Dalajlama jest w Rosji

[korulka86]

tybet...ostoja miłości,przyjaźni i pokoju...Jak pokazuje świat, raj na ziemi
nie jest możliwy...a szkoda...

[Gość: piorun]

coś małe zainteresowanie tym wątkiem. A szkoda bo to w końcu też sprawa
niepodległości państwa. tym bardziej bliska nam Polakom, ktorzy tak długo o nią
zabiegaliśmy i walczyliśmy. nasz rząd też obiecywał coś Tybetańczykom, ale
teraz już nie chce sobie psuć stosunków z chinami i chowa w tej sprawie głowę w
piasek. a przecież jeszcze tak niedawno staraliśmy się o pomoc krajów
zachodnich. wiatr historii wieje niezmiennie a choragiewki na wietrze trzepoczą
w różnych kierunkach.

[Gość: agawa]

Szkoda mi Tybeteńczyków.Żadne państwo nie chce im pomóc,choć są strasznie
gnębieni i upokarzani przez Chińczyków.Jak to Piorun napisał-podobnie jak
kiedyś Polacy.Jak zwykle polityka to bagno.Najgorsze zaś jest to,że często
chowa się za parawanem pięknych słów o wolności dla każdego i walce o
pokój.Baju baju...

[Gość: proletariusz]

Jakież to jest podłe: mało jeszcze tym kitajskim bolszewikom tego Lebensraumu?
Albo tym rusom? Odpuścili by sobie trochę tych kompletnie jałowych gór Tybetu,
tego Kaukazu i. i. Rzygać się chce od tej pazerności, nakopałbym do d... tym
różnym współczesnym cesarzom i carom! Niech się udławią własnymi j...!

[Gość: manchu]

sprawa Tybetu nalezy do jednych z najbardziej niezrozumianych na zachodzie.
Popularne jest idealizowanie dawnego Tybetu i tradycyjnej kultury tybetanskiej.
Przecenia sie rowniez stopien niezaleznosci politycznej Tybetu przed
wkroczeniem ChAL-W w 1950.Dodatkowo medialnie sprawe tybetanska na zachodzie
zdominowala sekta zoltych czapek z Dalajlama na czele. Pozycja polityczna tej
sekty i jej dominujacy wplyw na zycie tybetanskie wziela sie ze sluzalczej jej
postawy wobec panujacych dawniej w Chinach Mandzurow, ktorzy po podboju Tybetu
i przylaczeniu go do swojego chinskiego panstwa wykorzystywali kler buddyjski
do kontrolowania Tybetu.Dawny system spoleczny Tybetu nie byl idealny, istnialo
niewolnictwo praktykowane nawet w klasztorach. Nieporozumieniem jest rowniez
mowienie o "narodzie tybetanskim" (podobnie jak i o wielu innych narodach Azji
opisywanych z perspektywy europejskiej).Kto byl w Tybecie wie, ze na jego
ludnosc skladaja sie liczne grupy etniczne,plemiona z reguly koczownicze, ktore
laczy czesto tylko dalekie powinowactwo jezykowe.Dalajlamowie nie kontrolowali
politycznie ani gospodarczo calego obszaru Tybetu (zarowno obecnego
Tybetanskiego Regionu Autonomicznego jak i polozonych poza nim terenow
etnicznie tybetanskich, w sensie zamieszkiwania ich przez ludy poslugujace sie
jezykami tybetanskimi, jak np. Amdo).Oczywiscie wszystko to nie swiadczy o tym,
ze Tybet musi koniecznie byc kontrolowany przez Chiny, ale przesada jest takze
opisywanie rzadow chinskich jako "okrutnych". Chinczycy bezwzglednie
rozprawiaja sie z opozycja polityczna, reprezentowana przez czesc tylko kleru
buddyjskiego i mieszkancow Tybetu, reszte ludnosci pozostawiajac w spokoju.
Poza wiekszymi miastami Tybetu zreszta Chinczycy sa rzadko widywani, a na
odleglych obszarach nawet nigdy. Tybet pozostaje do dzis w duzej mierze rzadko
zaludnionym przez koczownikow plaskowyzem, gdzie ludnosci nie robi wiekszej
roznicy, kto rzadzi w dalekiej Lhasie.
Jak w przypadku kazdego konfliktu tak i tutaj nasze informacje ksztaltuja sie
pod wplywem propagandy- akurat na zachodzie chetniej slucha sie Dalajlamy-co
wcale nie znaczy,ze wszystko co mowi on i jego zwolennicy jest prawda. Konflikt
ten nie przypomina tych ktore mialy i maja miejsce w Europie i dlatego nie
powinno sie go oceniac za pomoca europejskich kategorii.

[Gość: wlodek100]

Oczywiście, że dawny TYbet nie był idealny. Idealne państwa nie istnieją.
Jeżeli jednak nie uwazasz za gnębienie Tybetańczyków wymordowanie 1/5 narodu,
zburzenie wszystkich (poza kilkoma) świątyń tybetańskich, nagminne stosowanie
tortur wobec więźniów, zniszczenie starej unikalnej kultury, wycięcie lasów,
utworzenie z Tybetu śmietnika nuklearnego Chin, zepchnięcie Tybetańczyków do do
roli obywateli drugiej kategorii, masową kolonizację przez Chińczyków ( w
stolicy kraju, Lhasie, Tybetańczycy stanowią już mniejszość)to kim Ty jesteś?

[Gość: akasp]

Czlowieku!!! Skad Ty sie urwales, kto za Toba stoi??? Po przeczytaniu Twojego
komentarza flaki wywrocily mi sie na wierzch i trzesa mi sie rece tak ze pisac
nie moge... Co znaczy cudzyslow przy okrutny i przy narod tybetanski??? Kim Ty
jestes zeby kwestionowac istnienie czyjejs tozsamosci narodowej??? Kim jestes
zeby kwestionowac ze WYMORDOWANIE jednej szostej narodu w ciagu jednego
pokolenia (od roku 1950 z powodu Chinskich represji zginelo PONAD MILION
Tybetancyzkow sposrod niecalych siedmiu jaki zamieszkiwalo Tybet w czasie
inwazji - AI) jest okrutne. Ja wiem za na standardy komunistyczne to nie za
wiele, jednak Tybet nie wybral sobie komunizmu!!! Zostal on mu z cala
premedytacja i bezwzglednoscia narzucony z zewnatrz i nie slyszalem aby
jakakolwiek grupa etniczna zamieszkujaca Tybet byla z tego zadowolona. System
spoleczny i polityczny nie byl w Tybecie idealny, to nie bylo Shangri La, ale to
co Tybetanczykom urzadzili chinscy komunisci jest cholernie dalekie od idealu, a
to co sie tam dzialo do smierci Mao mozna nazwac tylko jednym slowem: PIEKLO!
Mordowano torturowano i upokarzano kazdego na kogo padl chocby cien podejrzenia
ze moze byc niebezpieczny dla systemu i czerwonej ideologii. Jesli kogos
interesuje jak to dokladnie wygladalo niech poczyta raporty Amnesty
International. Dzis jest lepiej, ale tylko relatywnie. Nie sadze aby ktokolwiek
z nas potrafil zniesc to na co kazdego dnia narazeni sa mieszkancy Tybetu. Na
koniec zapytam sie jak nazwac zniesienie z powiezchni ziemi ponad 6000 (szescu
tysiecy!!!) klasztorow (jedynie 13 przetrwalo chinska okupacje nietknietych).
Czy >unicestwienie kultury< wsadzilbys teraz w cudzyslow? W kazdym razie mozna
teraz spokjnie powiedziec ze kultura Tybetanska nie istnieje... A niedlugo nie
bedzie tez narodu, bo zaiste chinskie wladze bardzo sie o to staraja. Mozna by
jeszcze dlugo pisac ale nie miejsce tu na to. Zainteresowanych odsylam do
raportow AI, wiarygodnych ksiazek o Tybecie (np. "Tybet-legenda i rzeczywistosc"
Marka Kalmusa albo wstrzasajacej realcji Paldena Gjaco "Ogien pod sniegiem").
A teraz powiem Ci czlowieku kim jestes: GNIDA!!!
I na koniec chcialbym Ci zyczyc zebys sie odrodzil pod chinska okupacja, zeby Ci
na Twoich oczach rozstrzelali rodzicow, zeby Ci na Twoich oczach zgwalcili zone
elektryczna palka, zeby zgwalcili tez Twoje dzieci i zabrali je do obozu pracy a
na koniec zeby Ci obcieli rece i zywcem zakopali :) Tak jak to robia niosacy
wolnosc i cywilizacje Chinczycy w Tybecie.

