Psychologiczny pasztet

[verdana]

We wczorajszym "Metrze" opisują kampanię przeciwdziałania otyłosci wsród nastolatków. Psycholożka, wymieniona z nazwiska, przygotowuje dietetyków do pracy z młodzieżą i twierdzi, ze nie wystarczy przekonywać do zdrowego stylu życia, mówić o chorobach, bo to nie działa. Chłopakom trzeba tłumaczyć, że od tłustych hamburgerów będzie mniej sprany seksualnie i jego sperma będzie miała przykry zapach, a dziewczynie o atrakcyjności fizycznej.
No żesz - innymi słowy mamy tłumaczyć nastolatkom w wieku dojrzewania, że jak utyją, to będą nieatrakcyjnie fizycznie? Jasno dawać przekaz, ze musza być szczupłe, jeśli chcą się podobać, albo będą pasztetami? Że grube koleżanki są nieatrakcyjne? O zaburzeniach w zyciu seksualnym grubszych chłopaków nawet boję się myśleć.
Moja znajoma nauczycielka liceum mówi,że w każdej klasie mają 1-2 anorektyczki, albo dziewczyny na najlepszej drodze do anoreksji.
Zastanawiam się nad tym, czy gdzieś nie zgłosić poglądów pani psycholog.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

To jest zagadnienie trochę w rodzaju "jak oddzielić grzech od grzesznika"?
Bo jak przekazać ludziom, że doprowadzanie się do otyłości jest szkodliwe, ale jednocześnie uniknąć stwarzania wrażenia, że osoby otyłe są mniej pożądane społecznie niż szczupłe?
Jak nie wylewać z kąpielą osób chorych, mających genetyczną nadwagę itp, gdy jednak większość ludzi nabawia się nadwagi z powodu niezdrowego trybu życia, więc ta większość jest targetem kampanii społecznych? Nie wiem, jak to rozwiązać.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> To jest zagadnienie trochę w rodzaju "jak oddzielić grzech od grzesznika"?
> Bo jak przekazać ludziom, że doprowadzanie się do otyłości jest szkodliwe, ale
> jednocześnie uniknąć stwarzania wrażenia, że osoby otyłe są mniej pożądane społ
> ecznie niż szczupłe?
> Jak nie wylewać z kąpielą osób chorych, mających genetyczną nadwagę itp, gdy je
> dnak większość ludzi nabawia się nadwagi z powodu niezdrowego trybu życia, więc
> ta większość jest targetem kampanii społecznych? Nie wiem, jak to rozwiązać.
>

Wiesz, diabeł tkwi w szczegółach, to Verdana czytała artykuł, a w dodatku artykuł nie równa się program.
Jeśli jednak wygląda to tak, że nastolatka słyszy z grubsza "jak będziesz gruba, nikt Cię nie zechce", to, sorry, taki komunikat nie mobilizuje, a powoduje głównie stres, a stres to prosta droga do zaburzeń wszelakich, w tym odżywiania.

[a.nancy]

młodzież doskonale zdaje sobie sprawę z istnienia kultu szczupłego ciała, i potrafi dyskryminować osoby otyłe, bez żadnej zachęty ze strony pani psycholog a mimo to część młodzieży nadal obżera się hamburgerami - więc może jednak nie tędy droga?

> Jak nie wylewać z kąpielą osób chorych, mających genetyczną nadwagę itp, gdy je
> dnak większość ludzi nabawia się nadwagi z powodu niezdrowego trybu życia, więc
> ta większość jest targetem kampanii społecznych? Nie wiem, jak to rozwiązać.

wystarczy, żeby kampanie miały przekaz pozytywny (pokazywały zalety zdrowego trybu życia), a nie negatywny (piętnowanie grubasów).

[pavvka]

a.nancy napisała:

> wystarczy, żeby kampanie miały przekaz pozytywny (pokazywały zalety zdrowego tr
> ybu życia), a nie negatywny (piętnowanie grubasów).

Ale o jakie konkretnie zalety miałoby chodzić? Chcesz mówić do młodzieży o tym że przy zdrowym trybie życia za 50 lat będą zdrowsi? Sorry, nie zadziała. A argument zwiększonej atrakcyjności ma dużo większą szansę przemówić do młodzieży. Podobnie jak np. lepszym argumentem antynikotynowym będzie świeższy oddech i większe szanse na całowanie niż odległe w czasie ryzyko raka płuc.

[turzyca]

pavvka napisał:

> a.nancy napisała:
>
> > wystarczy, żeby kampanie miały przekaz pozytywny (pokazywały zalety zdrow
> ego tr
> > ybu życia), a nie negatywny (piętnowanie grubasów).
>
> Ale o jakie konkretnie zalety miałoby chodzić? Chcesz mówić do młodzieży o tym
> że przy zdrowym trybie życia za 50 lat będą zdrowsi? Sorry, nie zadziała. A arg
> ument zwiększonej atrakcyjności ma dużo większą szansę przemówić do młodzieży.

To nie byl argument o zwiekszonej atrakcyjnosci, a o zmniejszonej. Taki drobiazg, ale naprawde to samo tylko od drugiej strony daje lepsze efekty.
Nie "od tlustych hamburgerow bedziesz mniej sprawny", tylko "faceci, ktorzy uprawiaja sport 5 razy w tygodniu co najmniej godzine maja dluzej twardszego".

[pavvka]

turzyca napisała:

> Taki drobiaz
> g, ale naprawde to samo tylko od drugiej strony daje lepsze efekty.
> Nie "od tlustych hamburgerow bedziesz mniej sprawny", tylko "faceci, ktorzy upr
> awiaja sport 5 razy w tygodniu co najmniej godzine maja dluzej twardszego".

OK, jeśli o coś takiego miało chodzić, to jestem za.

[mary_ann]

Ja w ogóle się zastanawiam, co to za psycholożka. Psychologiem nie jestem, ale na zajęciach z psycho na studiach uczyli mnie - pamiętam jak dziś - że straszenie jako forma prewencji niespecjalnie działa, bo zbyt brutalne, budzące lęk komunikaty ludzie po prostu wypierają.
Jeśli rzeczywiście jest taki program w szkołach, to marnie. Może faktycznie warto by to wyjaśnić?

[ding_yun]

Wszystko oczywiście oparte na jakże słusznym założeniu, że otyła nastolatka jest oczywiście w 100% zadowolona ze swojego wyglądu i tylko dlatego nie bierze się za odchudzanie. Wystarczy jej uświadomić, jak fatalnie się prezentuje i wtedy zrzuci zbędne kilogramy w mgnieniu oka. Każdy wie, że to tak działa, nieprawdaż.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

ding_yun napisała:

> Wszystko oczywiście oparte na jakże słusznym założeniu, że otyła nastolatka jes
> t oczywiście w 100% zadowolona ze swojego wyglądu

To co mówisz i tak opiera się na założeniu powszechnej świadomości, że bycie grubym jest społecznie niepożądane. Nastolatka już jest niezadowolona ze swojego wyglądu, czyli już i tak jest przekonana, że się nie spodoba itd. Natomiast nie wiem, czy dałoby się tak zrobić, żeby jednocześnie ta nastolatka była zadowolona ze swego wyglądu i chciała się odchudzić.

[turzyca]

Natomi
> ast nie wiem, czy dałoby się tak zrobić, żeby jednocześnie ta nastolatka była [
> b]zadowolona[/b] ze swego wyglądu i chciała się odchudzić.

A w zasadzie po co ona ma sie odchudzic? Serio pytam. Zrobmy zalozenie, ze ma niewielka nadwage BMI 26. Czy zachecanie jej do odchudzania jest madre?

[a.nancy]

> A w zasadzie po co ona ma sie odchudzic? Serio pytam. Zrobmy zalozenie, ze ma n
> iewielka nadwage BMI 26. Czy zachecanie jej do odchudzania jest madre?

nie namawiajmy jej do odchudzania, tylko do zdrowego jedzenia i sportu.

[turzyca]

> nie namawiajmy jej do odchudzania, tylko do zdrowego jedzenia i sportu.

Masz racje. A my - spoleczenstwo - namawiamy wlasnie jednak do odchudzania, a nie do zdrowia. Znacznie rzadziej zdarzaja sie pytania o styl zycia, ilosc uprawianego sportu, upodobania zywieniowe niz o wage. Liczy sie illosc - wyrazona glownie rozmiarem, a nie jakosc. I my sie do tego przyczyniamy: WF jest beznadziejny, tylko zniecheca do sportu, szkolne stolowki takoz, atrakcyjna zielenine to juz latwiej w McDonaldzie dostac. Jak ktos, kto nie wyniosl pewnych nawykow z domu rodzinnego, ma je skorygowac?

[anndelumester]

W szkole mojego dziecka jest sporo dodatkowego w-f (w sumie wychodzi 5 godzin tygodniowo, dla chętnych z sekcji sportowych jeszcze więcej) i pyszne, zdrowe, zbilansowane jedzenie - obie sprawy były priorytetem rodziców, nauczycieli i dyrekcji. Dało się to zrobić i działa doskonale - w podstawówce i gimnazjum.
Do tego są warsztaty na temat zdrowego żywienia i kółko kulinarne w ramach zajęć pozalekcyjnych.
Jestem w szkole codziennie i czasami czekam dłużej - dzieci nawet z lekką nadwagą (na moje bardzo krytyczne oko - bo dla mnie BMI 26 to jest jednak wizualna tragedia) podobnie jak i rodziców jest bardzo niewiele - więc tu się nakłada styl życia promowany w domu i w szkole.

Gdyby rodzicom/nauczycielom na serio zależało na wdrożeniu dzieci w zdrowy styl życia - takie działania jak widać są możliwe. Tylko to wymaga zaangażowania na serio a nie czczych gadek i straszenia.

[turzyca]

> W szkole mojego dziecka jest sporo dodatkowego w-f

Ja nie pisalam o ilosci, ale o jakosci.

(na moje bardzo krytyczne oko - bo dla mnie BMI 26 to jest jednak wizualna t
> ragedia)

Dlaczego cos, co jest zdrowe, oceniasz jako tragedie?

> Gdyby rodzicom/nauczycielom na serio zależało na wdrożeniu dzieci w zdrowy styl
> życia - takie działania jak widać są możliwe.

Owszem, ale wdrazanie do zdrowego stylu zycia nie powinno byc zalezne tylko od rodzicow. Powinno byc ogolnopolskim standardem.

[pavvka]

turzyca napisała:

> (na moje bardzo krytyczne oko - bo dla mnie BMI 26 to jest jednak wizualna t
> > ragedia)
>
> Dlaczego cos, co jest zdrowe, oceniasz jako tragedie?

Przecież wyraźnie było napisane, że tragedia wyłącznie WIZUALNA, i to wg osobistego gustu Ann. Czy w imię politpoprawności zabraniamy już ludziom mieć własne zdanie w kwestii estetyki?

[turzyca]

> Przecież wyraźnie było napisane, że tragedia wyłącznie WIZUALNA, i to wg osobis
> tego gustu Ann. Czy w imię politpoprawności zabraniamy już ludziom mieć własne
> zdanie w kwestii estetyki?

Nie wiem, skad Ci sie wziela politpoprawnosc. Ale mysle, ze warto, zeby Ann odpowiedziala na to pytanie - moze byc poza forum, to akurat drugorzedne. Bo naprawde warto sie zastanowic, skad nam sie biora pewne nielogiczne poglady. To nie oznacza, ze musimy je zmienic, ale ze warto sie zastanowic, skad nam sie to bierze i co moze dla nas oznaczac.

[pavvka]

Ale ludzie mają naprawdę rozmaite poglądy w kwestii estetyki ciała ludzkiego. Są zarówno wielbiciele skóry i kości jak i fani figur typu Wenus z Willendorfu. I kompletnie nie widzę tu podstaw do czepiania się.

[turzyca]

pavvka napisał:

> Ale ludzie mają naprawdę rozmaite poglądy w kwestii estetyki ciała ludzkiego. S
> ą zarówno wielbiciele skóry i kości jak i fani figur typu Wenus z Willendorfu.
> I kompletnie nie widzę tu podstaw do czepiania się.

A ja widze roznice miedzy "najbardziej podoba mi sie" a "co z tego ze zdrowe, dla mnie to tragedia".

