Holandia pod niemiecka okupacja (1940-45)

[de_oakville]

Skonczylem wlasnie czytac wspomnienia Holendrow z okresu niemieckiej okupacji
podczas 2-giej Wojny Swiatowej. Ponad 900 stronic zwiezlych relacji setek osob. Mieszkajac od dziecka w Polsce mialem zakodowany w glowie juz od najmlodszych lat obraz hitlerowskiej okupacji Polski wyniesiony ze szkoly, z filmow, z opowiadan ludzi. Ale wiedzialem rowniez, ze Polska byla tym krajem, ktory mial z Niemcami napiete stosunki na dlugo przed wojna. Ze wzgledu na Gdansk, ktory byl "oscia w gardle" dla Hitlera i niemieckich nacjonalistow. Ze wzgledu na "polski korytarz", ktory "przecinal" III Rzesze na dwie czesci. Ze wzgledu na sporne tereny Gornego Slaska, powstania slaskie i wielkopolskie oraz wiele innych zatargow
i konfliktow. Ze wzgledu na to, ze wielu Niemcow traktowalo Slowian w ogole, a Polakow w szczegolnosci jak "podludzi". Dlatego, moze nieslusznie, nie uwazalem polskich doswiadczen z Niemcami za najlepszy "papierek lakmusowy" do oceny ich przed wojna i podczas wojny. Chcialem sie dowiedziec jak ich widzial narod, ktory nie mial z Niemcami przed wojna zadnych
zatargow. Ktory mieszkal w kraju neutralnym. I ktory byl i jest krajem germanskim, mowiacym jezykiem tak do niemieckiego podobnym jak czeski do polskiego. Kraju, ktory zostal napadniety i okupowany przez III Rzesze tylko dlatego, ze niejako przypadkowo znalazl sie na drodze jej "machiny wojennej", ktora nie liczac sie z nikim i z niczym chciala dokonac rewanzu i zrealizowac swoje mocarstwowe ambicje "idac po trupach" zarowno rzeczywistych przeciwnikow jak i przypadkowych i niewinnych "przechodniow". Przeczytalem 8 ksiazek o Holandii tamtego okresu pod nastepujacymi tytulami:

1) "Invasion"
2) "Under Nazi Rule"
3) "Witnessing the Holocaust"
4) "Resisting Nazi Occupation"
5) "Tell Your Children about us"
6) "War in the Indies"
7) "Caught in the Crossfire"
8) "The Hunger Winter"
9) "Liberation"

Pozycja 6) dotyczaca przezyc holenderskich "kolonistow" w Indonezji pod okupacja japonska oraz pozycha 8) dotyczaca ofiar glodu w Holandii (30 tys ludzi) podczas ostatniej
wojennej zimy 1944/45 zasluguja na oddzielny watek. "Wycinki" z pozostalych ksiazek mozna zsumowac w tym watku, co ponizej robie.

Holenderska "noc okupacyjna"

[de_oakville]

"Druga Wojna Swiatowa zaczela sie dla mnie 10 maja 1940 roku. Mialem 8 lat. Od wielu miesiecy slyszalem jak rodzice mowili, ze niemieckie nazistowskie wojska moga dokonac inwazji na moj maly kraj rodzinny, ale nie robilo to na mnie zbyt duzego wrazenia. Nasz rzad oglosil przeciez neutralnosc i myslalem, ze zaden narod nie moze byc az tak perfidny, zeby napadac na maly, milujacy pokoj kraj, ktory pragnal byc pozostawiony w spokoju. Oczywiscie mozna mi wybaczyc moja naiwnosc, ze wzgledu na wiek, ale napad na moj kraj tamtego dnia pozostawil we mnie trwaly slad na cale zycie."

"W latach, ktore nastapily po niemieckiej inwazji nasza jakosc zycia nieustannie sie pogarszala.
Zywnosc i odziez staly sie deficytowe, mlodzi ludzie pomiedzy 18 a 40 rokiem zycia byli wysylani przymusowo do Niemiec do pracy w fabrykach Hitlera, opieka medyczna przestala istniec, Zydzi znikneli a wszedzie zapanowala przemoc." (Gerry Bijwaard)

"Wiedzielismy oczywiscie i o innych krajach, ktore zostaly napadniete. Slyszelismy Hitlera krzyczacego przez radio i na kronikach filmowych. Ale wierzylismy, ze Holandia uniknie losu tamtych krajow. Bylismy neutralni podczas 1-szej Wojny Swiatowej, mielismy wiec nadzieje, ze tak tez bedzie i tym razem" (Nan Casey)

"W roku 1943 Niemcy rozpoczeli pladrowanie holenderskich miast, w tym Hoorn, gdzie mieszkalismy. Zdejmowali dzwony z wiez koscielnych. Najpierw zdjeli dwa male dzwony z latarni morskiej, potem jeden z wiezy kosciola katolickiego i wreszcie z wiezy najwiekszego kosciola przy glownym placu. 44 dzwony na tej wiezy tworzyly "carillon". Bylem tam, kiedy je zdejmowali, wyszedlem wlasnie z ulicy Warmoes Straat na plac. Kiedy dzwony zostaly juz zdjete zdjeli rowniez "choragiewke pogodowa", ktora byla z brazu." (Wilhelmus Bougers)

"Bylo zaciemnienie, racjonowanie zywnosci, oddawanie radioodbiornikow, zlota i srebra.
Nasza kawa i herbata zostaly zabrane do Niemiec. Moj ojciec musial nawet zaprowadzic naszego psa do miejsca, gdzie oceniono czy nadaje sie on do wyslania na front rosyjski. Na szczescie pies wrocil z tego "egzaminu" caly i zdrowy, przyprowadzony przez ojca do domu. (Nan Casey).

"Zdarzylo sie, ze zabito niemieckiego zolnierza i wojsko niemieckie wypytywalo o to zgromadzonych przechodniow. Kiedy nikt z pytanych nie przyznal sie do tego zabojstwa, wybrano z tlumu grupe ludzi i rozstrzelano na miejscu. Taka byla taktyka nazistow, zeby zasiac w nas strach i to bylo skuteczne."
(Jacoba J. Bessey)

"Noc okupacyjna" - c.d.

[de_oakville]

"Kazdego tygodnia wprowadzano kartki na coraz to nowe produkty zywnosciowe.
Zywnosc zawierajaca proteiny - mieso, maslo i mleko byla racjonowana najwczesniej z tej prostej przyczyny, ze wszystkie te produkty wysylano do Niemiec. Powoli lecz systematycznie "duszono" Holandie rabujac jej zywnosc."
(...)
"Pod koniec roku 1943 nasz kraj byl rowniez pozbawiany wartosciowych dziel sztuki,
takich jak obrazy czy rzezby, ktore dawano wysokiej rangi osobistosciom niemieckim.
Mezczyzn wylapywano i wysylano do Niemiec do pracy w fabrykach amunicji lub do kopania rowow. Te lapanki nie byly zapowiadane. Ulice i rejony miast obstawiano, wszystkie domy przeszukiwano, rowery zabierano, a mieszkancow wyprowadzano pod lufa karabinu." (Anne Hendren)

"Dzwony z naszego pieknego kosciola zostaly wywiezione do Niemiec i zastapione przez obrecz
starego kola od samochodu, w ktore uderzano, zeby obwieszczac pore dnia. Ten dzwiek byl
obraza dla naszej religii i ogolnego spokoju. Byl to typowy przyklad na to jak tak zwana
"rasa panow" przedklada machine wojenna nad dawny dzwiek dzwonow koscielnych obwieszczajacych czas modlitwy."