[Gość: manchu]

no coz, nie wiem kim jestes Ty,zeby nazywac mnie Gnida,zdecydowanie sobie
wypraszam. W przeciwienstwie do wielu wypowiadajacych sie tu osob bylem w
Tybecie i troche tez na jego temat wiem. Co do tego,ze w Tybecie popelniano
gwalty i mordy nie ma watpliwosci.W moim poscie nie negowalem tego, odwazylem
sie tylko napisac, ze sprawa tybetanska nie jest tak jednoznaczna jak sie ja
przedstawia w mediach na zachodzie.Za przejaskrawione uwazam stwierdzenia,ze
kultura tybetanska juz prawie nie istnieje. o tym, ze tak nie jest przekona sie
kazdy kto odwiedzi zamieszkane przez ludy tybetanskie tereny. rzeczywiscie w
okresie "reformy praktyki religijnej" w latach 1950-tych i Rewolucji
Kulturalnej niszczono klasztory i swiatynie, ale duza ich czesc zostala
odbudowana. Podobnie zreszta bylo w calej ChRL,z chyba jeszcze wieksza
zacietoscia niszczono chinskie swiatynie buddyjskie, taoistyczne i
konfucjanskie.Do mojego lodzkiego imiennika wlodka moge tylko powiedziec,ze nie
uzurpuje sobie prawa do okreslania kto ma a kto nie ma tozsamosci
narodowej.Twierdze jedynie,ze procesy ksztaltowania sie tozsamosci na wyzynie
tybetanskiej nie sa zakonczone i ze wiele regionalnych grup mowiacych w
jezykach tybetanskich zapewne takowej pan-tybetanskiej swiadomosci nie
posiada.paradoksalnie uwaza sie ich za Tybetanczykow za sprawa chinskiej
ewidencji etnicznej, gdzie klasyfikowani sa jako zangzu, czyli wlasnie
Tybetanczycy.tak samo sprawa ma sie z samymi Chinczykami (Hanami) i wieloma
innymi narodowosciami zamieszkujacymi Chiny. Tybetanczycy naprawde nie sa
monolitem ani religijnie (oprocz buddystow 6 glownych szkol sa takze
Tybetanczycy chrzescijanie,muzulmanie, wyznawcy religii bon, animisci i inni),
ani jezykowo, ani gospodarczo (sa rolnicy, koczowniczy pasterze itd).
Jesli chodzi o naplyw osadnikow z innych czesci Chin- Hanowie niechetnie
osiedlaja sie w Tybecie,cierpia na chorobe wysokogorska i czesto wracaja na
swoje niziny.Duza czesc mowiacych po chinsku osadnikow w glownych miastach
Tybetu to chinscy muzulmanie Hui, ktorzy wypelniaja luke ekonomiczna
spowodowana brakiem w tradycyjnym spoleczenstwie tybetanskim warstwy
kupieckiej. jesli chodzi o lasy w Tybecie- to jakies nieporozumienie- lasow z
racji wysokosci nie bylo tam nigdy za duzo,wieksza czesc lasow w historycznej
tybetanskiej prowincji Amdo (chinska prowincja Qinghai)ma sie stosunkowo dobrze
w porownaniu z lasami w innych czesciach Chin.Skladowisko nuklearnych odpadow
Chinczycy urzadzili z kolei na pustyni Taklamakan, w sasiednim Xinjiangu, a nie
Tybecie.

Widze, ze niestety nie ma tu miejsca na rzetelna i merytoryczna dyskusje- od
razu wszyscy rzucaja sie z obelgami. Ja tylko wyrazilem swoje zdanie. Nie
jestem fanatycznym wielbicielem chinskiej polityki ani w Tybecie ani w innych
czesciach ChRL, nie jestem komunista, ale uwazam po prostu, ze rzeczywistosc
nie jest tak prosta jak to sie przedstawia w zachodnich mediach (i wschodnich
rowniez).
pozdrawiam

[Gość: wlodek100]

Wiesz, manchu, Twój post przypomina mi wypowiedź Chińczyka, którą znalazłem w
gdzieś w internecie (po polsku). Był za większą swobodą dla Tybetańczyków, może
nawet za ograniczoną autonomią, za nawiązaniem dialogu z Dalajlamą. Udowadniał,
ile to pieniędzy wyłożyli Chińczycy na rozwój Tybetu i dla dobra jego
mieszkańców. Zapomiał biedaczek dodać, że linie klojowe, szpitale i inne
instytucje służą w zdecydowanej większości Chińczykom, którzy wcale nie pytali
Tybetańczyków o zdanie.Równie dobrze można by uzasadniać masakrę Indian czy
australijskich Aborygenów, też nie tworzących jednolitego społeczeństwa.

[Gość: manchu]

nie uzasadniam zadnych masakr, tez uwazam, ze nie tak powinno byc.Chodzilo mi
po prostu o to, ze Dalajlama (ktorego,zeby nie bylo watpliwosci, szanuje i
cenie i mialem okazje byc na jego wykladzie)nie reprezentuje wszystkich
mieszkancow Tybetu, chociaz tak jest przedstawiany. Piszac,ze to nie jest
jednolite spoleczenstwo nie mialem oczywiscie intencji uzasadniac zadnych
brutalnych krokow wladz chinskich. Dla mnie zroznicowanie mieszkancow Tybetu
jest fascynujace, warto troche sie w nie zaglebic, zeby wyjsc poza obraz
tworzony przez media i polityke.
Linia kolejowa do Lhasy dopiero powstaje, ale jest juz na ukonczeniu. Nie wiem
jak to zmieni sytuacje w Tybecie. W Xinjiangu, wszedzie gdzie dociera kolej
wzrasta liczba osadnikow Hanow,no ale tam wszedzie jest niemal poziom morza. W
Tybecie ciezko zyje sie ludziom spoza niego i to pewnie spowoduje,ze Chinczycy
nigdy nie beda osiedlac sie tam masowo.Szpitale zas zapewniam, sluza wszystkim
mieszkancom. Sam majac klopoty zdrowotne w czasie pobytu w Xiahe (co prawda w
prowincji Gansu,ale w jednym z najwazniejszych osrodkow klasztornych zoltych
czapek-klasztorze Labrang)udalem sie po pomoc do szpitala (panstwowego)
stosujacego tradycyjna medycyne tybetanska, gdzie lekarz Tybetanczyk przepisal
mi odpowiednia rzecz.Inni pacjenci w przychodni byli wylacznie Tybetanczykami.
Nie ma na swiecie nic bialo-czarnego.
Pozdrawiam!
(tez)Wlodek z Lodzi

Manchu-gratulacje

[Gość: Rocznik80]

Rzadko się zdarza tak rozsądny i wyważony głos przy komentarzach o
Chinach.Niestety w Polsce ludzie często ulegają propagandzie o Tybecie, mitowi
stworzonego na użytek czysto politycznych zagrywek.

[Gość: aga]

Wiesz manchu, jeżeli naprawdę uważasz zakopywanie żywcem, ucinanie głowy,
rozpruwanie brzucha, chodzenie pół roku bez przerwy w kajdankach założonych na
ręce na plecach za drobiazgi, to na pewno nie będziesz miał pretensji, jeżeli
ktoś zafunduje Ci to wszystko hurtem. Pozdrowienia.