[pavvka]

turzyca napisała:

> A ja widze roznice miedzy "najbardziej podoba mi sie" a "co z tego ze zdrowe, d
> la mnie to tragedia".

Wizualna tragedia, wyraźnie było zaznaczone.
A gdyby napisała, że BMI 18 to dla niej wizualna tragedia (w sensie, że same kości), to tak samo ostro byś protestowała?

[anndelumester]

Pavka, jesteś potworem
BTW: BMI 18 to nie jest skóra i kości, to po prostu bardzo niezłe ciało, skóra i kości to mniej niż 16.

[pavvka]

Ale chodzi mi o to, że zarówno 18 jak i 26 są odrobinę (ale tylko odrobinę) poza normą, więc to byłaby sytuacja symetryczna. I mówiłem hipotetycznie, mnie się akurat podobają mocno szczupłe ciała.

[anndelumester]

Wiem, ale tendencja jest taka - nad szczupłym można się pastwić i wmawiać anoreksję, nad grubym - nigdy, bo to takie niepoprawne.
A kanony modowo-urodowe XXI wieku i tak sobie...

[turzyca]

pavvka napisał:

> Ale chodzi mi o to, że zarówno 18 jak i 26 są odrobinę (ale tylko odrobinę) poz
> a normą, więc to byłaby sytuacja symetryczna. I mówiłem hipotetycznie, mnie się
> akurat podobają mocno szczupłe ciała.

Ale liczne badania wskazuja na to, ze dlugofalowo u wiekszosci 26 jest zdrowe. A 18 nie. Tak wiec sytuacja jest tylko pozornie symetryczna.

[croyance]

Zalezy gdzie - w Japonii BMI 18 to norma, wszystko powyzej uznawane jest za nadwage.

[a.nancy]

> BTW: BMI 18 to nie jest skóra i kości, to po prostu bardzo niezłe ciało, skóra
> i kości to mniej niż 16.

BMI 18 to niedowaga.
zapomniałaś napisać, że twoim zdaniem to jest niezłe ciało (tak jak zdaniem ann BMI 26 to tragedia)

o rany, nie czytać tego co napisałam :)

[a.nancy]

nie wiem czemu wydawało mi się, że o tym 18 napisał ktoś inny niż ann
sorry

[aandzia43]

> Pavka, jesteś potworem
> BTW: BMI 18 to nie jest skóra i kości, to po prostu bardzo niezłe ciało, skóra
> i kości to mniej niż 16.

Niekoniecznie. To zależy od budowy. Dlatego nie mamy jednego, najsłuszniejszego pod słońcem BMI, tylko widełki. Właśnie dlatego, że różne szkielety różnie się mięsem i tłuszczem powlekają.

[anndelumester]

Ale z czego mam się tłumaczyć?
Nie wyobrażam sobie siebie w wersji BMI 26 - i tyle. Dla mnie byłaby to estetyczna porażka. O możliwościach ubraniowych nie wspominając.
Jeżeli ktoś się sobie w takiej wersji podoba - jego sprawa, ja tam serio wolę wymiary 90-60-90 plus odpowiednio umięśnione kończyny - opcja szynki parmeńskiej odpada. Podobnie wolę brzuch z mięśniami a nie z fałdami. Wolno mi, przynajmniej na razie ;D
Oczywiście, w myśl zasady [i]organista lubi ogórki a ksiądz jego córki[i] - każdy lubi coś innego - być może są fani kształtów +26BMI - ja w to nie wnikam.
A co do jakości w-f - sądząc po wynikach wszelkich konkursów międzyszkolnych - wszystkie dyscypliny i grupowe i indywidualne (zimowe, letnie całoroczne, halowe i napowietrzne) - jakoś jest bardzo dobra. To zasługa wuefistów z pasją - dzieciaki i młodzież kochają tych facetów.

[turzyca]

> Ale z czego mam się tłumaczyć?

Ale dlaczego uwazasz, ze masz sie tlumaczyc?

Tylko czy naprawde wedlug Ciebie wazne jest zdrowie, jak deklarowalas w tym watku? Czy moze tylko wyglad? BMI 26 polaczone ze zdrowa dieta i duza iloscia ruchu daje wieksze szanse na dlugie i zdrowe zycie niz BMI 18.



> Jeżeli ktoś się sobie w takiej wersji podoba - jego sprawa, ja tam serio
> wolę wymiary 90-60-90 plus odpowiednio umięśnione kończyny

Przy jakim wzroscie?

> A co do jakości w-f - sądząc po wynikach wszelkich konkursów międzyszkolnych -
> wszystkie dyscypliny i grupowe i indywidualne - jakoś jest bardzo dobra.

A w wiekszosci szkol jakosc jest bardzo zla i wfisci tylko zniechecaja do sportu. Masz pomysl, jak to ogolnopolsko poprawic?

[anndelumester]

1. Zdrowie jest dla mnie najważniejsze, (min. dlatego lata temu rzuciłam palenie) dajboże połowie populacji kobiet 40 letnich takie zdrowie i kondycję jak moja.
2. Przy wzroście moim, wysokim ponad średnią
3. Nie mam pomysłu, nie interesują mnie działania prospołeczne, nie załatwiam spraw za innych, wysłuchiwanie ludzkich gier w "tak, ale" drażni mnie i męczy. Przede wszystkim interesuje mnie moje dziecko. Jedna rada - rodzice powinni bardziej interesować się szkołą swoich dzieci.

[anndelumester]

A i jeszcze jedno.
Wygląd zewnętrzny jest dla mnie bardzo ważny. W wieku późno nastolatkowym doszłam do wniosku, że nic tak nie działa na nerwy ogółowi jak przeintelektualizowany zapuszczony pasztet - natomiast opcja niezła laska + racjonalne używanie swojego wysokiego IQ ułatwia bardzo wiele, wiele spraw życiowych. No Cialdini i pokrewni się kłaniają.

[pavvka]

Aaa, to stąd ten pasztet w tytule wątku...

[ding_yun]

W wieku późno nastolatkowym doszł
> am do wniosku, że nic tak nie działa na nerwy ogółowi jak przeintelektualizowan
> y zapuszczony pasztet

Taka Curie-Skłodowska na przykład... koszmar

>natomiast opcja niezła laska + racjonalne używanie swoj
> ego wysokiego IQ ułatwia bardzo wiele, wiele spraw życiowych.

Mnie się osobiście wydaje, że piękna i inteligentna dziewczyna to dopiero działa niektórym na nerwy. Mowię z autopsji rzecz jasna.

[retro-story]

*bezgłośne brawko dla tej pani*

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

ding_yun napisała:

> > przeintelektualizowany zapuszczony pasztet

> Taka Curie-Skłodowska na przykład

Tu są zdjęcia, jak ktoś ciekaw:
jedyniesluszne.blox.pl/2011/09/wpis.html

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jeszcze raz link
jedyniesluszne.blox.pl/2011/09/wpis.html

[anndelumester]

E no co ty, toż to jest piękna laska, na dodatek płeć przeciwna ją kręciła - nie tylko nauka
Jest ubrana, uczesana, bez zarostu i pryszczy - w porównaniu np. z moją kadrą na UJ - po prostu czyste piękno.

[turzyca]

> 1. Zdrowie jest dla mnie najważniejsze, (min. dlatego lata temu rzuciłam paleni
> e) dajboże połowie populacji kobiet 40 letnich takie zdrowie i kondycję jak moj
> a.

To dlaczego krytykujesz w tym watku osoby wg kryterium wizualnego a nie zdrowotnego?

> 2. Przy wzroście moim, wysokim ponad średnią

1,7? Dla czesci populacji osiagniecie tych rozmiarow wiaze sie z BMI w okolicach... 15. Serio. Ja majac BMI 18 mialam w biodrach 95 cm. I nie jestem gruszka, a idealna drobnokoscista klepsydra.

> 3. Nie mam pomysłu, nie interesują mnie działania prospołeczne, nie załatwiam s
> praw za innych, [...] . P
> rzede wszystkim interesuje mnie moje dziecko. Jedna rada - rodzice powinni bar
> dziej interesować się szkołą swoich dzieci.

Za to pochwale idiotyczne zachowania w zupelnie obcej mi szkole? Niech ktos dowali tym glupim spaslakom, nalezy im sie, w koncu ktos glosno powiedzial, co im sie od zawsze nalezalo.

W wieku późno nastolatkowym doszł
> am do wniosku, że nic tak nie działa na nerwy ogółowi jak przeintelektualizowan
> y zapuszczony pasztet - natomiast opcja niezła laska + racjonalne używanie swoj
> ego wysokiego IQ ułatwia bardzo wiele, wiele spraw życiowych.

Faktycznie niesamowite, ile mozna wyniesc z domu. Niektorym rodzice zapewniaja wysokie iq, dobra figure, higieniczne nawyki, poczucie wlasnej wartosci, dystans do rzeczywistosci, poczucie humoru, empatie. A inni robia odkrycia.

[anndelumester]

A czytałaś cały wątek, czy tylko gotujesz się w temacie BMI?
Ludzi różnie wyglądają, to raz. Koszyk świadczeń zdrowotnych nie jest z gumy, to dwa. Ktoś za czyjeś rujnowanie sobie zdrowia od dzieciństwa musi płacić, to dwa i pół.
Korelacja między odżywianiem a zdrowiem/trybem życia jest znana nie od dziś, to trzy.

Jak na razie wątek przypomina książkowy przykład w grę tak, ale. A od tego nie jest się ani bardziej atrakcyjnym, ani zdrowszym, no niestety.
Czekam jeszcze na wtręt, że ludzie tyją na potęgę przez zgubny wpływ mediów, reklam oraz branży odzieżowej.

[turzyca]

> A czytałaś cały wątek, czy tylko gotujesz się w temacie BMI?

Owszem, czytalam. Ze szczegolnym uwzglednieniem Twoich wypowiedzi.

> Korelacja między odżywianiem a zdrowiem/trybem życia jest znana nie od dziś, to
> trzy.

Ale odzywianie+zdrowy tryb zycia nie odzwierciedlaja sie 1:1 w czyims wygladzie. Ani tez na wadze. Jest wiele nastolatek, ktore wygladaja zdrowo, ale nie prowadza zdrowego trybu zycia. I jest wiele, ktore nie spelniaja idealow, ale prowadza zdrowy tryb zycia. Ocenianie ich wedlug zasady "BMI 18 jest lepsze od BMI 26" premiuje nie zdrowe postawy, a chudosc.


Koszyk świadczeń zdrowotnych nie jest z gumy, t
> o dwa. Ktoś za czyjeś rujnowanie sobie zdrowia od dzieciństwa musi płacić, to d
> wa i pół.

Ale stan zdrowia jest tylko umiarkowanie powiazany z waga i wygladem. Naprawde lepiej z punktu widzenia zdrowia 17-latke o BMI 26 zachecac do uprawiania sportow i zdrowego zywienia niz do osiagniecia BMI 22. Stabilna waga jest zdrowsza niz wahania. Zdrowy styl zycia wazniejszy od paru kilogramow na wadze. Tylko na czym nam naprawde zalezy?

[aandzia43]

> Ale z czego mam się tłumaczyć?
> Nie wyobrażam sobie siebie w wersji BMI 26 - i tyle. Dla mnie byłaby to
> estetyczna porażka. O możliwościach ubraniowych nie wspominając.

Spoko, upodobania są różne, ty się lubisz w wersji szczupłej i jest ok. Ale ja o czym innym. BMI najwłaściwsze (również z estetycznego punktu widzenia) dla konkretnego człowieka zależy również od budowy, a konkretnie od proporcji ciała i rodzaju kości. Jako krótkonogi kurdupel ze średnią muskulaturą, średnim, ale wszerz rozłożonym kośćcem oraz dużym biustem zdecydowanie lepiej prezentuję się, gdy ważę w górnych granicach BMI. Wartość 26 w moim przypadku nie jest masakrą, chociaż skłania mnie już do niezakładania obcisłych w okolicy brzucha bluzeczek (przyznaję, ograniczenie w doborze ciuchów jest) Najlepiej (szczególnie od kiedy weszłam w wiek średni) wyglądam w okolicy BMI 24. Wartość 20 to była dopiero masakra! Dla porównania: moja koleżanka kiedy przytyła do BMI 24 wyglądała bardzo grubo. Nie ściemniam. Ma 1,58 m wzrostu i jest bardzo drobnej i przede wszystkim SMUKŁEJ budowy. Jej najlepsza waga to 50 kg, czyli BMI najwyżej 20, do którego w moim przypadku lepiej się nie zbliżać.

