Watykan: Sodano o ewentualnej rezygnacji papieża

[leon_zwyrodnialec]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[2560a]

Nareszcie! Zycze JP2 zdrowia ale powinien juz dawno byc na emeryturze, powinien
dac szanse komus kto moze przewodzic kosciolowi.
Przy okazji, czy ktos zwroci Urbanowi 20 tys., bo wiele z tego co napisal
spelnia sie. Ze Urban jest elegancki w slowach jak jego uszy to calkiem inna
rzecz.

[ouimet]

artykulu nie czytales.Nie masz pojecia,za co zostal ukarany Twoj wzor.Podaj
jedno/1/ spelnione proroctwo , ktore miesci sie w zasadzonych 20 tys.zetow...

:((((

[wj_2000]

artykuł czytałem dość dawno, ale pamietam przesłanie tego artykułu: Jan Paweł
II przekroczył wiekiem i kondycją granicę przy której powinien odejśc na
emeryturę. Upór (czyj? papieża?, jego otoczenia?) w kontynuowaniu służby
przekracza granice humanitaryzmu.
To właśnie, w nieco mniej wyszukanych słowach, właściwych dla pisma
satyrycznego napisał Urban.
Ja bym też nie chciał być świadkiem jak papież umrze w trakcie błogosławienia
kolejnej wycieczki przybyłej na Plac św. Piotra z Konina Górnego, albo Pcimia
Dolnego, transmitowanego w samo południe.

[bestia81]

wj_2000 napisał:

> artykuł czytałem dość dawno, ale pamietam przesłanie tego artykułu: Jan Paweł
> II przekroczył wiekiem i kondycją granicę przy której powinien odejśc na
> emeryturę. Upór (czyj? papieża?, jego otoczenia?) w kontynuowaniu służby
> przekracza granice humanitaryzmu.
> To właśnie, w nieco mniej wyszukanych słowach, właściwych dla pisma
> satyrycznego napisał Urban.

dobrze napisane. pewnie gdybys byl/byla adwokatem JU to sad nie orzeklby zadnej
kary ;-)

[mgt-22]

a ja w odróżnieniu od ciebie chciałbym aby papież mógł umrzeć jak to się
mówi "na posterunku", np podczas błogosławienia pielgrzymki, a niechby nawet z
Pcimia Dolnego. Sam bym też chciał odejść (umrzeć) mając świadomość dobrze
spełnionego obowiązku

[buckfush]

ghotir napisał:

> piszesz: "abstrachujac, oprocz wydatkow na obrone, bezpieczenstwo wewnetrzne i
> infrastrukture, wszelkie inne wydatki uwazam za zbedne na poziomie federalnym'.
> pomijajac ortografie i zasady gramatyczne, chcesz nam powiedziec, ze rzad
> federalny powinien odchrzanic sie n.p. od edukacji?

...najlepiej w ataku epileptycznym na skutek przedawkowania lekow
antyparkinsonowskich albo chociaz w akompaniamencie nasilonego kaszlu z
kriopluciem na skutek masywnego obrzeku pluc. I to wszystko bedzie transmitowane
na caly swiat ku uciesze gawiedzi.

Czlowieku, czy Ty wiesz co piszesz? Pewnie tez jestes zwolennikiem publicznych
egzekucji - no to polecam Arabie Saudyjka. Bo dla mnie smierc czlowieka - a przy
niejednej juz bylem (choc czasem reanimacja sie jednak udawala), to jego bardzo
osobista sprawa i wymaga okazania szacunku, a nie nadziei, ze zdarzy sie "na
posterunku"....

Sorka, nie ten cytat sie wstawil...

[buckfush]

... ale reszta postu sie zgadza.

do buckfush

[ghotir]

nie bardzo rozumiem dlaczego wkleiles moja wypowiedz na innym forum do tego
watku. domyslam sie, ze to pomylka i adresujesz swoja wypowiedz do kogos innego...

[buckfush]

no przeciez przeprosilem - patrz zaraz nastepny post. :P

[edward7]

życzę zdrowia również tobie "elegancki" panie ale jeżeli nie ma sie w srecu
odrobiny wiary w to co tylko wiarą uchwycić można to proponaowałbym doradzać
raczej Urbanowi niż Kościołowi...

[michal.baranski]

bez względu na sympatię lub jej brak nazwać Jana Pawła II - JP2 świadczy o tym
jak małym jest się człowiekiem

[tempus]

michal.baranski napisał:

> bez względu na sympatię lub jej brak nazwać Jana Pawła II - JP2 świadczy o
tym
> jak małym jest się człowiekiem

Coś mi się zdaje, że odkryłeś Internet 2 dni temu:))). Na forach i grupach
dyskusyjnych uzywa się skrótów. I nie ma to nic wspólnego z szanowaniem bądź
nieszanowaniem kogokolwiek.