[Gość: manchu]

dziwnym trafem paru dyskutantow ma takiego samego hosta IP: *.astral.lodz.pl
zbiego okolicznosci czy dyskutuje z ta sama osoba pod roznymi podpisami? Swoja
droga tez jestem z Lodzi. Podajecie straszne przyklady brutalnosci w
obchodzeniu sie z Tybetanczykami- potepiam takie traktowanie.Zreszta traktuje
sie tak w chinskich aresztach wszystkich, niezaleznie od przynaleznosci
etnicznej, tak jest w autorytarnym panstwie. Jednak nie rozumiecie moich
intencji. Swoja pierwsza wypowiedzia chcialem po prostu nie zgodzic sie z
opiniami o Tybecie jako "panstwie pokoju, przyjazn i humanizmu".
Patrzac zas na polityczna historie Tybetu- uwolnil sie on sie spod wladzy
Pekinu po upadku mandzurskiej dynastii w 1911 roku (faktycznie juz wczesniej,
dostal sie zas pod kontrole Pekinu dopiero wraz z podbojem mandzurskim.
Wczesniej byl niezalezny, ale po wymarciu swieckiej dynastii krolewskiej wladze
w Lhasie przejela sekta zoltych czapek.Probowali opanowac go Brytyjczycy w 1900
roku,jako strefe buforowa miedzy Indiami a znajdujaca sie pod wplywami
rosyjskimi Azja Centralna) w okresie Republiki Chinskiej byl niezaleznym
teokratycznym tworem panstwowym (nie pisze panstwem bo nie byl panstwem w
zachodnim rozumieniu tego slowa)bez nowoczesnych struktur, armii, gospodarki,
rozwinietego systemu podatkowego, stosunkow zagranicznych itp.Legalne bylo
niewolnictwo.Z punktu widzenia nowoczesnego panstwa byl wiec proznia.dla KPCh z
Mao i jego mocarstwowa i nacjonalistyczna ideologia byl on czescia Chin
(paradoksalnie chinscy komunisci powolywali sie na okres faktycznego
zniewolenia Chin przez Mandzurow), do tego wazna strategicznie.Nowo powstale
niepodlegle Indie rowniez mialy na Tybet zakusy- zajecie go bylo wiec dla Chin
sprawa strategicznej wagi.

[Gość: wlodek100]

Manchu, Twoje uzasadnieni krwawego podboju i okupacji Tybetu przez Chiny jest
dziwnie podobnie do kolonialnych uzasadnień podboju Indii przez Anglików lub
Afryki przez różnorakie państwa europejskie. Faktem jest, że Chińczycy zajęli
siłą niepodległe państwo, wymordowali 1/5 narodu, z reszty zrobili obywateli
podbitej kolonii, zniszczyli prawie wszystkie świątynie, za posiadanie zdjęcia
Dalajlamy grozi więzienie, wycięli lasy i zrobili w Tybecie składowisko odpadów
nuklearnych (wg autobiografii Dalajlamy). Owszem, pzwolili n.p. na odbudowę
części świątyń, ale - jak pisze Dalajlama - są one atrapą, w której kultywuje
się jedynie zewnętrzne formy obrzędowości, bez zachowania sensu i ducha
buddyzmu. Są atrapą dla turystów. Przeorzy klasztorów muszą podpisywać dekrety
lojalności wobec Chin i komunistycznej władzy. W więzieniach często stosowane
są tortury. Mnie się to wszystko bardzo nie podoba, jest nie do zaakceptowania.
Dla Ciebie jest to mało istotne. Ot i różnica.

[Gość: manchu]

smieszne,ale wlasnie patrze na zdjecie Dalajlamy, ktore przywiozlem z Chin a
kupilem w normalnym sklepiku z buddyjskimi dewocjonaliami w Xiahe.Nikt
wlasciciela nie przesladowal za sprzedaz takowych, wybor byl duzy.Wiem,ze to
sie nie miesci w ogolnie przyjetym stereotypie,ale tak jest,przykro mi. Nad
biurkiem z kolei wisi u mnie tybetanska Tangka, kupiona z kolei kolo
lamaistycznej swiatyni Yonghegong w Pekinie. O lasach i skladowisku odpadow juz
pisalem. Nie bede powtarzac swoich argumentow. Nie mi osadzac czy buddyzm
praktykowany w odbudowanych klasztorach jest na pokaz-nie odnioslem takiego
wrazenia, a nie opieram sie na powierzchownej obserwacji bo w Chinach bywam
naukowo.Przeorzy zapewne lojalki podpisuja, tak jak robili to ich poprzednicy
za Mandzurow i jeszcze wczesniej.Tortury sa stosowne-prawda,ale w wolnym
Tybecie zbieglym niewolnikom obcinano rece, to by Ci sie podobalo? Dla mnie i
jedno i drugie jest nie do przyjecia.
O Tybecie jako panstwie tez juz pisalem- przeczytaj uwaznie. Nie ma
wiarygodnych statystyk jaka czesc Tybetanczykow zginela w wyniku dzialan
chinskich bo nikt przed inwazja nie przeprowadzal spisow ludnosci, sa to wiec
spekulacje pochodzace od jednej ze stron.
Poczytaj tez o historii Chin i niewiarygodnych upokorzeniach jakich doznaly one
ze strony panstw zachodu- moze troche wiecej zrozumiesz skad bierze sie chinski
nacjonalizm.
Na koniec jeszcze tylko wyjasnie,ze krwiozercza bestia nie jestem i zadne
ofiary ludzkie nie sa dla mnie "malo istotne". Po prostu rzeczywistosc jest tak
zapetlona, ze nie zadowalam sie czarno-bialymi jej opisami.

bledy merytoryczne Manchu

[Gość: oszołomobójca]

Manchu pisal
> O Tybecie jako panstwie tez juz pisalem- przeczytaj uwaznie.

Tybet w 1950 BYL panstwem - mial rozpoznawalne terytorium, rzad, administracje,
flage, armie tez, chociaz marna, a system podatkowy nie jest wyznacznikiem
panstwowosci czy prawa do samostanowienia. Przeczytaj na poczatek powszechnie
uznawane podstawy, tj. historie Tybetu Snellgrove i Richardsona.
Z bledow ktore popelniles w poprzednich postach:

1. Zolte Czapki (dGelugs-pa) nie przejely wladzy "po wygasnieciu swieckiej
dynastii krolewskiej" ale duzo, duzo pozniej, w okresie rozbicia dzielnicowego
i luznej (zwykle formalnej) zaleznosci od Chin i/lub Mongolow. Co najwyzej (z
pomoca jednego z dzielnicowych, mongolskich chanow - Gu-szri) pokonaly
dalekiego POTOMKA dynastii krolewskiej - krola prowincji gCang, dazacego do
przejecia wladzy nad calym Tybetem. W sumie szkoda, bo wtedy Tybet stracil
szanse na przywrocenie swieckiej wladzy. Ale przeciez nie stracil praw do
samostanowienia! Nigdy Chiny nie mialy bezposredniej administracji w Tybecie, a
tylko w Lhasie rezydowali przedstawiciele cesarza, zwani ambanami (jesli dobrze
pamietam).

2. To nieprawda, ze brak bylo w Tybecie jednosci kulturowej i etnicznej.
Niezaleznie od zroznicowania plemion, dialektow, jednostek politycznych (szereg
lokalnych malych krolestw) "kultura wyzsza" byla bardzo jednolita
(architektura, pismo, jezyk literacki) i miala ogromna sile oddzialywania. Jej
modyfikacje rozprzestrzenily sie na Bhutan i inne kraje himalajskie, ale
rowniez na polnoc - do Mongolii, Buriacji, Tuwy a nawet do Kalmucji. Co do
obecnosci muzulmanow - to byl detal, mala grupa, zreszta ceniona bo wykonywala
uboj zwierzat dla buddystow (co za hipokryzja:-)) a szamanisci bon, to byla
tylko nieistotna ciekawostka (uznana zreszta przez obecnego Dalajlame za jedna
ze szkol buddyzmu - tyle przejeli od dominujacej religii ale tez jak buddyzm
przesiakl ich rytualami!!). Kraj byl caly jednolicie buddyjski, lamaistyczny -
caly krajobraz zdominowany byl przez te religie

> Poczytaj tez o historii Chin i niewiarygodnych upokorzeniach jakich doznaly
one ze strony panstw zachodu- moze troche wiecej zrozumiesz skad bierze sie
chinski nacjonalizm.

nie mam dla niego ZADNEGO zrozumienia, bo w tym wypadku nie jest skierowany
przeciwko zachodowi ale przeciwko wlasnym, slabszym sasiadom. Wiem ze kiedys
(przed przyjeciem buddyzmu) Tybetanczycy byli postrachem okolicy i gromili
Chinczykow (wiecej - podbili spory kawalek Chin) ale chyba nie sadzisz ze 1)
ktos o tym w Chinach dzis pamieta 2) te wszystkie zbrodnie to proba odegrania
sie na Tybecie za cos, co dzialo sie we... wczesnym sredniowieczu.

zreszta nacjonalizm w wykonaniu komunistow (nie tylko w Chinach) jest po prostu
chory do glebi. Jak moze byc nacjonalista ktos kto pragnie wymazac korzenie i
tradycje wlasnego narodu? A tak postepowali komunisci w Chinach.