[dakota77]

Niestety mozna to regularnie zaobserwowac- moze i zdanie mozna miec, ale wyrazc je? Zgroza. Nie dajmy sie zwariowac i zakneblowac.


pavvka napisał:

> turzyca napisała:
>
> > (na moje bardzo krytyczne oko - bo dla mnie BMI 26 to jest jednak wizualn
> a t
> > > ragedia)
> >
> > Dlaczego cos, co jest zdrowe, oceniasz jako tragedie?
>
> Przecież wyraźnie było napisane, że tragedia wyłącznie WIZUALNA, i to wg osobis
> tego gustu Ann. Czy w imię politpoprawności zabraniamy już ludziom mieć własne
> zdanie w kwestii estetyki?

[ding_yun]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> ding_yun napisała:

>
> To co mówisz i tak opiera się na założeniu powszechnej świadomości, że bycie gr
> ubym jest społecznie niepożądane.

Bo niestety jest.

Natomi
> ast nie wiem, czy dałoby się tak zrobić, żeby jednocześnie ta nastolatka była [
> b]zadowolona[/b] ze swego wyglądu i chciała się odchudzić.

Dobre pytanie. Moim zdaniem jednak jest pewna różnica pomiędzy "nie jestem w pełni zadowolona ze swojego wyglądu, dobrze byłoby zrzucić zbędne kilogramy" a "jestem grubym potworem, który i tak nikomu się nie spodoba".
To trochę jak ze stresem. Mała ilość jest potrzebna i mobilizująca. Duża ilość powoduje kompletny paraliż decyzyjny i zaćmienie umysłu.
Jeżeli dowalisz osobie, która zapewne ma w domu lustro i wagę i zdaje sobie sprawę z problemu, to są spore szanse, że wywołasz tylko i wyłącznie ten zły, paraliżujący stres.

[ding_yun]

ding_yun napisała:

> anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
>
> > ding_yun napisała:
>
> >
> > To co mówisz i tak opiera się na założeniu powszechnej świadomości, że by
> cie gr
> > ubym jest społecznie niepożądane.
>
> Bo niestety jest.
>

Sprecyzuję, bo wyszło nieco dwuznacznie: mam na myśli, że osoby otyłe często wzbudzają niedobre emocje, a często nawet ogromną agresję. Takie są realia, co nie znaczy, że je pochwalam.

[croyance]

W ogole wszystkie artykuly traktujace o urodzie zakladaja a priori, ze wszyscy sa z siebie niezadowoleni. Zauwaz, ile porad zaczyna sie od 'wszystkie mamy kompleksy', albo 'wszyscy chcielibysmy cos w sobie zmienic' - WTF?

[ginny22]

A dużo znasz osób, zwłaszcza kobiet, które NIC by nie chciały w sobie zmienić?

[croyance]

Ja na przyklad. Jestem z siebie totalnie zadowolona.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No ale przecież mówienie, że to niezdrowe, to też straszenie.

[verdana]

Ale nie straszenie odrzuceniem, nie tłumaczenie, zę jak jesteś gruby, to jesteś gorszy, nieatrakcyjny i nikt cię nie zechce. Przy czym zwracam uwagę, że straszymy tu wyglądem - i to wszystkich, także tych chudych, co jedzą frytki, a pozostają chudzi. I teraz pytanie - dlaczego dziewczyna, która żre bez opamiętania frytki z hamburgerami i pozostaje chuda ma się czuć lepiej od koleżanki, która je mniej i ma nadwagę? W wieku nastoletnim część osób ma przemianę materii, która pozwala im zostać chudym, niezależnie co jedzą. Te dziewczyny zatem mogą czuć sie rozgrzeszone i nadal jeść niezdrowo. A przecież nie o to chodzi, aby dziewczyny były tylko szczupłe, chodzi o to, by jadły zdrowo.
Innymi słowy - straszymy tu nie tych, co trzeba. Te dziewczyny, co utyły, juz są wystraszone. Te, co nie utyły dowiadują sie, że obowiązkiem kobiety jest pozostać szczupłą.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> te dziewczyny, co utyły, już są wystraszone

Tak.
Wychodzi na to, że akcja wyważa otwarte drzwi.
Powinni raczej skupić się na edukacji, JAK pozbyć się nadwagi w zdrowy i możliwie bezbolesny sposób.

[verdana]

Nie. Nie o nadwagę tu bowiem chodzi, tylko o zdrowe jedzenie. Nadwaga (nie otyłość) to problem kosmetyczny i nie trzeba z nim walczyć odgórnie. Jedzenie byle czego, nawet przy idealnie szczupłej sylwetce jest znacznie większym problemem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Nie. Nie o nadwagę tu bowiem chodzi, tylko o zdrowe jedzenie. Nadwaga (nie otył
> ość) to problem kosmetyczny i nie trzeba z nim walczyć odgórnie.

Hm. To właściwie ciekawe. Bo mówi się często, że nadwaga koreluje się z czymś tam, np. chorobą wieńcową. Zwykle uważa się wtedy, że nadwaga jest przyczyną choroby wieńcowej. Ale czy słusznie? Odkładanie tłuszczu pod skórą powoduje daną chorobę? Czy raczej - czynnik, który powoduje odkładanie tłuszczu, powoduje również tę chorobę? Ale z drugiej strony - odkładanie tłuszczu jest jednak bardzo często wskaźnikiem, czy ów zły czynnik działa, czy nie. Np. wysiłek fizyczny powoduje lepszy metabolizm, lepsze ukrwienie, etc. Przy okazji powoduje też mniejsze odkładanie tłuszczu (zwykle). Więc (zwykle) osobę z mniejszą ilością tłuszczu można podejrzewać, że ma wystarczająco dużo wysiłku fizycznego, żeby być zdrowa.

[verdana]

Nie mylmy niewielkiej nadwagi z otyłością. Nadwaga to rzecz, prawdę mówiąc umowna. Nie jest przyczyną niczego, poza niechęcią do patrzenia w lustro. W dodatku nie jest wcale rzeczą, której każdy może się pozbyć. Nie wiem, czy są badania, które mówią, czy osoby z niewielką nadwagą są narażone na choroby - raczej nie, skoro ich przeciętna długość życia jest o 2-3 lata dłuższa, niz tych z prawidłowym BMI.

[triss_merigold6]

A nie jest czasem odwrotnie? Zdaje się, że lekkie niedożywienie sprzyja długowieczności, społeczności, słynące z wysokiej średniej długości życia są raczej szczupłe tj. dominują szczupli (Japończycy, górale z Kaukazu).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=13592896
No akurat to badanie Japończyków mówi co innego. Większa śmiertelność zarówno u tych z nadwagą, jak z niedowagą. Mniejsza, gdy waga była w normie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

O, ale tu znalazłam bardzo ciekawy artykuł przeglądowy, który potwierdza to, co mówi verdana: m.ije.oxfordjournals.org/content/35/1/55.short

[turzyca]

Zwykle uważa się wtedy, że nadwaga jest przyczyną cho
> roby wieńcowej. Ale czy słusznie? Odkładanie tłuszczu pod skórą powoduje daną c
> horobę? Czy raczej - czynnik, który powoduje odkładanie tłuszczu, powoduje równ
> ież tę chorobę?

Swietna konstatacja.
Czytam wlasnie streszczenie badan Ingrid Mühlhauser bazujacych na 42 badaniach przekrojowych poswieconych nadwadze i zdrowiu i okazuje sie, ze ludzie w srednim wieku maja najwieksza przewidywana dlugosc zycia przy BMI rzedu 27. Czyli z lekka nadwaga. I wyglada na to, ze nalezaloby przesunac granice BMI. A w ogole machnac reka na BMI i zadawac pytanie o ilosc uprawianego sportu i rodzaj zywienia. Bo zwawa puszysta z tluszczem pod skora jest zdrowsza niz wychudzona lelyja, ktorej tluszcz osadzil sie na organach wewnetrznych. Ludzi nie nalezy zachecac do pilnowania wagi, ale do uprawiania sportu.

[verdana]

Do uprawiania sportu, do zdrowego jedzenia - jak ktoś je niezdrowo, a nie tyje, to nie znaczy, zę jedzenie mu nie zaszkodzi.

[kooreczka]

Z drugiej strony otyłość powoduje pewne bezpośrednie skutki- choćby choroby stawów, wykrzywienie kręgosłupa. I mówię tu nie o rozmiarze 42 ale fałdach, przez które anestezjolog zaaplikuje znieczulenia. Jeszcze fast foody u nas drogie, jeszcze młodzież może wstać z fotela, ale nie możemy dopuścić do tego, co widzę za granicą.

Powiedzmy wprost- ludzi, którzy mogą jeść ile chcą i nie tyć jest niewiele. Reszta powinna uważać, ćwiczyć i całe życie zachować rozsądek. Płakanie, że koleżanka je i nie tyje ma równie wiele sensu jak jęczenie, że nie urodziliśmy się w rodzinie milionera.

Niestety ludzie łatwo szukają wymówek- choćby słynne genetyczne predyspozycje. I zasłaniają się tym jak wyrokiem, jakby nie można było z tym walczyć. I pal licho, że większość tych predyspozycji to rodzinne umiłowanie ciasta i kotleta, ale z tym naprawdę się walczy- jak z predyspozycjami do skrzywienia kręgosłupa.

[verdana]

Otyłość. Otyłość nie nadwaga. Otyłość powinna być leczona przez lekarza.
Wybacza, ale wiele osób tyje własnie dlatego, że im wmówiono, ze są sami sobie winni, trzeba jeść mniej i tyle. W ostatnich wielkich badaniach wyszło, że POŁOWA osób z nadwagą jest za gruba, bo je za mało.
Mam wrażenie, że nie zdajesz sobie sprawy, co oznacza całe życie na diecie. Współczujemy cukrzykom, a ludziom ze skłonnościami do tycia mówimy, ze mają nie jeść i że to zaden problem.

[dakota77]

Ludzie ze sklonnosciami do tycia powinni myslec i czytac, i to cos madrzejszego niz kolejne artykuliki o dietach cud- bo faktycznie nie na tym, zeby nie jesc czy jesc za malo rzecz polega.
Nie brakuje sensownych publikacji o zdrowym odzywianiu.

[turzyca]

> Nie brakuje sensownych publikacji o zdrowym odzywianiu.

Mowisz? Powinno sie jesc 3 posilki czy 5?

[dakota77]

Chyba mozna poczytac troche roznych i sprawdzic, co brzmi najsensowniej? Wiadomo, ze zawsze ilu specjalistow tyle glosow.

Zreszta moze nie, lepiej nie kazac ludziom z problemami z waga czytac, pewnie takie rady tez moga urazac ich uczucia. Trzeba glaskac po lebkach i zapewniac, ze sa piekni i zdrowi, to tylko spoleczenstwo ma nierealne oczekiwania...

[turzyca]

dakota77 napisała:

> Chyba mozna poczytac troche roznych i sprawdzic, co brzmi najsensowniej? Wiadom
> o, ze zawsze ilu specjalistow tyle glosow.

Ano mozna. Tylko jak sie zorientowac, co jest sensowne? Przez wiele lat uwazano, ze dieta 1000 kcal jest sensowna metoda zrzucania nadmiarowych kilogramow. Teraz wiadomo, ze jest to znakomita metoda, zeby spowolnic metabolizm, a w niesprzyjajacych warunkach rozwalic go calkowicie i zagonic sie na te 1000 kcal do konca zycia - a to oznacza, ze dowolne poluzowanie pasa, typu dwa kieliszki wina w weekend, odloza sie w tym pasie dosc widocznie.
5 malych posilkow, szczegolnie takich typu owoce+jogurt, tak polecanych przez wielu dietetykow, wywoluje u czesci osob insulinoopornosc. Kto slyszal o insulinoopornosci 20 lat temu? Ile osob slyszalo o niej teraz? Ile zaleca tych 5 posilkow jako zdrowy tryb zycia?