[rs_gazeta_forum]

Ja też użyłem tego skrótu we wcześniejszym poście (wg zegarka, bo widać go nieco
niżej). I zrobiłem to dokładnie w sensie, jaki opisał tempus.

Cóż mogę dodać? Chyba tylko wspomnieć, jak zabolał mnie brak szacunku w poście
mi.ba okazany Jego Świątobliwości, Ojcu Świętemu, Papieżowi Janowi Pawłowi II
przez bezpośrednie, wręcz rodem z podwórka lub, co gorsza, z artykułów w GW,
tykanie. ;-)

P.S. Czy wysyłasz (michal.baranski) podobne posty do ludzi, którzy w jednym
zdaniu używają jednocześnie słów: Bush, putin, Polska, rosja ?

[adamczajka]

niezle Bush putin Polska rosja. BPPR "bepr" i mamy nowy skrot na "nie badz taki
drobiazgowy - to forum a nie konferencja prasowa"

[rs_gazeta_forum]

Od dzisiaj zacznę stosować, z podaniem linka do twego postu, by rzecz jasna była
i prawa autorskie zachowane :-).
Tylko nie do końca jest dla mnie jasne, czy preferujesz BPPR czy bepr (choć
pewnie to drugie)?

A to niby dlaczego?

[raduk]

Co ci przeszkadza JP2? Czy to jest obraźliwe? Szacunek dla Karola Wojtyły to jedno, a bałwochwalczy kult jednostki to inna sprawa. Normalnie opinii w .pl nie mozna jakiejkolwiek wyrazic o papieżu-Polaku (oprócz hymnów pochwalnych) Przegiąłeś pałę, moim zdaniem.

[q_vw]

Niekórzy stosują tutaj dziwne poplątanie z pomieszaniem... proszę w dyskusji o ewentualnym ustapieniu papieża nie cytowac Biblii, bo sie ona do osoby papieskiej nie odnosi. proszę tez nie atakować kościoła katolickiego i osoby samego papieża, bo to tez niczego nie wnosi. Natomiast z prawnego i historycznego a również teologicznego punktu widzenia jest to interesująca kwestia, a co, jesliby papież ustapił... Papież jest namiestnikiem Chrystusa na ziemi, głową kościoła powszechnego, jako taki zostaje wybrany przez konklawe czyli zgromadzenie kardynałów, którzy w swym wyborze kierują się "duchem świętym". Wybrany musi zaakceptowac ten fakt lub odrzucić to wyniesienie. Jan Paweł II czyli kardynał Wojtyła, owo wyniesienie przyjął, z wszelkimi konsekwencjami dla siebie i Kościoła. Jak dla mnie, nie ma dyskusji o ustapieniu papieża, może po prostu, mając na uwadze jego wiek, cierpienie i trudności dla Kościoła, warto po prostu dac mu spokojnie umrzeć ? Moim zdaniem tutaj powinna sie koncentrowac nasza dyskusja, czyli o prawie do godnej i spokojnej smierci a nie o sztucznym utrzymywaniu przy życiu, ten człowiek cierpi...

Sport w naszym życiu

[rs_gazeta_forum]

"...wyraził jednocześnie nadzieję, że obecnemu papieżowi uda się pobić rekord
Piusa IX, który stał na czele kościoła przez 32 lata..."

W wyborach się "startuje", wybory się "wygrywa", teraz JP2 ma "pobić rekord".
A może wieczorna przebieżka zamiast słuchania komentatorów sportowych i ich języka?

[...]

[palnick]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

papiez

[ghotir]

odchrzancie sie od urbana; napisal co chcial i ponosi konsekwencje swojej
wypowiedzi (i tak stac go na to). lepiej zastanowcie sie jak sliniacy sie papiez
wplywa na poparcie swiata dla watykanu. nie myslicie, ze kompromituje watykan?

[barb25]

Watykan i tak jest skompromitowany swoja polityka przez 2 tys.lat .Oczarowanie
papiestwem nie jest nowa sprawa ,raczej stara .Watykan ma wytyczona polityke na
100 lat do przodu.Male potkniecia czy poprawki nie zmieniaja wyznaczonego celu.
Ten majacy pretensje bycia"zastepca Jezusa na ziemi" papa prowadzi polityke nic
nie majaca wspolnego z ewangelia Chrystusa .Uzywaja Boga jako zaslony aby znowu
wzrosnac w wielka sile swiatowa.Uda im sie to z pewnoscia ,przede wszystkim
dzieki ludziom, ktorzy nie znaja Bibli i rzadom ,ktore widza w KK sojusznika w
kontrolowaniu mas.TYlko prawdziwi chrzescijanie nigdy sie nie przylacza do tej
falszywej polityki ,rozpoznajac cale to bagno i nazywajac je jak powinno byc
nazwane.

