Tak Niemcy widzą Europę

[jabbaryt]

niezlomni.com/niemcy-widza-europe-podzial-regiony-mapa/
Rzekłbym bardzo ciekawe spojrzenie, zwałaszcza w miejscach gdzie granice kulturalne nie pokrywają się z granicami pańśtw.

[polski_francuz]

Dla Francuzow, Polska jest Europa Wschodnia. Dla Niemcow jestesmy kulturalnie blizsi.

Dodam jeszcze osobista obserwacje. Od lat, mam dobre i bardzo dobre stosunki z kolegami z Niemiec. Poprzez polityke PiSu, czuje ze stosunki sie pogarszaja. I wielu innych Polakow mi to mowi. Mimo, ze ani ja ani wielu innych na PiS nie glosowalismy.

Nie mogl by sie Kaczynski od Niemcow i Francji odwalic?

PF

[polski_francuz]

...moglby...

PF

[jabbaryt]

W mojej świadomości Niemcy a tym bardziej Szwajcaria to Europa Zachodnia. Europa Środkowa to obszar między Rosją a Niemcami. Niemcy jak widać uważają że Europa Środkowa to obszar niemieckojęzyczny + te obszary które przez wieki rozwijały w strefie dominacji kultury i polityki niemieckiej. Nie ma się co obrażać. Większość polskich miast w Polsce została założona na prawie magdeburskim.

Neutralna mapa na 100% w moim guscie

[zeitgeist2010]

> Rzekłbym bardzo ciekawe spojrzenie, zwałaszcza w miejscach gdzie granice kulturalne nie pokrywają się z granicami pańśtw.


. Polska jest w wyborowym towarzystwie. Chodzi o wiekowe kryteria kulturowe i socjologiczne.

Zawsze mnie lekko irytowalo okreslanie Polski w SKandynawii i Eur lacinskiej jako ”Osteuropa”. Tak jak gdyby ich perspektywa hist konczyla sie na epoce komunistycznej!!!

[czizus]

Ja również całkowicie akceptuję tę mapę.

[jabbaryt]

Rosja awansowała i została uznana jako państwo Europejskie w XVIIIw, kiedy caryca Katarzyna II przekupiła francuskich kartografów. Siłą rzeczy wtedy Polska musiałą być uznana za państwo wschodnioeuropejskie.

Mnie jednak trochę uwiera zaklasyfikowanie nas do tej samej kategorii co Niemcy. Moją świadomość geograficzno-kulturową określiła Trylogia Sienkiewicza a tam ten kraj został wspomniany może, ze trzy razy.

[borrka]

Mapa wrecz schlebiajaca Polsce, szczegolnie tej dziczejacej pod rezimem Kaczynskiego.
Dobrze, ze jeszcze ktos nas tak postrzega.
Ja juz nie.

[zeitgeist2010]

borrka napisał:

Mapa wrecz schlebiajaca Polsce, szczegolnie tej dziczejacej pod rezimem Kaczynskiego.


W sensie historycznym bedzie to tylko epizod.

[jabbaryt]

Relacje (Polski) z największym partnerem handlowym, Niemcami, sprawiają wrażenie stabilniejszych niż kiedykolwiek przedtem" - ocenia dziennikarz "FAZ". "Wydaje się, że dwustronne stosunki gospodarcze uniezależniły się od sytuacji politycznej" - zauważa.

forsal.pl/gospodarka/aktualnosci/artykuly/1068268,faz-relacje-gospodarcze-polski-i-niemiec-sa-stabilniejsze-niz-kiedykolwiek-przedtem.html

[szwampuch58]

." Moją świadomość geograficzno-kulturową określiła Trylogia Sienkiewicza ".....to widac na tym forum codziennie,buhahahaha,Zagloba nie mam wiecej pytan

[czizus]

jabbaryt napisał:


>
> Mnie jednak trochę uwiera zaklasyfikowanie nas do tej samej kategorii co Niemcy
> . Moją świadomość geograficzno-kulturową określiła Trylogia Sienkiewicza a tam
> ten kraj został wspomniany może, ze trzy razy.

Tyle tylko, że H. Sienkiewicz nie pisał historii a pisał "dla pokrzepienia serc" co często mijało się z historią w sposób zasadniczy.

Ps. Polska jest kulturowo ale obecnie i mentalnie(głównie w przypadku młodego pokolenia) bardzo zbliżona do Niemiec i każdy kto ma do czynienia z Niemcami to widzi i wie, niezależnie od dużych różnic w zamożności, potencjałach gospodarczych itd.
To z dużych państw europejskich absolutnie najbliższy Polsce kraj w sensie każdym. Nie Francja czy Wlk. Brytania a właśnie Niemcy, dlatego PIS-owska polityka czynienia z Wlk. Brytanii partnera strategicznego i wywalania dotychczasowych dobrych stosunków z Niemcami do góry nogami, te idiotyczne reparacje, retoryka antyniemiecka na każdym kroku, itd. to wyjątkowo idiotyczna polityka, wręcz wtórny analfabetyzm.

