Przed 100 laty

[borrka]

Padło już Wilno i dopiero co, Grodno.
Oddziały bolszewickie stały pod Lwowem.

W Bialymstoku szykowano rząd komunistyczny, a Tuchaczewski postanowił powtórzyć klasyczne natarcie Paskiewicza na Warszawę - forsowanie Wisły na Północ od Stolicy.

Bolszewicy byli tak pewni siebie, że nie mieli już żadnych hamulców:
Dzisiejszych jeńców wzięliśmy o świcie koło stacji Zawady. Było ich dziesięciu. Byli w samej bieliźnie, kiedyśmy ich brali. Kupa mundurów poniewierała się koło Polaków, to był ich wybieg, żebyśmy nie odróżnili oficerów od szeregowych. Sami rzucali swoją odzież, ale tym razem Trunow postanowił wyświetlić prawdę. - Oficery, wystąp! - wydał komendę, podchodząc do jeńców, i wyciągnął rewolwer. Z odległości dwudziestu kroków Trunow rozwalił młodzieńcowi czaszkę i mózg Polaka wytrysnął mi na ręce. Wtedy Trunow wyrzucił łuski z karabinu i podszedł do mnie. - Wykreśl jednego - powiedział, wskazując spis jeńców.

Pryszczepa chodził od jednego sąsiada do drugiego, krwawe pieczęcie podeszew znaczyły jego ślad.

To słowa korespondenta wojennego, Babla.

[vermieter]

Wyciągnął rewolwer, strzelił z karabinu a panbuk kulę zaniósł.
borka,borka, ty każdą głupotę powielisz. A ten blabla był chyba gaga.
A to jeszcze nic, jak Kmicica wbijali na pal, to dopiero było widowisko.

[felusiak1]

To jest cytat z ksieżki Izaaka Babela "Konarmia".

[buldog2]

Izaak Babel uważany jest za bardzo rzetelnego człowieka. Pisarza.

[de_oakville]

Nieproszeni "goscie" z "nieludzkiej ziemi". Czego sie mozna bylo po nich spodziewac? Okrucienstwa, ktore sobie wzajemnie wczesniej aplikowali we wlasnym kraju (wyrzniecie burzujow, gwalty, rabunki w "rewolucyjnym" Sankt Petersburgu) przenosili potem na inne tereny i do innych krajow, ktore w ten sposob "wyzwalali". Wszystko odwrocone do gory nogami i postawione na glowie. Poparte w dodatku slowem pisanym w "Prawdzie". Mozg latwo przyjmuje takie "prawdy", szczegolnie po spozyciu sporych ilosci "wody ognistej" i w przekonaniu, ze nie ma Boga, a czlowiek jest najwyzsza istota i "stworca" we Wszechswiecie.

[amunicyjny1]

de_oakville napisał:

> Nieproszeni "goscie" z "nieludzkiej ziemi".

Bo nas na wyprawę kijowską zapraszano... Potem była niestety rewizyta

A odnośnie dzikość. Poczytaj raport Morgenał, odnośnie naszych poczynań we Lwowie

[dunajec1]

Ale "nasi" to z imieniem Jezusa to robili, tak ze....

[de_oakville]

Nasze grzechy nie zmywaja ich grzechow. Nasze byly na miare "kota", ich byly na miare "slonia".

[amunicyjny1]

de_oakville napisał:

> Nasze grzechy nie zmywaja ich grzechow. Nasze byly na miare "kota", ich byly na
> miare "slonia".

Przeczytałeś wspomniany raport, czy emigracyjno- patriotyczne zadęcie ci starczy do oceny?

Zjawiska towarzyszące

[borrka]

Powiedzmy szczerze, to jedno z trzech wielkich zwycięstw w historii Rzeczypospolitej i niech lepiej nikt nie próbuje mnie przekonać, iż bylo inaczej :)

Bolszewia , a dziś Matuszka do tej pory nie są w stanie wybaczyć - to był zawsze temat nr1 czekistów, którzy przysiadali się do mnie w moskiewskich knajpach, by "zaciągnąć jezyka".
Czy raczej pociągnąc za jezyk.
Pare butelek wódki i koniaku postawiło mi KGB na to konto:)

Ale były skutki uboczne, więc zacznijmy clockwise od Mazur.

