Jeszcze raz o umowie stowarzyszeniowej z Ukraina

[brat_ramzesa]

geopolityka.org/analizy/2457-ukraina-bez-umowy-stowarzyszeniowej-z-ue
A ja sie coraz bardziej zastanawiam, na h... potrzebna Rosji Ukraina w obecnym formacie?
Pozostawienie Ukrainy samej sobie duzo by spraw zalatwilo

[eva15]

Walka o przeciaganie Ukrainy jest walka miedzy Rosja a USA/Zachodem i Rosja nie moze sobie tego ot tak odpuscic. Ukraina gra wazna role ze wzgl. na geopolityke, gospodarke a takze obronnosc.
Pierwszym krokiem jest stowarzyszenie z EU, drugim zazwyczaj przyjecie na czlonka , no i najpozniej wowczas wciagniecie do NATO. Rosja zna ten schemat az za dobrze

[romrus]

eva15 napisała:
> Walka o przeciaganie Ukrainy jest walka miedzy Rosja a USA/Zachodem i Rosja nie moze sobie tego ot tak odpuscic.


Moze i juz odpuscila, ale konsekwencji dla Ukrainy beda ciezki.


>Ukraina gra wazna role ze wzgl. na geopolityke,

Zadnej. Dostem do Morza Czarnego nam pozostaje.
Nawet baze marinarki mozna przenesc.

>gospodarke


To chyba dowcip.

>a takze obronnosc.

Zadnej roli.
Od kogo ona ma Rosji bronic? Od Polski czy Moldawii?

>Pierwszym krokiem jest stowarzyszenie z EU, drugim zazwyczaj przyjecie na czlonka,

A skad kasa na utrzymanie 40 mln ludzi w kraju-bankrucie?

>no i najpozniej wowczas wciagniecie do NATO.

Po to muse zmenic Konstytucje, a tak po prostu sie nie da.
Po za tym nawet obecnosc tam wojsk NATO bedzie mialo odpowiedz.
Wycelic rakiety w Ukraine to szalenstwo, ale jesli nie bedzie innego wyjscia - to czemu nie?


>Rosja zna ten schemat az za dobrze

Zna i zna odpowiedz.
Sprawdzona na Gruzji.
Uznac Nadniestrze.
Wzbuntuje sie Krym.
Wschod zechce w koncu dostawac wyplaty.
Wywala oligarchat chochlacki i po sprawie.

czy Rosji jest potrzebna Ukraina?

[gosc_ze_smolenska]

oczywiscie jest potrzebna. To jest pawie 40 mln ludzi, z ktorych dobra polowa jest co najmniej lojalna wobec Rosji. To jest bardzo duzy teren, zajmujacy ciekawe polozenie geograficzne. To jest niesamowity rynek zbytu dla nie bardzo konkurencyjnego w porownaniu z zachodnim przemyslu rosyjskiego. To jest wieloletnia wspolna historia (nieraz dramatyczna), przyblizone tradycje w tym kulturalne i wartosci. Jezeli juz z kimkolwiek Rosja ma wchodzic w sojusze, napewno z Ukraina. W dalekiej perspektywie to sie napewno oplaci. W tej chwili jest to zwiazane z olbrzymimi wydatkami finansowymi, z ktorymi Rosja wcale nie jest pewna, ze sobie poradzi, dlatego jest jej zaangazowanie w sprawy ukrainskie bardzo ostrozne i raczej pasywne.

[eva15]

Po prostu Rosja jest w tej chwili na etapie odbudowy własnej gospdoarki, ale długofalowo miałoby to pozytywny skutek także na Ukrainie.

Putin a sprawa ukraińska

[eva15]

Najwyraźniej Putin się z Tobą nie zgadza, bo walczy o Ukrainę zażarcie i ostro. Jest głową państwa i w dodatku mężem stanu (co rzadkie w dzisiejszych czasach) więc musi odstawić emocje na bok, nawet jeśli Ukraina i jej elity go wkurzą niemniej niż Ciebie.

Oddanie Ukrainy Zachodowi oznacza:

1. geopolityczne zmniejszenie obszaru własnych wpływów, na to żadne poważne mocarstwo łatwo się nie zgodzi,
2. podejście w przyszłości NATO jeszcze bliżej pod jeszcze jedną, kolejną granicę Rosji. Poważny polityk nie będzie dobrowolnie osłabiał własnej obronności,
3. nawet jeśli obecnie Ukraina leży na dnie, to jednak ma potencjał, nadal dość dużo ludności, dobre zeimie etc., ponadto tam już jest zaangażowany kapitał rosyjski, tak więc interesy ekonomiczne jak najbardziej istnieją.

O więziach emocjonalnych, rodzinnych i kulturowowych nie będę już nawet wspominać, bo to oczywiste. Podobnie jak sprawy ambicjonalne:-).

Oczywiście jeśli się nie uda, to możliwy jest "plan B", o którym piszesz:

> Zna i zna odpowiedz.
> Sprawdzona na Gruzji.
> Uznac Nadniestrze.
> Wzbuntuje sie Krym.
> Wschod zechce w koncu dostawac wyplaty.
> Wywala oligarchat chochlacki i po sprawie.

Owszem, to też jest rozwiązanie. Ale tylko pod warunkiem, że wszystko przebiegnie wg powyższego scenariusza i w dodatku NIKT z Zachodu nie będzie się wtrącał. A to wcale nie takie pewne.

Silowe rozwiazanie na Ukrainie...

[borrka]

To koniec Rosji w dzisiejszej postaci.
Ja nie zycze tego, ani Ukrainie, ani Rosji.