[jabbaryt]

Polacy i Niemcy definiują podobnie Europę Środkową: jako strefę swoich wpływów i dominacji. Czyli dla Polski Europa Środkowa to ziemie I RP i V4 gdzie jesteśmy co najmniej pierwszym w wśród równych. Stąd te idee międzymorza. Dla Niemców strefa ich wpływów i dominacji pokazana jest na mapie. Ale tu hegemon jest tylko jeden. Poczytajcie sobie o koncepcji Mitteleuropy. Tam nasze kraje maja byc zapleczem dla gospodarki niemieckiej i nie odgrywać żadnej samodzielnej roli.

[czizus]

jabbaryt napisał:

> Polacy i Niemcy definiują podobnie Europę Środkową: jako strefę swoich wpływów
> i dominacji. Czyli dla Polski Europa Środkowa to ziemie I RP i V4 gdzie jesteśm
> y co najmniej pierwszym w wśród równych. Stąd te idee międzymorza. Dla Niemców
> strefa ich wpływów i dominacji pokazana jest na mapie. Ale tu hegemon jest tylk
> o jeden. Poczytajcie sobie o koncepcji Mitteleuropy. Tam nasze kraje maja byc z
> apleczem dla gospodarki niemieckiej i nie odgrywać żadnej samodzielnej roli.

Ty chyba kompletnie nie znasz historii Europy. Po upadku Cesarstwa Rzymskiego nastał czas Europy Germańskiej i to Germanie budowali zręby współczesnej Europy i współczesnego świata zachodniego, oczywiście czerpiąc ze starożytnej Grecji i Rzymu.
Słowianie włączyli się dopiero w X w. ale i tak byli na obrzeżach a ich rola była znikoma.
Poniżej opinia A. Byrta n/t miejsca Polski w Europie:
www.tokfm.pl/Tokfm/7,103454,22294458,jesli-pan-prezes-mnie-slyszy-niech-pan-pojedzie-do-strasburga.html
" ciągnął: "Jeśli pan prezes mnie słyszy i pewnie kojarzy moje nazwisko, niech pan prezes pojedzie do Strasburga, gdzie w małym kościółku Saint-Pierre-le-Jeune znajduje się fresk z XI wieku, pokazujący miejsce Polski w Europie. To jest 12 królów europejskich, którzy na koniach jadą do ówczesnego symbolu zjednoczonej Europy czyli krzyża.

Każdy król ma dzidę, na której powiewa flaga. Jako pierwszy jedzie król z flagą, na której jest napisane "Germania", następny to "Galia" - czyli Francja, trzeci "Aragonia" - to dziś Hiszpania, potem "Italia" i tak dalej. Na samym końcu tego korowodu, ale jednak jest, jedzie król, na którego fladze jest napis "Polonia". To znajdziemy w Strasburgu! Warto to zobaczyć, pochylić się nad tym i pomyśleć, że to jest właśnie miejsce Polski w Europie""

Więc ja nie wiem skąd te absurdalne marzenia o polskiej mocarstwowości i zrównywanie jej z Niemcami.
Oczywiście Polska powinna dbać o swoje interesy ale w sposób rozsądny, rozumnie rozszyfrowując jej możliwości, zagrożenia i właściwie definiując sojuszników i partnerów. No chociażby tak jak to robi Holandia, Belgia czy Dania, . . również sąsiedzi Niemiec.
Trzeba też mieć pojęcie o faktycznym a nie urojonym miejscu Polski w Europie dzisiaj i przed wiekami.

[szwampuch58]

Nie wymagaj od Zagloby za duzo,trylogia berow i bajek wycisla na nim pietno niewiedzy.

[yurek11111]

Z tym niemieckim krolem jadacym na poczatku na fresku to chyba znowu jakas machlojka jak z Muzeum Historii Europy , napisy nie do odczytania u kilku krolow jadacych na przedzie i do pelni obrazu nalezy dodac ze za polskim krolem jadacym na koniku maszeruje pieszo jeszcze dwoch innych kroli ....
commons.m.wikimedia.org/wiki/Category:Frescos_of_Saint-Pierre-le-Jeune_Protestant_Church,_Strasbourg#/media/File%3AStrasbourg_-_Saint-Pierre-le-Jeune_Protestant_-_Fresco_-_Nations_vers_la_croix.jpg

[caesar_pl]

Napisy faktycznie trudne do odczytania.Albo to klamstwo historyczne albo lichy aparat fotograficzny.

