-Troche konkretow o Ukrainie...

[kaszebe12]

-Zdalem kilkakrotnie to samo pytanie , ktore w calej forumowej burzy w szklance pozostalo bez odpowiedzi...-Co konkretnie proponuje UE Ukrainie ? - Co proponuje Rosja ? -Jak moze odbic sie na Polsce zblizenie Ukrainy do UE ?

Po koleje ,kaszebe.

[igor_uk]

1.EU proponuje Ukrainie stworzenie strefy wolnego handlu,czyli wszystkie towary,jak ukrainskie,tak i unijne,beda przekracac granice bez cel .
Przy tym trzeba pamjetac,ze EU nalozyla wiele limitow na ukrainskie towary.Naprzyklad zboze Ukraina, po przystapieniu do EU, bedzie eksportowac kilkakrotnie mniej,niz robi to dzis.Przy tym EU nie bierze na siebie zadnej odpowiedzialnosci za przystosowanie ukrainskich producentow do wymogow unijnych.Czym to grozi,nie jest tajemnica.Polska to doswiadczyla w swoim czasie.
2.Rosja proponuje Ukrainie zachowanie wolnego obrotu towarami i wspolprace gospodarcza.Oprocz tego ropa i gaz po cenach mocno ulgowych,jak to ma chociaz by Bialorus i od nie dawno Armenia.
3.Polska poniesie sami straty.Pogorszy sie znaczenie geopolityczne,dolaczy sie jeszcze jeden z wyciagnieta reka i tlum chetnych Ukraincow,gotowych pracowac w "ojropie" za mniejsza kase.

Korekta.

[igor_uk]

Napisalem :
".Naprzyklad zboze Ukraina, po przystapieniu do EU, bedzie eksportowac kilkakrotnie mniej,niz robi to dzis."
powinno :
".Naprzyklad zboze Ukraina, po podpisaniu umowy stowarzyszeniowej , bedzie eksportowac kilkakrotnie mniej,niz robi to dzis".

[kaszebe12]

-Nareszcie doczekalem sie jakichs konkretow...
- Tez obawiam sie , ze Polska na tym biznesie bedzie stratna. - Wielki biznes jest zainteresowany jak najtansza sila robocza i tanimi surowcami.- Delokalizacja zakladow na wschod to zaden problem -Francuzi cos o tym wiedza.

Alez kaszebe.

[igor_uk]

Dla prawdziwego polaka liczy sie tylko do.jebac ruskiemu,jak nawet przy okazji do.jebie sobie.

[eva15]

Ponadto - obecnie Ukraińcy nie występują otwarcie przeciw Polsce, bo każdy sojusznik EU jest im potrzebny, zwłaszcza taki naiwny i nabuzowany antyrosyjskością.
Ale w momencie, gdy Uraina poczuje się częścią Unii, Polska będzie miała z nią znacznie więcej zatargów niż z Litwą.

Zachód proponuje Ukraińcom...

[herr7]

bycie "Europejczykiem". Wg. tej logiki alternatywą jest bycie "Azjatą", czyli kimś z definicji dzikim, "niedemokratycznym", biednym, czyli z gruntu gorszym. Cały czas trwa walka o dusze Ukraińców za pomocą takich właśnie "paciorków i świecidełek". Młodzież kupuje te obietnice, gdyż jej się marzy praca "na zmywaku", gdzieś na bogatym Zachodzie. Strona przeciwna ma duży problem, gdyż musiałaby cierpliwie tłumaczyć co to oznacza w realu dla ukraińskiej gospodarki. A ile ludzi jest w stanie zrozumieć ekonomiczne argumenty.

Proste jak drut...

[yurek11111]

Pozwolic Ukrainie podpisac umowe stowarzyszeniowa z UE,co de facto nie oznacza przystapienia Ukrainy do UE,a jezeli bedzie to tak niekorzystne dla Ukrainy,to przeciez w przyszlosci sami Ukraincy nie beda chcieli wstapic do EU....
Co do Polakow,to nie tylko o sprawy ekonomiczne tu chodzi,ale rowniez o to,ze Polska nie bylaby ostatnim wschodnim panstwem Strefy Schengen,co wiaze sie z odciazeniem polskiej granicy wschodniej,o wzmocnieniu wschodniego bufora ,przeciwko zakusom Matuszki nie wspominajac...

to prawda...

[herr7]

Podpisanie umowy stowarzyszeniowej oznacza oddanie ukraińskiego rynku (za świecidełka) i utratę gospodarczej niezależności (również za świecidełka). Janukowicz podpisałby w Wilnie porozumienie z Unią, ale Putin pokazał mu rachunek, ile to będzie Ukrainę kosztować, a Zachód nie zamierza tego rachunku pokrywać tylko wybrał wariant znacznie tańszy polegający na destabilizacji obecnej władzy, w czym ma już duże doświadczenie. Niewiadomą jest jedynie reakcja Rosji, ale Putin ryzykuje tutaj bojkot Zachodu w Soczi, a także bunt części rosyjskiej elity.

[bywszy1]

w odpowiedzi na:
"-Co konkretnie proponuje UE Ukrainie ? - Co proponuje Rosja ?"
nalezy zadac pytanie:
"co proponuje Ukraina?"
Szwedzki szef MSZ powiedzial:"my pieniedzy nie dajemy,lapowki nie bedzie-nie ta kultura!"

Oferta Zachodu to:

[borrka]

Wyjscie z blednego kregu rosyjskiej korupcji i mafijnosci - najgorszy pod tym wzgledem kraj Unii nie da sie nawet porownac z Rosja.
Stabilizacja polityczna, oparta o system demokracji parlamentarnej, a nie o decyzje ojca chrzesnego (pachana) mafii.
Europejska cywilizacja, do ktorej Ukrainie sporo brakuje, ale dla mlodych ludzi jest atrakcyjniejsza, niz walonki i balalajki.
Okres przejsciowy: blood, sweat and tears.