Rosjanie, vide Gosc ze Smolenska, ciagle nie rozumieja, ze Ukraina nie jest biernym przedmiotem gier politycznych.
Ze nie mozna jej "miec', jak jakis Czukczoland.
Poza Ukraincami rozumieja to chyba tylko Polacy, bo zaplacili straszna cene za lekcewazenie woli Ukraincow, nawet jesli tylko elit.
Powtarzam, nie zycze sasiadom powtorki z rozrywki, bo odpryski beda.

[eva15]

Oczywiście, że rozwiązanie siłowe jest w pewnych okolicznościach możliwe.

Jeśli wskutek asocjacji z EU i "najazdu" zachodnich rycerzy finansowych i tak już wysokie bezrobocie strzeli aż do nieba, gdy braknie środków do biologicznego, zupełnie podstawowego przeżycia, to powstanie bunt. Jeśli ten bunt i chaos Janukowicz zacznie zwalczać siłą, to napisze najlepszy z możliwych scenaiusz dla Rosji. Wschodni Ukraińcy i Krym zwrócą się raczej na pewno do Rosji o pomoc, a że wielu z nich jest też obywatelami Rosji, to wkroczy "paragraf gruziński".

Nie masz pojecia o Ukrainie.

[borrka]

To Panstwo ludzi o duzej swiadomosci narodowej.
Stosunek do Rosji jest zroznicowany od sympatii, do nienawisci, ale niemal nikt nie utozsamia sie zRosja.
Wojskowi emeryci na Krymie nie sa sila polityczna.

Jesli Rosja dokonalaby prowokacji i uslowala inkorporowac Ukraine, bedzie to Ulster do kwadratu.

Syn kucharki z Kolomyii,jako znawco Ukrainy

[igor_uk]

Borracik naprawde jest smieszny w swoim przekonaniu,ze to co obserwuje wsrod swoich sasiedzi, jest reprezentatywne dla calej Ukrainy.

Nie masz pojecia o geopilityce

[eva15]

Janukowicz sam może doporowadzić wschodnich Ukraińców i mieszkańców Krymu, którym błazeńsko przypisujesz ukraińską świadomość narodową (ha, ha, tu musiałam się obśmiać jak norka) do tego, że ci "Ukraińcy" zwrócą się do Rosji o pomoc.

Prowokacje sa mozliwe, ale malo prawdopodobne.

[borrka]

Kreml , w odroznieniu od Ciebie, Effciu, rozumie, czym to pachnie:
Ulster do drugiej potegi.

[eva15]

borrka napisał:

> Kreml , w odroznieniu od Ciebie, Effciu, rozumie, czym to pachnie:
> Ulster do drugiej potegi.

Ha, ha, oj, borrcia. Kreml gada jak ja, bo jest mądry:-)))

forum.gazeta.pl/forum/w,50,147185137,147190525,Rosja_postraszyla_jewrokolchoznikow_interwencja.html

Rosja postraszyła jewrokołchoźników interwencją

[eva15]

Borrcia, twoje analizy są o kant pupy rozbić, ale trzymaj się mnie, a nie zginiesz w meandrach geopolityki:) . Mam kontakty na Kremlu :-))) , więc wiem, co mówię.

Dopiero co napisałam jakieś pół godz. temu, że w razie krawego tłumienia rozruchów na Ukrainie. Rosja może wobec terenów wsch. i Krymu zastosować "gruzińską metodę" obrony swych obywateli.

No i bęc !!!! Okazało się, że gadam całkiem jak doradca rządowy Kremla , Sergiej Głaziew.
Głaziew zgromadził w Jałcie (cóż za symbol!) jewrokomisarzy i zrobił im krótki wykład na temat ewentualnej interwencji Rosji na Ukrainie:

Glazyev warned there could be a political and social cost of EU integration insofar as separatist movements might spring up in the Russian-dominated eastern and southern regions of Ukraine, which may in turn prompt Russian intervention. He said,

We [Russia] don't want to use any kind of blackmail. This is a question for the Ukrainian people. But legally speaking, by signing this agreement of association with the EU, the Ukrainian government violates the treaty on strategic partnership with Russia.

Glazyev explained that that Russia would also be compelled to regard as void Ukraine's borders according to the treaty provisions. That is to say, Russia could no longer guarantee Ukraine's status as a state and could possibly intervene if the Russian regions of the country appealed to Moscow directly for help. He concluded,

Signing this [EU] agreement will lead to political and social unrest. The living standard will decline dramatically ... there will be chaos ... The Ukrainian authorities make a huge mistake if they think that the Russian reaction will become neutral in a few years. This will not happen.


www.atimes.com/atimes/Central_Asia/CEN-02-240913.html

Zlituję się i przetłumaczę ci i wszelkim bystrzakom forumowym na skróty, bo wypowiedź jest frapująca. Facet gada, jakby mnie czytał:-)))) a nawet jeszcze znacznie lepiej!

Głaziew stwierdził, że wchodząc w stowarzyszenie z EU Ukraina łamie umowę o partnerstwie strategicznym z Rosją. W takiej sytuacji Rosja nie będzie mogła gwarantować Ukrainie jej bytu państwowego (!) i będzie interweniować na Ukrainie, jeśli dojdzie do rozruchów i chaosu.
Niech jeewrokołchoźniki nie liczą na to, że Rosja pozostanie neutralna.

Ja myślę, że jewrokołchoźniki mają jeszcze w kościach 2008 r. więc chyba już wiedzą, że Rosja robi, co mówi (w przeciwieństwie do nich).