[yurek11111]

Jak nieczytelny napis to niemiaszki flamastrem Germania napisali a czizus i reszta ferajny sie ciesza ze Niemcy ich prowadza....
Nigdzie nie moge znalezc informacji kiedy fresk namalowano...
Mnie dziwi tylko jedno , wszyscy slepo wpatrzeni w Niemcy ,sa nieprzejednanymi wrogami Rosji i slusznie wielokrotnie wskazuja na zagrozenie jakie dla Polski wynika z putinowskiej Rosji , natomiast sie calkowicie slepi i glusi na zagrozenia plynace ze strony Niemiec , wiec tu im przypominam ze geograficznie NIC sie nie zmienilo ,tylko niemieckie 'drang nach osten ' przybralo pokojowy charakter a EU jest dodatkowym instrumentem niemieckiego parcia na wschod i dopoki rzadzacy Polska wykonywali polecenia plynace z Berlina , badz niemieckie polecenia plynace przez Bruksele , to byli chwaleni i poklepywani po plecach , badz wynagradzani cieplymi posadami vide Tusk , natomiast gdy Polska wysuwa roszczenia badz zada by fakty przedstawiano zgodnie z prawda historyczna , to i z Berlina i z Brukseli sypia sie na rzadzacych Polska gromy...

[czizus]

yurek11111 napisał:

>
> , natomiast sie calkowicie slepi i glusi na zagroz
> enia plynace ze strony Niemiec , wiec tu im przypominam ze geograficznie NIC si
> e nie zmienilo ,tylko niemieckie 'drang nach osten ' przybralo pokojowy charakt
> er a EU jest dodatkowym instrumentem niemieckiego parcia na wschod i dopoki rz
> adzacy Polska wykonywali polecenia plynace z Berlina , badz niemieckie poleceni
> a plynace przez Bruksele , to byli chwaleni i poklepywani po plecach , badz wyn
> agradzani cieplymi posadami vide Tusk , natomiast gdy Polska wysuwa roszczenia
> badz zada by fakty przedstawiano zgodnie z prawda historyczna , to i z Berlina
> i z Brukseli sypia sie na rzadzacych Polska gromy...


Wypisujesz kompletne głupstwa i jak cały PIS tkwisz w mentalnie w XIX w. Polska nie może mieć dwóch wrogów: Rosję i Niemcy. To Rosja a nie Niemcy są naturalnym i od zawsze wrogiem Polski i polskiej niepodległości. Nawet dla Hitlera Polska nie była żadnym celem a był nim ZSRR. Odwrotnie, przez całe lata(już od 1934 r.) Hitler zabiegał o sojusz z Polską i wspólną agresję na ZSRR. Ta wojna w 1939 r. nie była potrzebna ani Hitlerowi ani Polsce a Polska popełniła wielki błąd nie przystępując do tego paktu.
A z tą prawdą historyczną to zdaje się u ciebie jest największy kłopot. To kto opanował Europę po upadku Cesarstwa rzymskiego jak nie Germania(takiego określenia używali również rzymianie) A zręby dzisiejszej Europy zbudował Karol Wielki. Słowianie w tym Polska zawsze byli na obrzeżach i nie mieli dużego wkładu w zbudowanie nowożytnej Europy.

Podstawą zakotwiczenia Polski w strukturach zachodnich są właśnie dobre stosunki z Niemcami i członkostwo w twardym jądrze UE. PIS to wszystko rozwala i w dłuższej perspektywie naraża Polskę na albo utratę niepodległości albo co najwyżej na ponowne znalezienie się w strefie wpływów rosyjskich.

A upraszczając sprawę tak do bólu. Polska nigdy nie będzie neutralna z uwagi na położenie więc albo z Rosją albo z Niemcami. Dla każdego średnio wykształconego i średnio inteligentnego Polaka to oczywista oczywistość że z Niemcami. Tak jak Holandia, Dania czy Belgia. Oni nie boją się Niemiec.

[jabbaryt]

Dla mnie pojęcię Europa Środkowa oznacza pewną wspólnotę: historyczną, etniczną i tożsamościową. To jest obszar w którym zamieszkują mi ludzi bliscy, swojscy. Obszar ten dość dobrze wyznacza określenie 'jadę na..' A więc jadę na Łotwę byłe lenno polskie, na Litwę do boćwinkarzy, na Węgry do bratanków, na Białoruś, Ukrainę, Słowację czy Morawy. To jest zagranica ale bliska. Patrząc na Zachód moje sentymenty kończa się na Śląsku i Łużycach. Dalej jest obcy emocjonalnie świat. I dlatego Ukraińcy zawsze będą mi bliższi niz Niemcy, niezaleznie od zaszłości historycznych, morza nienawiści czy strefy Szengen.
Ja nie sądzę natomiast, że Niemcy patrzą na to co ja nazywam Europe Środkową, przez pryzmat sentymentów. Dla nich to poprostu historyczna strefa wpływów.
Myślę że swiadomość historyczna Niemiec kształtowała sie w średniowieczu kiedy Polska stanowiła tak naprawdę integralną peryferię świata niemieckiego.
Kiedy dojrzewała swiadomośc narodu polskiego czyli w czasach Jagiellonów i I RP, to Niemcy były rozbite i dużego wpływu na nas nie wywierały. Dlatego trudno mi patrzyć na Niemców jako członków mojej wspólnoty regionalnej.

