale czasem wprost się z nich nabijają, z tego w jaki sposób niszczą własne gospodarki

[eva15]

Nie rozumiesz, co piszę a się unosisz. Odpowiedziałam marze, która się oburza, że chiński rząd i władze będą kupować tylko chińskie auta dla celów służbowych. TO jest obyczaj, który na Zachodzie jest od LAT. Wszystkie rządy zachodnie używają aut krajowej produkcji (o ile kraj auta produkuje) . Jakim więc prawem mamy się oburzać na Chińczyków?

[krzysiozboj]

"To ogromny kraj z ponad 1,3 mld ludności, wystarczy, że 10-20% będzie stać na Mercedesa. Zakupy dla ministerstw i urzędów są pod kreską bez znaczenia.

.... Jakim prawem można nakazywać Chińczykom coś innego?"

Na to Ci odpisuję, starczy że pójdzie dyrektywa z Pekinu i nawet jeśli 99% Chińczyków będzie stać na mercedesy i będą im się podobały to nie oznacza że będą je kupować. To co robią z urzędami mogą zrobić i z obywatelami.

[eva15]

Zdaje się, że to ja muszę się kopać z koniem. Moje pytanie "czy można im zabronić" odnosiło się JEDNOZNACZNIE do kwestii aut służbowych.

[krzysiozboj]

To może ja źle odczytałem, zrozumiałem to inaczej

[eva15]

krzysiozboj napisał:

> Na to Ci odpisuję, starczy że pójdzie dyrektywa z Pekinu i nawet jeśli 99% Chiń
> czyków będzie stać na mercedesy i będą im się podobały to nie oznacza że będą je kupować. To co robią z urzędami mogą zrobić i z obywatelami.

To byłby ekonomiczny idiotyzm, bardzo trudny, wręcz niemożliwy do przeprowadzenia. Ja władz chińskich za idiotów nie uważam.

[krzysiozboj]

Chiny to o tyle specyficzny rynek i gospodarka że ... on jest nadal centralnie sterowany, że wszędzie (gdzie państwo uzna za stosowne) jest kontrola państwa. Oni mogą sobie pozwolić na odwalanie dowolnych numerów jeśli tylko uznają że w dłuższej perspektywie jest to dla nich opłacalne. A co najgorsze nie można u nich zrobić "masowych demonstracji pokojowych".

Mnie to bardziej przypomina rządy autokratyczne niż komunistyczne czy wolnorynkowe. Tamta gospodarka nie jest ani wolnorynkowa ani komunistyczna, za to dość mocno ukierunkowana na rozwój własnego kraju.

[eva15]

krzysiozboj napisał:

> Mnie to bardziej przypomina rządy autokratyczne niż komunistyczne czy wolnorynk
> owe. Tamta gospodarka nie jest ani wolnorynkowa ani komunistyczna, za to dość m
> ocno ukierunkowana na rozwój własnego kraju.

Otóż to! Czy można im mieć za złe, że bardzo dobrze kierują własnym krajem i dbają o jego rozwój? Dlaczego mieliby to tak robić jak nasi politycy? Skoro my mamy mierne elity, to mamy im nakazać, by oni też mieli mierne?

[krzysiozboj]

I wracając do dyskusji o autach, jeśli jakiś komitet w Pekinie uzna że dla Chin i jego ludności zakaz sprowadzania aut z Niemiec jest dobry to taki zakaz będzie wprowadzony (przejaskrawiam chyba ale niektóre zachowania Chin pokazują że jest to możliwe). To jest to co nasze kraje różni od Chin.

[eva15]

No to nie rozumiesz chińćskiej polityki gospodarczej. im zależy na kooperacji z Zachodem, a z Niemcami i Amis zwłaszcza. Całkowite zamknięcie rynku na dajmy na to niemieckie auta, wywołałoby natychmiast podobne represje ze strony Niemiec. Niekoniecznie rzecz jasna odnośnie aut.

[krzysiozboj]

"...jeśli jakiś komitet w Pekinie uzna że dla Chin i jego ludności zakaz sprowadzania aut z Niemiec jest dobry to taki zakaz będzie wprowadzony ..."
Czy Ty aby poprawnie mnie czytasz?

[melord]

>Azja , zwlaszcza z Korea pld , ktora zalewa Europe tanimi samochodami.

europejskie samochody i tak dlugo trzymaja sie na rynku,niestety z Azja nie dadza rady konkurowac, podobnie jak juz dawno stalo sie to z TV Led czy laptopami ktore dzisiaj mozna kupic made in China za dobra dniowke.
jak Chinczycy doprowadza swoje kopie czolowych firm samochodowych do jakiego takiego stanu technicznego(max 2 lata) to bedzie naprawde koniec.
dzisiaj "koreanczyk" kosztuje 60-70% tego co VW czy Peugot(przynajmniej tutaj)
nie jest juz taki zly a cena sie liczy dla zdecydowanej wiekszosci kupujacych bo samochod nie jest na pokaz tylko zeby jezdzil.

podobna przyszlosc czeka Boeinga i Airbus...powiedzmy za 10 lat
chyba,ze znow wprowadza cla zaporowe