Ostatni raz powtarzam, Effciu:

[borrka]

Kreml probuje straszyc (jak zwykle) tchorzliwy Zachod, ktory i tak palcem nie ruszy.
Ale Kreml wie, co to znaczy wojna domowa na Ukrainie, wie , ze w Matuszce zyje pi razy drzwi, 5 ... 10 milonow Ukraincow, o roznym stopniu determinacji patriotycznej.
Jakakolwiek interwencja, to koniec dzisiejszej Rosji w sensie ukladu politycznego.
Bo, oczywisie, spory Narod zostanie.

Ewa,ostatni raz Cie ostrzegam .

[igor_uk]

Przed wdawaniem sie w dyskusji z borratem.Jak by nie Ty,to na forum na niego by nikt nie zwracal uwage.Ty dowartosciowujesz tego padalca.

Nie pojmujesz czy udajesz?

[eva15]

Aż trudno mi uwierzyć, być tak prostych rzeczy nie pojął. Głaziew mówi o interewncji w sytuacji, gdy wschodni Ukraińcy (zapewne i Krym ma też na myśli, choć tu go nie wspomina) SAMI poproszą o pomoc.
A to Rosja ma jak w banku, jeśli na Ukrainie zapanuje jeszcze bardziej masowe bezrobocie, wręcz głód, i rozruchy, które rząd będzie chciał opanować siłą.

Ważnym stwierdzeniem jest, że skoro Ukraina wymawia układ o partnerstwie strategicznym, to Rosja nie będzie już gwarantem jej granic..

Ty możesz pleść, że Kreml tylko straszy, EU już wie, że potrafi wysłać czołgi.

Ja jakoś jestem przekonana, że w sprawie Ukrainy Rosja jest bardzo zdeterminowana. Podobnie zresztą widzi to M K Bhadrakumar, który w przeciwieństwie do ciebie zna się świetnie na polityce i na Rosji.

Boze, widzisz i nie grzmisz!

[borrka]

Effciu, mnie nie chodzi o to, co zrobi Zachod po prowokacjach Kremla.
Wiadomo, ze nic.

Mowie o woli, jakby patetycznie to nie brzmialo, Ukrainskiego Narodu, ktora jest silniejsza, niz rosyjskie tanki i nie ma wiecznych obaw pos...go ze strachu Zachodu.
Idealista jestem.

[eva15]

Ja też mówię o woli "ukraińskiego" narodu, który sam z siebie będzie chciał przyłączenia do Rosji.

Wschód Ukrainy i Krym wrócą do Rosji, a banderowców można przyłączyć wtedy do Polski !

[gosc_ze_smolenska]

> Aż trudno mi uwierzyć, być tak prostych rzeczy nie pojął. Głaziew mówi o inter
> ewncji w sytuacji, gdy wschodni Ukraińcy (zapewne i Krym ma też na myśli, choć
> tu go nie wspomina) SAMI poproszą o pomoc.
Ewa, nie wiem, dlaczego straszysz borke interwencja. Moim zdaniem Glaziew nie mial na mysli literalnie interwencji, czyli wejscia rosyjskich zolnierzy na tereny unkrainskie tylko "interweniowanie, wmieszanie sie, podjecie odpowiednich krokow". Bardzo watpie, ze Rosji zalezy na destabilizacji Ukrainy, z cala pewnoscia nie, za duzy jest kraj, za duzo jest wspolnych powiazan (w tym gospodarczych), za duze jest ryzyko przerzucenia sie chaosu przez granice. No i: bardzo watpie, ze obywatele Rosji daruja wladzom ewentualny powrot do chaosu lat 90ch i wladza o tym bardzo dobrze wie.

[eva15]

Nie wiem, co on miał na myśli, ale powiedział wyraźnie, że Rosja przestanie być gwarantem ukraińskich granic.

Ewa,jest jeszcze jeden wazny czynnik.

[igor_uk]

Rosja moze zarzadac zmiane granic.Poniewaz gwarancja obecnych jest zapisana w umowie o partnerstwie z 1995 czy 96 roku w ktorej mowilo sie o wspolnej przyszlosci .

[eva15]

Dokładnie tak, to zapewne Głaziew też ma na myśli.
.
Ja widzę determinację Kremla (podobnie jak widzi ją M K Bhadrakumar, a on zna się świetnie na polityce i na Rosji) i jestem przekonana, że Putin nie odpuści tak łatwo, jak robi to Romrus:-).

Ewa,jedno jest pewno.

[igor_uk]

Rosja Ukraine nie ma zadnej checi pozbyc sie ,ale i jest pewne to,ze nie bedzie robic zadnych krokow ,ktore by zapobiegli podpisania Ukraina ukladu stowarzeszeniowego,ktory niczego Ukrainie nie gwarantuje.Dopiero pozniej,po tym,jak wiele Ukraincow odczuje skutki tego stowarzeszenia,Rosja wkroczy.

[eva15]

Igor, Rosja już teraz robi, co może, by Ukraina nie podpisała tego układu.

[igor_uk]

Ewa,Rosja nic nie robi.Jedynie co zrobila,to tylko pokazala,jakie skutki beda dla Ukrainy.
Ministerstwo Ekonomiki Ukrainy juz podliczylo straty od podobnych dzialan Rosji.
W sumie wychodzi,ze Ukraina na starcie straci wiecej niz 20 mlrd baksow.
Wklejam Tobie tabele z dokumentu Ministerstwa Ekonomiki Ukrainy.mam go w calosci,ale tabelka Tobie powinna wystarczyc,jak nie zrozumiesz czegos,to pomoge,dokument jest w jezyku ukrainskim.
fotoforum.gazeta.pl/photo/7/ph/ua/nrho/VOUjNDujB6MXZThiMX.jpg
fotoforum.gazeta.pl/photo/7/ph/ua/nrho/BbTlyID6i3lqnSfCrX.jpg

[eva15]

Mniej więcej przedukałam tabelki. Oczywiście, że straty będą duże. No ale Ukraina liczy na to, że EU jej to zrekompensuje.