Rosja daje sporo kasy i dorazna stabilizacje.
Perspektywa calkowicie zalezna od przemian w samej Rosji, a wiec trudna do przewidzenia.

boriska wie o zachodzie tyle,

[igor_uk]

co przeczyta w prasie.
Dla niego zachod,to obrazki z centrum Paryzu

Borrcia odlotowy

[eva15]

Ty masz odloty, borrcia. Poniżej parędziesiąt fotek odnośnie stabilizacji i europejskiej cywilizacji pałowania demonstracji. Januk ma się od kogo uczyć:

www.google.de/search?q=griechenland+Ausschreitungen+Foto&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=xpykUpvHAcPvswac9oCADA&ved=0CC8QsAQ&biw=1578&bih=841

[eva15]

I kolejne:

www.google.de/search?q=griechenland+Ausschreitungen+Foto&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=xpykUpvHAcPvswac9oCADA&ved=0CC8QsAQ&biw=1578&bih=841#q=Spanien+Ausschreitungen+Foto&tbm=isch


Te obrazki unijnej stabilizacji i dobrobytu powinna ukraińska tv pokazywać codzień. Zwłaszcza takie:

www.google.de/imgres?start=76&biw=1578&bih=841&tbm=isch&tbnid=SIP6Mrv6PIM0yM:&imgrefurl=http://www.blick.ch/incoming/ausschreitungen-in-madrid-id2106036.html&docid=sT8qCkVceFWnPM&imgurl=http://f.blick.ch/img/incoming/origs2106020/3415561705-w644-h429/Generalstreik-Madrid.jpg&w=644&h=426&ei=WJ6kUr6gDsPvswac9oCADA&zoom=1&iact=hc&vpx=802&vpy=400&dur=38&hovh=182&hovw=276&tx=171&ty=101&page=3&tbnh=142&tbnw=212&ndsp=42&ved=1t:429,r:8,s:100,i:28

Odlotowy, tak .. zgoda.

[borrka]

Ukraincy maja internet i widza te dziesiatki tysiecy mail order brides z Matuszki, gotowych "odleciec" na skinienie niemieckiego bezrobotnego z Castorp Rauxel:)

Januk powinien kazać lać jak na Zachodzie

[eva15]

Ale podobnie jak ty ci co stoją nietknięci na Majdanie nie wiedzą, rozumieją, jak krwawo rozprawi się z nimi policja jak już będą podlegać EU. Wtedy żaden jewrokołchoźnik się za nimi nie ujmie.
Janukowicz powinien ich lać, jak leją na Zachodzie.

Boi sie :)))

[borrka]

Zurawie mu nie pomoga - nie chca bojkotu Soczi - i zostanie na lodzie.
Trudno ma.

a czy jest pewien swoich generałów?

[herr7]

Przede wszystkim musiałby być pewien swoich generałów milicji i wojska. A "kolorowe rewolucje" zwyciężają dzięki temu, że siły "dobra i postępu" wiedzą jak ich przekupić. W każdym razie jest to dobra lekcja dla Putina, któremu Zachód również szykuje "majdan" w Moskwie.

pijany?

[herr7]

Ty boreczka jesteś wioskowym durakiem. Zachodowi nie chodzi o zwalczanie korupcji na Ukrainie, tak jak nie zależało mu na zwalczaniu korupcji w Polsce, Rumunii czy Bułgarii, a jedynie o przejęcie kontroli nad tymi krajami. Chodzi o kontrolę polityczną i gospodarczą. To są nowe kolonie Zachodu, które utraciły swój majątek i całkowicie zależą od unijnej jałmużny. Kiedy ta jałmużna się w POlsce za siedem lat skończy to realia staną się oczywiste nawet dla tak pustego łba, jak ty.

Co Bulgaria zyskala od EU.

[igor_uk]

politiko.ua/blogpost95492

• ???????? ? ???????- ??? ?????????? ?? 5 ??? ? ???

straciła dwa miliony ludzi...

[herr7]

podobnie jak Polska. No ale jej skorumpowana elita (podobnie jak elita polska) może się czuć "europejczykami". Za to dobre samopoczucie elity płacą zwykli ludzie, choćby jak w Polsce niskimi emeryturami w przyszłości.

[mara571]

za niektorymi sami Bulgarzy nie placza, wrecz przeciwnie sa szczesliwie, ze soie poszli. Tylko oni wroca.
Naglownej wisi opowiesc o bulgarskiej korupcji.
wyborcza.biz/biznes/1,100896,15056992,Bulgarski_uklad_trzyma_sie_mocno__Demonstracje_i_emocje.html?biznes=katowice#BoxBizTxt

Trzyma sie mocno.

[igor_uk]

To sa bzdury,mara,ktore maja usprawiedliwic nic nie robienie Unii .

rzecz w tym, że ..

[herr7]

członkostwo w Unii nie jest gwarantem ani dobrobytu ani rządów prawa. Z pewnością jest gwarantem wszechwładzy biurokracji, tak unijnej, jak i własnej. Ze wszystkimi tego konsekwencjami, czyli upadkiem gospodarczym.

Zachod "przejmie kontrole" ...

[borrka]

I dla spokoju spolecznego da troche zarobic, nawet, gdy malo.
Rosja, zgodnie z doswiadczeniami Ukraincow ... wysle na turnus pod Magadan, zaglodzi i ubije.
Wybor prosty.

[5magna]

Oferta Zachodu to kupa smrodu. Borat by chcial zostac Europejczykiem a i tak zostanie swinia bo ma takie geny.....

[br0fl0vski]

co za mieszanka gownianych sloganow bez znaczenia. ilu z polski tej po przemianach , tej parlamentarnej z papierowymi kawalkami prawa wyjechalo , ilu planuje wyjechac? teraz caas wydymac ukraine

Rozpirzyli Ilicza w Kijowie!

[borrka]

Zaczyna mi sie podobac !
A Ruskie sie boja interweniowac, bo z Soczi bedzie d.pa:)))

[borrka]

www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=HVgjjv0WcX8

-Inny istotny aspekt...