1.Polska przerżnęlą bezlitośnie plebiscyt 1920 i to z ostatecznymi konsekwencjami.
Ci ludzie nigdy nie wrócili do Polski.
Albo ich wysiedlono, albo wyjechali w latach 70/80.

2."Bunt" gen.Żeligowskiego i w konsekwencji zajęcie Wileńszczyzny do dziś odbija sie na stosunkach polsko-litewskich.
Ale achtung, drobiazg taki.
Na Wileńszczyźnie zyli Polacy, Białorusini i Żydzi, a tylko Litwinów nie było żadnych.

3.Nawet po ostatecznym zwycięstwie pozostawiono bolszewikom Mińszczyzne, zamieszkałą w dużym stopniu przez Polaków - koniec, jak to w CCCP był tragiczny.

4.Uważam i mam za złe Pilsudskiemu, że zdradził Petlurę i nie sądzę, by ktoś mnie mógł przekonać do innego mniemania.

5. Zaolzie zostało oddane Czechom i to nie zgodnie z kryteriami etnicznymi, tak rzekomo szanowanymi przez Entente.
Polska miala jednak inne kłopoty, a skutki mamy po dziś dzień.

6. Śląsk w czasie Powstań pozostawiono samemu sobie i było, jak było. I jest, jak jest.

[buldog2]

Ad. 4. Nie znam się na tym, podobno nie mógł postąpić inaczej. Ale jeśli mógł, zgadzam się z tym, co napisałeś.

Bóg mu powierzył honor Polaków ...

[borrka]

Ale tym razem Dziadek nie dorównał Poniatowskiemu :)

Drugi taki faul, to pozostawienie Polaków na Mińszczyźnie samym sobie.
Mówią, że mozna było inaczej...

[felusiak1]

Polska nie byla w stanie wziąć Mińska chociaz sowieci zaproponowali.
Są marzenia i sa realia. Palacy na mińszczyźnie byli mniejszością a Mińska zbyt daleko na wschod.

[borrka]

Endecka decyzja i tyle.
Endecy zdominowali delegację do Rygi i aby być w zgodzie z koncepcjami Dmowskiego, zostawili skupioną wokół Mińska mniejszość polską bolszewikom.
Jest to do dziś krytykowane, bo obowiązkiem nadrzędnym państwa i narodu jest podjęcie próby ratowania "swoich", a nie oddawanie ich na bolszewicką rzeź.
Zdania są bardzo podzielone, ale decyzja wynikała wyłącznie z wierności doktrynie Dmowskiego.

PS. Zostało 1 - 2 mln Polaków

[borrka]

Skupionych wokół Mińska.

[amunicyjny1]

borrka napisał:

> Skupionych wokół Mińska.

Kłamiecie towarzyszu, spis ludności z 1897 nie jest tajny

[felusiak1]

Wikipedia nie jest wiarygodnym źródłem. Delegacja w Rydze nie podjela decyzji.
Tę podjela sejmowa komisja.
Zapoznaj sie z Linia Dmowskiego. Jego postulaty graniczne na wschodzie idą daleko za Mińsk aż pod Mohylew.
A realia 1921 roku są takie, ze Polska byla zbyt slaba aby wchlonąć mińszczyznę.

[borrka]

To nie są informacje z Wikipedii, ale z poważnych książek historycznych. Grabski ograniczał tereny wcielane do Polski, by nie przesuwać równowagi etnicznej w kierunku federacyjnym Piłsudczyków.
Oni (Endecja) tłumaczyli to "niemożnością", ale zdaniem moim i wielu prawdziwych (w odróżnieniu ode mnie) historyków to i nieprawdziwe, i nieetyczne.
Ilu Polaków zostawili na pastwe bolszewików trudno stwierdzić, bo podawane liczby wahają się o rząd wielkości.
Jak było doklanie nie wiem, ale wymordowano dziesiątki tysięcy.
Czytałem dwie dogłebne monografie na ten temat.
Ale dawno i mam je w domu, a jestem na daczy.

PS. Tak, czy inaczej...

[borrka]

Różnice dotyczą ilości pozostałych w sowku Polaków, a nie "mechanizmu" decyzji politycznej.

klamstwo. co do liczby Polakow przed 1939.

[j-k]

na Bialorusi - tej Sovieckiej - przed 1939 zostalo ca. 400 tys Polakow.

na Ukrainie tez ca. tyle.

mam na to oficjalne dane Rzadu II. Rzeczpospolitej i GUS-u sprzed 1939.