"Niemcy wiedzieli, ze audyje radia BBC z Londynu mozna bylo odbierac na terenach okupowanych. Wiec zainstalowali urzadzenia zaklocajace poszczegolne czestotliwosci, na ktorych BBC nadawalo. Ale Brytyjczycy zmieniali czestotliwosc kazdej nocy. Sluchacze mogli znalezc audycje, poniewaz kilka minut wczesniej nadawano bez przerwy ten sam sygnal przypominajacy poczatek 5 symfonii Beethovena." (Cornelius Zaat)

"Niemcy kontrolowali wszelkie aspekty zycia publicznego. Nadawanie wiadomosci przez radio
wymagalo zezwolenia wladz niemieckich. Zmienili nawet historie. Pamietam fragmenty podrecznikow szkolnych, ksiazek do historii, ktore byly nieprzyjazne wobec Niemcow i zostaly zamazane przez nauczycieli. Zywnosc stala sie deficytowa i wprowadzono kartki." (Hans Hofenk)

"Raz Niemcy potrzebowali kocy i chodzili od domu do domu. Kazda rodzina musiala dac jeden koc. Mama dala im najcienszy jaki znalazla. Innym razem potrzebowali ludzi, wiec zablokowali wszystkie ulice w miescie i brali kazdego mezczyzne, ktorego zobaczyli. Niemcy potrzebowali skor, wiec nigdy nie mielismy nowych butow. Szewc, ktory robil drewniane buty mial duzo pracy, zeby dostarczyc je dzieciom." (Elizabeth Gilbert de Graff).

"Pamietam, ze niektorzy ludzie, ktorych znalem przez cale zycie w moim rodzinnym miescie zaczeli nagle chodzic z zoltymi gwiazdami na piersi z napisem "Jood" ("Zyd") wypisanym w srodku czarnymi literami. Bylismy katolikami, mielismy swoje animozje z dziecmi protestanckimi i dosc dobrze wiedzielismy kim sa. Ale ci wiary zydwoskiej, ogolnie biorac,
nie byli w naszym polu widzenia. Pierwsza brutalna akcja antyzydowska miala miejsce w zydowskiej dzielnicy Amsterdamu. Ponad 400 ludzi wyslano do obozu koncentracyjnego w Mauthausen."

"Ciagle slysze tupot niemieckich butow po bruku. Ciagle slysze glos niemieckich zolnierzy spiewajacych, ze zdobeda Anglie. Jest mi niezwykle smutno z powodu ludzi, wielu chlopcow w moim wieku, ktorzy zgineli. Moje doswiadczenia z tamtego okresu ciagle mnie przesladuja pomimo, ze minelo 65 lat. Sa ciagle powodem mojego smutku." (John van der Meer)

V-2 nie tylko na Anglie

[de_oakville]

"Wtedy Niemcy zaczeli wystrzeliwac rakiety V-1 i V-2 z lotniska Ockenburg (Haga) na Anglie. Za kazdym razem, kiedy jedna wystrzeliwano stalismy cicho i nasluchiwalismy poniewaz czasem spadaly one zaraz po odpaleniu. Stalam raz przy oknie i widzialam wielka kule ognia lecaca nad dachami domow. Spadla na Indigo Straat i eksplodowala zabijajac wielu ludzi" (Susan Rombeek)

"Nasza rodzina mieszkala na Hazelaar Straat w Hadze. Kiedy na jesieni 1944 patrzylo sie na polnoc wzdluz naszej ulicy mozna bylo zobaczyc wystrzeliwane rakiety V-2 wzbijajace sie w gore ponad domami Valkenboschkade. Widok byl przerazajacy i towarzyszyl mu ogromny halas oraz ognisty "ogon". Widzielismy jak rakiety wzbijaja sie do gory i kieruja na zachod. Kazdy oddychal z ulga, kiedy rozpoczynaly one swoja "podroz" przez Morze Polnocne. Nie myslelismy o zniszczeniach i mozliwych ofiarach po drugiej stronie. Ale czasem urzadzenia napedowe lub sterujace zawodzily i rakieta albo spadala zaraz po starcie
albo przybierala nieprzewidywalny kierunek lotu. Tak wlasnie sie stalo na Nowy Rok. Swiszczaca rakieta przeleciala nam nad glowami jak czarny cien. Spadla gdzies za kosciolem Kamperfoelie. Nastapila glosna eksplozja, kazdy biegl zobaczyc co sie stalo. Na ulicach wybuchla panika. Wkrotce niemiecki oddzial otoczyl teren. Powiedziano nam, ze byl to atak Aliantow i kazano sie rozejsc." (Frank Vanderkley)

"Niemiecka wzmozona aktywnosc w naszej okolicy rozpoczela sie we wrzesniu 1944 i zdawalismy sobie sprawe, ze chodzi o cos niezwyklego. Niemieccy oficerowie jezdzili swoimi samochodami tam i z powrotem, wielkie ciezarowki z ladunkiem przykrytym ogromnymi
plandekami wjezdzaly do lasu, a wyjezdzaly z niego puste. Moj wujek Ypke, ktory wraz z rodzina mieszkal w tym lesie, musial opuscic swoj dom. Dlugie obiekty w ksztalcie cygar, na dlugich przyczepach ciezarowek przykryte byly plandekami. Wtedy wieczorem, w poniedzialek 25 wrzesnia przerazil nas glosny ryk. Zapadl juz zmierzch i wlasnie skonczylismy jesc kolacje.
Wybieglismy z domu i zobaczylismy ogromna rakiete z jej ognistym ogonem, wznoszaca sie w kierunku nieba i nabierajaca gwaltownie predkosci. Nigdy wczesniej nie widzialismy takiego fenomenu i bylismy totalnie oslupieni i przerazeni. Dwoch studentow z uniwersytetu
w Delft, ktorzy ukrywali sie u mojej rodziny bylo lepiej poinformowanych. Po tym jak studiowali rozmaite systemy napedowe na uniwersytecie, wydedukowali zgodnie z prawda, ze musi to byc jedna z "broni odwetowych" przy pomocy ktorych Hitler obiecal
"zetrzec Anglie z powierzchni ziemi". Wkrotce radio BBC potwierdzilo, ze istotnie Londyn byl celem V-2, lecz wiele rakiet nie dolecialo do miasta i spadlo na tereny slabo zaludnione. Przechwycenie tej broni bylo niemozliwe i nie mozna bylo przewidziec, kiedy uderzy.
Nawet jesli V-2 nie wyrzadzalo wiele szkody to musialo budzic wiele niepokoju w brytyjskim spoleczenstwie. Jako maly chlopiec bardzo interesowalem sie wydarzeniami i liczbami - prowadzilem dokladne zapisy na temat wystrzeliwanych V-2. Niemcy wystrzelili w sumie
72 rakiety V-2 z mojej okolicy. Nie wszystkie starty konczyly sie pomyslnie - w trzech przypadkoach silnik przestal pracowac zaraz po starcie i V-2 spadaly od razu na ziemie i eksplodowaly. Bylem swiadkiem jak jedna rakieta spadla w odleglosci jednej mili od nas.
Silnik jej przestal pracowac kiedy wznosila sie w gore i zaczela spadac w zupelnej ciszy. Widzialem jasny blysk kiedy eksplodowala przy zderzeniu z ziemia. Przez wiekszosc dni wystrzeliwano od 4-rech do 5-ciu rakiet, maksymalnie 6 rakiet dziennie. Transportowanie
tych rakiet nie bylo latwe. Waskie drogi w wielu holenderskich miastach bylo zmora dla kierowcow niemieckich ciezarowek z ich dlugim ladunkiem." (John Keulen)

Bombowe pomylki Aliantow

[de_oakville]

"Zostalismy zbombardowani w grudniu 1942. Niestety, Anglicy bombardowali z duzej wysokosci i chybili swoich celow. Przewaznie lotnictwo RAF (Royal Air Force) bylo mistrzem w swoich atakach. Zrzucali wczesniej ulotki nawolujace pracownikow do opuszczenia fabryk i bombardowali w sobotnie popoludnia, kiedy robotnicy byli juz w domu. Nocne konwoje samolotow alianckich przelatujace nad nami, zeby bombardowac Niemcy, to halas ktory mam ciagle do tej pory w uszach myslac o tamtych czasach. Ten ciagly szum motorow wszystkich samolotow lecacych wysoko nad nami. Kiedy przelatywaly ostatnie z nich, te pierwsze juz powracaly."