[kaszebe12]

...to istnienie kilku Ukrain.- Zachodnie media tak sie skupiaja na Kijowie , ale czy Kijow to Ukraina ? - Co z cala wschodnia Ukraina ?
-Wracajac do Polski i zwyklych Polakow...-co bedzie ,gdy okaze sie ,ze zachodni pracodawca woli zatrudniac o polowe tanszych Ukraincow ? - Po cholere zachodni koncern ma utrzymywac w Polsce firmy , skoro moze sobie o wiele taniej produkowac na Ukrainie ? - Wielokrotnie pisalem , jak bardzo zalezy zachodowi na utrzymywaniu i podsycaniu polskiej "wyzszosci cywilizacyjnej" i slepej rusofobii.-Oni kochaja Pucia , oni z nim prowadza swietne interesy , a Polakom wara od tortu.-Czas najwyzszy przejrzec na slepia.

[krzysiozboj]

kaszebe12 napisał:

> ... Wielokrotnie pisalem , jak bardzo zalezy zachodowi na utrzy
> mywaniu i podsycaniu polskiej "wyzszosci cywilizacyjnej" i slepej rusofobii.-On
> i kochaja Pucia , oni z nim prowadza swietne interesy , a Polakom wara od tortu
> .-Czas najwyzszy przejrzec na slepia.

Ta zabawa trwa od dawna a my jak głupi kundel odgrywamy w niej przypisaną nam rolę. Klasyk to był gazociąg bałtycki czy tarcza antyrakietowa. My swoją rolę odegraliśmy, geszefcik został zrobiony ponad naszymi głowami.

[krzysiozboj]

Nie jestem pewien czy przy Ukrainie to pytanie jest najważniejsze. To że ma to być nowa kolonia z tanią siłą roboczą a nie żaden rozwijający się region to pewne, to już przerobiono w kilku krajach byłego demoludu.
Wydaje mi się że tu kluczowa jest teza "Nie ważne co później, nieważne jak i z jakimi skutkami, ważne że Rosja oberwie". Tu swoją wymowę może mieć choćby Kaczyński - polityk antyunijny, budujący elektorat na martyrologi narodowej a na majdanie pajacuje pod sztandarami UPA za wcieleniem Ukrainy do UE. Wygląda na to ze można poświęcić wszystko, nawet pakt z diabłem zawrzeć byle tylko Rosja oberwała.

Interes Ukrainy tutaj moim zdaniem się nie liczy kompletnie, ja się trochę obawiam tylko tego by "przyjaciele" ze wschodu i z zachodu nie zafundowali Ukrainie jakiejś wojny domowej.

Bravo,Krzysio.

[igor_uk]

Masz bardzo zdrowe podejscie do tematu.

chodzi o to żeby utrzeć nosa Putinowi

[herr7]

i to jest główny cel, czyli chodzi o zmianę władzy w Rosji. Teraz mamy "majdan" na Ukrainie, a za rok będzie "majdan" w Moskwie. Póki co Putin zachowuje się jak Kiereński w czasie puczu bolszewików.

herr,czy ty obudzisz sie z letargu?

[igor_uk]

Ile razy juz probowali "Putinu" zrobic majdan i co ?

jaki letarg?

[herr7]

To Putin musi się z letargu obudzić, chyba że chce być drugim Kiereńskim. A jak się robi rewolucję widać to dzisiaj w Kijowie. Skąd u ciebie ta pewność, że Putin kontroluje rosyjską elitę? A Zachód wykorzystuje podziały wewnątrz elit.

Nu to jak nie letarg.

[igor_uk]

To masz zaniki pamieci.

Igorze pocieszasz się...

[herr7]

a tu Zachód wykiwał Putina.

Gdzie widzisz wykiwanie?

[igor_uk]

Czyli masz jeszcze i omamy.

[herr7]

a co to jest? Zachód przeprowadza rewolucję w kraju, który jest centrum rosyjskiej wiary i pierwszą stolicą Rusi, a ty uważasz że nic się nie stało? Jak NATO rozmieści swoje rakiety 400 km od Moskwy to też będziesz mówił, że nic się nie dzieje?

A co ty chcesz,herr.

[igor_uk]

Zeby Rosja tam rozpetala wojne domowa?
Mogla by to zrobic bez wiekszego wysilku,tylko Rosjanie wiedza,czym jest moralnosc i odpowiedzialnosc za wlasne dzialania.
Tak samo pisales i wtedy,kiedy na blotnej ludzi protestowali.
I co,gdzie Bolotnaja i jej aktywisci?Ty wiesz?

a dlaczego nie?!

[herr7]

Jeżeli Rosja nie chce, żeby Ukrainą rządzili lwowscy banderowcy to powinna była dać Zachodowi do zrozumienia, że Ukrainy nie odpuści. Ale co Putin powiedział? Ano to, że Rosja uszanuje wybór jaki zrobi Ukraina. A jaka była odpowiedź Zachodu? Ano taka, że jeżeli obecny rząd nie zgodzi się na zachodnie "propozycje" to Zachód go obali i dogada się z następnym ukraińskim rządem. Dlaczego Zachód na to poszedł? Ano dlatego, że wiedział że reakcja Rosji będzie "pragmatyczna", czyli miękka.

A dla tego.

[igor_uk]

A Rosja Ukraine i tak nie odpusci,a to dla tego,ze Ukraina sama nie chce od Rosji odchodzic.A czy to miesci sie w twoim czarno-bialym postrzeganiu swiata?

krzysiu,zastanawiasz sie co twierdzisz?

[yurek11111]

Jedyna alternatywa ,zeby" Rosji sie nie oberwalo",jest wepchniecie w jej lapska Ukrainy...
Ponadto ,myslisz ze dla Rosji interes Ukrainy sie liczy?
re:Wydaje mi się że tu kluczowa jest teza "Nie ważne co później, nieważne jak i z
> jakimi skutkami, ważne że Rosja oberwie".
Interes Ukrainy tutaj moim zdaniem się nie liczy kompletnie,

[krzysiozboj]

A ja gdzieś napisałem że interes Ukrainy się liczy? Ja napisałem wręcz coś przeciwnego, zarówno Rosja jak i UE bez skrupułów podpaliłaby ten kraj i zafundowała mu wojnę domową byle tylko druga strona go nie kontrolowała.

A jeśli zapytałbyś mnie o samą Ukrainę a nie jej sąsiadów to odpowiedziałbym - tam już była pomarańczowa rewolucja po której Ukraina obudziła się z kacem, ona później dokonała demokratycznych wyborów które należy USZANOWAĆ a nie organizować z zewnątrz przewroty. Jeśli Ukraina chce do UE to dlaczego np jej mieszkańców nie zapytać o to w referendum? Rewolta uliczna sterowana z zewnątrz lepsza?