Tfu(j) , jak zawsze, Dr. J.K.

[amunicyjny1]

buldog2 napisał:

> Ad. 4. Nie znam się na tym, podobno nie mógł postąpić inaczej. Ale jeśli mógł,
> zgadzam się z tym, co napisałeś.
>

Petlura był wtedy.. jednym z 8 [słownie ośmiu] rywalizujących ze sobą ''władców'' Ukrainy. Miał praktycznie zerowe poparcie w śród ludzi. Nie jest chyba tajemnicą, ilu wystawił ludzi do naszej wyprawy kijowskiej. Ciekawostką jest, że jak w 16 wieku olewaliśmy najbardziej zurbanizowane i uprzemysłowione tereny, Śląsk, pomorze ,Wielkopolskę. Tak w 20 wieku, robiliśmy dokładnie to samo. Dziura taka jak Tarnopol, była ważniejsza od Katowic

panta rei... bylo, minelo

[j-k]

borrka napisał:
> W Bialymstoku szykowano rząd komunistyczny,


Mialem za oknem aleje Marchlewskiego - Premiera tegoz Rzadu...

nazwa trwala przez 40 lat...

od 30.tu lat to aleja Jana Pawla II

zobaczymy, czy na dluzej...

[jorl]

amunicyjny1 napisał(a):




>Tak w 20 wieku, robiliśmy dokładnie to samo. Dziura t
> aka jak Tarnopol, była ważniejsza od Katowic

Przeciez chodzio na Wschodzie o te dworki polskich Panow. Co jak jechal w niedziele bryczka do kosciola to bialoruski i ukr5ainski chlop musial czapke zdjac i sie uklonic bo jak nie to dostal batem.
A Pilsudzcy na przemysle sie nie znali, woleli niewolnikow w dworkach na Wschodzie.

dziecinada...

[j-k]

jorl napisał:
Przeciez chodzio na Wschodzie o te dworki polskich Panow. Co jak jechal w niedz
> iele bryczka do kosciola to bialoruski i ukr5ainski chlop musial czapke zdjac i
> sie uklonic bo jak nie to dostal batem.


Polski chlop musial w rdzennej Polsce robic to samo

a rosyjski chlop rowniez - przed swoimi panami.

szykujesz sie na rewolucjoniste ?

[petronella.kozlowska]

a niemiecki?

[amunicyjny1]

j-k napisał:
>
>
> Polski chlop musial w rdzennej Polsce robic to samo
>
> a rosyjski chlop rowniez - przed swoimi panami.

Więc polski czy rosyjski pan, powinien podejść ze zrozumieniem i się nie wierzgać, gdy mu ów chłop przyjdzie poderznąć gardło, czy poklepać po dupie pannę dziedziczkę. Coś za coś, jak to w życiu

[jorl]

j-k napisał:

> Polski chlop musial w rdzennej Polsce robic to samo
>
> a rosyjski chlop rowniez - przed swoimi panami.
>
> szykujesz sie na rewolucjoniste ?

I Rosja i Polska byly podobne. Panowie i chlopy z czapka w rekach jak Pan jechal.
W Niemczech, na zachodzie Europy tak juz dawno nie bylo. Wlasnie i w Polsce i Rosji to trzymanie chlopow w panszczyznie bylo powodem zacofania tych obydwu krajow.
W Rosji spowodowalo to rewolucje nawet.
W Polsce przedwojennej konserwowano to dalej. Dlatego Polska dalej byla zacofana w stosunku do zachodu.

A dyskusja byla dlaczego Pilsidzki parl na Wschod. Wlasnie aby miec niewolnikow. Na zachodzie, w Poznanskim chlop polski, dlatego ze byl juz w Niemczech, w wolnosci osobistej wychowany takiego Pisudzkiego by smiechem zaje.al.

stek bzdur jorla.

[j-k]

Panszczyzne zniesiono w Rosji w 1861, a na ziemiach Kongresowki w 1864 - wiec rewolucja 1917 wybuchla. z

zupelnie innych powodow, a polowa komunistow byl zydoskiego pochodzenia...

a jesli chodzi o Poznanskie i wojne 1920 - to dywizje wielkopolskie nalezaly do najdzielniejszych.