WATYKAN OK.

[kacpermikolaj]

barb25. To skrót od barbarzyńca?? Cierpię okropnie, że zniżam się do pozimu
takiej wypowiedzi, ale równie głupiej wypowiedzi nie czytałem dawno na forum.
Brak zrozumienia słów mieszający się z tremą idioty wypowiadającym się
na "opiniotwórczym" forum.
Równie zaskakująca jest wspaniała, prawdziwe "chrześcijańska" postawa,
powalająca miłością, zrozumieniem i miernym pojmowaniem tego świata.
A już do łez wzrusza tekst "Tylko prawdziwi chrześciajnie itd." Myśląc o
prawdziwych chrześcijanach nigdy nie będę miał na myśli takich kretynów jak ty.

Przpepraszam wszystkich idiotów i kretynów za krzywdzące porównanie z barb25.

[bj1]

moze zamiast kogos obraza to bez emocji i naprawde przyjrzal bys sie czynom KK
i przeczytal biblie. Moim zdaniem tez to co czyni KK ma niewiele wspolnego z
chcrzescijaństwem, przynajmniej tym poczatkowym. Obawaim sie jednak ze nie
bedziesz potrafil spojrzec obiektywnie na ten problem. I nastepnym razem zanim
odpiszesz w en sposob na czyjs post to wez pod uwage że dla innych twoj spsob
odpowiedzi sugeruje ze z twoja inteligencja jest cos nie tak. Naprawde sa
ludzie ktorzy mysla inaczej, maja inna wizje swiata.

[edbiel]

Jeśli są ludzie, którzy mają inną wizję świata to niech tę wizję w sposób
sensowny przedstawią....niech dyskutują na argumenty, a w tamtej wypowiedzi ze
świeczką można szukać czegoś co zwie się rzeczowym argumentem. No cóż... tak to
jest jeśli pierwowzorem procesów myślowych stają się urbanowskie
popłuczyny......

[edbiel]

NIc dodać, nic ująć...:))))

[tempus]

kacpermikolaj napisał:

> barb25. To skrót od barbarzyńca?? Cierpię okropnie, że zniżam się do pozimu
> takiej wypowiedzi, ale równie głupiej wypowiedzi nie czytałem dawno na forum.
> Brak zrozumienia słów mieszający się z tremą idioty wypowiadającym się
> na "opiniotwórczym" forum.
> Równie zaskakująca jest wspaniała, prawdziwe "chrześcijańska" postawa,
> powalająca miłością, zrozumieniem i miernym pojmowaniem tego świata.
> A już do łez wzrusza tekst "Tylko prawdziwi chrześciajnie itd." Myśląc o
> prawdziwych chrześcijanach nigdy nie będę miał na myśli takich kretynów jak
ty.
>
> Przpepraszam wszystkich idiotów i kretynów za krzywdzące porównanie z barb25.

Twoja wypowiedź jest charakterystyczna dla polskiego Katolika. Kiedy nauczą was
mysleć? Na razie nauczają rzucać na tacę i klepać formułki. Uważasz, że
ubliżając komuś jesteć chrzescijaninem?

[zygi50]

zwakle w takich dyskusjach wystepuja umiarkowani, przeciwnicy i typowi fanatycy
sluchacze radia maryja-jak mozna dyskutowac z fanatykami?Utarlo sie ze w
dyskusji biora udzial ludzie na jakims tam poziomie-dlatego wybaczcie
kacpermikolajowi, maluczki nie wie co czyni.

[zygi50]

kacpermikolaj napisał:

> barb25. To skrót od barbarzyńca?? Cierpię okropnie, że zniżam się do pozimu
> takiej wypowiedzi, ale równie głupiej wypowiedzi nie czytałem dawno na forum.
> Brak zrozumienia słów mieszający się z tremą idioty wypowiadającym się
> na "opiniotwórczym" forum.
> Równie zaskakująca jest wspaniała, prawdziwe "chrześcijańska" postawa,
> powalająca miłością, zrozumieniem i miernym pojmowaniem tego świata.
> A już do łez wzrusza tekst "Tylko prawdziwi chrześciajnie itd." Myśląc o
> prawdziwych chrześcijanach nigdy nie będę miał na myśli takich kretynów jak
ty.
>
> Przpepraszam wszystkich idiotów i kretynów za krzywdzące porównanie z barb25.

[edbiel]

No patrz... ozwało się dzieciątko świadków jehowy....jedynej słusznej wiary, a
zwłaszcza dzieciątko trysnęło znajomością Biblii....