[Gość: laobaixing]

Manchu, bardzo cenie Twoja wielostronna analize, choc nie we wszystkich
szczegolach sie zgadzam.

Chialem tu wrzucic tylko jeden komentarz na temat pekinskiej swiatyni
Yonghegong. Ona niestety jest koszmarna szopka (porownywalna z Chengde), nie
powinienes opierac sie na tym przykladzie, bo podwaza on wiarygodnosc, skadinad
w duzej czesci sensownego, wywodu. Widzialem wiele autentycznych lamaistycznych
swiatyn w Khamie i Amdo (potwierdzam to, co piszesz o dostepnosci zdjec
Dalajlamy w Xiahe), ale Yonghegong akurat jest zlym przykladem.

GJ

PS: Szczerze gratuluje Ci wytrwalosci w dyskusji na tym forum.

[Gość: oszołomobójca]

>> PS: Szczerze gratuluje Ci wytrwalosci w dyskusji na tym forum.

wytrwalosc cenna i odwaga tez, ale naginanie faktow (jak to robi Manchu) nie
budzi zachwytu.

oczywiscie ze w Khamie i Amdo sa czynne swiatynie. Ale w tym samym czasie
wyburzane sa cale kwartaly starej Lhasy, zburzono toez bardzo oryginalny meczet
w Lhasie, bedacy dzielem osiadlych z dawien dawna muzulmanow (nie tych
nowoosiedlencow Hui), zbudowany w miejscowym, tybetanskim stylu (bliskim
swiatyniom lamaistycznym). Poza tym co mi z tych paru odbudowanych swiatyn
nawet w samym Tybecie, skoro wczesniej zniszczono ich tysiace, wraz z
zawartoscia - dziela sztuki, obrazy, rzezby, sprzety liturgiczne, ksiegi -
setki tysiecy woluminow. Fakt, dzialo sie to w czasie rewolucji kulturalnej, a
wiec juz dawno temu - ale stalo sie. Nauka tych strat nie wybaczy glupim
komuchom.

a ludzi bija i przesladuja do dzis - przeciez to nie tajemnica

[Gość: manchu]

Witam w drugim dniu dyskusji:)ciesze sie, ze nabrala ona cech powaznej wymiany
zdan, a nie obrzucania sie inwektywami. Jeszcze raz chcialem podkreslic, ze nie
mialem zamiaru uzasadniania w jakikolwiek sposob wkroczenia Chinczykow do
Tybetu, ani ich polityki wobec tamtejszej ludnosci. Oczywiscie, ze Yonghegong
to turystyczna szopka, ale akurat stamtad pochodzi moja tangka, ktora podarowal
mi jeden z przyjaciol.Zreszta wiekszosc tamtejszego "personelu" to mnisi
mongolscy. Dla wielu turystow w Chinach jest to jednak jedyne miejsce gdzie
moga zetknac sie z lamaizmem, choc w mocno skomercjalizowanej formie.
Akurat osobiscie nie jestem tybetologiem, wiec wszelkie moje opinie na
temat Tybetu moga nosic znamiona amatorstwa. Jednak jako osoba, ktora naukowo
intersuje sie zagadnieniami grup etnicznych w ChRL wyrazilem swoje, bardzo tu
uproszczone, poglady.Bardziej znane sa mi problemy ujgurskie, rowniez dosyc
jednostronnie (ale zdecydowanie mniej intensywnie) naglasniane poza granicami
ChRL przez ujgurska emigracje. Moge tylko dodac, ze o ile wszyscy moi znajmoi
Ujgurzy z Xinjiangu krytycznie odnosza sie do polityki chinskiej w swoim kraju,
to rowniez dzialalnosc osrodkow emigracyjnych traktuja jako czysto propagandowa.
Jesli chodzi o lhaski meczet i tamtejszych Hui (tybetanskich muzulmanow czyli
bod-kha-che) to niestety podobny los spotyka wiele zabytkow w calym kraju i nie
jest to przejaw dyskryminacji jakiejkolwiek grupy, tylko krotkowzrocznej i zle
rozumianej "modernizacji".Podobnie bylo np. w przypadku wspanialego meczetu z
XIV wieku w Kunmingu, na miejscu ktorego stoi obecnie szkaradny nowy meczet z
charakterystycznymi bialymi kafelkami:(W calych Chinach burzone sa cale
zabytkowe dzielnice, jak np. moja ulubiona Niujie w Pekinie, ktora wyburzono
wlasciwie na moich oczach pare lat temu.
Pozdrawiam dyskutantow!
ps. laobaixing, ni zai zhongguo gai shenme?:)

[Gość: oszołomobójca]

Z tego co piszesz Manchu, liczace 4000 lat dziedzictwo kulturalne i historyczne
calych Chin i podbitych przez nie krajow (Tybet, Turkiestan Wschodni) jest
smiertelnie zagrozone. O tak nonszalanckim stosunku do wlasnej historii i
kultury nie slyszalem od dawna ani w odniesieniu do Europy (za wyjatkiem czasow
bolszewickich w Rosji) a juz na pewno nie w sasiedniej Japonii, ktora chucha i
dmucha tak na zabytki materialne jak i na zywa kulture duchowa (niezaleznie od
totalnej komercjalizacji ogolu spoleczenstwa). Ze nie przeszkadza to
Japonczykom w rozwoju gospodarczym czy modernizacji (trudno o bardziej
zmodernizowany kraj na swiecie) widac chyba golym okiem.

ktos musi powstrzymac te demolke! Ale tego sie nie da bez demokracji! Dlaczego?
Bo w normalnym kraju istnialy by potezne organizacje pozarzadowe, ktore
zajmowalyby sie ochrona zabytkow i kultury. Organizacje ktore rzucaja wyzwania
rzadom - tak jak u nas, we Francji, UK czy Stanach. W Chinach, poki rzadzi tam
autorytarny (dawno juz nie komunistyczny) rezim, jest to niemozliwe.

[Gość: manchu]

zgadza sie. niestety Chiny, czy raczej ci, ktorzy podejmuja tam decyzje
powiedzmy urbanistyczne, nie bardzo potrafia laczyc nowoczesnosc z tradycja.
Inaczej jest w Japonii czy Korei Poludniowej.Oczywiscie sporo osob zdaje sobie
sprawe z potrzeby zachowania zabytkow,co widac np. w staraniach o uratowanie
czesci hutongow w Pekinie.Jednak nadal decyzje o wyburzaniu podejmowane sa
nieslychanie nonszalancko.Wynika to byc moze z tradycyjnych chinskich przekonan
typu "laode bu zou, xinde bu lai" czyli "stare nie pojdzie to nowe nie
przyjdzie". Burzy sie glownie budynki mieszkalne, zabytki innego typu zachowuje
sie jako atrakcje turystyczne. Oczywiscie to zagadnienie, ktorego nie sposob
wyjasnic tutaj, zasluguje ono na pewno na gleboka analize.
O ile mysle, ze nie mozna mowic o zagrozeniu calego dziedzictwa (w wielu
aspektach nastepuje jego odrodzenie) to kultura materialna, a szczegolnie
przestrzen miejska rzeczywiscie sa w Chinach w opalach. O ile potrzeba
modernizacji nie ulega dyskusji, to sposob jej realizowania jest dla mnie i
innych osob spoza Chin nieprawidlowy.
pzdr

[Gość: laobaixing]

> ps. laobaixing, ni zai zhongguo gai shenme?:)

Gongzuo. Ni xianzai zai Beijing ma?

GJ
zhiyuanzhe88 at yahoo dot com

[Gość: manchu]

非常遗憾，我在波兰， 希望明年能够再去中国， 研究一下。你干什么工作？

[Gość: laobaixing]

你来北京我请你喝一杯.你在中国具体想研究什么?

[Gość: manchu]

好！明年去华的时候肯定跟你喝好几杯：〕。我是个人类学家，在中国研究回族改革开放时
的文化改变。我们在坚持联系：[e-mail]

[Gość: kiecka]

a w jakiej kategorii ? pomocy narodu chińskiego dla prymitywnej ludności
tybetańskiej ...