"Chociaz zycie wiekszosci mieszkancow Holandii nie bylo zagrozone, to zawsze istnialo ryzyko bycia ofiara niezamierzonego "przyjaznego bombardowania" ("friendly fire"). Alianckie bombowce majace na celowniku obiekty wojskowe i przemyslowe od czasu do czasu chybialy i zrzucaly bomby na dzielnice miast, jak to sie zdarzylo miedzy innymi w Rotterdamie 31 marca 1943 (400 zabitych), Amsterdamie 17 lipca 1943 (150 zabitych) i w Nijmegen
22 lutego 1944 (800 zabitych). Alianckie samoloty powracajace z Niemiec byly nierzadko stracane przez niemiecka obrone przeciwlotnicza i spadaly na gospodarstwa oraz wsie i miasta. Alianckie samoloty mogly rowniez pomylic pociagi i statki wiozace cywilow z transportami wojskowymi." [notabene niemieckie "slynne" zbombardowanie Rotterdamu
w roku 1940 przynioslo 800 zabitych i calkowicie zniszczone centrum miasta, de_oakville]

"16 kwietnia 1943 Alianci probowali zniszczyc zaklady kolejowe w Haarlemie, ale pomylili tereny kolejowe z terenami szkoly i domami w naszej okolicy. Tamtego dnia zginelo 120 osob" (Jacoba J. Bessey).

"Pozniej dowiedzielismy sie, ze nalot bombowy mial na celu zniszczenie linii kolejowej zeby zapobiec wywozeniu towarow do Niemiec. Chybili celu i zbombardowali kilka domow zabijajac 3 ludzi." (Pauline Hofman)

"24 wrzesnia 1944 niemiecki komendant zarzadzil ewakuacje ludnosci Arnhem. Wiekszosc mieszkancow mogla wziasc ze soba tylko torbe, walizke albo rower. Niedoswiadczeni piloci angielskiego lotnictwa RAF uznali szare kolumny na drogach za uciekajacych Niemcow i ostrzelali je z powietrza. Bylo wiele ofiar. Codziennie tysiace samolotow lecacych z Anglii bombardowac cele w polnocnych Niemczech przelatywalo nad naszym gospodarstwem.
Dwie godziny pozniej mozna je bylo zobaczyc jak wracaja ze swojej misji. Wiele zostalo zestrzelonych nad nami przez niemiecka obrone przeciwlotnicza i niemieckie lotnictwo."

"Niemal kazdej nocy w ostatnich latach okupacji slyszelismy nad glowami szum motorow: setki za setkami angielskich I amerykanskich bombowcow bylo w drodze do Niemiec, gdzie mialy bombardowac fabryki i miasta. Zawsze zastanawialo mnie dlaczego
niektore z tych bombowcow nie zniszczyly linii kolejowych do obozow smierci. 6 milionow Zydow i pol miliona Cyganow transportowano do tych obozow koleja i tylko garstka z nich przezyla. Nigdy nie uslyszalem satysfakcjonujacej odpowiedzi."

"W czasie wojny, tylko nad poludniowo zachodnia Fryzja zestrzelono ponad 80 samolotow. Wiekszosc brytyjskich i amerykanskich, ale 20 z nich to byly samoloty niemieckie. Cmentarze w okolicznych wioskach usiane sa grobami lotnikow brytyjskich, amerykanskich, australijskich, nowozelandzkich, a takze polskich. Kiedy zestrzelono Niemca byl on zabierany do Rzeszy,
gdzie urzadzano mu pogrzeb wojskowy." (John Keulen)

[zeitgeist2010]

de_oakville napisał:

> "16 kwietnia 1943 Alianci probowali zniszczyc zaklady kolejowe w Haarlemie, alepomylili tereny kolejowe z terenami szkoly i domami w naszej okolicy. Tamtego dnia zginelo 120 osob" (Jacoba J. Bessey).
>
> "Pozniej dowiedzielismy sie, ze nalot bombowy mial na celu zniszczenie linii k lejowej zeby zapobiec wywozeniu towarow do Niemiec. Chybili celu i zbombardowal i kilka domow zabijajac 3 ludzi." (Pauline Hofman)
>
Niezwykle cenne relacje, ktore sklaniaja do wielu refleksji.

1. Niederlandczycy maja niezwykle bogata historie. Chyba wyzej sobie cenia ta sprzed II W sw. BYlem ostatnio w S´Gravenhage i na wschod od walu ochronnego od morza Westduinpark moj przyjaciel i gospodarz polazal mi tablice upamietniajaca niedole mieszkancow przy kopaniu/budowie ”walu atlantyckiego” na poczatku wojny.

Tablica byla brudna i zaniedbana, ledwo czytelna.

2. Kosciol anglikanski, do ktorego uczeszcza moj przyjaciel jest nowa budowla wzniesiona po wojnie na miejscu starego kosciola, zniszczonego przez pomylke przez bombowiec … kanadyjski.

3. W calym miescie jest jednak wiele wiecej zabytkow swiadczacych o triumfalnej historii tego bylego morskiego mocarstwa.

[szwampuch58]

de_oakville z calym szacunkiem dla twojego wysilku ale moze znajdziesz jakies forum historyczne dla tych starych kotletow?

[wiktor_jerofiejew]

szwampuch58 napisał:

> de_oakville z calym szacunkiem dla twojego wysilku ale moze znajdziesz jaki
> es forum historyczne dla tych starych kotletow?

szmaciuk idz sie wypaluj i NIE przynudzaj ,jak ci sie nie podobaja tematy historyczne i dobre relacje Polski z reszta cywilizowanego swiata ...to zrob nam grzecznosci i zrob WYPAD na fora dla radzieckich bezzebnych matolow...He He

Wiele czasu spędziłem w Beneluksie

[borrka]

Jako przedstawiciel niemiecko-amerykanskiej firmy.
Zdecydowanie preferuje Holandie (mentalnościowo).
Może trochę ze wzgledów jezykowych - Belgowie nie byli wtedy takimi znowu poliglotami.
Dogadywalem sie też fachowo i był w tym jakiś element mojej "nieniemieckości".

Urodzeni handlowcy, nigdy nie okazywali niechęci Niemcom (moim kolegom), ale w przewrotny sposób faworyzowali mnie, Polaka:)
W sumie, było to sympatyczne, gdy przedstawiając się dość jednak polskim nazwiskiem i opowiedziawszy o swej "drodze na Zachód", mogłem liczyć na "bonusy" w rodzaju odwiedzin na cmentarzu I Dywizji Pancernej, czy na ulicy Gen. Maczka.
Nie wiem, czy dziś tez tak to dziala, po polskim najezdzie na Niederlandy, ale wtedy tak było.

PS.