[borrka]

Poglady dosc archaiczne. Tak oczywiscie bylo, czy raczej bywalo w chwilach wzglednego spokoju, ale dzis kazdy z wymienionych krajow nalezy rozpatrywac odrebnie.
Inaczej robi sie lzawo-sentymentalnie.
I jeszcze brakuje Izraela, jako "dziedzica" bardzo waznego historycznie czynnika w regionie.

A dzis zbyt wielu sentymentow nie ma i budowanie czegokolwiek na tej podstawie jest naiwnoscia:
wszystkie kraje srodkowoeuropejskie sa proniemieckie, z sentymentu, badz (jak Czechy) zimnej kalkulacji.
Laczy jedynie ksywa "nowa Unia".

[bywszy2]

jabbaryt napisał:
Kiedy dojrzewała swiadomośc narodu polskiego czyli w czasach Jagiellonów i I RP, to Niemcy były rozbite i dużego wpływu na nas nie wywierały. Dlatego trudno mi patrzyć na Niemców jako członków mojej wspólnoty regionalnej.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Ludzie uczeni twierdza,ze poczucie narodowe zaczelo sie ksztaltowac sie w wieku bodajze XIX.
Przynajmniej w Europie.
Wiec z Jagiellonami to chyba troche przesada.
Ciekawie,km Jagiellonowie sie czuli?I jaka mieli swiadomosc.
Co do reszty panskiej wypowiedzi,szczegolnie dotyczacej Ukraincow - goraco popieram.

[bywszy2]

jabbaryt napisał:

> Rosja awansowała i została uznana jako państwo Europejskie w XVIIIw, kiedy cary
> ca Katarzyna II przekupiła francuskich kartografów. Siłą rzeczy wtedy Polska mu
> siałą być uznana za państwo wschodnioeuropejskie.
>
> Mnie jednak trochę uwiera zaklasyfikowanie nas do tej samej kategorii co Niemcy
> . Moją świadomość geograficzno-kulturową określiła Trylogia Sienkiewicza a tam
> ten kraj został wspomniany może, ze trzy razy.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
splendor bycia "krajem europejskim"?
Moze pan to wyjasnic?
Sienkiewicz?
Epopeja literacka o nierobach - wyzyskiwaczy biednego zniewolnionego chlopa"polskiego".
Czy ten chlop wiedzial,ze byl Eurpejczykiem?
Taras Bulba wiedzial,kim jest a sie nie chwalil.
A i synek Andrij europejka nie pogardzil.

[jabbaryt]

Nie wiem co oznacza splendor bycia "krajem europejskim", ale skoro pan o tym pisze to proszę sobie samemu wyjaśnić.

'Sienkiewicz?
Epopeja literacka o nierobach - wyzyskiwaczy biednego zniewolnionego chlopa"polskiego".
Czy ten chlop wiedzial,ze byl Eurpejczykiem?'

Bardzo mnie przejmuje mnie dawny los chłopa, polskiego, ukraińskiego czy białoruskiego. Oczywiscie szlachta polska była slepa i głupia i mam do niej jako do klasy rządzacej wiele pretensji. Natomiast żadnych emocji nie budzi we mnie los chłopa saksońskiego, czy frankońskiego, ani tym bardziej głupota czy madrość szlachty niemieckiej.

[bywszy2]

jak moge sobie wytlumaczyc,jezeli wlsnie o wytlumaczenie prosze.
wiec na czym polega zaleta bycia "europejczykiem"?
Czyli szlachta rosyjska byla tez glupia musiala byc spokrewniona z polska.
To kiedy miedzy nimi nastapila roznica i glupota przerodzila sie w nienawisci?

[bywszy2]

zeitgeist2010 napisał:

> > Rzekłbym bardzo ciekawe spojrzenie, zwałaszcza w miejscach gdzie grani
> ce kulturalne nie pokrywają się z granicami pańśtw.
>
>
> . Polska jest w wyborowym towarzystwie. Chodzi o wiekowe kryteria kulturowe i s
> ocjologiczne.
>
> Zawsze mnie lekko irytowalo okreslanie Polski w SKandynawii i Eur lacinskiej ja
> ko ”Osteuropa”. Tak jak gdyby ich perspektywa hist konczyla sie na epoce komuni
> stycznej!!!
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
co ma komunizm z tym wspolnego?
Irytuj sie pan na zdrowie!