[bj1]

oswieć mnie w takim razie soja znajomoscia bibli zamiast obraza kogos. i
powiedz mi na jakiej podstawie twierdzisz ze kots jest swiadkiem jehowy. Moim
zdaniem sa setki innym religi ktore maja podobne poglady na boga i dzialalnosc
KK. Ale chyba za duzo juz od ciebie wymagam...

Co za baran...

[indris]

Dał ten tytuł i pisał ten komentarz ?

NOSTRADAMUS

[ewelzuza]

Czyżby Nostradamus miał rację?..... po naszym papiezu krotko będzie "biąły
człwoiek" papieżem, a po nim wejdzie afroamerykanin (a takowy znajduje się
wśrod kandydatów) i nadejdzie koniec?...

[sabinka707]

Bez przesady - czemu papieżem nie miałby w przyszłości wreszcie zostać ktoś
spoza Europy? O ile pamiętam, chrześcijaństwo jest religią uniwersalną, nie
tylko europejską.

[aforembs]

Oczywiście że nie zostanie kolorowy, bo bardziej rasistowskiej religii na
świecie jak chrześcijaństwo to nie ma. Do tego beatyfikującej faszystowskich
papieży, takich jak Piusa XII!!!

Wermaht jak zażynał Polaków podczas II wojny swiatowej też miał napisane na
pasku God Mit Uhns!!!

[...]

[edbiel]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[smok_danek]

Po naszym papieżu ma być wg:
-św.Malachiasza jeszcze dwóch: 1.De gloria olivae (Chwała drzewa oliwnego)
2.Petrus Romanus (Piotr Rzymianin)
-Nostradamusa: "Z powodu śmierci bardzo starego papieża, wybrany zostanie
Rzymianin w bardzo dobrym wieku; będzie się o nim mówiło, ze osłabi Tron,jednak
będzie go długo dzierżyć w bólu".

Nie rozumiem o co tu chodzi, chyba że o to, że to następny papież będzie bardzo
stary. Jak macie jakieś pomysły to piszcie. Ciekawe do jakich wniosków
dojdziemy:)

[amrra]

smok_danek napisała:
wybrany zostanie
> Rzymianin w bardzo dobrym wieku; będzie się o nim mówiło, ze osłabi Tron,jednak
> będzie go długo dzierżyć w bólu".

Piotr Rzymianin- afa i omega (początek i koniec). Przełom - koniec starego i początek nowego porządku świata... Pytanie czy to zapowiedź nowej religii czy nowego rozmienia starych pism.

[amrra]

ewelzuza napisała:
>....afroamerykanin ??
w przepowiedni Nostradamusa, no chyba nie ta epoka

Znam inną wersję
Obecny J.P.II - papież z Polak, którego symbolem jest- gałązka oliwna( chyba by się zgadzało- tłumacząc to jako "niosący pokój",
następny: ciemnoskóry(?- ale chyba tu, podobnie jak z "czarną Madonną"- wale nie określa rasy - spod znaku słońca i krótki pontyfikat
ostatni:Piotr Rzymianin-ale czy to znaczy Włoch czu mieszkaniec Rzymu, urodzony w Rzymie- przekonaja sie juz wyłacznie młodsi forumowicze...

ewentualna rezygnacja papieża?

[ogar]

Może komuś z Was przyszło do głowy, że papież to nie prezydent państwa ani
żaden prezes przedsiębiorstwa? Nie jest powołany na żadną kadencję. Jeżeli
kotoś ma odrobinę wiary w sercu to chyba zdaje sobie sprawę, że jest następcą
św. Piotra - może go odwołać jedynie Pan Bóg. To że tyle przeżył i wychodzi z
różnych chorób to chyba coś znaczy nie?

[konstantyn1]

Alez papiez wlasnie jest prezesem firmy.Ta firma to KK sp.z o.o., ktora
sprzdaje "wartosci" niematerialne i calkiem nizle na tym wychodzi. Jedyne co
produkuje swieci.

[hjalmar]

Tak samo jak krola Arabii Saudyjskiej moze odwolac tylko Allach.

To ten sam ustroj - monarchia absolutna. Tylko zeby to zauwazyc trzeba
przyjrzec sie JPII i zobaczyc w nim czlowieka a nie posąg. Podobno wszyscy sa
rowni, zobaczcie np. List do Galatow 3, 28:

"nie ma Żyda, ani Greka; nie ma niewolnika, ani wolnego"

Brak mozliwosci krytycznej dyskusji o pontyfikacie JPII powoduje ze wszelkie
takie dyskusje schodza do rynsztoka (vide Urban i wiele wypowiedzi na tym
forum). Gazeta wcale nie jest tu bez winy. Czy z zachodniej prasy
przedrukowano kiedys jakis rozsadny krytyczny teskt o tym pontyfikacie?