[borrka]

Mó przydługi wywód ma dowodzić, iż Holendrzy nie przepadali za sąsiadami, ale lubili ich marki.

[polski_francuz]

Mam propozycje by na emeryturze pracowac dla holenderskiej firmy, ktora sprzedaje rosyjski sprzet. Holenderski pragmatyzm mi dosc lezy ale mam zgryz ze wzbogacaniem Rosjan:)

PF

[bywszy2]

polski_francuz napisał:

> Mam propozycje by na emeryturze pracowac dla holenderskiej firmy, ktora sprzeda
> je rosyjski sprzet. Holenderski pragmatyzm mi dosc lezy ale mam zgryz ze wzboga
> caniem Rosjan:)
>
> PF
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Przy panskich zdolnosciach z pewnoscia poniosa straty.

co do Polski - nie jest to prawda.

[j-k]

de_oakville napisał:
ze wielu Niemcow traktowalo Slowian w ogole, a Polakow w szczegolnosci jak "podludzi"


Ale tak nie bylo z Hitlerem. po dojscu do wladzy w 1933 bardzo stonowal antypolska propagande i szukal porozumienia. Podpisano pakt o nieagresji (1934), az do konca 1938 Hiter liczyl na to, ze Polska bedzie jego sojusznikiem w walce z ZSRR, a conajmniej bedzie "zyczliwie neutralna" i przepusci wojska niemieckie w drodze na Moskwe.

Ciezkie warunki okupacji Polski wynikaly z zemsty Hitlera za to - ze Polacy nie przystali na
lagodne (jego zdaniem) warunki: - chcial tylko Gdanska i eksterytoralnego korytarza do Prus Wschodnich. Pozostale granice chcial Polsce zagwarantowac.

Trochę mylisz polityczne manipulacje

[borrka]

Dla doraznych celów, z trwalymi stereotypami.
Niemcy już 18 wieku ukształtowali negatywny obraz Polaka, co nie przeszkadzalo uwielbieniu dla powstanców listopadowych.
Uksztaltowali, to zle slowo - myśmy sie nieszczególnie prezentowali.

Wiek 19, to klasyka pseudonaukowej antypolskości w stylu von Treitschkego, wiec Adolf musiał tylko zaakceptować kierunek :)
Gdyby mu pasowal inny, zostalibyśmy "Ehrengermannen", jak Chorwaci.

nie myle sie.

[j-k]

te trwale antypolskie stereotypy to nie jest jakas cecha ogolno-niemiecka - lecz PRUSKA

tylko Prusacy mieli zaszczepione poczucie "buty" wobec Polakow.
- Saksonczycy, czy Bawarczycy - juz nie.

Hitler potrafil sie tej Pruskiej bucie przeciwstawic. - a na jednym ze spotkan powiedzial:

- "Historia pokazuje, ze Polska pozostanie na trwale naszym sasiadem"...

Po zjednoczeniu Niemiec dominował wpływ Prus

[borrka]

Von Treitschke, najbardziej chyba antypolski historyk, pochodzil z Drezna, znany raczej z innych rzeczy von Stauffenberg z Bawarii, tak pisal o Polakach:
Miejscowa ludność to niewiarygodny motłoch, bardzo dużo Żydów i mieszańców. Wokół czuje się nadzwyczajną nędzę. Jest to naród, który, aby dobrze się czuć, najwyraźniej potrzebuje batoga. Tysiące jeńców przyczynią się na pewno do rozwoju naszego rolnictwa.

Po zjednoczeniu Niemiec dominował wpływ Prus, ale.

[j-k]

borrka napisał:
pochodzil z Drezna,


ale zostal uksztaltowany w kulturze militarnej Prus.
doczytaj sobie.
a to, co ow pan napisal o jencach polskich - Hitler pare dziesiecioleci pozniej pisal o jencach rosyjskich.

obaj odeszli jako przegrani.

i Tylko Bismarck potrafil zachowac umiar (po zjednoczeniu Niemiec)
mowiac jasno i dosadnie: - zadnych wojen z Rosja.

Oczywiscie, wlasnie to napisalem

[borrka]

Pruska dominacja ksztaltowala i Bawarczyków, i hanowerskich protestantów z Dolnej Saksonii.
A v.Stauffenberg napisal ww slowa w 1939, wiec klikadziesiąt lat pozniej kontakt z Adolfem byl juz slaby:)

Buta nie tylko pruska

[de_oakville]

j-k napisał:

> te trwale antypolskie stereotypy to nie jest jakas cecha ogolno-niemiecka - lec
> z PRUSKA

Buta byla cecha niemiecka. I u niektorych, zachowala sie po dzis dzien. I nie tylko w stosunku do Polakow, choc oczywiscie im jakis narod biedniejszy, mniej wplywowy i gorzej zorganizowany, tym w ich oczach bardziej zaslugiwal na pogarde. Chyba, ze juz stojacy na calkiem niskim szczeblu rozwoju, jak dawni Murzyni, ktorych mogli w Europie traktowac jak "maskotke", niczym ulubionego kota. (przed wojna, chyba 1-sza swiatowa, jeden Murzyn byl ulubionym konduktorem w berlinskiej komunikacji miejskiej). Na poczatku wojny o Atlantyk Niemcy traktowali takze Amerykanow z ogromnym poczuciem wyzszosci. U-Booty czynily wtedy wielkie spustoszenie u wybrzezy Ameryki zatapiajac duze ilosci statkow handlowych. W miastach na wschodnim wybrzezu USA wprowadzono zaciemnienie, a
pozlacana kopule stanowego kapitolu w Bostonie pomalowano na czarno, zeby nie odbijal swiatla i nie stanowil drogowskazu dla niemieckich lodzi podwodnych. Marynarze z U-Bootow kpili czesto z rozbitkow uciekajacych do brzegu i wyrzucali im czasem paczke papierosow
albo czekolade. Czuli sie wtedy panami sytuacji i "panami swiata". Ale duzo samych Niemcow jest przez te wszystkie niemieckie cechy zmeczonych niemieckoscia, niemieckim porzadkiem i chcialoby sie od tego uwolnic. Dlatego chetnie emigruja do innych krajow i chetnie sie wynaradawiaja. Chca byc wolni duchowo i spontaniczni. Kiedys jedna Niemka, nalezaca do organizacji chrzescijanskiej, po tym jak pochwalilem niemiecka czystosc, powiedziala mi: "To nie jest dobre, bo powoduje pyche". Przypomnial mi sie fragment z Biblii - cos takiego: "Jezeli twoje oko u ciebie jest powodem do grzechu, to wydlub je, bo lepiej bedzie dla ciebie zyc bez oka anizeli zyc w grzechu". Czyli innymi slowy - nie pucuj swojego domu, bo bedziesz zbyt dumny, a duma to grzech. O latwym wynaradawianiu sie Niemcow pisal Cat-Mackiewicz w "Europa in flagranti". Oczywiscie pogardzie dla slabszych towarzyszyla unizonosc i podziw w stosunku do silnych:

"Niemcy umieli wygwizdac krola angielskiego [podczas Wojny Burskiej, de_o.] , ale faktycznie w Niemczech panowal kult Anglii. Wlasciwymi propagatorami wielkosci Anglii byli zawsze Niemcy, Niemcy i tylko Niemcy. Wszystko, co angielskie, wydawalo im sie doskonale.
Wilhelm II z rozczuleniem pokazywal wiezyce zamku w Windsor i wolal: "Oto stad rzadzi sie swiatem! We francuskiej literaturze Anglik traktowany jest przewaznie ironicznie - w niemieckiej z takim zachwytem i taka unizonoscia, z jakimi traktuje sie dzis cudzoziemcow w restauracjach warszawskich
Cesarzowa Wiktoria, corka krolowej Wiktorii przez kilkadziesiat lat mieszkala w Niemczech, byla monarchinia tego narodu. Nie lubila Niemcow, Bismarcka, swego syna Wilhelma II. W zylach jej nie bylo innej krwi, jak niemiecka. Umarla w sierpniu 1901 roku, ale
przed smiercia kazala trumne swa owinac w 'Union Jack', i tylko w 'Union Jack' czyli flage angielska, i odeslac do Anglii. Wilhelm II, wstrzasniety smiercia swej matki, oswiadczyl jednak kanclerzowi Niemiec, ze tego jej zadania nie wykona, i pochowal ja w Poczdamie. Prawde powiedziawszy, rozumiemy jego stanowisko. Bülow w swoich pamietnikach podkresla latwosc wynaradawiania sie ksiezniczek niemieckich, ktore wychodzily za maz za czlonkow obcych dynastii. Zadna z nich nie zostawala wierna swej ojczyznie, przeciwnie, czesto szerzyly nienawisc do Niemcow.
(...)
Ale przeciez w Polsce mamy ogromna ilosci rodzin o niemieckich nazwiskach, ktorych pradziadowie byli Niemcami, a oni sami nienawidza Niemcow wiecej niz kto inny. Ta ostatnia cecha jest szczegolna. Bo oto wezmy inny narod, daleko od niemieckiego starszy, bo Zydow.
Ci takze staja sie Niemcami, Francuzami, Polakami, Anglikami itd., itd. Oddaja czasami wielkie uslugi swym przybranym narodom, staja sie chluba ich literatury, muzyki, nauki. Ale nigdy nie zatracaja uczuc do swego pranarodu. 'Krew z waszej starej krwi, kosc z waszej kruchej kosci' - napisze przepienie poeta."

(Stanislaw Cat-Mackiewicz, "Europa in flagranti")

Buta nie byla niemiecka.

[j-k]

Nie byla saksonska, nie byla bawarska, nie byla nadrenska - byla pruska i zostala reszcie Niemiec
narzucona - wraz zajmowaniem SILA krajow i ksiestw niemieckich przez Prusy.

Pracowalem kiedys w Saksonii (Sachsen) w poblizu Drezna i (juz po upadku NRD) i Saksonczycy przy piwie mi spokonie mowili: - Branderburczycy (dawni Prusacy) - to zlamane xuje.

[de_oakville]

j-k napisał:

> Nie byla saksonska, nie byla bawarska, nie byla nadrenska - byla pruska i zosta
> la reszcie Niemiec
> narzucona - wraz zajmowaniem SILA krajow i ksiestw niemieckich przez Prusy.
>
> Pracowalem kiedys w Saksonii (Sachsen) w poblizu Drezna i (juz po upadku NRD) i
> Saksonczycy przy piwie mi spokonie mowili: - Branderburczycy (dawni Prusacy) -
> to zlamane xuje.

Granica pomiedzy duma a buta jest bardzo plynna. Ogolnie biorac - duma jest "spokojna" a buta to okazywanie swojej "wyzszosci" wobec innych w ostentacyjny sposob. I mysle, ze ten sam czlowiek moze byc raz dumny a raz butny w zaleznosci od stanu jego humoru, pory dnia czy okolicznosci. Im wiecej ma dumy tym ma blizej do buty, no chyba ze ceni sobie najwyzej wartosci chrzescijanskie i uwaza, ze wszelkie dewiacje od rozsadnej skromnosci
moga go doprowadzic do zguby i rozczarowan. Atmosfera w Niemczech, szczegolnie po roku 1871, zawsze sprzyjala poczuciu dumy, niezaleznie od tego czy bylo to w Prusach, Bawarii, Saksonii, czy Szlezwiku Holsztynie. I bardzo szybko dawalo sie tam przejsc od dumy do buty przy odpowiedniej propagandzie i wplywaniu na nastroje. Bez porownania latwiej niz na przyklad we Wloszech (wiadomo - "Wlosi maja co innego w glowie"). Przeciez po przegranej 1-szej Wojnie Swiatowej "paleczke niemieckiego honoru" przejela od Prus Bawaria,
a Monachium bylo wtedy uwazane za "ukryta stolice III Rzeszy". To w Monachium zrodzil sie ruch nazistowski i to z Bawarii (i z okolic - Hitler) pochodzila "smietanka polityczna" kraju. Goebbels pochodzil jednak z Nadrenii, w wielu generalow i dowodcow z Prus (Heinz Guderian, urodzony w Chelmnie nad Wisla, Fedor von Bock urodzony w Kostrzyniu nad Odra, ciekawostka jest rowniez ze niezyjacy juz wtedy Prezydent Rzeszy Paul von
Hindenburg, ktory mianowal Hitlera kanclerzem, urodzil sie w Poznaniu). Dzisiejsze Niemcy sa z pewnoscia nieporownywalne do III Rzeszy, ale jeszcze jakies 30 lat temu, bedac tam, mozna sie bylo niekiedy natknac na pozostalosci buty u niektorych przypadkowo spotkanych osob. I nie mysle, zeby Prusy (Berlin, wchodni i zachodni, Poczdam) wypadaly gorzej pod tym wzgledem niz Bawaria, Saksonia czy Badenia-Wirtembergia. Prusom 2-ga Wojna Swiatowa dala najwiekszego "lupnia". I "paleczke" po nich przejely inne landy. Zreszta Nadrenia tez nalezala do Prus (Prusy po lacinie "Borussia", kojarzace sie dzis tez z Dortmundem).

Buta byla pruska

[j-k]

de_oakville napisał:
Zreszta Nadrenia tez nalezala do Prus (Prusy po lacinie "Borussia", kojarzace sie dzis tez z
Dortmundem).


Oczywiscie, ze tak
ale tu w Nadrenii mamy pelna swiadomosc, ze buta Pruska zostala Nadrenii narzucona przez Prusy.

w Westfalii (Dortmund) udalo sie to calkowicie, a w Nadrenii (Kölln) tylko czesciowo.

Dla jasnosci: sam Adenauer (Nadrenczyk z Bonn) mawial, ze Pruska mentalnosc, to cos, co przeszkadza w budowaniu demokracji w Niemczech.
chociaz... sam czesto na pruska "pryncypialnosc" sie powolywal...

[caesar_pl]

Straszne...ja widzialem w niemieckim TV jak Szwedzi podczas wojny 30toletniej oblezali miasto Brandenburg,Szwedzi jako protestanci i katolickie miasto biskupow Brandenburg.Odbylo sie to w 17 wieku,pozostalo do dzis wiele zapisow.pamietnikow napisanych przez mieszkancow Magdeburga.To co Niemcy robili Holendrom w porownaniu ze Szwedami w Magdeburgu to drobnostka historyczna.Szwedzi swoja zwierzeczoscia przebijaja do dzis kazdy narod.

[caesar_pl]

Chodzi o Magdeburg....paluszki nie trafiaja w literki,pozno juz jest.

Odrzucenie idei "aryjskiego braterstwa"

[de_oakville]

"Na samym poczatku okupacji niemieckim zolnierzom prawdopodobnie powiedziano, zeby zachowywali sie uprzejmie wobec miejscowej ludnosci i probowali zdobyc jej sympatie bazujac na 'aryjskim braterstwie'. Pamietam, ze kilka ulic dalej od domu, w ktorym mieszkalismy staly niemieckie czolgi, a ja jako mala i ciekawska 10-letnia dziewczynka sama pobieglam je zobaczyc. W moich dzieciecych oczach umundurowani mezczyzni wygladali wystarczajaco przystojnie zeby reprezentowac 'wielkiego brata', ktorego ja nigdy nie mialam. 'Chcesz czekolade mala, mam w domu siostre w twoim wieku!'