[bywszy2]

wydrukowana we Francji:
Byla Francja
Portugalia - z objasnieniem:"Stad sprowadzamy sprzataczki"
Reszta?Biala plama.!

Polska jest w Europie Wschodniej

[1.melord]

Nie wiem jak dlugo pojecie Europy Wschodniej jest w uzyciu.
Od czasu robiorow wszystkie tereny od Wisly to byl Wschod Europy(rosyjski zabor)
Powstaly wtedy rowniez Prusy Wschodnie (Zach. istnialy)
Umowny podzial na Wschod i Zachod utrwalil sie po II WS w wyniku podzialu strefy wplywow miedzy ZSRR i USA i zaczynal sie w NRD(czasami nazywane jako Niemcy Wschodnie).
Po zjednoczeniu Niemiec ta linia przesunela sie na Odre i tak pozostanie....jakie to ma znaczenie i komu ten podzial przeszkadza?
Znaczenie to zapewne ma dla wszystkich zakompleksionych Polakow,ktorym wciagniecie praktycznie na sile Polski do EU nie wystarcza,najchetniej widzieli by sie jako kolejny stan USA.

Podobne podzialy...Bliski Wschod,Daleki Wschod (Azja),Ameryka Srodkowa itp.

[zeitgeist2010]

1.melord napisał(a):

> Nie wiem jak dlugo pojecie Europy Wschodniej jest w uzyciu.
> Od czasu robiorow wszystkie tereny od Wisly to byl Wschod Europy(rosyjski zabor) Powstaly wtedy rowniez Prusy Wschodnie (Zach. istnialy)
> Umowny podzial na Wschod i Zachod utrwalil sie po II WS w wyniku podzialu strefy wplywow miedzy ZSRR i USA i zaczynal sie w NRD(czasami nazywane jako Niemcy Wschodnie).

Chodzi tu o prestiz i scislosc. Zaliczanie Polski do eur wsch. To geograficzny i kulturowy nonsens.
Bylem troche surowy wobec Eur Lacinskiej i SKandynawii. Pojecie Europa srodkowa zostalo zmodyfikowane.

sv.wikipedia.org/wiki/Centraleuropa#/media/File:CentralEurope.png
Austria, Österreich, Ostar richi, czyli ”kraj wschodni” dla Bawarczykow, Frankow, Alemanow i Ostrogotow. Ale to Zachod dla Polaka a w gruncie rzeczy obydwaj sa czescia srodkowoeuropejskiego systemu wartosci i kultury.

Prusy wschodnie ale Zachodnia Ukraina. Sic!!!


Po zjednoczeniu Niemiec ta linia przesunela sie na Odre i tak pozostanie....jakie to ma znaczenie i komu ten podzial przeszkadza? Znaczenie to zapewne ma dla wszystkich zakompleksionych Polakow,ktorym wciagniecie praktycznie na sile Polski do EU nie wystarcza,najchetniej widzieli by sie jako kolejny stan USA.
>

Po II wojnie swiatowej opuszczono sztuczną ”zelazna kurtyne” przez srodek europey srodkowej.

A wiadomo, ze nikt nie chce byc kojarzonym z nieatrakcyjną Rosją. SKwapliwie opuszczono rosyjską ”strefe wplywow” przy pierwszej nadarzającej sie okazji.

Nie wiedzialbym, kto Polske wciągal do UE. Zrealizowano li tylko polską racje stanu.

Odnosnie stosunku do USA są w Polsce rozne punkty odniesienia.

[1.melord]

zeitgeist2010 napisal:

>> Chodzi tu o prestiz i scislosc. Zaliczanie Polski do eur wsch. To geograficzny i kulturowy nonsens.

jaki prestiz??...coz za roznica gdzie dany kraj lezy

>>Austria, Österreich, Ostar richi, czyli ”kraj wschodni” dla Bawarczykow, Frankow,

no wlasnie...Austria jako czesc Europy Wsch.
w obecnym ukladzie Wieden jest bardziej polozonym miastem na wschod niz CZeska Praha...ta zaliczana do Europy Wsch.
Wieden do zachodu?

>>Prusy wschodnie ale Zachodnia Ukraina. Sic!!!

Zachodnia Ukraina to lokalne pojecie....Norwegia tez moze miec taki podzial,choc bardziej pasuje polnoc-poludnie

>>A wiadomo, ze nikt nie chce byc kojarzonym z nieatrakcyjną Rosją.

moze nie najciekawsze czy najbardziej atrakcyjne ale ....jedyne na co polska gospodarke stac.
przyklad pierwszy z brzegu...za 48 wiekowych F-16 moglibysmy miec od Ruskich dwa razy tyle(jesli nie wiecej) wcale nie gorszych Suchoi czy Mig-ow ,serwisowanych/naprawianych w POLSCE !! ,ktore i tak ze starosci pojda kiedys na zlom.
(Polska w Ukladzie Warszawskim byla potega militarna-dzisiaj jest slabsza niz w 39r.)