Nie. W polskiej prasie o papiezu mozna pisac tylko na kleczkach i dlatego
wlasnie Urban (i te skasowane wypowiedzi z tego forum tez!) pisze takie rzeczy,
bo wie ze znajdzie posluch.

Ludzie, pozwolcie rzeczowo krytycznie rozmawiac o tym pontyfikacie!

Do:hjalmara

[melasa-19530125]

Masz zupełnie rację. Temu społeczeństwu brak jest przede wszystkim
autorefleksji nad sobą samym - nad wiarą, jej przełożeniem na codzienną
rzeczywistośc, nad historią, nad teraźniejszością. Trzeba wiedzieć - chcieć
wiedzieć - czego się chce jutro, pojutrze, za 15 lat. I dlatego o Autorytetach
pisze się hagiografie, panegiryki i z pozycji "na klęczkach". A to są żywi
ludzie, śmiertelni, grzeszni. I dlatego np. w Niemczech czy Francji
stwierdzenie "Ojciec Święty" jest bluźniertstwem. Święty jest tylko Bog,
Absolut, Idea. Nigdy człowiek, tym bardziej "Doczesny". A pominiki i nazwy np.
szkól - dla żyjącego papieża ? Czy to nie oznaka wiary w czlowieka, nie w Boga,
Czy to nie wyraz bałwochwalstwa i idolatrii ? Gazeto - jesteś dla inteligencji
o ktorej zaniku krzyczą wszyscy: ale co zrobiłaś właśnie w tej materii ? Kiedy
na twych łamach zagościł Kueng,Drewermann, Boff czy Betto ? Czy przedstawiłąś
listę "papabile" , np. za bukmacherem P.Powerem z Irlandii ?Pamiętam dwa
materiały z elementami krytycznymi o JP II: wywiady z ks. Forcaro i etykiem
Savaterem, ale potem przetoczyła się burza ......Więcej krytycyzmu o
pontyfikacie obecnym znaleźć można u Obirka, Musiała czy Czajkowskiego. I
dlatego w pełni popieram post hjalamra. Pozdro. bracie.

[r306]

Masz calkowita racje jesli chodzi o caloksztalt wypowiedzi - wiara
chrzescijanska to tez poszukiwanie - poszukiwanie Boga, prawdy. Wiec kazda
dyskusja, oparta o prawdziwe argumenty jest potrzebna.

Mnie mierzi tylko jedno. Najbardziej krytycznie do pontyfikatu Jana Pawla II
odnosza sie osoby, ktore de facto z zyciem Kosciola Katolickiego nie maja nic
wspolnego. To troche tak, jakby Polacy w swym caloksztalcie duskutowali wlasnie
o potrzebie abdykacji krola Arabii Saudyjskiej.
Nie wydaje Ci sie niesmaczne, ze ktos, kto nie ma pojecia o dzialalnosci
Kosciola Katolickiego jako calosci i patrzy na zycie tego Kosciola tylko przez
pryzmat doniesien prasowych o pedofili wsrod ksiezy ma znikome argumenty i
wiedze aby w tej dyskusji brac udzial? Ale sprobuj powiedziec mu - "nie masz w
tej sprawie glosu" - bedzie darl sie w nieboglosy, ze to ograniczenie jego praw
obywatelskich. Mnie to smieszy i drazni jednoczesnie. Jesli nie jestem bowiem
czlonkiem jakiegos klubu filatelistow, to nie zabieram glosu co do kondycji i
potrzeby zmiany prezesa tego stowarzyszenia. Wydaje sie to logiczne i jest
elementarnym swiadectwem dobrego wychowania. Ale dobre wychowanie, jak widac po
tym forum, nie jest wcale zalezne od wolnosci slowa.

Zas co do merritum sprawy. Sadze, ze nalezy decyzje o odejsciu pozostawic
papiezowi. Jego wczesniejsze odejscie ani nie przyspieszy zadnych reform w
Kosciele Katolickim, ani nie wprowadzi, jak za dotknieciem czarodziejskiej
rozdzki, zadnych naglych zmian. Jest tyle do zrobienia u podstaw w zyciu
Kosciola Katolickiego, ze katolicy, jesli tylko tego chca, maja zajecia na cale
lata i nie potrzeba do tego wcale zmiany glowy Kosciola.
A tak juz na marginesie - moze wlasnie potrzebny jest w tych "medialnych"
czasach czlowiek, ktory kategorycznie i twardo bedzie sie opieral tym wszystkim
medialnym nagonkom? Bo zaczynam odnosic wrazenie, ze spora grupa ludzi na tym
swiecie zaczyna zyc nie zyciem rzeczywistym, a jedynie tym wykreowanym przez
serwisy "informacyjne" i prase. Nie trzeba jak widac komputera, aby zagoscic w
virtual reality.

klub filatelistów?