(...)

Ale bardzo szybko po inwazji uwertury o braterstwie i wspolnocie pomiedzy Niemcami i Holendrami zostaly odrzucone przez tych ostatnich. Wydarzenia w dniu urodzin ksiecia Bernarda, meza ksieznej Juliany, stanowily moim zdaniem punkt zwrotny. On sam byl Niemcem, ale od 3 lat byl mezem nastepczyni tronu I zdazyl juz udowodnic, ze czuje sie prawdziwym i lojalnym Holendrem. Niemcy, oczywiscie, potepili czlonkow Rodziny Krolewskiej, ktorzy uciekli do Anglii. Demonstracje lojalnosci wobec 'krolewskich zdrajcow',
jak Niemcy ich okreslali, byly surowo zabronione. Kiedy zblizaly sie urodziny ksiecia, narastalo napiecie. Mozna bylo uslyszec ludzi szepcacych o tym na ulicach. Kwiaty i tkaniny w narodowych barwach, w szczegolnosci drogi nam kolor pomaranczowy, symbolizujacy lojalnosc wobec rodziny krolewskiej, zaczely znikac ze sklepow. Ale Niemcy ciagle nie zdawali sobie sprawy z tego, co sie dzieje. Nie postawili dodatkowych wartownikow w kluczowych miejscach, nie byli zatem przygotowani kiedy w sobote, 29 czerwca, we wczesnych godzinach porannych na schodach Palacu Krolewskiego w Hadze polozono mnostwo kwiatow koloru czerwonego, bialego i niebieskiego. Przede wszystkim jednak pomaranczowego. To bylo ciche odrzucenie wladz okupacyjnych ale rowniez zapowiedz grozby rebelii. Dawni straznicy krolewscy otworzyli drzwi palacu i kazdy kto chcial mogl wpisac do ksiegi swoje zyczenia urodzinowe dla ksiecia. Nawet najbardziej zapiekli socjalisci byli w tym dniu rojalistami. Kiedy zabraklo w ksiedze kartek, zyczenia pisano na oddzielnych kartkach, a nawet na papierze toaletowym. Oczywiscie Niemcy po pewnym czasie zablokowali ulice prowadzace do palacu, a kwiaty usuneli. Ale jestem przekonana, ze wtedy wlasnie zrozumieli ukryty przekaz, ze chociaz okupacja jest faktem, prawdziwy duch wolnosci u Holendrow jest nie do zlamania.
I choc moga odnosic zwyciestwa w bitwach, to juz zaczeli przegrywac wojne z upartymi i zjednoczonymi obywatelami, ukrytym buntem, ktory potrwa prawie 5 lat"
(Paulina Rompelman)

Kolaboranci

[de_oakville]

Okazuje sie jednak, ze wsrod zagranicznych ochotnikow w SS najwieksza liczbe stanowili Holendrzy. Jeden z angielskojezycznych miesiecznikow historycznych podaje nastepujace liczby odnosnie obcych ochotnikow w SS walczacych na froncie wschodnim:

Holandia - 60 tys
Belgia - 43 tys
Francja - 20 tys
Dania - 9 tys
Norwegia - 6 tys
Finlandia - 1,2 tys
Szwecja - 180 osob
Anglia - 54 osoby

W duzej mierze wynika to pewnie stad, ze Holandia jest po Niemczech i Anglii najludniejszym krajem germanskim. Jak w kazdym okupowanym panstwie, tak i w Holandii byly osoby kolaborujace z okupantem, wierzace w idee okupanta i sluzace okupantowi. Jednak jak wynika z relacji, ktore przeczytalem, osoby te przez wiekszosc spoleczenstwa byly bardziej pogardzane niz sam okupant.

"W czasie wojny byli bohaterowie i tchorze, ludzie honorowi i podli, lojalni obywatele i zdrajcy"

"Zabroniono nam wywieszac holenderska flage, ale jeden z wiejskich sklepow spozywczych wystawil nasza trojkolorowa flage w dniu urodzin krolowej. Tydzien pozniej sklep zostal zbombardowany i troje ludzi stracilo zycie. Bomba zostala zrzucona z niemieckiego samolotu" (Roland Krijgsman)

"Podczas zimy burza zerwala przewody elektryczne przy niemieckim posterunku. Myslac, ze jest to sabotaz, 15 przypadkowych ludzi zostalo wyslanych do obozu pracy w Schoorl na 4 miesiace ciezkich robot."

"W roku 1942 okolo 45 rodzin zydowskich deportowano do obozow koncentracyjnych na terenie Niemiec i Polski. Nie powrocil nikt. Mialem zydowskich przyjaciol, rodziny Mezrit, Slager, Hagen i Polak. Nigdy ich wiecej nie zobaczylem."

[zeitgeist2010]

de_oakville napisał:

> Okazuje sie jednak, ze wsrod zagranicznych ochotnikow w SS najwieksza liczbe stanowili Holendrzy. Jeden z angielskojezycznych miesiecznikow historycznych podaje nastepujace liczby odnosnie obcych ochotnikow w SS walczacych na froncie wschodnim:
>
> Holandia - 60 tys
> Belgia - 43 tys
> Francja - 20 tys
> Dania - 9 tys
> Norwegia - 6 tys
> Finlandia - 1,2 tys
> Szwecja - 180 osob
> Anglia - 54 osoby
>

Tylko 180 Szwedow zglosilo sie na ochotnika do SS. Jest to dowodem, ze jednak jest troche naturalnej przyzwoitosci w ich mentalnosci. Juz przy innych okazjach opowiadalismy o pobycie pilota Göringa w Szwecji i jego pierwszej ukochanej zonie – szwedzkiej arystokratce, corce oficera Carin Hulda Fock. W Szwecji bylo szerokie poparcie dla Nazismu w Armii, arystokracji i … Skanii.

Gdy wyszly na jaw okrucienstwa III rzeszy szwedzki pronazism mocno przygasl. Rodzina zony Göringa zachowala sympatie pronazistowskie do konca.

Z kolei 60 000 niderlandzkich ochotnikow nie dziwi. Mentalnosc ich zawiera tez wrednosc.
Najwygodniej znalezc to w pilce noznej. Wszyscy slyszelismy o totalnym futbolu, artystach Cruyffie, Gullicie i Rensenbrinku. Ale w finale Mundialu 2010 roku zmierzyli sie artysci z Hiszpanii (Katalonczycy z Barcy ramie w ramie z reszta Kastylii z Realu Madryt) z druzyna Oranje ale tym razem nie totalny futbol w stylu Rembrandta i Rubensa w boiskowym wydaniu Cruyffa i Gullita.
Nie. Tym razem trener nazywal sie Van Marvijk a jego wiodacy pilkarze to Van Bommel i De Jong. Kazdy z nich zabijaka na miare polskich wiejskich zabaw do akordeonu i wina patykiem pisanego. Do dzisiaj pamietam jak psychopata De Jong skoczyl obydwoma stopami jak kangur olbrzym na piersi Xabi Alonso. Tym razem cyniczna taktyka z elementami fizycznego zastraszania nie wystarczyla do sukcesu. Andres Iniesta strzelil zwycieskiego gola ale dopiero w dogrywce.