[yurek11111]

No tak,jak pomaranczowa rewolucja sie nie udala,to pozostaje tylko udac sie pod opiekuncze skrzydla Kremla....:-))))
I Ty ,i herr, i komsomol twierdzi ze ,jak to ujales:" Rewolta uliczna sterowana z zewnątrz lepsza?",prosze o dowody,ze protesty na Ukrainie sa sterowane z zewnatrz...
Spojrz na to,i powiedz mi ,jak mozna sterowac z zewnatrz 1,5 milionem Ukraincow???

www.youtube.com/watch?v=AO4tpmkqo9A

[krzysiozboj]

yurek - wytłumacz mi proszę jedno - dlaczego nie chcesz uznać demokratycznych wyborów Ukraińców? Rząd na Ukrainie został wybrany demokratycznie czy nie? Ma on mandat do podejmowania decyzji w imieniu swoich obywateli czy nie?

A o tym że UE nie miesza się w ten cyrk to Ty mi bajek nie opowiadaj, popatrz choćby ilu naszych pajaców tam błazenadę odstawia, inu naszych "mężów stanu" z buciorami włazi w wewnętrzne sprawy sąsiedniego państwa.

[yurek11111]

krzysiu,rzad,nawet demokratycznie wybrany,jak ma to miejsce na Ukrainie,to tylko ludzie,do tego rzad ten nie ukrywal swoich prounijnych sympatii,i moze dlatego zostal wybrany,dopiero gdy pod szantazem Kremla ,zmienil nastawienie na promoskiewskie,zawiedzeni Ukraincy wyszli na ulice...
To ze poszczegolni politycy odwiedzaja Ukraine,i wypowiadaja swoje zdania i opinie,na temat przyszlosci Ukrainy,nie jest zadnym dowodem na zorganizowane sterowanie protestami Ukraincow,i tego typu opinia pozostaje tylko pomowieniem...

krzysiozboj napisał:

> yurek - wytłumacz mi proszę jedno - dlaczego nie chcesz uznać demokratycznych w
> yborów Ukraińców? Rząd na Ukrainie został wybrany demokratycznie czy nie? Ma on
> mandat do podejmowania decyzji w imieniu swoich obywateli czy nie?
>
> A o tym że UE nie miesza się w ten cyrk to Ty mi bajek nie opowiadaj, popatrz c
> hoćby ilu naszych pajaców tam błazenadę odstawia, inu naszych "mężów stanu" z b
> uciorami włazi w wewnętrzne sprawy sąsiedniego państwa

[krzysiozboj]

I niech to zostanie na Ukrainie, niech oni sami za 1-2 lata w wyborach zadecydują czy chcą ponownie prorosyjskiego Janukowycza czy kogoś innego, może niech zrobią sobie referendum. Geszefciarze Cox i Kwaśniewski czy błazen Kaczyński powinni stamtąd być wywaleni na zbity pysk.

yureczek,ekspercie od trzepania workow.

[igor_uk]

Janukowicz (zreszta ,jak i Partia Regionow) wygral wybory tylko dla tego,ze deklarowal sie ,jako prorosyjski i obiecal swoim wyborcom kurs na zblizenie z Rosja.
Jestes naprawde ekspertom od workow,od niczego wiecej.

[krzysiozboj]

Jak można sterować? Przy Ukrainie możesz nie chcieć zobaczyć ale zaproponuję lekturę innego numeru - Węgry 1956. Poczytaj co nieco o tym dlaczego Węgrzy z taką determinacją stawiali zbrojny opór i co słyszeli w radiu z zachodnich rozgłośni. Myślę że na tamte wydarzenie będziesz już mógł popatrzeć chłodniej. Myślę że interes Ukrainy jest dokładnie w tym samym miejscu co Węgier pół wieku temu.

[yurek11111]

krzysiu,patrzac na Wegry 1956 roku,to powiem Ci tak,nie wiem jaka kto by sial propagande,to nikt nie zmusilby Wegrow do wyjscia na ulice gdyby,podkreslam gdyby, zyli dostatnio i w wolnym kraju,reszte mozesz miedzy bajki wlozyc...
Podobnie ma sie rzecz na Ukrainie,wolna z nazwy a nie realnie,a o "dostatku" spoleczenstwa,swiadczy poziom nedzy, garstke oligarchow pomijajac ....

krzysiozboj napisał:

> Jak można sterować? Przy Ukrainie możesz nie chcieć zobaczyć ale zaproponuję le
> kturę innego numeru - Węgry 1956. Poczytaj co nieco o tym dlaczego Węgrzy z tak
> ą determinacją stawiali zbrojny opór i co słyszeli w radiu z zachodnich rozgłoś
> ni. Myślę że na tamte wydarzenie będziesz już mógł popatrzeć chłodniej. Myślę ż
> e interes Ukrainy jest dokładnie w tym samym miejscu co Węgier pół wieku temu.

[krzysiozboj]

Więc ponowię prośbę, znajdź co nieco o tym jakie przekazy szły na Węgry z zachodu.

Podłoże do buntu to jedno, ono było i na Węgrzech i jest i w zachodniej Ukrainie, natomiast determinacja buntujących się i ich sposób organizowania to zupełnie coś innego. Są stawiane tezy że Węgrzy nie chwyciliby za broń w 1956 gdy armia czerwona wróciła stłumić bunt, a jeśli nawet to nie na taką skalę i nie z taką determinacją walki do końca. Historia takich przypadków zna więcej, choćby my w 1939, myślisz że Polska w taki sam sposób stanęłaby do walki z Hitlerem gdyby wiedziała że sojusznicy ją oleją? Łudzisz się tym że sojusznicy nie zrobili tego z wyrachowaniem?

Ukraina to stosunkowo świeży temat, za mało wiemy o zakulisowych sprawach, nikt nie będzie zaprzeczał że nacisk ze strony Rosji jest ogromny a gdybym ja Ciebie poprosił o to samo co Ty mnie prosisz to jak dokumentowałbyś naciski Rosji na Ukrainę? Ja nie widzę ani wizyt rosyjskich liderów na Ukrainie, ani medialnej jatki jak u nas więc na upartego mógłbym napisać że Rosja w tym tańcu nie uczestniczy. Że jest inaczej wiemy obaj.