>>Nie wiedzialbym, kto Polske wciągal do UE. Zrealizowano li tylko polską racje stanu.

Z 15-20% bezrobociem,z rozkradzionym lub zdewastowanym glownie przez Bolka przemyslem,z tradycyjnie upartym na jakiegokolwiek zmiany polskim chlopem (rolnictwo) Polska byla atrakcyjnym partnerem dla EU ???????

Polska racja stanu?...EU to bylo kolo ratunkowe dla "solidaruchow" ,ktore zlapano...... podobnie jak tonacy ponoc lapie sie brzytwy

>>Odnosnie stosunku do USA są w Polsce rozne punkty odniesienia.

tym odniesieniem w wiekszosci wypadkow ,od wielu wielu lat byl/jest DOLAR...ktory w mentalnosci znacznej wiekszosci Polakow mozna zbierac na ulicach,lub...zrywac z drzew jak jaPka

[czizus]

1.melord napisał(a):


> przyklad pierwszy z brzegu...za 48 wiekowych F-16 moglibysmy miec od Ruskich dw
> a razy tyle(jesli nie wiecej) wcale nie gorszych Suchoi czy Mig-ow ,serwisowany
> ch/naprawianych w POLSCE !! ,ktore i tak ze starosci pojda kiedys na zlom.
> (Polska w Ukladzie Warszawskim byla potega militarna-dzisiaj jest slabsza niz w
> 39r.)

Widzę, ze cały czas nie możesz pogodzić się z wywaleniem Rosjan z Polski po 1989 r. i zakończeniem rosyjskiej okupacji. Strasznie boli cię niepodległa, nowoczesna i zakotwiczona w strukturach zachodnich Polska.
Ale to wiemy - polska niepodległość to największa obraza dla Rosji.

[karbat]

odnies sie merytorycznie do wpisu przedmowcy

kolega poddal pod rozwage zakup dwa razy wieksza ilosc rosyjskich samolotow
by mozna sie zapoznac z nowczesna tech. w kraju. serwis . budowa podzespolow

ty mu cos sugerujesz.pieprzysz nie na temat. pisdaczysz.

[szwampuch58]

"nowoczesna i zakotwiczona w strukturach zachodnich Polska. " napisales zapominajac dodac ze od dwuch lat na zasadzie
Przykleilo sie goooooowno do okretu i wrzeszczyPlyniemy!

[1.melord]

czizus napisał:

> zakończeniem rosyjskiej okupacji.

ponad 30 lat przezylem pod ta "okupacja" i lepszych czasow nie pamietam jak te "okupacyjne" choc w USA i AU nie dzialo/dzieje mi sie najgorzej

>Strasznie boli cię niepodległa, nowocz
> esna i zakotwiczona w strukturach zachodnich Polska.

niepodlegla i nowoczesna ??...
czizus mieszkajac na prowincji w zniewolonym kraju nie masz bladego pojecia co znaczy niepodleglosc i nowoczesnosc
zamienilismy Moskwe na Washington..jedni doili drudzy okradaja ..i doja rowniez lepiej niz poprzednicy

[yurek11111]

Juz gorszej bzdury nie mogles wymyslic , Polska jako czlonek NATO , z ruskim samolotami w polskiej armii , jak juz chcesz sie calkowicie zblaznic , to cale NATO wyposaz w ruskie uzbrojenie bo ....tansze....😀😀😀


melord :.za 48 wiekowych F-16 moglibysmy miec od Ruskich dwa razy tyle(jesli nie wiecej) wcale nie gorszych Suchoi czy Mig-ow ,serwisowanych/naprawianych w POLSCE !! ,

[borrka]

Najlepiej z fabrycznie montowanym, w ramach promocji, systemem zdalnego sterowania z Lubianki.