Prolog. Van Marvijk zostal zwolniony a jego styl gry zostal totalnie odrzucony przez opinie niderlandzka na czele z JOhannem Cruyffem. Cruyff powiedzial, ze dojscie do finalu w tak nieeleganckim stylu bylo hanba dla estetycznej tradycji futbolu Oranje.
Van Marvijk bral udzial w turnieju w Rosji jako trener Australii.

[de_oakville]

zeitgeist2010 napisał:


> Z kolei 60 000 niderlandzkich ochotnikow nie dziwi. Mentalnosc ich zawiera t
> ez wrednosc.

Stad wniosek, ze nie mozna zadnego narodu ani idealizowac ani demonizowac. Swojego rowniez. Trzeba widziec rzeczy takimi, jakie one sa i o nich pisac. Ludzie maja tentencje do idealizowania, szczegolnie w mlodosci. Ja rowniez kiedys bylem taki. Niemcy byli dla mnie "wzorowym" narodem w Europie, z ktorego Polska i inne kraje powinny brac przyklad.
I kiedy widzialem ich zalety w latach 70-tych i 80-tych, chcialem wierzyc, ze mieli zawsze tylko zalety, w calym ciagu swojej historii. Choc nigdy do tego stopnia, zeby uwazac ich za "dobrych" nawet za Hitlera (a bywaja tacy, nawet na forum). Tamten okres widzialem jako bardzo krotki I jako jedyny niechlubny rozdzial w ich historii, co rowniez nie bylo prawda. Niemcow, Szwajcarow czy Austriakow uwazam za "wzorcowe" narody po dzis dzien.
To, ze mieli nieraz rozne "ciemne" okresy w przeszlosci, swiadczy jedynie o tym jakiego olbrzymiego postepu dokonali i jak narod (oraz czlowiek) moze sie zmienic na lepsze. Tylko ten, kto niewiele sie zmienil chce wiecznie "naciagac" swoja terazniejszosc i przeszlosc do idealu i wstydzi sie mowic o swoich niechlubnych kartach z przeszlosci.

o Polakach i Holendrach z blogu Passenta

[zeitgeist2010]

HOLANDIA: „Masz problem z Polakami? Donieś nam o tym” – zachęca holenderski portal … Antyimigracyjne holenderskie ugrupowanie PVV stworzyło stronę internetową, na której można składać skargi na polskich imigrantów. Polska ambasada w Hadze skrytykowała tę inicjatywę jako szkodliwą i nieuzasadnioną. … „Ta strona internetowa ma służyć zbadaniu negatywnych zjawisk, jakie nasiliły się wraz z imigracją, takich jak przestępczość, alkoholizm, narkomania czy porzucanie śmieci” – przekonywał deputowany PVV Ino van den Besselaar.”
www.niedziela.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=5105:holandia-qmasz-problem-z-polakami-donie-nam-o-tymq-zachca-holenderski-portal&catid=77:holandia&Itemid=128
Basia n. W rzeczy samej, to kwestia osobistych doswiadczen ale nie do konca. Nie wiem gdzie pani mieszka w Holandii, bo na polnocy takich postaw nie zauwazylam, ale w prowincji Limburg gdzie mieszkalam,typowo rolniczej bylo to nieraz bardzo widoczne.Ksenofobia poczucie wyzszosci, niechec do obcych ,nie tylko Polakow, wszelkich obcych,formalizm w biurach utrudniajacy zycie, czesto ledwie skrywana zlosliwosc.A wszystko to okraszone usmiechem, widocznie wymuszonym.Nie generalizuje, jasne, ze nie dotyczy to wszystkich i wszedzie, ja tylko stwierdzam, ze w Hiszpanii nigdy nie spotkalam sie z takimi postawami, wrecz przeciwnie,Hiszpanie mnie zaskoczyli mile swoja zyczliwoscia i uprzejmoscia, wrecz wielkodusznoscia.No i to skapstwo Holenderskie. Holender, to Szkot, ktory dla oszczednosci przyplynal do Holandii wplaw.

To skrupulatne liczenie centusiow, to drobnomieszczanskie podejscie do kazdej zlotowy, nie moglam w tym kraju cegly i bialego zwirku zyc , w dodatku ciagle ktos czegos od ciebie chce, w pracy, te infantylne urodziny kazdego pracownika.Moze to i fajne ale ja nie znosze tego typu imprez, w ktorych kazdy udaje, ze sie bawi,to takie sztuczne.W biurach, gdzie tracisz czas na gadaniu o niczym przez dobre 15 minut, choc to po co przyszlas zajmuje nie wiecej niz dwie minuty.A kiedy po prostu dajesz do zrozumienia, ze nie chcesz aby ci wlazono na leb obraza. Holandia to nie jest kraj dla wolnych ludzi.

o Holandii i troche Hiszpanii z blogu Passenta

[zeitgeist2010]

PA2155 w Niemczech spedzilam prawie 5 lat na tzw. duldungu, czyli pobycie tolerowanym,ale po zjadnoczeniu Niemiec o odzyskaniu niepodleglosci przez Polske moj pobyt stracil podstawe a wracac nie bylo do czego. Syn skonczy po i trochedstawowke w Niemczech, w kraju domu juz nie mielismy ani zadnej rodziny. Pojechalismy do Holandii gdzie po 2 latach bez mala otrzymalam pobyt humanitarny a po 5 obywatelstwo.
.Syn ma fajne wspomnienia ze szkoly sredniej i studiow i po prawdzie bardziej z niego Holender niz Polak chociaz on sie jakos narodowo w ogole nie identyfikuje.Ja raczej paskudne. Nie ma w tym tez nic dziwnego, bo nie obracalam sie w jakims inteligenckim srodowisku. Pracowalam fizycznie, gdzie sie dalo a w tym malym, zapyzialym miasteczku Venray, w Limburgu wiekszosc ludzi to tak jak mowil guzdra – ksenofobiczne wiesniactwo.

Naturalnie, ze nie wszyscy nie uogolniam, ale co chwila dawano nam odczuc, ze jestesmy kims gorszym, mowie nam bo mam na mysli takze moich przyjaciol z Maroka, Surinamu czy Polski. Mnie to szczegolnie nie przeszkadzalo, bo traktuje glupote ludzka wzruszeniem ramion, ale kiedy w sprawach urzedowych trafialam na tepy formalizm a nawet zlosliwosc, to nie byly juz przelewki, bo od tego zalezalo moje zycie. Nie mam szczegolnie zlych wspomnien z Holandii, ale wyjechalam stamtad z ulga a w Hiszpanii prawdziwie odzylam.

Holandia jest taka stateczna, uporzadkowana, a ja wole zarosniety dziki ogrodek od strzyzonych zywoplotow. Taka mam nature, no i koczownicze geny po przodkach, wiec co pewien czas zatrzaskuje za soba drzwi i wynosze sie gdzie indziej jak mi juz zbrzydnie.W Holandii troche sie dusilam, a tu oddycham dopiero pelna piersia. Jedno co mnie trzymalo w Holandii przez tyle lat to swietne szkoly i Uniwersytety, z tym najlepszym w Utrechcie, gdzie moj syn mial szczescie sie dostac. Zona syna jest Hiszpanka z Barcelony, gdzie mieszka cala jej rodzina, ja mieszkam niecale 200km dalej w niewielkim ale uroczym miasteczku portowym Castellon de la Plana i mam tu za przyjaciol chyba wszystkich.