[yurek11111]

krzysiu,nie mozna postawic tezy ze Rosja nie miesza na Ukrainie,bo fakty temu przecza,przypomne trzepanie ukrainskich TIR-ow,na samo wspomnienie o umowie stowarzyszeniowej z UE,co poczatkowo forsowal Janukowicz,(co zeby bylo smieszniej ,bardziej odczula strona rosyjska,bo umowy byly zawierane na dostarczenie towarow do granicy FR,a wiec koszty przestojow na granicy placil odbiorca rosyjski),no i klasyczna volta Janukowycza,ktory oglosil ze nie podpisze umowy stowarzyszeniowej z Unia po spotkaniu z Putinem w Soczi,ktory o dziwo ,nie kazal mu oczekiwac na spotkanie kilku godzin,jak to juz drzewiej bywalo....:-)))
PS.Tematu Wegier nie rozwijam...


krzysiozboj napisał:
Ukraina to stosunkowo świeży temat, za mało wiemy o zakulisowych sprawach, nikt
> nie będzie zaprzeczał że nacisk ze strony Rosji jest ogromny a gdybym ja Ciebi
> e poprosił o to samo co Ty mnie prosisz to jak dokumentowałbyś naciski Rosji na
> Ukrainę? Ja nie widzę ani wizyt rosyjskich liderów na Ukrainie, ani medialnej
> jatki jak u nas więc na upartego mógłbym napisać że Rosja w tym tańcu nie uczes
> tniczy. Że jest inaczej wiemy obaj.

[krzysiozboj]

Ale ja nie twierdzę że Rosja nie miesza, ja twierdzę wręcz coś innego, że Rosja podobnie jak i UE jest gotowa podpalić Ukrainę tylko dlatego by ta nie wpadła w ręce przeciwnika politycznego :)) Więc miesza i to bardzo mocno, szantażuje i to zdrowo ale ... tymi samymi kartami gra UE z Polską na czele.

[yurek11111]

krzysio,a co jest lepsze dla bezpieczenstwa Polski,Ukraina w EU czy Ukraina podlegla Rosji?

re:
tymi samymi kartami gra UE z Polską na czele.

[krzysiozboj]

A to moim zdaniem temat złożony. Gospodarczo nie musi to być takie jednoznaczne dla nas, militarnie/politycznie pewnie zdrowiej Rosję odsunąć ale do jasnej cholery gdzie Ukraińcy tutaj? Gdzie ich interes? Ja mam spore wątpliwości co do tego czy oni dobrze na tym wyjdą, część która otrzyma paszport na zmywak może i tak, ta część która mieszka dalej na wschodzie może popaść w tarapaty większe niż ma.

[krzysiozboj]

Ja chciałbym Ukrainy niezależnej zarówno politycznie jak i gospodarczo, czy to możliwe w obecnym świecie to nie wiem. Mnie nie podoba się ani zależność wobec Rosji ani to co planuje UE.

Małe OT - niedawno gdzieś tu był news o tym że ok 2 tys bankierów w londyńskim City zarabia rocznie ponad milion euro, głównie banki spekulacyjne, powiedz mi na czym oni zarabiają skoro żadnych dóbr nie wytwarzają? Czy aby nie na pasożytowaniu na tym co jeszcze jako tako zdrowe? Czy to aby nie będzie zaserwowane Ukrainie? Jakaś powtórka z opcji walutowych, kredytów we frankach czy hipotek odwróconych? Czy to aby taka świetlana przyszłość?

[krzysiozboj]

A na pytanie co UE da/chce dać Ukrainie ja najchętniej podlinkowałbym pewien wywiad który czytałem jakiś czas temu ale nie mogę sobie przypomnieć gdzie to było, może ktoś mi pomoże, chyba na rzepie to było.

Sprawa tyczyła wizyty Kwaśniewskiego w którymś z krajów powstałych na bazie ZSRR a omawiane miało być zbliżenie tego kraju z UE, wywiad był z jakimś intelektualistą który na tym spotkaniu był i po spotkaniu był zażenowany tym co słyszał. Na spotkaniu Kwaśniewski zachowywał się ponoć jak przekupka bazarowa która targowała kupno/przejęcie całych gałęzi tegoż kraju za grosze, inne kwestie poruszane nie były.

Sam nie wiem co gorsze dla Ukrainy, geszefciarskie podejście reprezentowane przez Kwaśniewskiego czy "ideowe" Kaczyńskiego. Myślę że stanowisko UE można także sprowadzić do tych dwóch postaw - wydoić Ukrainę i podpalić Rosję.

Plac Niezaleznosci na zywo

[igor_uk]

www.ustream.tv/channel/live-action-spilno-tv
Trzeba przyznac,ze pustawo tam jest

W Rumunii jedna rodzinka wydymala rzad na 400 000

[igor_uk]

uzyskujac kase na utrzymanie farmy na ...facebooku.
Wiecej poczytajcie tu:
Romanian Farmville gang con £400,000 from government with fake farms

igorczik,protesty sa na dwoch placach? :-)))

[yurek11111]

Bo na tym ,naliczylem 1,5 miliona protestujacych(z dokladnoscia do 10...:-))....

www.youtube.com/watch?v=AO4tpmkqo9A

yureczek,ekspercie od trzepania workow.

[igor_uk]

Licz dalej.

[bywszy1]

wie o Zachodzie?
Tyle co na tym
obrazku z Cola.

ile razy można wam tłumaczyć, ze nie chodzi o Ukra

[felusiak1]

inę lecz o przyszłość Rosji a raczej o jej mocarstwową przyszłość.
Bez Ukrainy taka przyszłość nie jest możliwa. Ale o tym ostatecznie zdecydują sami ukraińcy i marchewka z Moskwy ich nie przekupi.

felusbaum,nie czytaj Brzezinskiego.