[igor_uk]

Moze i liczy,ale szybko przeliczy sie.
W tabele nie uwzglednione inne wydatki.Chociaz by na zasilki dla bezrobotnych,ktorych stanie o wiele wiecej.
W samym dokumencie jest bardzo wiele watkow,ktore rozwazaja zagrpozenia dla Ukrainy,ale bez podliczenia strat.Miedzy innym tam pisze sie,ze Ukraina calkowicie wypada z lancucha technologicznego ,ktory jeszcze pozostal sie po ZSRR,a to poskutkuje calkowita zaglada przemyslu obronnego.
Rowniez sporo pisze sie o tranzycie przez Ukraine,a to kolejne miliardy strat.
Taka ciekawostka.
W ostatnim oprosie o celowosci eurointegracji Ukrainy,ponad 50% poslalo pytajacych na xyj :-)

[gosc_ze_smolenska]

Nie wiem, skad wziales, ze proponuje jakiekolwiek rozwiazanie silowe. Ja tego rowniez nie zycze ani Ukrainie ani tym bardziej Rosji.
> Rosjanie, vide Gosc ze Smolenska, ciagle nie rozumieja, ze Ukraina nie jest biernym przedmiotem gier politycznych.
Mam takie wrazenie, ze Ty swoje refleksje abstrahujesz na innych, a pozniej sam praktycznie rzacz biorac polemizujesz ze soba. Otoz nigdy nie uwazalem i nie wypowiadalem sie, ze Ukraina jest biernym przedmiotem, w kazdym razie Ukraincy nie sa bardziej bierni, niz ktokolwiek inny, Polacy albo Rosjanie.
> Ze nie mozna jej "miec', jak jakis Czukczoland.
Chcesz obrazic, ale tak naprawde obrazasz siebie. Nie czujesz, jak z butow ta przyslowiowa sloma wylazi, napewno nie swiadczaca o Twojej przewadze cywilizacyjnej.

> Poza Ukraincami rozumieja to chyba tylko Polacy, bo zaplacili straszna cene zalekcewazenie woli Ukraincow, nawet jesli tylko elit.
Duzy i typowy blad. Poza Ukraincami rozumieja to chyba tylko ... Ukraincy i nikt poza nimi. Oni sami podejma decyzje, nie pytajac ani Rosjan, ani Polakow czy kogokolwiek innego.

Przyznam, ze nie rozumiem Twego postu.

[borrka]

Nie jest on adresowany w swej podstawowej tresci do Ciebie, lecz ogolnie, do potrzasajacych szabelka.
Wspomnialem Ciebie, bo to Ty uzyles okreslenia "Ukraina jest Rosji potrzebna".
To okreslenie, to wielkoruski szowinizm w czystej postaci.

Nie rozumiem, gdzie widzisz probe obrazy z mojej strony?
Na forum nie ma Czukczow, ale i tych, jesli urazilem, pokornie przepraszam:)))
Chodzilo o symbol braku potrzeby panstwowosci.

[gosc_ze_smolenska]

> Wspomnialem Ciebie, bo to Ty uzyles okreslenia "Ukraina jest Rosji potrzebna".
Nie uwazasz, ze to jest paranoja, ze jak ktokolwiek w Polsce powie, ze Ukraina jest potrzebna Polsce, to jest wsparcie "procesow demokratycznych" i absolutnie sluszna teza, bo jest zgodnie z koncepcja polskiej polityki wschodniej , jak jakis Ruski to powie, to jest juz uwazane za trzasanie szabelka i wielkoruski szowinizm

> Na forum nie ma Czukczow, ale i tych, jesli urazilem, pokornie przepraszam:)))
Nie musisz mnie przepraszac. Ja wcale nie neguje, ze mam we krwi prawdopodobnie i Czukczow i Mongolow i wcale nie czuje sie zle z tego powodu. Prawdopodobnie uwazasz siebie za cos lepszego, coz jak potrzebujesz takiego dowartosciowania sie, kogo to tak naprawde obchodzi?

To, co mowia w Polsce...

[borrka]

Nie przeklada sie na sile glowic jadrowych.
Kazdy zreszta wie, ze chodzi o bufor polityczny, a nie dazenia imperialne.
Tych nie ma.

W wypadku Rosjan jest to chec podporzadkowania Ukrainy i tyle.
Jak za cara i jak za gensekow.
Polecam lekture Dugina, on dobrze to tlumaczy i jest doradca Kremla:)

[gosc_ze_smolenska]

> Nie przeklada sie na sile glowic jadrowych.
Bo Polska takich glowic po prostu nie ma. O pokojowym nastroju braci Polakow juz sie dowiedzieli buntownicy Afganistanu i Iraku, zagrazajachych bytowaniu niezawislej RPIII.

> Kazdy zreszta wie, ze chodzi o bufor polityczny, a nie dazenia imperialne.
> Tych nie ma.
Tylko ze Ukraincy jakos w takie super dobre intencje nie bardzo wierza i darza Polakow nie wiele wieksza sympatia niz Ruskich :-(

> W wypadku Rosjan jest to chec podporzadkowania Ukrainy i tyle.
> Jak za cara i jak za gensekow.
Prawdopodobnie lepiej znasz Rosjan niz ja oraz co oni chca i tyle.