Roznica jest wrecz porazajaca. Tutaj wszyscy sie przede wszystkim doskonale bawia.Ludzie zyja w tym klimacie bardziej na ulicy niz w domu, nie sa od siebie oddzieleni scianami przez dlugie miesiace zimy. Taka przygoda- w malym barze siedzi starszy pan kiedy wchodzi policjant i mowi – Manolo zabierz auto z ulicy, bo autobus nie moze przejechac. Manolo na to – zaraz. Pochwili gliniarz znowu wraca i mowi – Manolo wez tego grata z ulicy bo ci mandat wlepie. Manolo znowu – zaraz. Po kolejnych minutach policjant wraca i wrecza facetowi mandat i mowi – doigrales sie. A Manolo oglada papierek i mowi – mam trzy miesiace do zaplacenia. Teraz troche to uporzadkowane, ale jak przyjechalam to nie bylo samochodu, ktory by nie byl stukniety, nie mowiac o parkowaniu doslownie gdzie popadnie.Uwielbiam Hiszpan za te ich flegmatyczne – mañana, kiedy ktos, cos i koniecznie natychmiast musi. Oni nic nie musza. Moga. Dlatego to jeswt kraj, ktory mi odpowiada jak zade

'Holandia - Niemcy' a 'Holandia - Hiszpania'

[de_oakville]

Na temat stosunkow holendersko-hiszpanskich moznaby zalozyc na tym forum caly oddzielny watek, ktory bylby z pewnoscia jeszcze bogatszy w tresci od watku dotyczacego stosunkow holendersko - niemieckich. Niemcy byly od zawsze bezposrednim sasiadem Niederlandow i bardziej wobec nich jak czlonek tej samej rodziny - brat albo siostra, chociaz nie zawsze zyjacy z nimi w zgodzie i w przyjazni. Przykladem "niezdrowych" stosunkow pomiedzy "bracmi" byla okupacja niemiecka Holandii w czasach II-giej Wojny Swiatowej.

Natomiast jezeli chodzi o Hiszpanie, to w przeszlosci Holandia zostala z nia zwiazana wymuszonymi wiezami "malzenstwa" niczym szwedzka zona, zmuszona do wyjscia za maz za Araba bez pytania jej o zgode. Ow maz wymuszal na niej swoje zwyczaje, swoja wiare, kazal chodzic "w burce" i bil okrutnie oraz kopal jesli mu sie sprzeciwiala. Uzylem drastycznego porownania, ale tylko po to, zeby podkreslic i uwypuklic roznice. W czasach, kiedy Holandia i Hiszpania znalazly sie pod wspolnym berlem, Hiszpania byla swiatowym mocarstwem
traktujacym Holandia jak jedna ze swoich poddanych prowincji. Mentalnosc hiszpanska posiadala wiele elementow arabskich, wynikajacych z dlugoletnich wplywow mauretanskich w tym kraju. Okrutni hiszpanscy namiestnicy, jak np. ksiaze Alba (notabene zmarl spokojnie w Lizbonie), siali w Niderlandach pozoge, gwalt i zniszczenie. Pomimo tego Holendrom udalo sie zrzucic w koncu hiszpanskie jarzmo. I niedlugo potem nastapil "Zloty Wiek" Niderlandow. Byl to wiek XVII-ty A zatem Holendrzy, podobnie jak inni Germanie - im bardziej deptani i gnebieni, tym coraz silniejsi i bogatsi. Bardzo trudno ich "zlamac" a to co ich nie "zlamie" zawsze ich wzmacnia (innych rowniez, ale ich szczegolnie).

W Hiszpanii nigdy nie bylem, wiec nie znam bezposrednio tego kraju. Wiele jednak o nim czytalem, widzialem fotografie zabytkow i miast. Uwazam ten kraj za szalenie interesujacy, przebogaty w piekne zabytki historii oraz kultury i bardzo sympatyczny.

A Holandia jest mi znacznie blizsza od Hiszpanii przez przypadek. Zafascynowala mnie kiedys architektura starego Gdanska po tym jak rozczarowala mnie architektura socjalistycznych
"blokowisk" w wielu innych miastach PRL-u. A z kolei zainteresowanie Gdanskiem, z wieloma wplywami, ktore przed wiekami przyszly z Niderlandow, spowodowalo automatycznie zainteresowanie Holandia, jej kultura, historia, mentalnoscia. Nie oceniam, ktora mentalnosc jest "lepsza", holenderska czy hiszpanska. Wydaje mi sie jednak, ze mentalnosc holenderska, nawet jezeli czasami bywa "okrutna" wobec cudzoziemcow (oczywiscie tylko niektorych Holendrow), to jest jednak uczciwa i bez "podwojnych den" oraz dwulicowosci.

Opinie o Hiszpanach (tych dawmych, przedwojennych) czerpalem z powiesci Ernesta Hemingwaya "Komu bije dzwon". Cytuje fragmenty. Niestety, nie posiadam polskiej wersji tej powiesci, tak wiec po angielsku.


======================
"They are wonderful when they are good, he thought. There is no people like them when they are good and when they are bad there is no people that is worse."
======================
"And what wonderful people. There is no finer and no worse people in the world. No kinder people and no crueler. And who understands them? Not me, because if I did I would forgive it all. To understand is to forgive.
(...)
Forgiveness is a Christian idea and Spain has never been a Christian country."
======================
"He is a Christian. Something very rare in Catholic countries"
======================
"There is no language so filthy as Spanish. There are words for all the vile words in English and there are other words and expressions that are used only in countries where blasphemy keeps pace with the austerity of religion."

(Ernest Hemingway. "For Whom The Bell Tolls")

Okrucienstwo HIszpanow jest historycznym faktem

[zeitgeist2010]

Eksterminacja Indian, wyrzucenie Maurow i Zydow w 1942 r, Inkwizycja, dyktatura Franco. Odziedziczyly je posthiszpanskie panstwa Ameryki lacinskiej. Dyktatury, okrucienstwo karteli narkotykow.

Opinie Hemingwaya sa jak najbardziej trafne. Szczegolnie te o zaklamanym katolicyzmie.

A teraz wspolczesna HIszpania jest panstwem nowoczesnym i tolerancyjnym. Turystyczny raj. Moja ulubiona prowincja tego kraju to Wyspy kanaryjskie.

Admiral de Ruyter

[zeitgeist2010]

Prawdziwy gniot. Obejrzalem jednak caly film (w kilka wieczorow) ze wzgledu na jezyk, atmosfere 17 wieku, moje ulubione sceny bitew morskich, tworzenie sie niderlandzkiej panstwowosci, zrozumienie morskiego charakteru tego narodu i ich animozji z Anglia.

• ADMIRAL - Newest ADVENTURE Movies - Best ACTION Adventure Movies Full Length - Subtitles

[bywszy2]

Szwedzi nie byli kolaboantami,poniewaz nigdy nie byli okupowani.
Byli "wspolpracownikami" na zasadzie np.Polakow w Miedzynarodowych Brygadach w Hiszpanii.
Ale jezeli juz,to dlaczego nie zalicza pan w takim przypadku do kolaborantow "armii" Slowakow,Rumunow,Wegrow,Bulgarow,Wlochow,Japonczykow,Chorwatow(369,373,392 dywizje piechoty) ?:

Pozatym swieci pan skromnoscia co do kolaborantow rzeczywistych,wlasnych.
Wymienie tylko tych "widocznych":
1.
jednostka 107

2.
jednostka 202

Zapomnial pan o goralenvolk

www.google.se/search?q=goralenvolk+%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BD+%D1%81%D1%81&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwiggJG5usrcAhWGGCwKHWNEAtUQsAR6BAgCEAE
a moze


www.google.se/search?q=goralenvolk+bataljon+ss&sa=X&biw=513&bih=503&tbm=isch&tbo=u&source=univ&ved=2ahUKEwiG5Z_yucrcAhWG2CwKHQrvCIcQsAR6BAgGEAE
No i policja granatowa.