I ile osob walczylo z nadwaga rzedu 5 kg? I ile dzieki jojo jest teraz otylych i do normalnej wagi potrzeba im 40 czy 50 kg? Ile zdrowych wysportowanych, sensownie sie zywiacych osob z minimalna nadwaga uslyszy od lekarza "wyniki sa swietne, prosze kontynuowac ten tryb zycia" a ile uslyszy "ale na diete to mozna by pojsc, bo jednak 5 kilo za duzo"? Naprawde w tym wszystkim chodzi o zdrowie?

Trzeba glaskac po lebkach i zapewniac, z
> e sa piekni i zdrowi, to tylko spoleczenstwo ma nierealne oczekiwania...

A moze faktycznie trzeba sie zastanowic nad tym, czy nasze oczekiwania sa sensowne? Nie realne, ale sensowne? Czy nie skupiamy sie za bardzo na jednym tylko wskazniku zdrowia?

[kooreczka]

Zdaję sobie sprawę, że jest możliwe- właśnie ze względu na częstą w mojej rodzinie cukrzycę obu typów od dzieciństwa jestem na diecie i często się badam. I nie wyję, że raz w tygodniu zjem gałkę lodów, a koleżanki to jedzą pudełkami.

Może właśnie dlatego jestem świadoma, że NIE JEST to samo jedzenie mniej, a przyjrzenie się własnym błędom. Rachunek sumienia i postanowienie poprawy.

Verdano, nawet nie wiesz jak ludzie potrafią zwodzić siebie i innych na temat swojego odżywiania. Na pierwszej wizycie u dietetyka zawsze słyszy się, że ktoś je tyle ile ptaszek. Tymczasem na drugiej, po przejrzeniu dzienniczka okazuje się, że owszem nie je, ale wypija butelkę coli czy słodkiego soku. Albo co dwa dni chodzi do kina i zjada torbę popcornu z colą. Albo wieczorne piwo czy winko. Albo moje ulubione- nie je słodyczy, ale orzechy, suszone owoce, sery i inne zdrowe rzeczy. Garściami. Zajada stres. Albo rozjechało sobie metabolizm jadaniem raz dziennie.

Obecnie dostęp do słodkiego i tłustego jest łatwiejszy niż kiedykolwiek, przy jednoczesnej zmianie trybu życia z aktywnej na siedzącą. Przez stulecia takie jedzenie było rzadka okazją- teraz staje się standardem i to niestety rzuca się na zdrowie.

[verdana]

Wiem, oczywiście - mam przykład w najbliższej rodzinie. Ale z drugiej strony ja zawsze byłam przekonana, ze mam nadwagę (niewielką, fakt), bo jem za dużo. Po przeczytaniu dzienniczka dietetyk wskazała na dni, gdzie uznałam, zę zgrzeszyłam najbardziej i powiedziała, ze jem o wiele za mało...

[anndelumester]

Podpisuję się pod każdym słowem.
Wymówki, ucieczki, opowieści o "genach pradziadka" - snucie teorii spisowych i pretensje.
Plus oczywiście realny wkład własny minimalny - bo 5 małych zbilansowanych posiłków i wysiłek fizyczny przerastają.
Bajki i czarowanie rzeczywistości.

[verdana]

Wiesz co? Po prostu nie masz zielonego pojęcia, o czym piszesz.

[anndelumester]

Piszę, bo akurat mam.
Prawie dwadzieścia lat temu schudłam ponad 20 kilo bez efektu jojo. Ciąża też mi nie zrujnowała zdrowia i sylwetki.
Ale nie schudnie się od narzekań, wyparcia, diet cud itp. Nie ta droga. To jest zmiana stylu życia, dla niektórych sprawa nie do przeskoczenia jak widać.

[verdana]

I dlatego jesteś typowym fanatycznym neofitą. Ty schudłaś, to każdy może.
Ja napisałam habilitację mając troje dzieci - i jakoś nie uważam, aby to było możliwe dla 100% populacji.

[verdana]

Mam nawet lepszy przykład. W ciąży byłam trzy razy. Po każdej ciąży po trzech dniach, mogłam założyć ubrania sprzed ciąży (tylko po trzeciej w pasie były za wąskie, ale to z powodu rozejścia się mięśni), a waga w tydzień po porodzie była dokładnie taka, jak przed zajściem w ciążę. Innymi słowy oznacza to, że wszystkie kobiety, którym po ciąży zostaje choć kilogram, to zwykłe obżerające się lenie, bo skoro ja nie utyłam, to wszyscy mogą, jeśli tylko zadbają o siebie. Czy jednak nie mogą?

[anndelumester]

Taaa jasne.... ;D
Problem populacji - widać nie każdy ma potrzebę bycia habilitowanym. Proste. Ja nie miałam, moja matka z dziećmi miała. Na szczęście ludzie są różni.
Nie każdy też ma potrzebę bycia szczupłym i wysportowanym. I ok. Problem zaczyna się, gdy zaczynają się elaboraty racjonalizujące problem. I tak to widzę. Z drugiej strony, jeżeli ktoś jest ewidentnie szczęśliwszy - gruby, nieatrakcyjny z dużym wyparciem - nie ma sensu tego zmieniać. To jest konkretna strefa komfortu i ok, gorzej, gdy w ramach tego komfortu zaczyna się uporczywe czepianie tematu i wmawianie innym, że grubym można, ba należy być przez całe życie
To może wskazywać na pewien nieprzepracowany problem jednostkowy, otulony pseudo troską o cały świat. Tak to ja sobie z kolei racjonalizuję.

[verdana]

Ale w ciąży byłaś.
Twoja postawa przypomina mi byłego alkoholika, teraz abstynenta, który w każdym, kto wypije kieliszek wietrzy nałogowca.
I prawdę mówiąc, zastanawiam sie, jak można zapaść się tak, aby trzeba było stracić 20 kg. Rzeczywiście, w tym przypadku jest to problem.

[anndelumester]

No widzisz można, można być aż takim nieatrakcyjnym nastoletnim spaślakiem ;D i potem zejść do rozmiaru modelki. I to bez anoreksji, za to z dietetykiem ;D
Z alkoholikiem się nie zgodzę, oni trwają w abstynencji - ja w mogę jeść co chcę. Kwestia ilości. Były alkoholik alkoholu nawet nie wącha - przerąbane w sumie. Taka karma - no niesprawiedliwość jak cholera ;D

[verdana]

I widzisz, jak sie jest żrącym namiętnie spaślakiem, to schudnąć jest stosunkowo łatwo - wystarczy mniej żreć. Gorzej, jak sie ma 4-5 kg nadwagi , tłumacza ci, że jesteś nieatrakcyjna, bo tylko modelki są atrakcyjne, a schudnąć jakoś się nie daje. Z dietetykiem.
Ja nie mogę jeść co chcę i w tym się różnimy. Niezależnie od ilości.

[anndelumester]

Jeżeli ktoś ma jakieś choroby metaboliczne lub np. problemy z wątroba, wiadomo nie może jeść wszystkiego. Jeżeli jednak komuś się wydaje, że po jednym piwie i paczce czipsów gwałtownie utyje, cóż to już nie jest problem dietetyka, niestety, to oznacza, że przyszedł czas na przepracowanie tematu głową ;/
BTW zrzucenie 4-5 kg po zimie w wieku 40 lat łatwe nie jest, fakt, ale nie jest niewykonalne. Codzienny zestaw ćwiczeń może oczywiście odstraszać, ale ZAWSZE jest coś za coś. Pytanie co kogo satysfakcjonuje bardziej - ja wiem, co mnie motywuje.
A co do atrakcyjności - taki już jest ten świat, preferuje czasem irracjonalne wysiłki - vide makijaż i ozdobne peruki w starożytnym Egipcie czy zakrapianie oczy belladonną czy ściskanie się gorsetem. Można tego nie robić, wtedy jest się poza mainestreamem i luzik.

[verdana]

Nie mam chorób metabolicznych. Dla mnie zrzucenia 4-5 kg nawet w wieku 20 lat było prawie niemożliwe. Nie wszyscy mają dobrą przemianę materii. W dodatku są tacy, jak moja matka, ja i moja córka, którzy mają pecha mieć 35,6 jako normalną temperaturę ciała+ bardzo niski wzrost. Co spowalnia metabolizm i powoduje, że potrzebuje się tak mało kalorii, że aby schudnąć, trzeba praktycznie głodować.
W życu nie zdarzyło mi sie przytyć w zimie 4-5 kg! 1,5 kg uważam za absolutną klęskę.

[anndelumester]

To trzeba podkręcić metabolizm - ergo należałoby to skonsultować z lekarzem od medycyny sportowej.
Przy chorobach tarczycy (to mój problem) takie problemy jak spowolniony metabolizm i niska temperatura ciała też niestety występują i wtedy np. są polecane ćwiczenia interwałowe.
Od zawsze wydawało mi się, że niskie pulchne osoby wyglądają jednak lepiej od bardzo wysokich pulchnych osób, które nabijając masy zaczynają wyglądać jak CzłowiekGóra.
Dlatego niestety, w moim kanonie estetycznym i przy moim wzroście tylko rozmiar 36 - bo wszystkie inne robią monster-efekt ;D
Ale to już mój osobisty problem i nie temat na forum ;D W każdym razie - jak ze wszystkim, bez regularnej pracy nie ma kołaczy.

[turzyca]

anndelumester napisała:

> To trzeba podkręcić metabolizm - ergo należałoby to skonsultować z lekarzem od
> medycyny sportowej.

To moze byc w przypadku Verdany niemozliwe, bo jak juz pare razy opisywala, jej metabolizm byl zabijany od czasow dziecinstwa. Prawdopodobnie, gdyby rodzina zaakceptowala jej naturalny set-point i raczej skupila sie na tym, zeby Verdana miala wiecej ruchu, dzis moglaby tak samo jak Ty jesc normalnie. Niestety wybrali inna droge.

[anndelumester]

Pytanie podstawowe - czy sprawa była konsultowana, czy ten konkretny metabolizm był zbadany, analizowany/zdiagnozowany.
Jeżeli nie - cóż, kolejne gdybanie, kolejny niedaś.

[turzyca]

anndelumester napisała:

> Pytanie podstawowe - czy sprawa była konsultowana, czy ten konkretny metabolizm
> był zbadany, analizowany/zdiagnozowany.
> Jeżeli nie - cóż, kolejne gdybanie, kolejny niedaś.

Powtorze Twoje pytanie: czytalas ten watek? Pare postow wyzej Verdana pisala o swoich rozmowach z dietetykiem.

[anndelumester]

Nie zawsze dietetyk=lekarz medycyny sportowej specjalista od kondycji.
Ale, reasumując - nie o szczegóły tu chodzi a ogólne podejście.
Dla mnie - podkreślę jeszcze raz DLA MNIE - cała ta dyskusja i podchodzenie do tematu to próby zaklinania rzeczywistości.
Oczywiście, jeżeli komuś od zaklinania reala poprawia się samopoczucie i samoocena - OK, jego sprawa, jego komfort.
Mam tylko nadzieję że z otyłością i w ogóle z rujnowaniem sobie zdrowia i wyglądu problematycznym odżywianiem i stylem życia - będzie jak z paleniem. I okopywanie się na z góry upatrzonym stanowisku oraz deprecjonowanie wszystkich i wszystkiego, co jest inne/szczuplejsze/zdrowsze w pewnym momencie będzie bardzo passe.

[turzyca]

> Dla mnie - podkreślę jeszcze raz DLA MNIE - cała ta dyskusja i podchodzenie do
> tematu to próby zaklinania rzeczywistości.
> Oczywiście, jeżeli komuś od zaklinania reala poprawia się samopoczucie i samooc
> ena - OK, jego sprawa, jego komfort.
> Mam tylko nadzieję że z otyłością i w ogóle z rujnowaniem sobie zdrowia i wyglą
> du problematycznym odżywianiem i stylem życia - będzie jak z paleniem. I okopy
> wanie się na z góry upatrzonym stanowisku oraz deprecjonowanie wszystkich i wsz
> ystkiego, co jest inne/szczuplejsze/zdrowsze w pewnym momencie będzie bardzo pa
> sse.