> Polecam lekture Dugina, on dobrze to tlumaczy i jest doradca Kremla:)
Nie nazywam sie Dugin. Przepraszam, jezeli odrywalem Ciebie od dyskusji z tym wielebnym panem.

Romrus.

[igor_uk]

Ukraina dla Rosji jest tak samo potrzebna,jak i Bialorus i Kazachstan. Potrzebna jest chociaz by ze wzgledu na czas ,potrzebny rakiecie ,zeby dotrzec do rosyjskich miast.

Nie, Igor

[romrus]

igor_uk napisał:
> Ukraina dla Rosji jest tak samo potrzebna,jak i Bialorus i Kazachstan.

Bialorus ma sprawna armie i mame wspolny system obrony przeciwlotniczej.
Kazachstan przykrywa Rosje z naibardzej niebespecznego kierunku - nieprzywidziwialnych aziackich "stanow".

Ukraina w jej dzisejszym stanie jest do niczego.
Do tej pory jak nie bede amputowany galicijsko-wolynsko-banderowski rak, zadnych szans na powazna wspoprace.

Ukrainska armia to dowcip, w dodatku na ten dowcip nie mozna polegac.

>Potrzebna jest chociaz by ze wzgledu na czas ,potrzebny rakiecie ,zeby dotrzec do rosyjskich miast.


Jesli Jankiesy sprobuja ustawic na Ukrainie swoi rakiety, to Kubanski kryzys i "kuzkina mac" im sie pokaze dziecka gra.

A jesli nie, to rakiety w razie czego poleca z lodzi podwodnych i to nie z Morza Czarnego.

Wszystko co piszesz,Romrus.

[igor_uk]

ma rece i nogi,ale to dzien dzisiejszy,ja mowie o perspektywie.

Bo taka Ukraina,jak dzisiejsza,Rosji rzeczywiscie nie jest potrzebna.

[melord]

Rosja boi sie "okrazenia" przez NATO wiec stara sie trzymac Ukraine za uzde.
Wystarczy, ze robia im krecia robote na Kaukazie i Zakalkaziu(Gruzja)
Nie chodzi im zapewne by wziasc ponownie na utrzymanie prawie 50mln ludzi...bo jaki to sens.

Przeciez ja o tym caly czas pisze

[romrus]

brat_ramzesa napisał:
> A ja sie coraz bardziej zastanawiam, na h... potrzebna Rosji Ukraina w obecnym formacie?
> Pozostawienie Ukrainy samej sobie duzo by spraw zalatwilo

No w koncu.
Ja o tym pisze caly czas.
Za h... nie potrzebna, az do tej pory jak sie rozwali.
Potem mozna bedzie pare kawalkow skolonizowac.

[eva15]

Kiedy "potem? Potem jak skolonizuja ja USA i EU?
Widziales juz kraj z ktorego USA dobrowolnie by sie wycofaly?

Cale szczescie dla Rosji, ze Putin nie podziela Twojego optymizmu:-) .

[brat_ramzesa]

Nie zmienia to faktu ze Ukraina w obecnym ksztalcie to nie lada obciazenie
Ja bym stawial na kontrolowany upadek, wymazanie ukrainskich oligarchow, reorganizacje

[romrus]

eva15 napisała:

> Kiedy "potem? Potem jak skolonizuja ja USA i EU?
> Widziales juz kraj z ktorego USA dobrowolnie by sie wycofaly?


Ukraina to nie kraj.
Tak samo jak Irak rozwali sie na czesci.
Jankiesi beda siedziec w Kijowie jak w zelonej zonie Bagdadu, ale Kijow nie za bardzo bedzie rzadzil Ukraina.

[brat_ramzesa]

Tyle sie moge zgodzic ze ten kraj jest dysfunkcyjny i nawet jesli Rosja go "lyknie" dalej nim bedzie, stanawiac nie lada obciazenie
Musi upasc ale jak wiadomo gospodarki to system naczyn polaczonych wiec ...

[5magna]

Zostawic go jako pigulke z cyiankiem dla Unii. Jak polkna to zdechna..

[przyjacielameryki]

Ale komsomoł wspólnie z bolszewizmem ujada, ujada. Jeżeli Ukraina nie jest taka ważna, to po co tak ujadacie? Ukraina to nie wasza sprawa. Martwcie się Rosją, tam jest o wiele więcej problemów, tam są większe podstawy do rozpadu jeżeli już o tym mowa.
Ukraina to niepodległe, wolne państwo i sama dokona wyboru co jest dla niej lepsze.
Polski przykład pokazuje, że dla UE w sensie każdym nie ma żadnej alternatywy a Rosja nie ma kompletnie nic do zaproponowania nikomu, nie tylko Ukrainie. Nawet własnym obywatelom co widać po tłumach przyjeżdżających do Polski.
Martwcie się o zacofaną Rosję bo jest o co a nie o Ukrainę.

CCCP byl imperium starego typu.

[borrka]

A kadlubowa Matuszka odziedziczyla te mentalnosc:
duzo hektarow i wielu rabow jest piekne .

Czuchoncy nie pojmuja nowego modelu imperialnego, imperium sieciowego. opartego o wplywy i powiazania gospodarcze.
Znaja tylku Uraaa, za Stalina!, a tu bez ukrainskich rabow, jak bez reki.