[igor_uk]

Rosja jest imperium,czy z Ukraina,czy bez i to jest fakt,z ktorym musisz pogodzic sie.

p.s. Ale podziwiam twoja brutalna szczerosc.Bo wlasnie o Rosje i chodzi zachodowie i w osoignieciu swojego celu gotowe utopic Ukraine we krwi.

jest roznica miedzy imperium a mocarstwem

[mara571]

i to bardzo duza.
Radze sprawdzic.

Mocarstwem rowniez jest.

[igor_uk]

I do tego musicie przyzwyczaic sie.

[krzysiozboj]

Obawiam się że nam o wiele łatwiej sie do tego przyzwyczaić niż mocarstwu do tego że jego "mocarstwowość" powinna się kończyć na jego granicach :)) Że Rosja nie sięga do Warszawy jakby niektórzy tego chcieli :)) Rzuciłbym śmiałą tezę ze też nie powinna sięgać do Kijowa.

igorczik,tu masz racje...

[yurek11111]

Zachodowi i USA,rzeczywiscie chodzi o Rosje,o normalna Rosje,nie z taka "demokracja" o ktorej mowil Stalin,a ktora usiluje wcielac w zycie Putin,tylko homo-soviticus taki jak ty,tego nie moze pojac.....

igor_uk napisał:

> Rosja jest imperium,czy z Ukraina,czy bez i to jest fakt,z ktorym musisz pogod
> zic sie.
>
> p.s. Ale podziwiam twoja brutalna szczerosc.Bo wlasnie o Rosje i chodzi zachodo
> wie i w osoignieciu swojego celu gotowe utopic Ukraine we krwi.

yureczek,ekspercie od trzepania workow.

[igor_uk]

Pozwol,zeby Rosjanie i Ukraince sami decydowali o tym,w jakim panstwie chca zyc.
Ty masz wazniejsze zadanie,liczyc biale myszki :-)

[krzysiozboj]

A kto do Qr.. nędzy dał im takie prawo?

[yurek11111]

krzysiu,prawo do wlasnych sadow i opinii sa niezbywalnymi prawami,ludzi,rzadow itp...,i do tego zadne qrwy nie sa potrzebne...
A kto dal prawo Putinowi,szantazem wciagac Ukraine do Unii Celnej?

krzysiozboj napisał:

> A kto do Qr.. nędzy dał im takie prawo?

[krzysiozboj]

Zachodowi i USA,rzeczywiscie chodzi o Rosje,o normalna Rosje

Do własnych sądów tak, jak najbardziej, ja pytam kto dał USA czy zachodowi prawo do "cywilizowania" innych. Twoje prawa do mnie kończą się tam gdzie zaczyna się mój próg, poza nim możesz mieć ocenę tego czy tamtego jak się Tobie tylko podoba o ile nie narusza moich dóbr, jeśli natomiast przekraczasz mój próg w buciorach i chcesz mnie we własnym domu uczyć czegoś tam, to tu stara praktyka rodem z USA bardzo mi się podoba - mam prawo Cię odstrzelić w dosłownym tego słowa znaczeniu!!!

To samo tyczy Ukrainy, Rosja i UE powinna być stamtąd pogoniona by ten kraj mógł sam o sobie decydować, bądź w wolnych wyborach bądź w referendum.

[yurek11111]

krzysio, o to chodzi ,ze Rosja pomimo tego ze teoretycznie zostala pogoniona ze wszystkich bylych demoludow i bylych repoblik sowieckich,to tak naprawde nigdy z nich nie wyszla,pozostawila po obie agentury i poprzez nie wplywa na rzady i decyzje tych panstw i bylych republik...
W Polsce liczba agentow rosyjskich liczona jest na 30-50 000 ...
Na Ukrainie wiekszosc oligarchow to postsowieckie aparatczycy,to samo generalicja wojskowa to byle komuchy wspolpracujace z Kremlem...
Glosowanie lub referendum to dobra rzecz,pod warunkiem ze to nie prokremlowscy beda liczyc glosy,a technicznie niemozliwe...

krzysiozboj napisał:

> Zachodowi i USA,rzeczywiscie chodzi o Rosje,o normalna Rosje
>
> Do własnych sądów tak, jak najbardziej, ja pytam kto dał USA czy zachodowi praw
> o do "cywilizowania" innych. Twoje prawa do mnie kończą się tam gdzie zaczyna s
> ię mój próg, poza nim możesz mieć ocenę tego czy tamtego jak się Tobie tylko po
> doba o ile nie narusza moich dóbr, jeśli natomiast przekraczasz mój próg w buci
> orach i chcesz mnie we własnym domu uczyć czegoś tam, to tu stara praktyka rode
> m z USA bardzo mi się podoba - mam prawo Cię odstrzelić w dosłownym tego słowa
> znaczeniu!!!
>
> To samo tyczy Ukrainy, Rosja i UE powinna być stamtąd pogoniona by ten kraj móg
> ł sam o sobie decydować, bądź w wolnych wyborach bądź w referendum.

[krzysiozboj]

A twierdzisz że np u nas obecnie nie mamy tego samego ale ciut innymi metodami i w drugą stronę? Że nie robimy za kolonię dla innych tak jak kiedyś za kolonię ZSRR robiliśmy?

[yurek11111]

krzysio,nie wiem,moze to i tak wyglada,ale ta "kolonia",wyglada duzo dostatniej i jest duzo bardziej kolorowa niz kolonia sowiecka,do tego przeciez to TY tam mieszkasz,i jezeli Tobie to nie odpowiada to probuj to zmienic,bo biadolenie na forum niczego nie zmieni...
Sklamalbym gdybym stwierdzil ze wszystko mi sie w dzisiejszej Polsce podoba,zwykle starcza mi cierpliwosci na tygodniowy pobyt....

krzysiozboj napisał:

> A twierdzisz że np u nas obecnie nie mamy tego samego ale ciut innymi metodami
> i w drugą stronę? Że nie robimy za kolonię dla innych tak jak kiedyś za kolonię
> ZSRR robiliśmy?

[krzysiozboj]

Są nieco inne zależności ale takim huraoptymistą bym nie był. Wiele zależy od tego gdzie będziemy szukali jeśli chcesz mierzyć miarką "dobrobytu". To że średnio jest lepiej nie znaczy że wszędzie jest lepiej, o ile się nie mylę mamy ogromny przyrost liczby milionerów ale i ... ludzi żyjących w nędzy. Statystycznie bogactwo rośnie ale mnie czeka wyliczona emerytura o równowartości ok 500 zł dzisiejszych, takiej nędzy nawet w głupawej komunie nie było.