[zeitgeist2010]

1.melord napisał(a):

(...) przyklad pierwszy z brzegu...za 48 wiekowych F-16 moglibysmy miec od Ruskich dwa razy tyle(jesli nie wiecej) wcale nie gorszych Suchoi czy Mig-ow ,serwisowanych/naprawianych w POLSCE !! ,ktore i tak ze starosci pojda kiedys na zlom. (Polska w Ukladzie Warszawskim byla potega militarna-dzisiaj jest slabsza niz w 39r.)
>Nie wiedzialbym, kto Polske wciągal do UE. Zrealizowano li tylko polską racje stanu.
>
Z 15-20% bezrobociem,z rozkradzionym lub zdewastowanym glownie przez Bolka przemyslem,z tradycyjnie upartym na jakiegokolwiek zmiany polskim chlopem (rolnictwo) Polska byla atrakcyjnym partnerem dla EU ???????
> Polska racja stanu?...EU to bylo kolo ratunkowe dla "solidaruchow" ,ktore zlapano...... podobnie jak tonacy ponoc lapie sie brzytwy
> >>Odnosnie stosunku do USA są w Polsce rozne punkty odniesienia.
tym odniesieniem w wiekszosci wypadkow ,od wielu wielu lat byl/jest DOLAR...kto
> ry w mentalnosci znacznej wiekszosci Polakow mozna zbierac na ulicach,lub...zrywac z drzew jak jaPka
>


Historia uczy, ze na wspolpracy z Rosją wychodzi sie jak Zabłocki na mydle. Rosja wykorzystuje wspolprace aby zniewolilc.
(prawie) Wszystkie panstwa postsowieckie skwapliwie odłączyly sie od Rosji i nie widac jakichkolwiek oznakow, zeby tego zalowaly.

Wydaje ci sie, ze ty sam wiesz lepiej, niz wszystkie te narody ktore w wolnych wyborach decyduja sie na drogi rozwoju.

Jest was dwóch, ty i bywszy, ktorzy duchowo (no bo oczywiscie nie praktycznie !!!) zyja w PRL-u.


------------------------------------------
Human beings will find a balanced situation when they do good things not because God says it, but because they feel like doing them./Olof Palme

What´s the US strategy? USA doesn´t have any strategy but we´re working on it. Who´s working on it? Me and 3 other guys.- Charlie Wilson´s war.

[karbat]

zeitgeist wypisujesz bzdury . --w handlu z rosja wychodzi sie jak zablocki na mydle.
opozniony w rozwoju, zatrzymales sie na epoce cccp ......

sam tylko firm niemieckich w rosji jest ca 6 000 . nie mowie o
tysicach innych z usa francji austrii holandii wloch

itd. one dokladaja do interesow w rosji ....

[zeitgeist2010]

karbat napisał:

> zeitgeist wypisujesz bzdury . --w handlu z rosja wychodzi sie jak zablocki na mydle.
> opozniony w rozwoju, zatrzymales sie na epoce cccp ......> sam tylko firm niemieckich w rosji jest ca 6 000 . nie mowie o tysicach innych z usa francji austrii holandii wloch
> itd. one dokladaja do interesow w rosji ....



Wiem, ze Niemcy maja 6000 firm w Rosji. Polska tez powinna ulokowac tam co sie da.

Chodzilo o samoloty bojowe i zeleznosc strategiczna Melord napisal: ”przyklad pierwszy z brzegu...za 48 wiekowych F-16 moglibysmy miec od Ruskich dwa razy tyle(jesli nie wiecej) wcale nie gorszych Suchoi czy Mig-ow ,serwisowanych/naprawianych w POLSCE !! ,ktore i tak ze starosci pojda kiedys na zlom.
(Polska w Ukladzie Warszawskim byla potega militarna-dzisiaj jest slabsza niz w 39r.). ”

Moja interperetacja polskich wyborow jest taka, ze wspolczesna Polska nie chce byc zalezna od Rosji ani "potega militarna". Chce miec gwarancje bezpieczenstwa.

Niemcy, USA, Wlochy i inna Holandia nie leza przy Rosji i ich niepodleglosc nie jest zagrozona.

Niemcy nie musza sie obawiac, ze im Rosja kurki na gas zakreci. Polska moze sie tego obawiac i powinna zapewnic dostawy gazu od kogos innego.

Taka jest roznica geo-polityczna. Tak samo rezonuja kraje nadbaltyckie i inne postsowieckie.

[karbat]

gaz zapwnij sobie od ..... kataru, albo od innych arabow

niemcy biora gaz bezposredno z rosji wiecej od polski od lat, nawet od smierelnego
wroga komuchow latami brali


pisdacza ideologia boi sie ruskiego gazu .... bierze miliardy ton wegla z rosji

pod rozwage dla poyebow

[zeitgeist2010]

karbat napisał:

> gaz zapwnij sobie od ..... kataru, albo od innych arabow
>
> niemcy biora gaz bezposredno z rosji wiecej od polski od lat, nawet od smiereln
> ego wroga komuchow latami brali
pisdacza ideologia boi sie ruskiego gazu .... bierze miliardy ton wegla z rosji

swego czasu slyszalem, ze to PO zamykaly kopalnie i stocznie bo nierentowne. PIS chcial te branze zachowac w dazeniu do zachowania polskiej producji w Polsce. To o co tu chodzi?