[Gość: ja]

gratuluję rozumu autorom sondy z powyższej stony. jako, że na czerskiej nie ma
ropy, nikt nie wybawi autorów portalu /jeśli dobrze indentyfikuję ich z
miejcem/ od równie zręcznych, miarodajnych /nie mówię nawet o poprawności
merodologicznej, ale o intuicyjnej rostropności/, wywiedzionych z zasad karty
GW /zachęcam do lektury/ pytań. mimo wszysto, wolałbym się na nie nie natykać
więcej. ufam, że zaprzestanie odwiedzania stron gazety nie jest jedynym wyściem.
1. jest wewnętrzną strona portalu
2. siedziba portalu nie leży na złożach ropy, sprawa jest przegrana
3. może zostać rozwiązana przy pomocy nacisku na autorów portalu

życzę udanych sond w świątecznych wydaniach portalu
AAAdaś

TYBETANSKA SEKTA JEST SKAZANA NA ZAGLADE !

[Gość: Katolik Polski +]

Moj przedmowca zyczyl swojemu przedmowcy "odrodzenia" pod zaborem
chinskim.Rozumiem,ze kolega buddysta.Pytanie tylko czy z mody,
czy z przekonania.Moge zapewnic wszystkich,ze ta glupota
o reinkarnacji zostanie wytepiona.
W ten albo w inny sposob !

[Gość: Józek]

Brawo, katolik! Wypalić tą herezję ogniem i mieczem! Palący sie żywcem ludzie
fajnie się skręcają w ogniu. Prawda jest oczywiście nieistotna.

[fleischmaschine]

W 1996 roku aresztowano dwóch biskupów pozostających w łączności z Rzymem,
76-letniego biskupa Zeng Jingmu z Yu Jiang, który z powodu wyznawanej przez
siebie wiary już wcześniej spędził niemal 20 lat w komunistycznych więzieniach
oraz 64-letniego biskupa Su Zhimina, pomocniczego biskupa z Baoding, który we
wcześniejszym okresie za wierność następcy św. Piotra zapłacił już 15-letnim
więzieniem. Nielegalne są w oczach komunistycznych władz Msze św. sprawowane
przez katolickich, nie „patriotycznych” kapłanów. W styczniu 1996 roku
aresztowano i skazano na 2 lata „edukacji przez pracę” (czyt. 2 lata ciężkich
robót w chińskim gułagu) katolickiego księdza Guo Bo Le z Szanghaju. Jego „winą”
było to, że odprawił na łodzi Mszę św. dla 250 rybaków, udzielał Sakramentu
Chorych i nawoływał do bojkotu „patriotycznego Kościoła”. 58-letni kapłan przez
swoją wiarę i pracę już wcześniej spędził w komunistycznych więzieniach 30 lat
swojego życia.

[Gość: manchu]

[Gość: Tashi]

Jaki ty tam polski... Z tego adresu...???

niech zyje wolny Tybet ale go nie idealizujmy

[Gość: oszołomobójca]

> tybet...ostoja miłości,przyjaźni i pokoju...

bez przesady. Zycze Tybetowi (jak kazdemu narodowi, a zwlaszcza o tak starej
cywilizacji) wolnosci, niepodleglosci i czego tam jeszcze, wku..aja mnie tez
czerwone bandziory, ktore ta unikalna kulture zniszczyly - odebraly nam
mozliwosc jej doglebnego poznania. Ale nie przesadzajmy z ta "ostoja
milosci..." To byl zacofany feudalny skansen, rzadzony przez KLER (tak jak w
Iranie, tylko religia lagodna) myslacy o ziemskiej wladzy i bogactwie, ktory
nauki Buddy zmienil w system interesujacych i pieknych, ale jednak zabobonow
(trudno sie dziwic, nauki Buddy sa za trudne dla gorskich pasterzy
zostawiajacych na przeleczach skapke masla dla duchow ziemi). Kraj gdzie
odbywaly sie nawet... wojny miedzy klasztorami i szkolami buddyzmu. I to
bynajmniej nie wojny o prawowiernosc tej czy innej doktryny ale o ziemska
wladze nad krajem. Kraj jak z "Monachomachii" Krasickiego: "cztery karczmy,
bram czterech ulomki, klasztorow dziewiec i gdzieniegdzie domki".

CO NIE ZMIENIA FAKTU ze takiego sukinsynskiego wyzysku, zbrodni i ucisku nie
bylo za rzadow mnichow - sa teraz, za rzadow chinskich komunistow, ktorzy
zniszczyli wlasny kraj i rzucili sie na niepodleglego wowczas sasiada. Jesli
chcieli ich wyzwolic, czemu stamtad sie nie wycofali po ustanowieniu ludowego
albo demokratycznego rzadu? Sukinsyny zniszczyzli cywilizacje majaca 2000 lat
(ich wlasna miala 4000 lat, a tez bez zmruzenia oka ja zniszczyli).

Niech zyje Wolny Tybet! Oby teraz juz rowniez wolny wewnetrznie od wlasnej
tyranii. Buddyzmowi tez to wyjdzie na zdrowie.

[Gość: green]

calkowicie popieram idee wolnego Tybetu. bardzo chcialbym aby wladze Polski
oficjalnie odniosly sie do tej sprawy. wiadomo jednak, ze Chiny sa potega na
arenie miedzynarodowej i zadne z panstw nie chce sie im narazic... kraj
kwitnacej wisni, nazywany rowniez azjatyckim tygrysem jest potega gospodarcza i
nawet USA sie z nim liczy. jesli kazdy z nas bedzie postepowal zgodnie z
przekazem Dalajlamy nie beda juz potrzebne zadne granice.

zadnych granic :)

[Gość: manchu]

nazwanie Chin krajem kwitnacej wisni jest wesola prowokacja??? :)

[Gość: Rocznik80]

Zapomniałeś, że w tym "raju" było okrutne niewolnictwo, nędza, a całe państwo
miało zaspokajać potrzeby wąskiej garstki szlachty i mnichów.
A to żebyć wiedział ile tam wojen domowych toczono to już nie śmię sugerować.

[Gość: oszołomobójca]

> Zapomniałeś, że w tym "raju" było okrutne niewolnictwo, nędza, a całe państwo
> miało zaspokajać potrzeby wąskiej garstki szlachty i mnichów.
> A to żebyć wiedział ile tam wojen domowych toczono to już nie śmię sugerować.

no dobra, ale i tak to pikus, w porownaniu z tym co robili pozniej w podbitym
kraju chinscy komunisci.

a poza tym - skoro zalezalo im na wyzwoleniu Tybetu od feudalizmu, czemu nie
nauczyli Tybetanczykow demokracji :-)) nie stworzyli demokratycznego rzadu,
opusciwszy nastepnie Tybet?

...bo chcieli go podbic i wlaczyc do swojego imperium, tak jak probowali juz
kilka razy

[synziemi]

Fajne zestawienie... Oredownik pokoju i oswiecenia duchowego odwiedza imperium
zla i jeden z najbardziej opresywnych rezimow dzisiejszego swiata.

Pozdrawiam Lodz.

[Gość: Dhorma]

Dziekuje Wam za te dyskusje. Pozdrawiam wszystkich ziomali (tak sie teraz mowi?
:) z mojej emigracji.

Chcialam slowko do manchu. Jesli jeszcze raz odwiedzisz Dach Swiata, to sprobuj
namowic ktoregos z tubylcow, zeby w miejscu publicznym krzyknal "Niech zyje
Dalajlama!". Skoro jest to kraj takiej wolnosci religijnej, o jakiej opowiadasz,
to przyjdzie mu to rownie prosto, jak mi, dajmy na to, skandowanie "Wolny Slask"
lub "Hare Kriszna" na Marszalkowskiej ("Widzew" nie radze skandowac).

Wydaje mi sie, ze to co widziales w Tybecie bylo tym, co miales zobaczyc. A z
pewnoscia nie miales zobaczyc nic niepokojacego. W ciagu kilku ostatnich lat
bylo na ten temat kilka ciekawych artykulow w dodatkach GW, ktore powiniennes
nadrobic. Polecam tez raporty AI. Nie wydaje mi sie poza tym, zeby nieposiadanie
zachodnich cech panstwowosci przez jakis narod usprawiedliwialo jego
eksterminacje. Co daje Ci prawo, zeby tak sadzic? To, ze jestes bialym
Europejczykiem z plemienia Polan? Kolonizacja Tybetu jest faktem. Chiny na
"rozwoj rolnictwa" w tym regionie pozyczyly spora sumke z Banku Swiatowego 4
lata temu (rowniez GW). Skoro nie rosna tam nawet lasy, to po jaka cholere
ladowac miliony dolarow w rolnictwo? Kazda chinska rodzina, ktora zdecyduje sie
na przenosiny do Tybetu moze liczyc na specjalne warunki. Ciekawa jestem, ilu
Tybetanczykow-buddystow znajdzie zatrudnienie np. w nowym browarze Calsberga w
Lhasie.