[5magna]

Polska wyladuje jak Grecja. USA nie pomoze bo sami maja kolosalne problemy. Jeszcze do tego Ukraina wyciagnie lape..... Good luck.

wyborcza.biz/biznes/1,100896,14695984,Licznik_dlugu_Balcerowicza_wraca_ze_zwielokrotniona.html

[przyjacielameryki]

5magna napisał(a):

> Polska wyladuje jak Grecja. USA nie pomoze bo sami maja kolosalne problemy. Jes
> zcze do tego Ukraina wyciagnie lape..... Good luck.
>
> wyborcza.biz/biznes/1,100896,14695984,Licznik_dlugu_Balcerowicza_wraca_ze_zwielokrotniona.html

Eeeeeee tam. Najważniejsze urządzenie finansowe tzn. drukarkę posiadamy, więc nie widzę problemu. A do strefy euro i nie spieszymy się i nie spełniamy wymogów.

[5magna]

USA tez maja drukarke I drukuja cos lepszego niz zlotowki I co? W koncu trzeba bedzie walnac w ta betonowa sciane. Kanada tez dostanie dobrze po kosciach. Calego handlu do Chin czy do innych krai nie da sie tak szybko przerzucic......

Ciężkie czasy dla Ukrainy w okresie przejściowym.

[kylax1]

Jeżeli Rosja faktycznie znacznie utrudni handel i przepływ ludzi z Ukrainy do Rosji i odwrotnie, Ukrainę czeka wiele, ciężkich lat trudności gospodarczych.

Ukraina nie ma gospodarki, która może wiele zaoferować zachodniej Europie (może poza przemysłem stalowym), a poprawa nie nastąpi z dnia na dzień.

Rosja z pewnością to wykorzysta.

kylax,sprawa jest prosta.

[igor_uk]

Niech Polska wezmie na garnuszek cala ta gromadke .Czemu to Rosja ma finansowac "europejski wybor" Ukrainy?

Rosja finansuje, bo sama tego chce.

[kylax1]

Przecież Ukraina jest dla Rosji czymś w rodzaju miejsca pochodzenia. Ruś Kijowska. Mówi Ci to coś?

Dlatego tak bardzo boicie się utraty wpływów nad Dnieprem.

kylax.

[igor_uk]

Widze,ze ten temat jest trudny dla ciebie.
Rosja moze sfinansowac wspolna droge ku przyszlosci Ukrainie,ale nie ma zamiaru finansowac droge ,ktora Ukraine bedzie od Rosji oddalac.

p.s. Sadzac po twojej odpowiedzi,brac na garnuszek ukrainska bracie nie masz zamiaru.

Taka byla sytuacja Polski i nie tylko...

[borrka]

W 1989.
Jakos z tego wybrnelismy, mimo utraty z dnia na dzien glownego partnera handlowego.
Restrykcje typu zamykanie rynku pracy, ograniczanie kontaktow, embarga, uformuja na Ukrainie jedynie klarowny obraz wroga - Rosji.

Chodzi mi głównie o znaczną mniejszość rosyjską na

[kylax1]

Ukrainie. Są oni obywatelami Ukrainy, ale Rosja to dla nich matuszka. Coś jak dla Meksykanów w USA. Są Amerykanami, ale nie tolerują obrażania Meksyku.

Jeżeli przynajmniej 22%-25% populacji jest zwolennikami Rosji, to znaczne pogorszenie sytuacji gospodarczej może wywołać tendencje separatystyczne.

Polska poradziła sobie i Ukraina raczej też sobie poradzi, ale będzie to wymagało wielu, przysłowiowych chudych lat.

Moze to i jest 20%...

[borrka]

Ale paradoksalnie, nie wszyscy etniczni Rosjanie tesknia do Matuszki.
Bo oni wiedza, czym to pachnie.
Bo wiedza, w jakich warunkach zyje rosyjska glubinka - tam mieszkaja czesto ich rodziny.

Czym mniej w nich sowka, tym bardziej cenia wolnosc w sensie ogolnym.
I tu trafiam na "bariere poznawcza" - nie znam ukrainskiej prowincji.
Znam spore miasta.

[5magna]

Napewno duzo rosjan nie pojedzie na Ukraine szukac pracy. Rzeka plynie tylko w jedna strone. Ukraincy to sa tak jak meksykanie w USA. Jezeli rosja zadba o swoich ludzi i popedzi ukraincow co psuja zarobki bo chca pracowac za mniej to tylko dobrze dla rosyjskiego robotnika....

brat_ramzesa ,masz racje.

[igor_uk]

Rzeczywiscie Rosji Ukraina w obecnym ksztalcie nie jest do niczego n potrzebna.I nie chodzi mnie o granice Ukrainy,a tylko o oczekiwania Ukraincow.Przez 20 lat na Ukrainie wciskalo sie ludziom do glowy to,ze Europa zalatwi wszystko.Na Ukrainie nie robili remonty mieszkan,a tylko euroremonty,wlasnie tak reklamowali sie firmy budowlane.
Najbardziej mnie ubawilo w swoim czasie ogladanie takiego spotu reklamowego na "1+1" w ktorym mowilo sie,ze jak chcesz miec czyste podworko,jak chcesz,zeby na kladkach schodowych bylo milo i scchludnie,to glosuj za BJuT ktory wprowadzi Ukraine do Europy.
Ludzi na Ukrainie nie zdaja sobie sprawy z tego,ze wystarcze nie pluc na klatkach,nie rozrzucac smieci po podworku,zeby bylo czysto i ze dla tego Europa nie jest potrzebna.
Ukraina,w ktorej zwiekszy sie drastycznie i tak duze bezrobocie,w ktorej ceny na uslugi komunalne wzrosna wielokrotnie (jednym z glownych warunkow stowarzeszenia jest podniesienie cen za gaz,prad,wode do poziomu "rynkowych") stanie mniej wierzaca w cudo i nareszcie zrozumie,ze trzeba ciezko pracowac u siebie w domu,a nie oczekiwac na profity z zewnatrz. Dzisiejsza Ukraine nie bedzie wstanie utrzymac a nie EU,wraz z USA,a nie tym bardziej Rosja.Ukraina pozbawiona zludzen sama zwroci sie do Rosji twarza i wtedy ona bedzie dla Rosji partnerem,a nie szantazystom.