Ja mam ten komfort, ze piszac tu jestem adwokatem w cudzej sprawie. Od lat utrzymuje moja ulubiona wage, lekarze mnie chwala, bo i diete mam swietna i mimo siedzacego zawodu prowadze aktywny tryb zycia, po miescie poruszam sie rowerem, mam ukochany sport, naleze zreszta do zwiazku sportowego, nic dziwnego ze wyniki badan mam idealne. Ale... patrze dalej niz na koniec swojego nosa.
I doszlam do wniosku, ze cos sie kolosalnie nie zgadza. Ze w calej tej histerii okolowagowej wcale nie chodzi o zdrowie. Jak juz pisalam - udowodniono, ze ludzie w srednim wieku z BMI 27 maja wieksza oczekiwana dlugosc zycia niz z BMI 18. Wiemy, ze dopiero znaczna otylosc wplywa dodatnio na szanse rozwoju raka. Ale mniej wiecej tak samo jak niedowaga. Ludzie z nadwaga - nie otyli, ale z nadwaga - maja... mniejsze szanse na rozwoj raka.
Dalej: wiadomo ze znacznie zdrowsza jest stabilniejsza ale wyzsza waga niz wahania. Czyli lepiej zeby kobieta miala przez 10 lat 70 kilo niz na zmiane 50 i 75.
I koniec koncow wiadomo, ze znacznie bardziej niebezpieczny jest tluszcz otulajacy organy wewnetrzne a nie ten podskorny. Ten podskorny jest mniej estetyczny ale do okreslonej wartosci praktycznie nie zwieksza ryzyka chorob.

To sa wnioski z badan prowadzonych na duzych populacjach w roznych krajach. Ale co ciekawe bardzo czesto pojedyncze wnioski z danego badania sa odmienne, sprzeczne z caloscia dostarczonych danych, opieraja sie tylko na wycinku. Np. ze ludzie otyli sa bardziej zagrozeni rakiem, ale o ludziach z nadwaga ani slowa. O ryzykach niedowagi tez. Skad ten nacisk na chudniecie, a nie na zdrowy styl zycia? Komu na tym zalezy? Czy do zadan inteligencji nie nalezy zatrzymanie sie i zastanowienie sie, kto i po co kieruje tym cyrkiem, a nie lecenie wraz z wyjacym motlochem?

[aandzia43]

> Dalej: wiadomo ze znacznie zdrowsza jest stabilniejsza ale wyzsza waga niz waha
> nia. Czyli lepiej zeby kobieta miala przez 10 lat 70 kilo niz na zmiane 50 i 75
Zaznaczam, że występuję jako adwokat w nie swojej sprawie
Też bym chciała, żeby więcej mówiono o szkodliwości nerwowego stosowania cud-diet i szkodliwości efektu jojo. Rozwalone metabolizmy, otyłość (już nie nadwaga) i naprawdę ciężka walka o każdy kilogram w późniejszym wieku - efekt niepoważnego "odchudzania się" w wieku młodym. Wzmacniany przekaz "odchudzamy się TYLKO według stosownej dla naszego organizmu metody i KONSEKWENTNIE" lepiej by zrobił dziewczynom na teraz i na przyszłość niż "odchudzamy się natychmiast, tu i teraz za wszelką cenę, bo mamy 5 kilo nadwagi".

[verdana]

I tu sie mylisz - posyłali mnie na basen, ganiali po górach, ganiali niemal codziennie na szybkie spacery (akurat spacery lubię do dziś). Do tego pilnowali, abym za wiele nie jadła. I nic. Po prostu, wbrew temu co sie sądzi, nie wszyscy mogą osiągnąć wagę idealną.
--

[turzyca]

verdana napisała:

> I tu sie mylisz - posyłali mnie na basen, ganiali po górach, ganiali niemal co
> dziennie na szybkie spacery (akurat spacery lubię do dziś). Do tego pilnowali,
> abym za wiele nie jadła. I nic. Po prostu, wbrew temu co sie sądzi, nie wszysc
> y mogą osiągnąć wagę idealną.

Nie myle sie, w mojej wypowiedzi akceptowanie Twojego naturalnego set-pointu bylo kluczowe. Po prostu trzeba bylo zalozyc, ze taka Twoja uroda, Twoje cialo uznaje, ze jego waga idealna jest 5 kilo wyzsza niz wedlug tabelki i skupic sie tylko na tym, zeby Ci sie przyjemnie i zdrowo zylo. I gdyby sie skupic na tym, to wazylabys pewnie dokladnie tyle samo, a mogla jesc teray bez stresu i miala znacznie milsze wspomnienia (mnie nikt na siatkowke ani ping ponga nie posylal, bo nie cierpie sportow z pilka, chodzilam za to namietnie na inne zajecia i nadal uprawiam te dyscypliny - a co Tobie proponowano oprocz spacerow, co naprawde lubisz robic i robisz dla wlasnej przyjemnosci a nie z mysla o sylwetce?)

[verdana]

To tak. Tylko rodzice przyjęli punkt widzenia lekarzy, niektórych osób obecnych tu na forum itd., ze nadwaga jest problemem i medycznym i kosmetycznym. I ze nie można zaniedbać dziecka pozwalając mu być za grubym. Wyprzedzili epokę, robili to, co dziś zaleca sie robić. Ciekawa jestem, ile będzie chodziło po świecie lada moment dziewczyn z lekką nadwagą, które jedzą, ale maj wyrzuty sumienia po każdym posiłku.
No, ja spacery naprawdę lubię, nie z myślą o sylwetce. I góry.

[turzyca]

Ciekawa jestem, ile będzie chodziło po świecie
> lada moment dziewczyn z lekką nadwagą, które jedzą, ale maj wyrzuty sumienia p
> o każdym posiłku.

Ja pamietam Twoje opowiesci z dawnej dyskusji pod jakims artykulem o odchudzaniu nastolatkow. I mna wtedy wstrzasnelo i zmusilo do myslenia.

Co do nastolatek - ich juz teraz chodza tysiace, jak nie miliony. Ja bym raczej zadala pytanie, ile bedzie sie pocieszac jedzeniem, bo sa takie beznadziejne. A ile schudnie za pomoca drastycznej diety, a potem odbije z jojo i bedzie w gorszej sytuacji niz gdyby nie robily nic tylko trzymaly dotychczasowa wage.

Dla mnie szczegolny urok ma wiedza, kto jest wlascicielem takich marek jak SlimFast czy WeightWatchers. A wisienka na torcie jest malo w Polsce znana Jenny Craig.

[verdana]

Ale z drugiej strony (tu wypowiem sie jako advocatus diaboli) ja wprawdzie mam wyrzuty sumienia jak zjem cokolwiek (ale jem, bo lubię), ale nie utyłam szczególnie nigdy. Raz w życiu miałam efekt jo-jo, po diecie wyznaczonej przez dietetyka. Poza tym oczywiście nie ważę tyle, co wtedy, gdy miałam lat 20, ale w porównaniu z moimi ówcześnie szczupłymi koleżankami - to teraz ja jestem ta szczupła.
Półtora roku temu wyrzuciłam wagę. Ubrania sprzed 1,5 roku sa na mnie nadal równie dobre, co były. Nie będę więcej katować się, gdy przybędzie mi kilogram. Koniec.
Ale na plaży sie nie rozbiorę.

[szarsz]

> Dla mnie szczegolny urok ma wiedza, kto jest wlascicielem takich marek jak Slim
> Fast czy WeightWatchers. A wisienka na torcie jest malo w Polsce znana Jenny Craig.

Ale o takich rzeczach trzeba mówić głośno! Bo nasze dzieci będą jeszcze grubsze niż nasze pokolenie. To właśnie Nestle (właściciel Jenny Craig) reklamuje się głośno "9 gramami cukru w porcji płatków", czyli 30%. A dzieci to jedzą - ja mam to niestety na bieżąco, bo i w przedszkolu jest to nie do przewalczenia, a to już drugie moje dziecko w tej instytucji. Nie do przewalczenia, bo rodzice też i tym je karmią, rozwalając przy okazji metabolizm, więc czemuż by mieli protestować?

[croyance]

Widocznie dla Ciebie waga jaka masz jest idealna

[croyance]

Ostatnio bylo wiele badan z z ktorych wynika, ze wplyw cwiczen na wage jest dyskusyjny, zwlaszcza u Afroamerykanow. Jednym slowem, ktos moze cwiczyc i cwiczyc, a nie schudnie.

[anndelumester]

Bardzo dobrze, że ktoś coś robi, bo ani to piękne, ani zdrowe.
W tej materii nie ma co owijać w bawełnę.

[verdana]

A anoreksja jest za to zdrowa.

[anndelumester]

A napisałam że jest?
Odnoszę wrażenie, że masz jakąś obsesję związaną z zaburzeniami odżywiania. I na kazdy tekst o nadwadze/otyłości wyciągasz ową anoreksję zapominając o stanach pośrednich.
I otyłość i anoreksja to stany rujnujące zdrowie, z tym, ze mamy właśnie plagę otyłości.
I lepiej nie będzie, bo ludzie z natury są wygodni, leniwi a wyparcie i racjonalizacja to najsilniejsze mechanizmy obronne. Niestety nie powodują automatycznie cudownych zmian stylu życia.
Imo, na ten stan może poradzić tylko zmiana systemu opieki zdrowotnej na ten w stylu amerykańskim Bardzo wysokie koszty ubezpieczenia i bardzo wysokie koszty leczenia - może niektórym da to do myślenia Amerykanom nie dało, ale za długo widać jedli podłej jakości jedzenie.

[verdana]

Nie mam obsesji. Za to mam sporo znajomych nauczycieli i sama byłam nauczycielką. Anoreksja jest juz problemem nie tylko dziewczyn, ale i chłopaków. Przyczyną anoreksji, jedną z wielu, jest własnie tłumaczenie przez autorytety, że osoby grubsze są nieatrakcyjne, a każdy z nadwagą nie ma siły woli.
Nastolatki sa leniwe, jak wszyscy, wiec należy je skłaniać do uprawiania sportu i lepszego odżywiania, a nie mówić, ze albo jesteś szczupła, albo nie będziesz fizycznie atrakcyjna.
Poza tym chyba zapominasz a. że nadwaga nie generuje żadnych dodatkowych kosztów leczenia, b. że nastolatek je, co rodzice i stołówka dają i mam dosyć małą możliwość manewru.

[anndelumester]

Jak ktoś chce wierzyć, ze nie generuje - ok - potęga podświadomości rządzi. Widać niektórzy mają stawy, kości, więzadła z tytanu ;D
Dlatego jestem za całkowitą odpłatnością za wszelkie leczenie balneologiczne itp. Skoro styl życia nie szkodzi - voila. Nasz system opieki zdrowotnej jest już wystarczająco obciążony świadczeniami, więc nie należy mu dokładać wydatków, tylko stawiać na profilaktykę.
A kto olewa profilaktykę - leczy się na koszt własny.

[verdana]

Jesli badania wskazują, że ci z nadwagą zyją dłużej, to raczej podświadomość ma niewiele do rzeczy. Dyskutujesz z tezą, której nikt tu nie postawił - ze styl życia nie szkodzi. Przeciwnie, zdaje sie,z ę jednogłośnie wszyscy przyznają, zę szkodzi, niezależnie od tego, czy jest sie szczupłym czy grubym.
Dyskusja jest tylko o tym, czy powiedzenie dziewczynie, zę tylko szczupła jest atrakcyjna nie szkodzi także. Wiesz, jeśli taką myśl wdrukuje się młodej dziewczynie, a także młodym chłopakom, to na przykład jest jasne, ze kobieta w ciąży jest z definicji nieatrakcyjna. Już są problemy z kobietami, które w ciąży intensywnie się odchudzają, a bezpośrednio po porodzie katuja sie , aby odzyskać sylwetkę w trzy tygodnie.
Rozumiem zatem, że na koszt własny leczą sie także anorektycy, ludzie, którzy ulegli wypadkowi z własnej winy, dziewczyny, które przesadziły z dietą i mają anemię, biegacze, którym wysiadły więzadła?