Mysle, ze trzeba cenic kazda inicjatywe dla Tybetu. Szanowac dzialania Gelugpy,
Kamzangu, Kagju i nawet Marcina Fabijanskiego. Nie prac sie po gebach o kolory
czapek, tylko pomoc ludziom, ktory tego potrzebuja. Nie tylko przez bojkot
chinskich produktow, ale tez przez uwazne i madre sluchanie.

Pozdro,
Hanai.

[margala]

jesli interesuje Cię Tybet odwiedź stronę:

www.hfhrpol.waw.pl/Tybet/
www.hfhrpol.waw.pl/Tybet/Teksty.html

trochę na temat

[margala]

dostałem przed chwilą list dotyczący m.in. sytuacji w Tybecie:

"2 grudnia br. upływa prawdopodobny termin zawieszenia wykonania kary śmierci
nałożonej na tybetańskiego duchownego Tenzina Delka Rinpocze.

2 grudnia 2002 r Sąd Ludowy w Kardze (prowincja Seczuan) skazał na śmierć za
działalność polityczną dwóch Tybetańczyków - Tenzina Delka oraz Lobsanga
Dhondupa. Tenzin Delek był znany z pracy społecznej na rzecz kultury,
religii i tożsamości narodowej Tybetańczyków. Był uczniem Dalajlamy, głosił
ideę działań bez użycia przemocy oraz poszanowanie naturalnego środowiska.
Władze chińskie widziały w nim zagrożenie dla utrzymania kontroli w
regionie.

Demonstracja pod ambasadą ChRL
Ul. Bonifraterska 1, Warszawa
Czwartek, 2 grudnia godz. 19:00

przynieś znicz

Przyłączamy się do międzynarodowego protestu przeciwko niesprawiedliwym
wyrokom i łamaniu praw człowieka w Tybecie. Tego dnia na całym świecie
odbędą się demonstracje w intencji uwolnienia Tenzina Delka."

[Gość: manchu]

demonstracja ta to piekny gest solidaronosci z przesladowanymi osobami w
Tybecie i popieram ja w pelnej rozciaglosci.Ale z drugiej strony chcialem sie
zapytac kiedy ostatnio protestowano przed ambasada rosyjska przeciwko masowym
zbrodniom w Czeczenii? Po wizycie na polskiej stronie HFPC odnosze wrazenie,ze
uwazacie sytuacje w Tybecie za duzo gorsza niz w Czeczenii, a to juz jest
potezne naduzycie. Tekstow o Czeczenii nie tlumaczycie nawet na polski tylko
wstawiacie po angielsku. O co chodzi?

[margala]

Gość portalu: manchu napisał(a):

> demonstracja ta to piekny gest solidaronosci z przesladowanymi osobami w
> Tybecie i popieram ja w pelnej rozciaglosci.Ale z drugiej strony chcialem sie
> zapytac kiedy ostatnio protestowano przed ambasada rosyjska przeciwko masowym
> zbrodniom w Czeczenii? Po wizycie na polskiej stronie HFPC odnosze
wrazenie,ze
> uwazacie sytuacje w Tybecie za duzo gorsza niz w Czeczenii, a to juz jest
> potezne naduzycie. Tekstow o Czeczenii nie tlumaczycie nawet na polski tylko
> wstawiacie po angielsku. O co chodzi?

Manchu,
nie jestem pracownikiem fundacji więc nie odpowiem na twoje pytania.
Po prostu poleciłem ich stronę o Tybecie, bo uważam, że jest bardzo rzetelna i
bogata w treści.
Pikietę, o której informację przekazałem, organizuje Polskie Stowarzyszenie
Przyjaciół Tybetu [więcej: ratujtybet.org/ ].

[Gość: oszołomobójca]

Oczywiscie ze w Czeczenii sytuacja jest gorsza, ale dlaczego mamy z tego powodu
tolerowac sytuacje Tybecie? Przypominaja mi sie argumenty pacyfistow na temat
Iraku - ze w Korei Polnocnej wiecej morduja, ale tam nie ma ropy (prawda!), a
skoro nie atakuja Kim Dzong Ila, wiec Husajna bidulka tez niech zostawia w
spokoju (nota bene w Afganistanie tez nie bylo ropy, a Bush sie wcale nie
obcyndalal z talibami).

A dlaczego ludzie patrza z wieksza sympatia na Tybet? Mysle ze to efekt
psychologiczny (nie pochwalam tego) - Tybetanczycy sa buddystami, to lagodna
religia w przeciwienstwie do islamu, ktory ostatnio nie ma dobrego PR :-)
Ponadt niektorzy zdesperowani Czeczeni siegneli ostatnio po (niemozliwy do
usprawiedliwienia!) terroryzm (=ataki na cywilow i osoby niezaangazowane w
konflikt), co psuje prase calemu narodowi. A ludzie niestety prosto mysla -
pamietam idiotyczne wypowiedzi na tym forum po ataku w Bieslanie, ktore
nawolywaly do "wyrzniecia czeczenskich bandytow" (nie chodzilo bynajmniej o
czlonkow komanda ktore napadlo na szkole ale o NAROD !!!).

No i jeszcze jeden aspekt - Czeczeni wiele wycierpieli od Rosjan (deportacja
calego narodu i zaoranie calej kultury do golej ziemi), ale obecnie kazdy narod
majacy w ROsji republikie moze swobodnie istniec i rozwijac swoja tozsamosc
narodowa tudziez kulture. Tak jak Tatarzy, Baszkirzy, Kalmucy czy Buriaci. Maja
prawo do niepodleglosci, ale do powstania od ktorego zaczela sie ta wojna, nikt
ich nie zmuszal. Natomiast Tybetanczycy chcieli dogadac sie z Chinczykami
(wiecej - to wygladalo jak kapitulanctwo) ale Chinczycy w latach 50tych zmusili
ich do powstania przez swoj ucisk, niszczenie kraju, kultury i okazywana na
kazdym kroku pogarde. Jak wiecie powstanie to stalo sie przyczyna rozwiazania
rzadu autonomicznego, poprzedzona ucieczka dalajlamy z kraju. Wreszcie - jesli
Manchu twierdzi ze Tybet nie stanowil odrebnego panstwa w rozumieniu zachodnim
(bzdura!) to co dopiero powiedziec o Czeczenii za wyjatkiem czasow imamatu
Szamila. Ot' i roznica.

ale zycze obu narodom, Tybetanczykom i Czeczenom zeby ich koszmar wreszcie sie
skonczyl, bo niczym sobie na to nie zasluzyly...

[Gość: manchu]

no coz, nie zgadzam sie jesli chodzi o panstwowosc tybetanska,podobnie jak nie
zgodzilbym sie z kazdym kto powiedzialby, ze Chiny przed 1911 byly panstwem w
zachodnim rozumieniu. Czeczenia rowniez nie byla, co do tego zgoda. Ale nie
bardzo rozumiem co masz na mysli mowiac,ze narody federacji rosyjskiej maja
prawo do niepodleglosci???!!! Powaznie? Takze polityka Tybetanczykow przed
ucieczka Dalajlamy nie byla dla mnie kapitulancka. Trwaly w wielu miejscach
kraju ogniska zbrojnego oporu, dopomagane przez USA- to malo znany epizod, ale
na wlasne oczy widzialem film z bylymi agentami CIA szkolacymi Tybetanczykow do
walki z ChAL-W.
A poniewaz ta dyskusja przybiera powoli forme czata, to zapraszam Cie na gg,
moj nr. 2060741.

[Gość: Dhorma]

Dlaczego od nas uciekasz, manchu? Ciekawie mowisz i starasz sie byc obiektywny.
Pozwol innym to docenic. Lub podyskutowac z tym.