[hjalmar]

> To troche tak, jakby Polacy w swym caloksztalcie duskutowali wlasnie.

Czy Ty slepy(a) jestes? Kosciol/papiez/biskupi nie wypowiadaja sie tylko na
temat wiary i zycia wiernych! Oni żądają aby imperium Państwa dzialalo rowniez
na nie-wiernych:

1. Calkowity zakaz aborcji (nawet w wypadku GWAŁTU!).
2. Zakaz antykoncepcji.
3. Zakaz edukacji seksualnej w szkole.
4. Nauka religii w szkole z KRECHA na swiadectwie dla tych, co nie chodzili.

I to powoduje, ze to mnie dotyczy. I mam prawo do wypowiedzi, ktorego mi nie
odbierzesz. Bo Kosciol dzialajac poprzez aparat przymusu Panstwa (finansowany
z moich podatkow, a jakze) ma wiele ze mna wspolnego.

> Jesli nie jestem bowiem czlonkiem jakiegos klubu filatelistow, to nie
> zabieram glosu co do kondycji i potrzeby zmiany prezesa tego stowarzyszenia.
> Wydaje sie to logiczne i jest elementarnym swiadectwem dobrego wychowania.

Owszem, do czasum, gdy klub filatelistow przeforsuje ustawy, ktora nakaze Ci
przymusowo kupowac swoje znaczki. Zapewniam Cie, ze wtedy zaprotestujesz i
uznasz to za zlamanie wolnosci obywatelskich.

> Zas co do merritum sprawy. Sadze, ze nalezy decyzje o odejsciu pozostawic
> papiezowi.

W tej sprawie sie nie wypowiedzialem ani slowem. Upominam sie tu tylko o
wolnosc slowa i prawo do kulturalnej (ale nie na kleczkach) dyskusji.

[r306]

Przeczytaj spokojnie moj post, a zobaczysz, ze wlasnie w kwestiach, o ktorych
napisales z taka gwaltownoscia, komentujac go, mozemy my, katolicy w Polsce
wiele zrobic SAMI. Niezaleznie od tego, czy glowa Kosciola bedzie Jan Pawel II
czy tez nie.
Mozemy wybrac wladze, ktore ureguluja kwestie finansowe zwiazkow wyznaniowych
(nie tylko Kosciola Katolickiego). Jesli do tego bedzie potrzebna renegocjacja
konkordatu - nie widze problemu.
Jest cos takiego jak rozdzial kosciola od panstwa. Jesli ktos opracuje w koncu
sensowny program nauczania wychowania seksualnego w szkolach i sfinansuje go -
to jaki Ty widzisz w tym problem??? Szkoly sa swieckie, rowniez w Polsce. A to,
ze sutuacja jest patologiczna wynika nie z sily "ideologicznej" Kosciola
Katolickiego, ale ze slabosci klas politycznych i elit jakie posiadamy. Camus,
napisal: "jesli sie nie ma charakteru, to trzeba sobie wyrobic metode" - no
wiec wlasnie nam i naszym elitom brakuje charakteru, wyrobilismy sobie wiec
metode - "bo katloicy tak chca". Jaaaakze to nam upraszcza zycie, prawda? "Ci
zli hierarchowie koscielni, ten papiez, nie chodze do kosciola, bo ksieza...."
Znajdujemy tysiace wymowek i nie robimy nic... poza krytyka :)

> 1. Calkowity zakaz aborcji (nawet w wypadku GWAŁTU!).
Pytanie - co jest winny czlowiek poczety w wyniku gwaltu, ze chcesz go zabic?

> 2. Zakaz antykoncepcji.
Niezupelnie - Kosciol przeciwstawia sie pewnym formom atykoncepcji. Przy czym
zabrnal tu w slepy zaulek, bo jesli w przypadku chemicznej atykoncepcji mozna
sie jeszcze spierac co do specyfiki jej dzialania, tak juz w stosunku do
prezerwatyw - argumentow ze strony jej przeciwnikow brak.
Poza tym - pokaz mi panstwo, w ktorym ZAKAZANO uzywac srodkow antykoncepcyjnych
pod wplywem Kosciola Katolickieg :) Wiec jesli ktos nie jest jego czlonkiem
stanowisko KK zupelnie go nie dotyczy, czyz nie? :) Stwarzasz wiec sztuczny
problem.