[nisar]

Takie podejście do problemu niezdrowego jedzenia to dramat, bzdura i największa krzywda jaką można zrobić innym. Nie tym grubym, którzy WIDZĄ, co niezdrowe jedzenie im robi. Tym chudym, którzy nie tyją od śmieciowego żarcia i nie rozumieją, dlaczego mają go sobie odmawiać, skoro nadal są chudzi. Jak mam wytłumaczyć chudej nastolatce, że najgorszym skutkiem niezdrowego jedzenia nie jest tusza, tylko fatalne traktowanie swojego organizmu, a zwłaszcza przewodu pokarmowego? Jak ją przekonać, że żołądek, wątroba, trzustka, jelita itd. zarzucane goownem, po prostu się zbuntują w którymś momencie? Wcześniej niż u innych? Jeśli nawet dietetycy argumentują koniecznośc zdrowego trybu życia WYŁĄCZNIE wyglądem, to ja dziękuję, postoję.
P.S. "na szczęście" do mojej nastolatki trochę dotarło. Jak zmarł - w wieku 45 lat - jej ojciec, który był potężny, ale nie otyły, za to całe życie jadał tylko to, na co miał ochotę. I popijał to piwkiem. Dotarło. Szkoda tylko, że takim kosztem.

[verdana]

10/10

[szarsz]

anndelumester napisała:
> Dlatego jestem za całkowitą odpłatnością za wszelkie leczenie balneologiczne itp. Skoro
> styl życia nie szkodzi - voila.

Rozumiem, że jesteś również za odpłatnością za leczenie alkoholików, narkomanów, palaczy, części pacjentów onkologicznych (którym udowodniono niezdrowy tryb życia), tych, co przechodzili na czerwonym świetle, zeskakiwali po trzy schodki i złamali nogę. I jeszcze narciarzy, łyżwiarzy i innych uprawiających sporty choć odrobinę ryzykowne. A już przede wszystkim tych, co im cegłówka spadła na głowę, jak wyszli z domu.

[retro-story]

Gorzej, że nie wszystkie wysportowane dziewczyny mają klasycznie piękną, smukłą sylwetkę. Czasem bycie sportsmenką oznacza ogromne uda, wielkie bary i dość solidny tułów. Moje znajome - jedna jest wioślarką, dwie biegają w wyścigach typu "tough guy", inna ściga się na rowerze i zdobywa mistrzostwa biegów przełajowych i narciarstwa, inna lata na szkolenia sprawnościowe dla wojska - mają figurę typu "kawał baby", z akcentem na szerokie uda i biodra, wielkie dupsko (składające się z mięśni!) i niezłe bicepsy. Na pewno nie mieszczą się w wymiarach 90-60-90, a BMI też mają poza górną normą. Są o niebo bardziej wysportowane i lepiej odżywione od koleżanek-chudzinek o wyglądzie modelki, ale nie mogę powiedzieć, żeby cieszyły się większym powodzeniem u chłopaków.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

retro-story napisała:

> Gorzej, że nie wszystkie wysportowane dziewczyny mają klasycznie piękną, smukłą
> sylwetkę.

Z lat szkolnych pamiętam wuefistki, które były bardzo gibkie i rozciągnięte, ale... raczej pulchne.

Taka luźna uwaga

[ding_yun]

Przeczytałam cały wątek i uderzyła mnie jedna znamienna rzecz.

W pierwszym poście postawione zostało konkretne pytanie: jak skutecznie zachęcić młode osoby do dbania o wagę i prawidłowe nawyki żywieniowe bez wpędzania ich w dodatkowe kompleksy.

Dyskusja jednak błyskawicznie skręciła w stronę rozważań o płynnej granicy między nadwagą a otyłością, o tym jakie jest BMI jest dla kobiety "estetyczne" i nie padła żadna inna konstatacja poza taką, że grubasy po prostu mają się za siebie wziąć i tyle.

Tak jest przy okazji nieomal każdej dyskusji dotyczącej wagi w której biorę udział - czy w internecie, czy w realu. Ludzie umieją rozmawiać ostro, ale rozsądnie i merytorycznie na każdy kontrowersyjny temat dotyczący religii, polityki, problemów społecznych. Kiedy pojawia się temat wagi ta umiejetność zaczyna w organizmie zbiorowym jakoś zanikać. Nie potrafię zrozumieć czemu kwestia czyjejś fałdy na brzuchu albo muffin top wzbudza więcej emocji niż jakikolwiek inny problem estetyczny powszechny w społeczeństwie.

[verdana]

Moim zdaniem dlatego, ze przyjęło sie , że zbyt wysoka waga jest wyłącznie efektem obżerania się i ze jest bardzo prosta droga, aby sie odchudzić - jeść mniej. Przy czym, zauważ, nikt nie powie, że rzucenie papierosów czy alkoholu jest łatwe, wystarczy przestać palić i pić. To uważa sie za trudne. Mniej jeść - co za problem, żaden.
Przy czym prawie nikt nie mowi o tym, ze waga idealna nie jest do osiągnięcia dla wszystkich, nie wszyscy będą szczupli. Że odchudzanie zazwyczaj nie działa - owszem, ludzie potrafią sie odchudzić, ale pozostać przy tej wadze po pięciu latach - to juz są pojedyncze wyjątki. I zazwyczaj to osoby, które kiedyś ważyły mniej i wróciły do swojej poprzedniej wagi.
Po prostu tabu jest powiedzenie, ze odchudzenie sie, skuteczne i na zawsze jest swoistym mitem. Ja sama znam zaledwie dwie osoby, które odchudziły sie skutecznie, a potem mogły prowadzić normalne życie, nie pozostając na restrykcyjnej diecie. Obie wróciły do swojej wcześniejszej wagi i jedząc w miarę normalnie mogą ja utrzymać. Wszystkie pozostałe znane mi osoby potrafiły spektakularnie schudnąć i nie wracając nawet do poprzednich nawyków, ale jedząc w miare normalnie - wróciły po paru latach do wagi wyjściowej.
Największym problemem jest więc to, aby a. namawiać ludzi do tego, aby nie tyli, a niekoniecznie chudli - to łatwiejsze. b. nie mówić grubym, że są sami sobie winni i łatwo mogą schudnąć, tylko nie chcą - bo to zazwyczaj nieprawda, c. stawiać na to, by byc zdrowym, a niekoniecznie szczupłym.
Ostatecznie to moja córka z nadwagą, gdy zapalił sie zsyp i trzeba było zaprowadzić na 7 piętro straż, wbiegła na to piętro bez wysiłku, a za nią po paru minutach doleźli zdyszani strażacy o prawidłowym BMI.

[pavvka]

verdana napisała:

> Moim zdaniem dlatego, ze przyjęło sie , że zbyt wysoka waga jest wyłącznie efek
> tem obżerania się i ze jest bardzo prosta droga, aby sie odchudzić - jeść mniej
> . Przy czym, zauważ, nikt nie powie, że rzucenie papierosów czy alkoholu jest ł
> atwe, wystarczy przestać palić i pić. To uważa sie za trudne. Mniej jeść - co z
> a problem, żaden.

Mam inne spostrzeżenia. Wg mnie duża nadwaga jest właśnie postrzegana podobnie jak nieumiejętność rzucenia palenia czy picia, jako efekt braku silnej woli.

[ding_yun]

Wszystkie te rzeczy są postrzegane jako brak silnej woli, ale proces wytwarzania w sobie tej woli jest widziany przez społeczeństwo inaczej w przypadku wychodzenia z nałogu, a inaczej w przypadku chudnięcia.

Niemal wszyscy gotowi są przyznać, że rzucanie palenia, o wyleczeniu się z alkoholizmu nie wspominając, to proces, który na pewno jest trudny, może być bolesny, może nie zakończyć się sukcesem od pierwszego razu. Niebagatelna jest rola lekarza, czy terapeuty, który ma pomagac osobie uzależnionej w tym procesie, w przypadku alkoholizmu przekonanie jest wręcz takie, że niemal nie da się z niego wyjść samemu. Mało tego: docenia się rolę czynników zewnętrznych. Alkoholik musi wyjść ze szkodliwego dla siebie środowiska. Ogranicza się coraz bardziej liczbę miejsc w których palenie jest dozwolone.

W przypadku schudnięcia odgórna recepta jest prosta - po prostu masz zacząć mniej jeść, a więcej się ruszać. Niewiele jest nadal pomysłów na to, jak zmotywować osobę z nadwagą czy na najlepszej do niej drodze, do takiego działania. Nadal wyłącznie obrzuca się ją błotem, czynniki psychiczne i fizjologiczne prowadzące do nadwagi deprecjonując jako czyjeś fanaberie.

Czynniki zewnętrzne są niby podnoszone w dyskusjach, ale mam wrażenie, że ciągle wszyscy albo ślizgamy się po powierzchni tematu, albo gubimy w szczegółach, tracąc z oczu ogólny obraz sytuacji. A jest on przygnębiający.
Edukacja dotycząca zdrowego żywienia jest nadal niemal żadna - prawie wszyscy wiedzą kto to jest Dukan, ale nie czytają etykiet albo ich nie rozumieją. Popytajcie znajomych, ale nie oblatane w temacie mamy małych alergików, tylko na przykład młodych facetów, czy wiedzą co to jest maltodekstryna albo czego nie powinien mieć w składzie prawdziwy chleb razowy.

Nadal brakuje dobrych pomysłów na promocję ruchu, szczególnie wśród osób młodych. Lekcje wuefu, wciśnięte pomiędzy klasówkę z matematyki, a odpytkę z biologii, to jakieś kompletne nieporozumienie, a nie promowanie zdrowego trybu życia. Jest sporo inicjatyw, promujących na przykład bieganie i to jest świetne - ale one nadal zdaja sie byc skierowane do osób obdarzonych jaką-taką kondycją. Brakuje pomysłow dla osób dla których z racji tuszy wyzwanie stanowi spacer, a to oni potrzebują pomocy w pierwszej kolejności.

[verdana]

Poza tym nikt nie mówi, ze odchudzanie się młodych ludzi nie zawsze jest dobrym pomysłem. Dziewczyny zaczynają się odchudzać w okresie dojrzewania, kiedy naturalne jest przybieranie na wadze. A kilka razy kuracja odchudzająca moze doprowadzić do schudnięcia o kilka kilo, tyle tylko, że kazda zmniejsza prawdopodobieństwo schudnięcia kolejny raz, kiedy to będzie naprawde potrzebne.
Poza tym to, co się mowi ludziom o odchudzaniu jest po prostu nie do zastosowania. "Nie musisz głodować, ani stosować wyrzeczeń. Po prostu nie jedz słodyczy, białego pieczywa, tłustych potraw, klusek itd". To znaczy,z ę nie jesz wiekszosci rzeczy, które ci smakują. Niewiele osób jest skłonnych sie na to zgodzić.
Kolejny problem to dietetycy. Nie słuchają, co sie do nich mówi, zachowują sie jak terapeuta, wyciągający ćpuna z nałogu, nawet jak sie che stracić 5 kg, a nie 50. Nie rozumieją, że trudno zmienić pracę, tylko po to, aby schudnąć, że część zaleceń jest niemożliwa do zrealizowania, że nie mozna mówić "absolutnie nie można żółtego sera", kiedy inny lekarz nakazał stanowczo minimum jeden plasterek dziennie z powodów zdrowotnych. Wykluczają z diety rzeczy bardzo zdrowe, ale tuczące (np. rośliny strączkowe) - co dla mnie jest absurdem. Chcemy odchudzić ludzi - powiedzmy, czego mają jeść mniej, a nie czego mają nigdy nie jadać.
Raz trafiłam, niedawno, na dietetyczkę, która potrafiła słuchać, dała naprawdę dobre rady, które da sie zastosować w praktyce, tyle, ze powiedziała, zę nie schudnę i tak

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

ding_yun napisała:

> W przypadku schudnięcia odgórna recepta jest prosta - po prostu masz zacząć mni
> ej jeść, a więcej się ruszać.

Chyba nawet i to nie zawsze. Najważniejsze to więcej się ruszać. Ja wiem, że miłośnicy sportu obecnie w internecie dużo mówią, że dieta to podstawa. Ale mniej jeść to może być czasem niezdrowe. Czytałam na jakimś forum sportowym faceta, który ostro ograniczył węglowodany. I mówi: "jest super, tylko chodzę cały czas poirytowany - ot, po prostu wchodzę w tryb drapieżnika". To można sobie tak ładnie nazwać, tryb drapieżnika, ale dla mnie to wygląda na książkowy objaw hipoglikemii i jest to niezdrowe - niszczenie sobie mózgu. Mózg potrzebuje glukozy.

A, podobno inni zalecają, żeby po treningu właśnie uzupełnić węglowodany, bo inaczej organizm przyzwyczai się, że ich nie ma na zawołanie i zacznie odkładać tłuszcz na tę okoliczność. To brzmi dla mnie rozsądnie.