[Gość: manchu]

skad ta ironia? nie wydaje mi sie,zebym skadkolwiek uciekal. rozwin swoja mysl;)

[Gość: Dhorma]

Ironia nie byla moim zamiarem. O czym moze swiadczyc moj pierwszy post (troche w
gore). Nie chce zebyscie uciekali na gg, bo rzadko zdarza mi sie czytac jakas
wlasna i do tego merytorycznie skladna opinie na temat sprawy tybetanskiej. Ze
sie z nia nie zgadzam to juz inna para kaloszy. Ale zawsze warto posluchac
(poczytac :).

[Gość: manchu]

rozumiem. Niestety nikt sie na gg nie odezwal,wszyscy pewnie maja powazniejsze
zajecia. Oczywiscie nie myslalem wczoraj piszac pierwszego posta, ze ktokolwiek
sie odezwie,temat wygladal na mocno poboczny. Nie mam zamiaru nikogo nawracac
ani koniecznie przekonywac do mojej opinii. Nie sadze rowniez, zebym latwo
dawal sie nabierac na rozmatie potiomkinowskie wioski made in china, po prostu
podzielilem sie wrazeniami z pobytu na terenach tybetanskich. W mysleniu o
Tybecie i Chinach (i szerzej calym niezachodnim swiecie) dominuja u nas bardzo
gleboko zakorzenione stereotypy, ktore niestety publikacje w GW bardzo czesto
utrwalaja. Stad tez do tego co pisze Gazeta, zawsze staram sie zachowac
dystans. Oczywiscie zachowuje dystans do wszelkich publikacji, w tym do np.
lezacej przede mna w tej chwili ladnej i kolorowej gazetki pt. "China`s Tibet".
Co do raportow AI, przy calym szacunku dla ich pracy, to znam wiele osob tam
pracujacych i nie sa one, niestety, dla mnie autorytetami w tych kwestiach.
pozdrawiam.

[Gość: Dhorma]

Temat w Polsce wbrew pozorom jest dosc popularny. Nie tylko z uwagi na szeroka
popularyzacje buddyzmu, ale i na sympatie niektorych ludzi ze swiecznika. Jest
tajemnica poliszynela, ze sprawa wolnego Tybetu jest delikatna ze wzgledu na
stosunki i z Rosja, i ze Stanami (porozumienia gospodarcze Clintona z Chinami).
Nie neguje, ze media manipuluja informacja. Ale jest kilka faktow, ktore sa
niezaprzeczalne i do nich naleza tortury i wyroki smierci na Tybetanczykach. Nie
mozna tego podwazac na podstawie znajomosci z kilkoma zapalencami z AI. To tak,
jakby miec dystans do wynarodowienia Lemkow i akcji Wisla z powodu zaangazowania
ludzi, ktorzy o tym mowili. Staram sie powiedziec, ze Ci ludzie przezywaja
dramat okupacji, wygnania, inwigilacji, zastraszenia. Oderwania od tradycji i
rodzin. Zniszczenia kultury. Dlatego kazdemu, kto mowi madrze w ich imieniu
nalezy sie szacunek. Rowniez Dalajlamie.

rowniez pozdrawiam, H.

[Gość: oszołomobójca]

> zachodnim rozumieniu. Czeczenia rowniez nie byla, co do tego zgoda. Ale nie
> bardzo rozumiem co masz na mysli mowiac,ze narody federacji rosyjskiej maja
> prawo do niepodleglosci???!!! Powaznie?

nic takiego nie napisalem - czytac ze zrozumieniem! Napisalem ze maja prawo do
rozwoju swojej tozsamosci narodowej oraz kultury. Oraz - o ile idiotyczne
pomysly Putina o mianowaniu gubernatorow i prezydentow republik nie wejda w
zycie - zarzadzaja i zarzadzac beda swoimi ziemiami jesli chodzi o sprawy
lokalne.

> Takze polityka Tybetanczykow przed
> ucieczka Dalajlamy nie byla dla mnie kapitulancka. Trwaly w wielu miejscach
> kraju ogniska zbrojnego oporu, dopomagane przez USA- to malo znany epizod,
ale na wlasne oczy widzialem film z bylymi agentami CIA szkolacymi
Tybetanczykow do walki z ChAL-W.

mowie o polityce rzadu tybetanskiego ! Armia tybetanska (istniala taka,
podobnie jak rzad, flaga i znaczki pocztowe - wbrew Twoim twierdzeniom) nie
brala udzialu w powstaniu a jej opor na poczatku (przy wkraczaniu AL-W) byl
mizerny. Powstali zwykli ludzie, zwlaszcza ci z gorskich i pasterskich plemion,
a takze mnisi.

Dowodem na to ze rzad i sam Dalajlama chcieli sie za wszelka cene dogadac z
Chinami byla chocby zawarta Trzynastopunktowa Ugoda, ktorej respektowania (!)
domaga sie dzis Dalajlama i emigracja.

> A poniewaz ta dyskusja przybiera powoli forme czata, to zapraszam Cie na gg,
> moj nr. 2060741.

nie uzywam gg, wogole se to wyinstalowalem ;-))

[Gość: manchu]

nigdzie nie negowalem istnienia pewnych instytucji panstwowych czy tym bardziej
tybetanskich znaczkow pocztowych. Swoja droga w innym regionie gdzie dominuje
buddyzm tybetanski, czyli w Tuwie, tez mieli wlasne znaczki pocztowe-takie
trojkatne, widziales kiedys? Co wcale nie swiadczy,ze Tannu Tyva byla swietnie
rozwinietym, nowoczesnym na modle zachodnia panstwem.
Jesli chodzi o rozwoj wlasnej tozsamosci narodowej i kulturowej to mniejszosci
etnicne w Chinach rowniez ja posiadaja (choc podobnie jak w Rosji jest ona
czesto fasadowa). 60% terytorium ChRL to obszary autonomii mniejszosci
etnicznych. Tybetanczycy ucza sie po tybetansku i nikt ich nie wynaradawia.
Konflikt z Dalajlama i jego rzadem ma charakter polityczny,a nie kulturowy.

[Gość: oszołomobójca]

> trojkatne, widziales kiedys? Co wcale nie swiadczy,ze Tannu Tyva byla
swietnie
> rozwinietym, nowoczesnym na modle zachodnia panstwem.

nie chodzi o to czy byla "rozwinietym, nowoczesnym na modle zachodnia
panstwem". Ale BYLA PANSTWEM. Cesarstwo Etiopii mialo jeszcze luzniejsza
strukture w latach 20stych (i bylo rownie zacofane co Tybet), a mimo to
przyjeto je do Ligi Narodow. Po prostu istnieja panstwa na roznym szczeblu
rozwoju, ale tak czy siak spelniaja definicje panstwa.

czy autonomie w Chinach sa rownie autonomiczne jak w Rosji ? Powiem cynicznie -
nie zeby mi sie takie podejscie podobalo - ale tacy co siedza cicho, ciesza sie
w Rosji pelnia autonomii (Tatarstan!). Republiki autonomiczne to sa de facto
stowarzyszone panstwa. Taki Prezydent Kalmucji ma na swoim terenie pelnie
wladzy, choc oczywiscie Putin moze latwo go zrzucic ze stolka, jak zrobil z
Auszewem, prezydentem Inguszetii, bardzo zacnym czlowiekiem o wielkim
autorytecie. Ale tez w Inguszetii czy Buriacji nie prowadzi sie zorganizowanego
osadnictwa ludnosci z innych regionow, celem zmiany stosunkow etnicznych.
Oczywiscie w wolnym swiecie kazdy moze mieszkac gdzie chce, ale latwo odroznic
taka wolnosc od zorganizowanej akcji, majacej charakter "inzynierii
narodowosciowej"

Tozsamosc i kultura narodow "stowarzyszonych" w OBECNEJ Rosji nie jest
fasadowa. Putin nie wymaga od innych rosyjskosci tylko posluszenstwa - przeciez
czeczenscy kolaboranci w rodzaju Kadyrowa nie ubieraja sie i nie "nosza mniej
po czeczensku" niz partyzanci. Tak zreszta postepowala rowniez Rosja za cara
(czyniac drobny wyjatek dla Polski:-)) np. w Buriacji przeciwstawiala sie
nadgorliwosci popow zeby kogos nawracac, slyszalem nawet ze Katarzyna poczynila
spore nadania ziemskie buddyjskim klasztorom. Polityke wynaradawiania i
wykorzeniania podjeli na wielka skale dopiero bolszewicy, wbrew bajkom Lenina o
samostanowieniu. Cala literatura czeczenska pismem arabskim poszla z dymem z
okazji wprowadzenia cyrylicy. Wiedzieliscie o tym, forumowicze drodzy?
Wiedzieliscie ze w Czeczenii wogole byla jakas literatura? A ich unikalna
architektura, owe wieze z kamienia (jak zatytulowal swoja ksiazke Jagielski)?
Znow zdziwienie? Przeciez to dzikusy i terrorysci, a wszystko co tam zbudowano,
to wstretne sowieckie bloki w Groznym?