> 4. Nauka religii w szkole z KRECHA na swiadectwie dla tych, co nie chodzili.
Winetu - o czym Ty piszesz? Nie zdajesz sobie sprawy, ze to wladze swieckie
tego kraju podpisaly taka umowe (konkordat)? To po pierwsze. Po drugie - jak
sie nie ma charakteru, to potrzebna jest metoda? Tak Cie ta krecha boli???
Zgadzam sie, ze tak byc nie powinno i lekcje religii, a nie religioznawstwa w
szkolach publicznych to glupota, ale do kogo Ty kierujesz swoje pretensje?
Przeciez wystarczy wybrac w wyborach ludzi, ktorzy to zmienia, bo tak sie
sklada, ze to jest w gestii naszego, wybieranego przez nas parlamentu i Kosciol
Katolicki moze tu najwyzej wyrazic swoje zdanie - nic ponad to.

Mnie nie brak odwagi w dyskusjach z "brygadami moherowych beretow". Konczy sie
to zazwyczaj wyzwiskami pod moim adresem, ale "siac trzeba" :). Nie zabraklo mi
odwagi, gdy moj proboszcz probowal ingerowac z zycie spoleczne mojego
srodowiska - poszedlem do niego i grzecznie wytlumaczylem, ze ksiedz nie moze
ingerowac w kwestie, ktore go nie dotycza. To ze na jakims wirtualnym forum
dyskusyjnym ktos wytnie kilka postow, to moze i powod do dyskusji, ale na pewno
nie powod do kruszenia kopii o "wolnosc slowa".

klub filatelistów? TAK

[hjalmar]

> Przeczytaj spokojnie moj post, a zobaczysz, ze wlasnie w kwestiach, o ktorych
> napisales z taka gwaltownoscia, komentujac go, mozemy my, katolicy w Polsce
> wiele zrobic SAMI.

No wlasnie chodzi o to, ze trudno jest cos zrobic w starciu z konserwatywnym
Kosciolem, ktory bardzo ostro reaguje na wszelkie proby wprowadzenia
nieslusznych wg siebie praw. Pokaz mi polityka, na ktorego moge glosowac,
ktory by na cos takiego sie odwazyl. Nawet SLD podwinelo ogon pod siebie.

> Pytanie - co jest winny czlowiek poczety w wyniku gwaltu, ze chcesz go zabic?

A co jest winna zgwalcona kobieta, ze ma prz--r-ne dalsze zycie łącznie z
ostracyzmem w swoim srodowisku, bo wiadomo ze to ona byla winna?

>Tak Cie ta krecha boli???

Przeszkadza mi jej istnienie. Sam skonczylem szkole w tym dobrych czasach, gdy
ksiadz nie byl w radzie pedagogicznej, a na religie chodzilo sie do baraku kolo
kosciola i bylo w tym cos z ciekawej przygody. Religia w szkole tego smaczku
nie ma.

> Katolicki moze tu najwyzej wyrazic swoje zdanie - nic ponad to.

Wlasnie w tym problem ze katolicki kler wyraza tylko swoje zdanie, a politycy
to wszystko realizuja bez mrugnieniecia okiem.

I nie namawiaj mnie do zakladania swojej partii i dzialalnosci politycznej.

[r306]

> No wlasnie chodzi o to, ze trudno jest cos zrobic w starciu z konserwatywnym
> Kosciolem,
Eeeee :) Pewnie, ze nie jest to kwestia tupniecia noga, ale mozna zrobic i to
sporo. Najpierw zaczac od swojej rodziny (bez obrazy plizzz ;)) i argumentowac,
argumentowac, tlumaczyc - nie krzyczec :) Kazdy ma w swoim otoczeniu jakas
ciotke-dewotke :)Gdyby kazdy myslacy katolik skupil sie na ksztaltowaniu
swojego najblizszego otoczenia, to nie napisalbys tego, co napisales w
argumentacji do aborcji.

> A co jest winna zgwalcona kobieta, ze ma prz--r-ne dalsze zycie łącznie z
> ostracyzmem w swoim srodowisku, bo wiadomo ze to ona byla winna?
No wlasnie - to co Ty chcesz potepic tak na dobra sprawe? Postawe Kosciola
Katolickiego broniacego zycie czy moze chodzi Ci o dulszczyzne naszego
spoleczenstwa? To nie Kosciol tak na dobra sprawe wymaga reformy - reformy,
moralnej reformy wymagamy MY. I tak na dobra sprawe tylko my... :(
Mam do Ciebie osobista prosbe - to nie jest kwestia jakiejs misji
ewangelizacyjnej z mojej strony :) - wez ten przyklad aborcji, popatrz na swoja
argumentacje "za" i sie zastanow na czym tak na dobra sprawe opierasz sile
swojego argumentu.