[eva15]

igor_uk napisał:

> Rzeczywiscie Rosji Ukraina w obecnym ksztalcie nie jest do niczego n potrzebna
> .I nie chodzi mnie o granice Ukrainy,a tylko o oczekiwania Ukraincow.Przez 20 l
> at na Ukrainie wciskalo sie ludziom do glowy to,ze Europa zalatwi wszystko.Na U
> krainie nie robili remonty mieszkan,a tylko euroremonty,wlasnie tak reklamowal
> i sie firmy budowlane.

W Polsce w latach 90. wszyscy kupowwli "eurokuchnie", to był dopiero hit, każda kuchnia to była "eurokuchnia"

> Ukraina,w ktorej zwiekszy sie drastycznie i tak duze bezrobocie,w ktorej ceny n
> a uslugi komunalne wzrosna wielokrotnie (jednym z glownych warunkow stowarzesze
> nia jest podniesienie cen za gaz,prad,wode do poziomu "rynkowych") stanie mniej
> wierzaca w cudo i nareszcie zrozumie,ze trzeba ciezko pracowac u siebie w domu
> ,a nie oczekiwac na profity z zewnatrz. Dzisiejsza Ukraine nie bedzie wstanie u
> trzymac a nie EU,wraz z USA,a nie tym bardziej Rosja.Ukraina pozbawiona zludzen
> sama zwroci sie do Rosji twarza i wtedy ona bedzie dla Rosji partnerem,a nie s
> zantazystom.


To nie takie proste, Igor. Zachód trochę kasy sypnie, zrobi się też bardziej kolorowo, sklepy będą jak na Zachodzie. A ludzi będze się karmić peropagandą, dzień i noc.

[igor_uk]

Ewa,troche kasy nie starcze.Sklepy tam w niczym nie roznia sie od europejskich .W sklepach spozywczych wyboru kielbas moze pozazdroscic kazdy polski sklep z wedlinami,a od propagandy nikt sytym nie bedzie.
Najlepsza propaganda za powrot do korzeni bedzie pierwszy rachunek za gaz i prad.
Ewa,ja tym roznie sie od was wszystkich,wlaczajac i banderowca borrata,,ze Ukraine znam doskonale i ta zachodnia i ta wschodnia,jak i Poludniowa wraz z centralna.Bywam tam regularnie i jestem na biezaco we wszystkim,co tam dzieje sie i to nie z TV czy internetu.

[eva15]

To nie zależy od znania czy nie znania Ukrainy lecz od EU i USA. To jest geopolityka i Zachód zapewne będzie się starał przyciągać do siebie Ukraińców.

[marko125]

www.kresy.pl/wydarzenia,azja-centralna?zobacz%2Fkazachstan-juz-nie-chce-integracji-z-rosja
Kazachstan już ma powoli dość?

mapko,daj spokoj.

[igor_uk]

Z takimi informacjami idz na forum Humor.

Marko,wybacz.

[igor_uk]

Nie mialem zlego zamiaru zwracaja csie do ciebie slowem mapko,to zwykla literowka,nic wiecej.

p.s. Ale sam post pozostawiam bez zmian.Bo to co wkleiles jest nie powazne.

[5magna]

Prawie zes Igor trafil. Malpko, malpko. To takie szympansiatko.....

[marko125]

> Prawie zes Igor trafil. Malpko, malpko. To takie szympansiatko.....

Poza trollowaniem wnosisz coś do dyskusji ?

Marco, jesteś aż tak naiwny?

[eva15]

Jesteś aż tak naiwny, by tzraktować to jako wolę Kazachów? Jestem przekonana, że Zachód nie żałuje kasy na różnych opozycjonistów kazachskich, by byli przeciwni tej Unii, podobnie jak nie żałuje kasy na opozycjonistów-stypendystów w Rosji.

Ewa,wiecej szacunku dla Ukraincow.

[igor_uk]

Oni nie sa bydlem .

Ewa,wiecej szacunku dla Ukraincow. Co ???

[eva15]

Igor, nie przesadzaj, OK? Kto powiedział, że są bydłem? Bydła nie przyciąga się przezentami i propagandą. Jestem przekonana, że USA i EU będą starać się dać więcej Ukrainie niż EU dała Polsce w czasach, gdy PL była stowarzyszona z EU.

Ewa.

[igor_uk]

Przeciez Ty w ogole nie bierzesz pod uwage tego,jak Ukraince maja odbierac to,co im moze przyniesc to stowarzyszenie.Ja napisalem do Ciebie,ze najlepsza propaganda antyeuropejska bedzie pierwszy rachunek za gaz i prad.To odczuje kazdy Ukrainiec i jemu nic do tego,ile kasy dostanie polityk w Kijowie.Ty ze calkowicie zlegcewazyla moi slowa i piszesz nadal,ze o dalszym losie Ukraincow zadecyduje EU-USA: "To nie zależy od znania czy nie znania Ukrainy lecz od EU i USA".
otoz,Ewa,pozwole sobie nie zgodzic sie z Toba,swiadomosc zdecydowanej wiekszosci Ukraincow jest o wiele wyzsza,niz Tobie moze wydawac sie.Oni nie sa skazone swoja "europejskoscia" ,jak w swoim czasie Polace,a co za tym idzi ich nie da sie kupic na puste obietnice.