O trojkatnych znaczkach tuwinskich nie slyszalem. Fajne!

[Gość: oszołomobójca]

> Jesli chodzi o rozwoj wlasnej tozsamosci narodowej i kulturowej to
mniejszosci
> etnicne w Chinach rowniez ja posiadaja (choc podobnie jak w Rosji jest ona
> czesto fasadowa). 60% terytorium ChRL to obszary autonomii mniejszosci
> etnicznych.

ale czy ktorykolwiek z przywodcow regionow autonomicznych w Chinach osmielilby
sie wystapic przeciwko rzadowi tak jak Prezydent Kalmucji?

[Gość: manchu]

polityki osadnictwa sie nie prowadzi,bo nie ma takiej potrzeby- Rosjanie juz sa
w tych autonomicznych republikach wiekszoscia.Popatrz na dane statystyczne,
niemal wszedzie nominalni gospodarze regionow pozostaja w mniejszosci. Jedyna
republika gdzie miejscowi sa dominujaca grupa jest wlasnie wspomniana juz Tuwa,
wszedzie poza nia dominuja Rosjanie. Podobnie bylo za ZSRR, najblizsze nam
przyklady Lotwy i Estonii dobrze pokazuja,ze polityka osadnictwa rosyjskiego
byla glownym narzedziem kontroli. Dziwnym trafem wiekszosc moim znajomych
Kazachow z Kazachstanu, nie mowi po kazasku tylko po rosyjsku, wlasciwie
jedynie Kazachowie z polnocnego Xinjiangu (Dzungarii) zachowali jezyk i
tradycje i od nich wlasnie ucza sie Kazachowie z Astany czy Alma Aty. Zreszta
polityka etniczna ChRL byla niemal w calosci kopia polityki sowieckiej,
przejmowano wszystko, lacznie z etnonimami dla poszczegolnych kategorii
etnicznych uznawanych oficjalnie w latach 1950-tych. Pekin, podobnie jak
Moskwa, liczy na lojalnosc, dzialania akulturacyjne w Chinach sa, smiem
twierdzic, znacznie lagodniejsze niz w ZSRR, czy nawet obecnej Rosji.
Wracajac do kwestii politycznego statusu Tybetu przed 1950, zgoda- byl
panstwem,ale z punktu widzenia swoich sasiadow- Chin i Indii byl geopolityczna
przestrzenia do wykorzystania.Slabosc jego struktur panstwowych i niefortunne
polozenie pomiedzy dwoma najludniejszymi panstwami swiata spowodowly,ze jego
losy potoczyly sie tak, a nie inaczej.

[Gość: manchu]

a co do Twojego pytania o to, czy jakikolwiek przywodca regionalny odwazylby
sie na nieposluszenstwo to odpowiedz brzmi oczywiscie nie. Ale w Chinach system
polityczny jest jaki jest, wladze w regionach sprawuja faktycznie sekretarze
partyjni, a nie miejscowi administratorzy panstwowi typu gubernator(np. w
Tybecie I sekretarz to Han, a gubernator,bez realnej wladzy to
Tybetanczyk).Zreszta nie mam watpliwosci co do tego,ze Putin chcialby cofnac
sie do takich metod, i ukrocic wyskoki roznych miejscowych liderow.Zeby wyrwac
sie Moskwie nie wystarczy nawet niepodleglosc-przyklad Ukrainy dowodem.

[Gość: oszołomobójca]

>Ale w Chinach system polityczny jest jaki jest, wladze w regionach sprawuja
faktycznie sekretarze
> partyjni, a nie miejscowi administratorzy panstwowi typu gubernator(np. w
> Tybecie I sekretarz to Han, a gubernator,bez realnej wladzy to
> Tybetanczyk).

czyli ta autonomia to pic na wode

co do reszty - oczywiscie tez nie mam watpliwosci ze Putin nie zawahal by sie -
w razie jakiegos nieposluszenstwa - zaorac podskakujaca mu republike do golej
ziemi. Ale jednak poziom kontroli swego terenu przez lokalne (wybrane przez
narod) wladze w rosyjskich republikach i obwodach jest wyzszy niz w obwodach
autonomicznych Chin

[Gość: oszołomobójca]

> polityki osadnictwa sie nie prowadzi,bo nie ma takiej potrzeby- Rosjanie juz
> sa w tych autonomicznych republikach wiekszoscia.Popatrz na dane
> statystyczne, niemal wszedzie nominalni gospodarze regionow pozostaja w
> mniejszosci.

fakt, szczegolnie drastyczne jest to na Syberii - pelno tam obwodow
autonomicznych, okregow narodowosciowych, republik autonomicznych a czesto
narod dla ktorego okreg/republike utworzono (i jego imieniem nazwano) stanowi
nawet kilka procent ludnosci danego terenu. Ale to sie STALO a w Tybecie
aktualnie sie DZIEJE. Ot' kolejna roznica

> Jedyna
> republika gdzie miejscowi sa dominujaca grupa jest wlasnie wspomniana juz
> Tuwa,

no, jest jeszcze Kaukaz - w Dagestanie czy Polnocnej Osetii chyba tez Rosjanie
stanowia mniejszosc. Poza tym w kilku mocniejszych republikach miejscowi sa u
wladzy, nawet jesli nie maja ewidentnej przewagi liczebnej (Jakucja, Kalmucja)

[Gość: manchu]

na Kaukazie sytuacja jest jeszcze inna. Dagestan jest tak niesamowicie
skomplikowana mozaika ludow,ze zaden z nich nie stanowi tam chyba wiecej niz
20%. Oczywiscie w Chinach pozycja roznych mniejszosci tez jest rozna.Najwyzszy
status, zarowno polityczny, jak i gospodarczy maja z pewnoscia Koreanczycy,
ktorzy bogaca sie na posrednictwie w handlu z R. Korei. Minister i v-ce premier
ds. polityki etnicznej jest Koreanczykiem z Yanbian (autonomiczna koreanska
prefektura w prowincji Jilin). Oprocz niego wsrod 16 v-ce premierow jest
jeszcze tylko jeden przedstawiciel mniejszosci, a mianowicie reprezentant
mniejszosci Hui (zreszta nazwisko tez brzmi Hui:)) gosc jest rownoczesnie I
sekretarzem w Jiangsu. mozna wiec zalozyc, ze szczegolnie silna pozycje maja te
mniejszosci, ktore od Hanow dziela stosunkowo niewielkie roznice kulturowe
(podobnie jak w przypadku Osetyncow- najwierniejszych sojusznikow Rosji na
Kaukazie).
w Tybecie sprawa jest bardziej aktualna. Fakt, ale w Rosji komunizm trwal
dluuugo, i dopiero niedawno pojawily sie tam jakies formy pseudo-demokracji.

[Gość: manchu]

heh, troche z innego zakatka swiata, ale tez o mniejszosciach:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2422424.html
z tegoz tekstu:

Poprzedni projekt dopuszczał - jak twierdzi polityk CDU - możliwość ustawienia
dwujęzycznych napisów z nazwami miejscowości, ulic i sklepów w gminach, w
których co najmniej 8 proc. mieszkańców należy do mniejszości narodowej.
Przyjęta przez Sejm ustawa dopuszcza taką możliwość tylko na obszarach, gdzie
obywatele obcego pochodzenia stanowią co najmniej połowę mieszkańców.

Marschewski skrytykował też polski parlament za uniemożliwienie posługiwania
się w urzędach językiem niemieckim jako językiem pomocniczym.

prosze, a w ChRL w kazdej, nie tylko regionie czy prefekturze, ale nawet gminie
wszystkie napisy dwujezyczne, z jezykiem mniejszosci na pierwszym miejscu. i to
nie tylko na tablicach z nazwami miejscowosci,ale na wszystkich urzedach, ich
pojazdach itd. Hanowie czesto tez znaja jezyki mniejszosci, sam znam takich co
po ujgursku mowia jak Ujgurzy:)
Pod tym wzgledem 40 lat za ChRL ;)