[verdana]

To zależy, ile sie je. W wielu wypadkach naprawdę ilość jedzenia trzeba ograniczyć. Nie eliminować czegoś w ogóle, bo to idiotyzm, ale trochę mniej jeść. Dwie kanapki na kolację, zamiast czterech.

[retro-story]

Wracając do pierwotnego tematu - JAK zachęcić młodych ludzi do ruszania się i zdrowego jedzenia - myślę, że młodym dziewczynom można podsunąć taniec brzucha. Wyrabia mięśnie, gibkość i równowagę, podbudowuje pewność siebie i poczucie kobiecości, a przy tym nie ma w nim agresywnej rywalizacji (tak jak np. w tańcu towarzyskim, gdzie dziewczyny muszą być idealnie zbudowane). Zajęcia w gronie samych kobiet, w dodatku o najprzeróżniejszych kształtach i w różnym wieku, budują poczucie akceptacji i bezpieczeństwa.
Dodatkowo można organizować imprezy klasowe, na które każdy przygotowuje swoje popisowe danie (np wegetariańskie). Konkursy kulinarne, gdzie trzeba np zastosować pięć obowiązkowych składników (trzy typy warzyw, dwa zioła).
Co poza tym? Spacery na innych lekcjach - lekcja biologii albo geografii w terenie. Organizowanie krótkich wycieczek rowerowych albo spływów kajakiem. Przemycanie ruchu - ruch ma być środkiem, nie celem: np. "dziś idziemy do parku identyfikować gatunki drzew", po czym okazuje się, że w tym parku przeszliśmy pięć kilometrów.

[verdana]

Otóż to - w ogóle zmienić wf, na który grubsze dziewczyny nie chcą chodzić, na coś atrakcyjniejszego. Gdzie nikt nie nabija sie z dziewczyny gorzej wykonującej ćwiczenia, gdzie nauczyciel nie mówi, że trudno sie dziwić, ze ma zadyszkę, skoro jest gruba. Akurat dania wegetariańskie wcale nie musza byc niskokaloryczne. I to raczej odstraszy (nie tylko mam jeść mniej, ale? Nie!).
Niestety, raczej nie da sie czesto organizować takich wycieczek na lekcjach. Ale może w weekendy?
No i nic nie pomoże, póki ambicją rodziców będzie posyłanie dziecka na dwa języki obce, korepetycje z fizyki i nawet dodatkowo na sport. Póki młodzi ludzie będą uczyli się od rana do wieczora na czerwony pasek (a nawet symulowali uczenie się), póki dzieci nie wrócą na podwórka, gdzie w krzakach oczywiście grasuje pedofil, póki 10-latki będą odwożone samochodem do szkoły, bo za małe - to czarno wiedzę ten ruch.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

O właśnie. Niedaleko mojego domu jest szkoła, a przed nią niewielki placyk, w zamyśle dla mieszkańców. Zawsze rano dzieją się tam dantejskie sceny, bo wszyscy rodzice muszą wjechać samochodem pod samą szkołę. Wszystkie te auta oczywiście się tam nie chcą zmieścić, nie mogą zawrócić, smrodzą, piesi idąc do pracy nie mogą się między nimi przecisnąć itd. W promieniu 100 metrów jest kilka innych przestronnych parkingów. Ale rodzice MUSZĄ podwieźć dziecko pod same drzwi, bo dziecku nóżki odpadną przejść 100 metrów. To jest przerażające.

[verdana]

I moim zdaniem TO jest przyczyną nadwagi. Brak takiego zwykłego, codziennego ruchu. Na ematce wątki, na jaki sport zapisać dziecko, bo ona na nic nie chodzi, tylko cały dzień gra w nogę na podwórku. I nie sposób wytłumaczyć, że to jest idealny sport dla dziecka, a nie zajęcia zorganizowane. Kolejny problem, to zero - dosłownie zero - sportowych zajęć rekreacyjnych, gdzie nie przygotowuje sie dzieci do osiągania coraz lepszych wyników i nie szykuje przyszłych sportowców. Gdzie nawet fajtłapa może sie pogimnastykować, nie bojąc sie,z ę zostanie usunięte, bo "nie rokuje".
No i jedzenie w domu. Narzeka sie, ze dzieci i młodzież jedzą chipsy i hamburgery. Problem w tym, zę schabowy z frytkami, który pojawia sie w domu nie jest lepszy - a dzieci jedza to, co dorośli dają. Nastolatce można powiedzieć, zę ma nie jeść panierowanych kotletów, ale jak je dostanie na obiad - to co ma zrobić? Nie jeść obiadu, czy próbować zrobić coś z tego, co jest w lodówce - czyli kanapkę z baleronem?

[mankencja]

Kolejny problem, to zero
> - dosłownie zero - sportowych zajęć rekreacyjnych, gdzie nie przygotowuje sie
> dzieci do osiągania coraz lepszych wyników i nie szykuje przyszłych sportowców.
> Gdzie nawet fajtłapa może sie pogimnastykować, nie bojąc sie,z ę zostanie usun
> ięte, bo "nie rokuje".

Przy czym dla dorosłych takie zajęcia jak najbardziej są. Dlaczego te dla dzieci nie mogą wyglądać tak samo? Oczekiwania rodziców? Ambicje trenerów? Świadomość, że dorosła osoba uslyszawszy, że jest beznadziejna i odstaje od grupy, po prostu się wypisze, podczas gdy dziecko będzie prawdopodobnie chodzić dalej, bo usłyszy od rodziców, że tyle czasu marudziło, a teraz chce rezygnować, a poza tym ma się starać? Czy może dla odmiany przekonanie, że z tych dorosłych i tak już sportowców nie będzie?

[verdana]

Otóż to - ja chodze na siłownię, na zajęciach zorganizowanych widzę i świetnie dające sobie radę dwudziestolatki i 50-latki, co nie nadążają. Czyli można.
Ale dzieci mają sie uczyć, osiągać coś, a nie mieć przyjemności...

[pavvka]

I pod tym się mogę w całości podpisać. I pod brakiem ruchu na co dzień i pod złymi nawykami żywieniowymi.
Czyniąc w kolejkach obserwacje społeczne przy okazji robienia zakupów w marketach, stwierdzam, że ludzie w swojej masie naprawdę fatalnie się odżywiają. Głównie widuję tłuste kiełbasy, słodycze, zgrzewki piwa i napoje składające się głównie z cukru. Wiem, że częściowo to kwestia ceny, ale to nie tłumaczy wszystkiego.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Kolejny problem, to zero
> - dosłownie zero - sportowych zajęć rekreacyjnych, gdzie nie przygotowuje sie
> dzieci do osiągania coraz lepszych wyników i nie szykuje przyszłych sportowców.
> Gdzie nawet fajtłapa może sie pogimnastykować, nie bojąc sie,z ę zostanie usun
> ięte, bo "nie rokuje".

A co gorsza, rodzice wciąż patrzą dzieciom na ręce na tych zajęciach. Niedaleko mojego domu jest również publiczne boisko, na którym odbywają się treningi trampkarzy. Rodzice przywożą dzieci, a potem cały czas siedzą na trybunach i się gapią. To musi być demotywujące, gdy rodzice obserwują wszytkie twoje postępy i wpadki.

[kooreczka]

Problemy z WFem są dwa
-Przeocenianie. Co z tego, że w palanta wybijałam świetnie, jeździłam na łyżwach, pływałam, grałam w siatkę i w kosza- kiedy większość ocen była z biegów? Sport to nie matma, gdzie jak znasz cyferki to ogarniesz wszystko, tu naprawdę liczą się predyspozycje i chęci.

-Brak chęci, sprzętu i pomysłu. U mnie i tak było dobrze, bo tylko na ok. połowie lekcji graliśmy w siatkę, 1/4 kosza, reszta testy czasem hokej na trawie czy palant w gimnazjum. Siłownia stała zamknięta, aerobik był raz, basen co pół roku. Chciało mi się w tą siatkę grać jak cholera, a było sporo takich, co mogli i cały semestr grać wyłącznie w siatkę do nudności.

[pavvka]

kooreczka napisał:

> Sport to nie matma, gdzie jak znasz cyferki to ogarniesz wszystko, tu naprawdę lic
> zą się predyspozycje i chęci.

To stwierdzenie mnie mocno zdziwiło. Naprawdę uważasz, że na matmie ani predyspozycje ani chęci nie mają wpływu na to jak dobrze sobie radzisz?

[verdana]

Matematyki można się ostatecznie nauczyć, nie na szóstkę, ale na tróję. Pobiec szybciej niż organizm pozwala - nie pobiegniesz, choćbyś nie wiem jak trenował. Poza tym, o ile matematyki można sumiennie uczyć się w domu, to nie sposób sumiennie uczyć sie w domu skoku przez skrzynię.

[pavvka]

Ja akurat uważam, że sytuacje są podobne. Tzn. że pobiec na tróję też każde pełnosprawne dziecko może, jeśli ćwiczy bieganie.
A zdolność do skakania przez skrzynię też wynika z pewnych umiejętności, które jak najbardziej da się wyćwiczyć.

[verdana]

Własnie o to chodzi, ze nie - nie każde dziecko może. Poza tym ćwiczenie biegania, skoków itd samodzielnie, przez dziecko jest absolutnie niemożliwe i grozi poważnymi kontuzjami.
Przy czym matematyki musza sie uczyć wszyscy, nawet bardzo dobrzy uczniowie. Na wf-ie sprawne fizycznie dziecko dostaje oceny celujące praktycznie za to, ze ma sprawniejszy organizm niż inne, jest wyższe czy silniejsze.

[pavvka]

verdana napisała:

> Własnie o to chodzi, ze nie - nie każde dziecko może. Poza tym ćwiczenie biegan
> ia, skoków itd samodzielnie, przez dziecko jest absolutnie niemożliwe i grozi p
> oważnymi kontuzjami.

No chwila... To nie Ty rekomendowałaś w tym wątku dzieciom codzienny ruch na podwórku? Przecież w ramach tego typu zabaw dzieciaki właśnie biegają i skaczą. Regularna zabawa w berka czy skakanie przez gumę jak najbardziej przełoży się na lepsze oceny na tego typu sprawdzianach na wf-ie.

[zla.m]

Wiesz co, ja grałam w gumę, berka, chodziłam na długaśne spacery z psem, jeździłam rowerem i zwiewałam przed chłopem szybkim biegiem Za nic to się nie przekładało na tą cholerną skrzynię, do której (teraz to wiem) byłam po prostu za niska. No i strasznie się jej bałam - bo potrafiłam sobie wyobrazić jak będzie jak skoczę za nisko i w nią walnę... Więc w ogóle odpuszczałam. A piątkę miały dziewczyny dobre 30-40cm ode mnie wyższe.

Generalnie to racja, że program WF jest idiotyczny i zniechęcający - ta skrzynia właśnie, piłka lekarska, biegi czy siatka - i kryterium oceny jest zawsze takie samo niezależnie od predyspozycji, wzrostu, wagi, wady wzroku (mam astygmatyzm, wszystkie gry z łapaniem piłki, odbijaniem jej w odpowiednim kierunku to był dla mnie koszmar) itp. To już matematycy mieli więcej serca i stawiali lepsze oceny za "widzę, że się starasz". Dopiero w liceum mieliśmy sensowną babkę, która robiła z nami różne rzeczy i jakoś nie pamiętam presji na oceny, za to pamiętam solidne zmęczenie po aerobiku, jaki nam zapodała.

Aha - i już w wieku dorosłym zdarzyło mi się towarzysko grywać w siatkę, z fajnymi i życzliwie nastawionymi ludźmi, a ja wciąż czułam stres serwując i czułam się winna, że źle odbiłam.

[turzyca]

i kryterium oceny jest zawsze tak
> ie samo niezależnie od predyspozycji, wzrostu, wagi, wady wzroku (mam astygmaty
> zm, wszystkie gry z łapaniem piłki, odbijaniem jej w odpowiednim kierunku to by
> ł dla mnie koszmar) itp. To już matematycy mieli więcej serca i stawiali lepsze
> oceny za "widzę, że się starasz".