Czy ja biadolę? Niekoniecznie, może tylko widzę pewne zjawiska wobec których jestem bezsilny. Moja pensja i za komuny i dzisiaj to wielokrotność średniej krajowej (rodzinny zakład w niszowym segmencie), tu zmieniać mi się nic nie chce bo i powodów nie mam ku temu, widzę natomiast sąsiadów z różnymi dramatami, wydaje mi się że ekonomicznie są to dramaty większe niż za komuny.

[krzysiozboj]

Takie samo prawo USA uzurpuje sobie w stosunku do Libii, Iraku, Afganistanu, Syrii etc, moim zdaniem powinni stamtąd być wywiezieni o ile wcześniej nie zechcą wyjechać.

[yurek11111]

krzysio,a jakie prawa do Syrii uzurpuje sobie Rosja,ktora tez tam miesza???


krzysiozboj napisał:

> Takie samo prawo USA uzurpuje sobie w stosunku do Libii, Iraku, Afganistanu, Sy
> rii etc, moim zdaniem powinni stamtąd być wywiezieni o ile wcześniej nie zechcą
> wyjechać.

[krzysiozboj]

Jak na razie rząd Syrii jest nadal uznawany i jest legalnym rządem, Rosja jeśli tam stacjonuje to za zgodą tegoż rządu, USA dozbraja rewoltę w innym państwie, robi to nie po raz pierwszy ani nie po raz drugi, nie twierdze bynajmniej że Rosja/ZSRR nie robiła tego samego w innych miejscach - ot i różnica. Gdyby nie Rosja w Syrii to ta dawno podzieliłaby los Iraku i Libii, tam Rosja się nie mieszała i USA zrobiło co zrobiło, napisałbyś może coś o skutkach demokratyzowania Libii i Iraku?

[yurek11111]

krzysio,co mam Ci przypominac ze od zawsze bylem przeciwnikiem interwencji zbrojnej USA i sprzymierzonych,i w Iraku i w Libii,a w panstwach tych skutki "demokratyzacji" sa oplakane,ale rope mozna bezkarnie rabowac,legalny rzad to pojecie wzgledne,w odniesieniu do syryjskiego rzadu,mozna analogicznie przyrownac legalnosc do legalnosci rzadow w CCCP...


krzysiozboj napisał:

> Jak na razie rząd Syrii jest nadal uznawany i jest legalnym rządem, Rosja jeśli
> tam stacjonuje to za zgodą tegoż rządu, USA dozbraja rewoltę w innym państwie
> , robi to nie po raz pierwszy ani nie po raz drugi, nie twierdze bynajmniej że
> Rosja/ZSRR nie robiła tego samego w innych miejscach - ot i różnica. Gdyby nie
> Rosja w Syrii to ta dawno podzieliłaby los Iraku i Libii, tam Rosja się nie mi
> eszała i USA zrobiło co zrobiło, napisałbyś może coś o skutkach demokratyzowani
> a Libii i Iraku?

[krzysiozboj]

Na swój sposób rząd ZSRR był legalny i uznawany, Stalin jak najbardziej był partnerem dla zachodnich mocarzów, rozmawiali z nim jak najbardziej jak z przywódcą mocarstwa.

I na tym z grubsza polega draństwo polityki, tak jak mocarze w rozmowach ze Stalinem sprzedawali całe narody tak i teraz idą targi o Ukrainę, Ukraina jest tylko i wyłącznie łupem dla jednych i drugich, niczym więcej.

[krzysiozboj]

A te spontaniczne demonstracje na Ukrainie mi nieco przypominają "wiosnę" w Afryce płn i Syrię obecną, najgorszy element wymieszany z ideowcami wcześniej czy później przeradza się w rzeź inspirowaną i sponsorowaną przez wspaniały zachód. W Libii czy Syrii USA szkoli i dozbraja Al Kaidę czy skrajnych islamistów byleby tylko rozwalić rząd który im nie na rękę, jakież to podobne do Kaczyńskiego pod sztandarami UPA.

O tym jakie były efekty wprowadzenie demokracji w Libii czy Iraku to aż żal pisać, miliony ofiar i zrujnowane kraje, wszystko po to by "obalić złego dyktatora". Tego Ukrainie nie chciałbym życzyć.

[kaszebe12]

...musze przyznac , ze jest w tym sporo racji , felusbaum...

Co może dać Rosja, a co UE?

[kylax1]

Wszyscy wiemy, że Rosja daje bogactwo, transparentność, wolność i tolerancję. UE daje tylko syf, biedę, zaściankowość i opresję.

Wszyscy to wiemy, tak mówi komsomoł...czyli musi to być prawda...

Kylax , skowroneczku...

[kaszebe12]

-Tu normalni ludzie dyskutuja ,a ty musisz sie wtracac...przeciez tematem jest Ukraina , a nie wysocy menscy bruneci.- Wolisz wysokich czy niskich ?

Pytanie nastepne...

[kaszebe12]

-Caly czas mowa o Kijowie.- A co z caloscia Ukrainy ?

Kropla drąży skałę.

[kylax1]

Powoli zacznie budzić się cała Ukraina. Tego nie da się już zatrzymać. Ruska agentura tego nie powstrzyma

[yurek11111]

kaszebe,ty jak twoi mocodawcy,zawsze wszystko chcesz wiedziec,a to sprawa kylaxa,podobnie to sprawa Ukrainy i Kremlowi nic do tego...

re:Wolisz wysokich czy niskich ?

[kaszebe12]

- To kylax ,co rusz, wychodzi z tym motywem , a ja chcialbym , zeby mu sie to jakos ulozylo...
-Moim osobistym mocodawca jest jego Ekscelencja Imperator Czarnej Afryki ,Holland...

[yurek11111]

Z wpisow twoich wynika,zes w rabskim poklonie przed mocodawca z Kremla...:-)))


kaszebe12 napisał
Moim osobistym mocodawca jest jego Ekscelencja Imperator Czarnej Afryki ,Holland...