[czizus]

karbat napisał:

> zeitgeist wypisujesz bzdury . --w handlu z rosja wychodzi sie jak zablocki na m
> ydle.
> opozniony w rozwoju, zatrzymales sie na epoce cccp ......
>
> sam tylko firm niemieckich w rosji jest ca 6 000 . nie mowie o
> tysicach innych z usa francji austrii holandii wloch

No dobra, niech tak będzie!! Ale jak to powiążesz z tzw. modernizacją rosyjskiej gospodarki o własny rosyjski potencjał i własne zasoby?. Przeciwnicy Polski w UE wskazują na uzależnienie Polski od zachodu, od Niemiec, że to Uzależnienie zabiło polski przemysł(którego w gruncie rzeczy nie było). Ale dlaczego Rosja ciesz się z tego uzależnienia!!!?
>
> itd. one dokladaja do interesow w rosji ....

[1.melord]

zeitgeist2010 napisal:

>>Historia uczy, ze na wspolpracy z Rosją wychodzi sie jak Zabłocki na mydle.

ja pisalem o handlu(ewentualny zakup ruskich samolotow) nie o wspolpracy
Od 18 lat jestesmy w NATO z rosyjskim glownie uzbrojeniem(inne panstwa Europy Wsch.rowniez) swiat sie nie zawalil NATO z nim rowniez.
W 2010 bodajze ,kupilismy od Rosji 5 helikoptero Mi-17...problemow nie bylo,jakos nas nie zniewolili

>>Jest was dwóch, ty i bywszy, ktorzy duchowo (no bo oczywiscie nie praktycznie !!!) zyja w PRL-u.

odpowiem za siebie....czasy PRL-u osobiscie !! wspominam pozytywnie szczegolnie lata 70-te.
Bylem mlody,w polityke sie nie mieszalem,zarabialem niezle,nie stac mnie bylo na wakacje na Karaibach ale w Bulgarii owszem,na narty nie do St.Moritz a do Zakopanego czy Szczyrku z FWP za grosze,dwa razy wyjechalem na saksy by ekstra grosza zarobic,mieszkanie wlasnosciowe splacilem,na Fiata 132 jeszcze starczylo...nie mialem powodu by narzekac.
Wszystko to przez solidaruchow zostawilem w Polsce by przez kolejne 10-15 lat zapier... jak dziki wol i dorabiac sie wszystkiego od poczatku(od przyslowiowej lyzeczki do herbaty)...

[zeitgeist2010]

1.melord napisał(a):

odpowiem za siebie....czasy PRL-u osobiscie !! wspominam pozytywnie szczegolnie lata 70-te.
> Bylem mlody,w polityke sie nie mieszalem,zarabialem niezle,nie stac mnie bylo na wakacje na Karaibach ale w Bulgarii owszem,na narty nie do St.Moritz a do Zakopanego czy Szczyrku z FWP za grosze,dwa razy wyjechalem na saksy by ekstra grosza zarobic,mieszkanie wlasnosciowe splacilem,na Fiata 132 jeszcze starczylo... nie mialem powodu by narzekac.
> Wszystko to przez solidaruchow zostawilem w Polsce by przez kolejne 10-15 lat zapier... jak dziki wol i dorabiac sie wszystkiego od poczatku(od przyslowiowej lyzeczki do herbaty)...
>

Format blogowy nie sprzyja niestety wyczerpujacej wymianie pogladow i doswiadczen. Kazdy ma prawo do swoich preferencji. Moja krytyczna ocena PRL-u ma raczej charakter ogolny i pryncypialny.
Ja bym wyjechal w swiat nawet gdybym urodzil sie w LA albo Paryzu.

Ja tez mialem szczescie spedzenia swojej mlodosci w latach 70-tych. ZLotej dekady PRL-u.

WIele interesujacych rzeczy dzialo sie wowczas w Polsce. Na studiach stworzylismy grupe teatralna, nikt nas nie cenzurowal. Mialem paszport, moglem wyjechac na kursy jezykowe i wrocic. W moim instytucie UW byl dostep do czasopisms zachodnich itd.

PRL dal mi za darmo solidne wyksztalcenie.

Tym nie mniej dobrze sie stalo, ze zostal zastapiony ustrojem pluralistycznym i wolnorynkowym. Mam szacunek dla politycznych wyborow Polakow , ktorzy tam mieszkaja i placa podatki. Ja w dalszym ciagu mam obywatelstwo polskie i bralem udzial w wyborach ale ostatnio juz nie.

Tak Niemcy chcieliby widziec Europę...

[j-k]

ale to tylko ich marzenie.

spedzilem 2 dni w Görlitz i Zgorzelcu...

dzieli ich tylko granica na Nysie.

- ale to 2 odrebne swiaty.

Görlitz - piekne, ale puste i na wpol wymarle.

Zgorzelec - biedniejsze, ale widzace swoja przyszlosc i tetniace zyciem.