Ja tam widze jeszcze jeden problem: uprawianie sportu ma spelniac w doroslym zyciu inna role niz znajomosc matematyki. Przy zajeciach sportowych naprawde nie chodzi o to, zeby ludzie robili je fantastycznie, ale zeby robili je chetnie. Nikt nie oczekuje, ze dorosly czlowiek bedzie dla przyjemnosci trzaskal zadania z objetosci stozka, ale bieganie czy plywanie dla przyjemnosci to inna sprawa. Szkola powinna oprocz zachecania do aktywnosci, wyposazyc w wiedze, jak dobrze uprawiac sport - np. co jest wazne przy rozciaganiu (jako jednostka nadmiernie gibka sens rozciagania poznalam dopiero na prywatnej jodze i dopiero tam sie okazalo, ze moje cialo ma granice), czy jak zrobic brzuszek, zeby nie zrypac sobie kregoslupa. A tymczasem mamy zaliczenie z brzuszkow - na czas i bez zwazania na technike.

[verdana]

Święte słowa. Przecież cel nauczania matematyki naprawdę powinien byc inny, niż gimnastyki.

[szarsz]

pavvka napisał:
> No chwila... To nie Ty rekomendowałaś w tym wątku dzieciom codzienny ruch na po
> dwórku? Przecież w ramach tego typu zabaw dzieciaki właśnie biegają i skaczą. R
> egularna zabawa w berka czy skakanie przez gumę jak najbardziej przełoży się na
> lepsze oceny na tego typu sprawdzianach na wf-ie.

Nie. Ja ganiałam w berka a w gumę byłam najlepsza na podwórku, aż nikt ze mną nie chciał skakać, bo wciąż tylko musiał stać w gumie. A sprawdziany w podstawówce zaliczałam mizernie. Nie miało to zupełnie przełożenia jedno na drugie. Tym bardziej, że na wfie w podstawówce nikt nie tłumaczył, JAK wykonać ćwiczenie, JAK biegać... Treningu nie było, tylko sprawdziany.
No błagam, skok w dal? Jesienią idziemy i skaczemy w dal. Na ocenę. Minęła zima, przyszła wiosna i znowu idziemy skakać w dal. Na ocenę. W końcu co za problem skoczyć w dal, nie?

[anndelumester]

Podpisuje się.
Jak napisałam wyżej - bo mam na stanie ucznia klasy czwartej - wszystko się da, tylko trzeba chcieć tzn. muszą chcieć rodzice i nie być hamulcowymi i musi chcieć szkoła.
W naszej szkole, jak i w przedszkolu rodzice umawiali się i umawiają na wspólne weekendowe wypady rekreacyjne - w góry, na rowery, na grzyby, na pikniki, na narty, na sanki. Z tego powstały w Uczniowskim Klubie Sportowym kolejne sekcje, może nie zbieraczy borówek, ale ogólnie turystyczna.
Tak jak napisałam na palcach można policzyć rodziców i dzieci z nadwagą. W przytłaczającej większości dzieci są dowożone i przywożone do szkoły samochodami z uwagi na odległości i generalnie fatalną komunikację miejską.

[kooreczka]

Raczej chodziło mi o to, że jak ktoś ogarnia matmę to po całości- można mieć mniej lub bardziej lubiane działy, ale ogarnie o co lata.

W sporcie będąc świetnym z jednej dziedziny, można być nogą z całej reszty. Co mi po moich serwach, koszach, zwodach, wybiciach, jeśli skakałam niewysoko, na bieg miałam kiepskie czasy a za łyżwy i pływanie ocen nie stawiali? Doszło do schizoidalnej sytuacji, kiedy mimo małej postury reprezentowałam szkołę w kosza, a z wf jedyna trójczyna.

O niebo lepiej miałam na uczelni- szeroki wachlarz od aerobiku i pływania do jazdy konnej. Trzeba było zapisać się na dogodną godzinę i rodzaj, żeby zebrać pieczątki z kilkunastu zajęć. I mimo, że za dodatkowe obecności pieczątek nie było, to wielu ludzi pojawiało się jak tylko czas pozwalał.

[ding_yun]

O właśnie. Teraz jest kampania społeczna przeciwko wypisywaniu dzieciom zwolnień z wuefu. Tylko jakoś nikt się nie zastanawia skąd ta mania zwolnień się wzięła. A nawet w tym wątku widać jak wiele osób ma złe wspomnienia związane z lekcjami, których celem powinno być głównie, jeśli nie wyłącznie, propagowanie aktywności fizycznej. Strach przed skokiem przez skrzynię, który dorośli ludzie pamiętają po latach - przecież to jest jakiś absurd.
Ja w ogóle uważam, że z wychowania fizycznego nie powinno być żadnych ocen - ani cząstkowych, ani na świadectwie. Po prostu trzeba zaliczyć ileś godzin przewidzianych w programie i już.

[szarsz]

ding_yun napisała:

> Strach przed skokiem przez skrzynię, który dorośli ludzie pamiętają po latach - przecież to
> jest jakiś absurd.

Nie tylko strach przed skokiem, ale i regularny mobing. Przecież każdy chyba pamięta, jak odbywa się podział na drużyny na wfie? Nauczyciel wybiera dwoje najlepszych "kapitanów" i oni dobierają sobie, kogo chcą. A kto zostaje na końcu? Zawsze ci najmniej sprawni, "przez których" drużyna przegrywa. Koszmar jakiś.

> Ja w ogóle uważam, że z wychowania fizycznego nie powinno być żadnych ocen - an
> i cząstkowych, ani na świadectwie. Po prostu trzeba zaliczyć ileś godzin przewi
> dzianych w programie i już.

Oceny mogłyby być i nie były stresem u mnie w liceum. Mój nauczyciel po prostu pozwalał nam wybrać sobie dziedzinę, z której chcemy być oceniane i z której chcemy zdawać sprawdziany - świetnie to działało na samoocenę, naprawdę. Ja na ten przykład nienawidziłam biegania, to na sprawdzianie miałam za zadanie dany odcinek przebiec - przebiec, przetruchtać, przemaszerować, przeczołgać się, nieważne. A sprawdziany na ocenę zaliczałam z gimastyki, mostków, przewrotów, stania na rękach, takich tam. Z drugiej strony, jak się któraś bała robić mostek - to miała w tym czasie trening siłowy np. Przegląd przez dyscypliny był spory, na tyle, żeby nie dało się być najlepszym we wszystkim, a nacisku na tę najlepszość nie było w ogóle. Uwielbialam w-f w liceum, jaka to była ulga po podstawówce.

[ding_yun]

szarsz napisała:

> Nie tylko strach przed skokiem, ale i regularny mobing. Przecież każdy chyba pa
> mięta, jak odbywa się podział na drużyny na wfie? Nauczyciel wybiera dwoje najl
> epszych "kapitanów" i oni dobierają sobie, kogo chcą. A kto zostaje na końcu? Z
> awsze ci najmniej sprawni, "przez których" drużyna przegrywa. Koszmar jakiś.

Zawsze mnie zastanawiało dlaczego takiego systemu nie stosuje się na innych przedmiotach. Kiedy pojawiała się jakaś praca grupowa na polskim, biologii czy geografii to najlepsi jakoś nie mogli sobie skompletować drużyny sensownych osób w identyczny sposób, jak "kapitanowie" na w-f. Często to były narzucone przez nauczyciela składy "o wyrównanym poziomie". Czyli dobrym osobom należało dla równowagi dowalić kompletnych leserów za których trzeba było pracować. Bo ocena za "pracę wspólną" była przecież taka sama dla wszystkich.

[turzyca]

Zawsze rano dzieją się tam dantejskie sceny, bo wszyscy
> rodzice muszą wjechać samochodem pod samą szkołę.


polskanarowery.sport.pl/msrowery/1,105126,14550518,Rowerem_do_szkoly__Jak_to_robia_w_Holandii_.html
Ostatnia czesc, ta zatytulowana "Autem pod szkołę nie dojedziesz", mnie zaskoczyla, ale w sumie moze to nie takie calkiem glupie. Oczywiscie przy czesci szkol sie nie da tego zrobic, ale moze warto wziac ten pomysl pod uwage.

[ding_yun]

retro-story napisała:

> Wracając do pierwotnego tematu - JAK zachęcić młodych ludzi do ruszania się i z
> drowego jedzenia - myślę, że młodym dziewczynom można podsunąć taniec brzucha.
> Wyrabia mięśnie, gibkość i równowagę, podbudowuje pewność siebie i poczucie kob
> iecości, a przy tym nie ma w nim agresywnej rywalizacji (tak jak np. w tańcu to
> warzyskim, gdzie dziewczyny muszą być idealnie zbudowane). Zajęcia w gronie sam
> ych kobiet, w dodatku o najprzeróżniejszych kształtach i w różnym wieku, budują
> poczucie akceptacji i bezpieczeństwa.

Mało co mi w życiu tak dobrze zrobiło na samopoczucie jak udział w zajęciach z tańca brzucha.
W ogóle jestem zdania, że nastolatkom dobrze by zrobiło więcej zajęć opartych na aerobiku i gimnastyce, a mniej obowiązkowego dwutaktu i rzucania piłką lekarską nie wiadomo po co.

[verdana]

Nienawidziłam wf-u w szkole. Potem na studiach chodziłam na wf "dla inwalidów i kobiet ciężarnych". Był o jakiejś idiotycznej porze, ale chyba nie opuściłam żadnego - nie było ocen (poza obecnością), było trochę jogi, trochę tańca, trochę ogólnej gimnastyki , a jak coś nie wychodziło, to prowadząca dostawała ataku śmiechu - ale nie wyśmiewała sie z nas, tylko śmiała sie z nami. Zaręczam, ze z takiego wf-u dzieciaki by się nie zrywały.
Od razu potem zapisałam się na zajęcia z jogi, ten wf zachęcił mnie do ćwiczeń.
I przypominam sobie jeszcze jedno - byłam na wycieczce z klasą, na jakimś tragicznie długim rajdzie. W połowie już część ledwo szła. I wszyscy sie dziwili, że ja byłam najmniej zmęczona ze wszystkich, mimo, ze byłam najgorsza z w f-u w klasie, kondycję "długodystansową", jak się okazało, miałam najlepszą...

[truscaveczka]

Moim zdaniem nie o to idzie. Osobom z dużą nadwagą ludzie radzą - jedz mniej. To tak, jakby alkoholikowi zalecali picie mniej alkoholu - przy czym w domu ma on tego alkoholu dowolną ilość.
I naprawdę zmniejszenie ilości jedzenia jest o wiele bardziej skomplikowane, niż rzucanie palenia. Zwłaszcza, jeśli nie jest się osobą samotną i trzeba z tym jedzeniem obcować i mieć go w domu zapas.
Każdy nałóg to nie wynik tzw. słabej silnej woli - to bardzo powierzchowne spojrzenie. A jedzenie też jest nałogiem - zaś zajadanie stresu - objawem problemów z radzeniem sobie ze sobą, bynajmniej nie na poziomie kulinarnym. Równie dobrze można powiedzieć, że anorektyczki z powodu silnej woli mają niską wagę.

[ding_yun]

truscaveczka napisała:


> I naprawdę zmniejszenie ilości jedzenia jest o wiele bardziej skomplikowane, ni
> ż rzucanie palenia. Zwłaszcza, jeśli nie jest się osobą samotną i trzeba z tym
> jedzeniem obcować i mieć go w domu zapas
> Każdy nałóg to nie wynik tzw. słabej silnej woli - to bardzo powierzchowne spoj
> rzenie. A jedzenie też jest nałogiem - zaś zajadanie stresu - objawem problemów
> z radzeniem sobie ze sobą, bynajmniej nie na poziomie kulinarnym.

Zgadzam się w 100%.

[szarsz]

truscaveczka napisała:
> Każdy nałóg to nie wynik tzw. słabej silnej woli - to bardzo powierzchowne spoj
> rzenie. A jedzenie też jest nałogiem - zaś zajadanie stresu - objawem problemów
> z radzeniem sobie ze sobą, bynajmniej nie na poziomie kulinarnym.

Ależ też nie wszyscy, którzy są grubi, tyją w wyniku zadania stresu i nałogu. Często gęsto to problem metaboliczny, choćby antagonistów insulina - glukagon. Dlaczego jeden człowiek najada się jabłkiem czy jogurtem, a drugi po owocach czuje głód? Psychika to tylko jeden z aspektów sprawy, moim zdaniem nawet ten mniej ważny.