Dylemat - Unia czy Rosja, czyli bolący ząb.

[johnny-kalesony]

Dylemat, który stoi przed Ukrainą postarm się zilustrować metaforyczną powiastką o kimś, kogo boli ząb.
Otóż - ów ząb włąśnie boli Ukrainę. Przychodzi Rosja i mówi - daj sobie spokój. Masz tutaj panadol, zażyj sobie i ból zniknie. Zniknie rzecz jasna zaledwie na jakiś czas, a później powróci ze zdwojoną siłą, co będzie oznaczać postęp choroby i pogorszenie ogólnego stanu organizmu.
Unia, która przychodzi chwilę później, powiada - do leczenia! Natychmiast! Kuracja będzie kanałowaq i bolesna, ale doprowadzi do kompleksowego wyleczenia. Raz a dobrze.

Innymi słowy - wybór drogi w kierunku Rosji to dla Ukrainy zakonserwowanie wszystkich obecnych chorób życia społecznego tego kraju. Droga do Unii będzie bolesna, lecz przyniesie zdecydowane reformy oraz awans cywilizacyjny.


Pozdrawiam
Keep Rockin'

Nie panadol, a samogon:)

[borrka]

Reszta 100% prawdy.

myslenie zyczeniowe to wielka sila ;))

[brat_ramzesa]

Znow niewiele rozumiesz, nie kanalowe a wstrzas anafilaktyczny a Rosja nie panadol, a dlugotrwala terapie ze zmiana nawykow higienicznych, zmusza Ukraine do dbania o zabki

[nie-tak]

Wyobraz sobie ot taki scenariusz, Ukraina podpisuje traktat przystapienia jej do unii, padaja wszelakie granice celne z unia. Polska zostaje zarzucona rolniczymi produktami z Ukrainy w nastepstwie tego szerzy sie w Polsce niepokoj, bezrobocie jak i niezadowolenie a tym formuje sie antyrzadowy trend w nastepstwie ktorego dochodzi do wladzy kaczor.
Pod rzadami kaczora zbroi sie Polska oczywiscie na kredyt by prezyc muskuly przeciw Rosji, chciwy kaczor snuje antyeuropejskie plany, sily gdyz chce wydusic jak najwiecej pieniedzy z Niemiec i unii znamy to juz przeciez z autopsji jego premierostwa. Kontakty do Unii jak i sasiadow Polski zostaja zniszczone, Polska jest znowu izolowana i do rozmow miedzynaroidowych potrzebuje jak w mienionych czasch w historii posrednikow.
Tu nasuwa sie zaraz pytanie, czyzby historia w Polsce chciala znowu zatoczyc kolo na wlasne jej zyczenie?
Ten scenariusz nie jest obcy historii do ktorej w zasadzie wracac nie lubie, gdyz ona nie da zadnej przyszlosci, nie nakarmi zadnego ani nie odzieje ale potrafi ostrzec przed nastepstwami.
Nie lubie wracac do niej, nie lubie jej przypominac ale w tym wypadku warto wrocic i przypomniec Polakom jak i innym o Edwardzie Rydz pseldonim Smigly ktory potem mogl uzywac jako nazwisko Edwardzie Rydz - Smigly, o Jozefie Becku ich polityce oraz nastepstwach ich politycznych dzialan. Jak wiemy z historii nie skonczyly sie one dobrze dla Polski jak i dla calego swiata, przez to Edwarda Rydz-Smiglego jak i Jozefa Becka nie wspomina sie chetnie w Polskiej historii. Wiadomo nam dlaczego!!

_______________________________________________________________
www.youtube.com/watch?v=kTzLmktpzOQ
www.youtube.com/watch?v=pjpGcGR1TkM
www.youtube.com/watch?v=bK8pBDa-SY4

tu nie chodzi o Ukrainę...

[herr7]

polskiej elicie chodzi jedynie o to, żeby dowalić Rosji, gdyż nasza elita trzymając się nogawki spodni Wuja Sama uważa, że taka polityka nie będzie mieć żadnych nieprzyjemnych konsekwencji. Jest to identyczna w swojej lekkomyślności polityka, jak polityka przedwojennej elity. Prawda jest też taka, że na polu gospodarczym czy w polityce społecznej obecna elita poniosła całkowitą klęskę, co m.in. będzie skutkować brakiem środków na przyszłe emerytury i załamaniem się finansów publicznych. Ale warszawską elitę te sprawy niewiele obchodzą, gdyż cześć niej tak czy owak wyląduje miękko w Brukseli.

Nie-tak, na kazdym forum kopiujesz ten post?.

[borrka]

Nie zapomnij o forum "Kochanki".
Czytam czasem i Doktor tez.

[nie-tak]

@borrka napisał:

> Nie zapomnij o forum "Kochanki".
> Czytam czasem i Doktor tez.
---------------------------------------
Dzieki borrat za poradem, teraz wiem z czym mozna cie identyfikowac.
:-))))))))))
_______________________________________________________________
www.youtube.com/watch?v=kTzLmktpzOQ
www.youtube.com/watch?v=pjpGcGR1TkM
www.youtube.com/watch?v=bK8pBDa-SY4

[aso62]

nie-tak napisała:

> Wyobraz sobie ot taki scenariusz, Ukraina podpisuje traktat przystapienia jej d
> o unii, padaja wszelakie granice celne z unia. Polska zostaje zarzucona rolnicz
> ymi produktami z Ukrainy w nastepstwie tego szerzy sie w Polsce niepokoj, bezro
> bocie jak i niezadowolenie a tym formuje sie antyrzadowy trend w nastepstwie k
> torego dochodzi do wladzy kaczor.

Człowieku, nie bredź.

Po pierwsze, Ukraina już dziś "zarzuca" UE produktami rolnymi i jakoś nic złego z tego nie wynika. Większość mieszkańców UE nawet nie zdaje sobie z tego sprawy.

Po drugie, Ukraina nie wejdzie do UE wcześniej niż za 12-15 lat. Do tego czasu Kaczyński będzie albo na emeryturze albo w grobie.

historyczna mapa Ukrainy

[jk2007]

ni-o4em.blogspot.ru/2008/12/blog-post_15.html