[eva15]

Igor, sam piszesz, że remonty nazwyją "euroremontami", że EU im imponuje porządkiem, czystością, pewnie i zamożnością etc.
Zachód jest jednak pewnym mitem i nawet jeśli jego gwiazda bardzo słabnie , to jednak nadal świeci i mimo wszystko może przyciągać.

Gdy przyjdą wysokie rachunki za gaz, będzie już za późno na lamenty, Ukraina będzie stowarzyszona.

[igor_uk]

Ja pisalem o propagandzie,ktora panuje na Ukrainie od 20 lat,a nie o tym,co Ukraince mysla.

Stowarzyszona Ukraina nie jest czyms,co nie da sie odwrocic.
Turcja to pokazala.

[eva15]

Turcja czeka ponad 40 lat na członkowstwo. Ona jest stowarzyszona od la 60. ub. wieku.

[igor_uk]

Czyli powracamy do starej dyskusi. Stowarzyszenie niczego nie gwarantuje. To tylko otwarcie swoich granic przed towarem z Unii.

[eva15]

Ukraina to nie Turcja, to zupełnie inny temazt dla EU i uSA.

[lubat]

eva15 napisała:

> Ja też mówię o woli "ukraińskiego" narodu, który sam z siebie będzie chciał prz
> yłączenia do Rosji.
> Wschód Ukrainy i Krym wrócą do Rosji, a [b]banderowców można przyłączyć wtedy do P
> olski ![/b]


Nie pamiętam, kto napisał w "Przeglądzie" (być może Łagowski), że banderowcy mają Polaków głęboko w du..., tzn. w poważaniu, i to raczej oni chcieli by przyłączyć do siebie jeśli już nie całą Polskę, to przynajmniej dużą jej część od Bieszczadów po Bug.
Z obcych oni by tolerowali jedynie Niemców ewentualnie Austriaków, ale z przyczyn technicznych trudno by było utworzyć nowy niemiecki land na wschodzie:)

[eva15]

Jak już Polska połączy się Niemcami, jak chce Wałęsa:-) to Niemcy stworzą nowy land na banderowszczyźnie.

[5magna]

Kto ma tam im sypac i czym? Lada chwila "dzuma" unijna znowu wybuchnie w US to czy cos wiecie co sie tam teraz dzieje?

news.goldseek.com/CaptainHook/1380558706.php

Ukrainska narodowa zabawa:-)

[igor_uk]

img-fotki.yandex.ru/get/9165/13339871.2/0_104352_b4e7841e_L.gif

dlaczego Ukraincy nie potrzebuja Rosji

[jk2007]

wlasnie przyczyny sa merkantylne
zavtra.ru/content/view/pochemu-ukraina-ushla/

[przyjacielameryki]

No tak, zaglądam na FŚ w kolejny dzień i co widzę? Cd. komsmolskiego bełkotu n/t Ukrainy. Borka walczy jak może zwyczajnym stwierdzeniem - że Ukraina jest niezależnym, niepodległym państwem i podejmie decyzje takie jakie uzna za dobre dla jej państwa - ale bolszewicy, komsomoł, itp. kwiatki, którym tak bardzo "nie zależy na Ukrainie" rzucili się na niego z wielką furią. Gogol w googl!!! Samo mówienie o jakiejś niepodległości Ukrainy już wywołuje w nich furię. Mają rację ci którzy twierdzą, że Rosja to chory kraj a społeczeństwo rosyjskie to chore społeczeństwo. Skoro tak niech się leczą i nie zawracają głowy innym.


Ps. Oczywiście Ukraina podpisze Umowę Stowarzyszeniową z UE, po podpisaniu tej umowy za jakieś 7-10 lat przystąpi do UE. To samo w końcu będzie z Białorusią po zastąpieniu palanta Łukaszenki jakimś cywilizowanym przywódcą. Ta rosyjska Unia Azjatycko-Europejska to atrapa, kolejny rosyjski absurd ekonomiczny nie mający żadnych szans na jakikolwiek rozwój. To niby taka przeciwwaga dla UE. Cha!, cha!, cha! Pęknę ze śmiechu. Kazachstan już się zastanawia czy nie wystąpić z tego sztucznego rosyjskiego tworu, z Białorusią niekończące się konflikty gospodarcze, . . . . . . . etc.
Białoruś podpisze Umowę Stowarzyszeniową z UE gdzieś za 7-10 lat, kiedy Ukraina będzie już przyjmowana do UE i to będzie dla niej wielki bodziec i argument pójść tą samą drogą. My pomożemy Białorusi we wszystkim. Po przystąpieniu Ukrainy i Białorusi do UE, obydwa te kraje przystąpią do NATO. To faktycznie naturalna kolej rzeczy, ale co w tym złego dla NATO? Zwiększanie obszaru stabilizacji, zamożności i demokracji jest w jak najdalej szeroko rozumianym interesie UE i NATO.
A Rosja?
A co nas może obchodzić Rosja!!

[domnika_kwaitkowska]

Co nas obchodzi Rosja?
Politycy na pewno tak nie sądzą... :)

[przyjacielameryki]

domnika_kwaitkowska napisał(a):

> Co nas obchodzi Rosja?
> Politycy na pewno tak nie sądzą... :)

Pewnie tak. Ale to taki skrót myślowy - robimy to co słuszne z naszego punktu widzenia a nie Rosji.