[amunicyjny1]

j-k napisał:

> Panszczyzne zniesiono w Rosji w 1861, a na ziemiach Kongresowki w 1864 - wiec r
> ewolucja 1917 wybuchla. z
>
I pan z wczorajszym parobkiem zostali kumplami

>
> a jesli chodzi o Poznanskie i wojne 1920 - to dywizje wielkopolskie nalezaly do
> najdzielniejszych.


Najbardziej zdyscyplinowane [wpływ pruskiego drylu]. Gdyby nie kolejarze, to Piłsudski by wisiał przed końcem maja

[jorl]

j-k napisał:

> Panszczyzne zniesiono w Rosji w 1861, a na ziemiach Kongresowki w 1864 - wiec r
> ewolucja 1917 wybuchla

Formalnie tak, w rzeczywistosci panszczyzna dalej funkcjonowala. I w Kongresowce i w Rosji.



z
>
> zupelnie innych powodow, a polowa komunistow byl zydoskiego pochodzenia...

Rewolucja w Rosji wybuchla bo gospodarczo Rosja byla za daleko do krajow zachodnich i wlasnie dlatego ze trzymala chlopow dalej w cos w rodzaju panszczyzny. A to zabieranie takiego ogromego % spoleczenstwa od wlasnych kapitalistycznych decyzji wlasnie powodowalo wielka roznice w PKB/glowe. Bo przemysl nie powstawal jak trzeba. A kapitalizm potrzebuje wolnosci gospodarczej dla, najlepiej, calego spoleczenstwa. A tylko kapitalizm, ta wlasna iniscjatywa wszystkich woönych ludzi na zachodzie, zbudowal dobrobyt w stosunku do tego co w Polsce i w Rosji.
Rosja aby budowac linie transyberyjska potrzebowala maszyn, technike z zachodu. Czesto sie mowi dostala kredyt z Francji, to nie kredyt, pieniadze, dostala tak naprawde a technike. Bo sama mie miala odpowiedniego przemyslu aby ja zbudowac.
A mogla miec jakby nie trzymala stulecia chlopstwa w poddanstwie a potem w polpoddanstwie.


> a jesli chodzi o Poznanskie i wojne 1920 - to dywizje wielkopolskie nalezaly do
> najdzielniejszych.

Nie najdzielniejsze a po prostu najlepiej zorganizowane i w zwiazku z tym najskuteczniejsze. Bo w jakim sensie podobne do niemieckich.
Dzielnosc to kamikadze mieli, wazna jest organizacja.

Ale jak juz byl zamach majowy to prawie by doszlo do rozpadu Polski. Wlasnie dlatego bo Poznaniacy sie zorientowali ze trafili do duzo gorszego kraju i mimo ogromnych kontrybucji co Niemcy placic musieli w Niemczech szybko zylo sie dostatniej. I to Poznaniacy wiedzieli.
Dziadek Merkel tez walczyl na Wschodzie w 1920r jako juz Polak. Ale zorientowal sie jaki to bedzie kraj w ktorym mialby juz zyc, zmienil nazwisko, spowrotem zostal Niemcem, i wrocil do ojczyzny. Tej lepszej.
Moj dziadek tego nie zdolal zrobic.

[felusiak1]

Czy zastanawiales sie jorel, żeby czasami nie napisać nic?

[buldog2]

Mój (jeden) dziadek pochodził z Gniezna, część rodziny (brat dziadka i następcy) w tej chwili w Dortmundzie, niestety nie mam kontaktu. Drugi, to prawie Prusy Wschodnie (okolice Grudziądza), tradycja niemiecko-francuska (studia w Paryżu).

[boomerang]

Tuchaczewski nie miał wyjścia bo podobno rozkaz co robić wydał mu młody lider Stalin, który koniecznie chciał się zasłużyć w tej wojnie. Tuchaczewski stał się w ten sposób bezpośrednim świadkiem głupoty Stalina. Stalin, żeby się oczyścić, doprowadził później do zamordowania Tuchaczewskiego wraz z całą jego rodziną.

[felusiak1]

"Doprowadzil" to nie jest dobre słowo. "Zlecil" byłoby lepsze.

[amunicyjny1]

Tuchaczewski nie podlegał Stalinowi [ ten miał wtedy mało do gadania] w żadnym stopniu.To Jegorow olał rozkazy