> Wlasnie w tym problem ze katolicki kler wyraza tylko swoje zdanie, a politycy
> to wszystko realizuja bez mrugnieniecia okiem.
:) Sam widzisz - to tak na dobra sprawe nie jest kwestia Kosciola Katolickiego
(raczej jego hierarchii), tylko slabosci naszego panstwa.
Rzucanie sie na KK jest raczej objawem bezsilnej zlosci, ze to panstwo, w
ktorym zyje "nie jest" moim panstwem... Tylko takie szukanie "winnych" nie tam
gdzie oni faktycznie sa, cos mi przypomina... Popatrz wlasnie na przyklad forum
GW. Roznego rodzaju ksenofobie, glupie gardlowanie o klerze, przerzucanie winy
na cyklistow... Bardzo szanuje wolnosc slowa, ale gdzie sie podzial szacunek
wypowiedzi?

[hjalmar]

> Najpierw zaczac od swojej rodziny (bez obrazy plizzz ;)) i argumentowac,
> argumentowac, tlumaczyc - nie krzyczec :) Kazdy ma w swoim otoczeniu jakas
> ciotke-dewotke :)

Raczej :((( Mam zone taka wlasnie i od wielu lat probuje jej wybic z glowy tzw.
naturalne planowanie rodziny zaindoktrynowane jej przez KK. Nie udalo sie
jeszcze, a poniewaz mamy juz sporo dzieci a ja juz nie chce wiecej, to po
prostu unikam pozycia malzenskiego (no w 2004 to moze ze 6 razy sie udalo, ale
i tak pod koniec kazdego z tych szesciu cykli umieralem ze strachu).

Dlatego w mozliwosc jakiegokolwiek dzialania przeciw "prawdom" gloszonym przez
KK nie wierze. Chocbys argumentowal i 100 lat.

> GW. Roznego rodzaju ksenofobie, glupie gardlowanie o klerze, przerzucaniewiny
> na cyklistow... Bardzo szanuje wolnosc slowa, ale gdzie sie podzial szacunek
> wypowiedzi?

Sorry, nie zlapalem kontekstu. Chyba to sie nie tyczy moich wypowiedzi. U
mnie tego nie znajdziesz.

Arogancie, mendo

[wj_2000]

r306 napisał:
> > 1. Calkowity zakaz aborcji (nawet w wypadku GWAŁTU!).
> Pytanie - co jest winny czlowiek poczety w wyniku gwaltu, ze chcesz go zabic?

Tylko pi..olony KK uważa, że embrion kilkutygodniowy to człowiek. Ja tak nie
uważam. I ze mną miliony ludzi (nawet św. Augustyn twierdził że dusza wchodzi
do płodu w 40-tym tygodniu). Ja nie chcę mordować człowieka. Chcę wyskrobać tę
odrobinę białka, podobną do kijanki, zanim wejdzie tam dusza.

[rs_gazeta_forum]

r306:
Wpadłem na twoje posty i ciekawe rzeczy czytam.
Kierujesz pytania do innej osoby, ale w tych pytaniach zawierasz swoje poglądy,
więc ja się dołączę do odpowiedzi.

> Nie wydaje Ci sie niesmaczne ...

Tak, wydaje mi się niesmaczne, że ktoś opisany przez ciebie miałby zabierać głos
na temat KK w Polsce. Ale ty chyba w jakimś innym kraju żyjesz, bo ja takich
ludzi nie znam.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że ty też ich nie znasz i celowo sprowadzasz
każdego niekatolika do opisanego przez siebie poziomu. Trudno - taki twój poziom.

< Jesli nie jestem bowiem czlonkiem jakiegos klubu filatelistow...

Porównanie, na pierwszy może rzut oka chwytliwe, poraża nieuczciwością.
KK to nie klub filatelistów, chyba że ty tak uważasz.
Do tego dokładasz dobre wychowanie jako zasadę nieodzywania się na tematy ci nie
znane. To ludzie mądrzy tak postępują, a nie "dobrze wychowani". Przecież ty
pewnie jesteś dobrze wychowany.

[rs_gazeta_forum]

(Odpowiadam na kolejny post r306 pod swoim, bo układ postów kompletnie się tu
rozjeżdża :-) )

Następny post z dziwnymi treściami. Zaczynam prowadzić prawie totalną krytykę
twoich wypowiedzi, ale jesteś inteligentny i brzmieć mogą komuś one prawdziwie,
więc z jednej strony jest to polemika z twoim sposobem przedstawiania świata,
a z drugiej pewne wyzwanie dla mnie.
Nie jest to niestety dla mnie zbyt atrakcyjne, wolałbym wymianę poglądów,
poza tym takie cytowanie-krytykowanie źle wygląda graficznie, ale niekiedy
inaczej się nie da ...

> w kwestiach, o ktorych napisales ..., mozemy my, katolicy w Polsce
> wiele zrobic SAMI ...
> Mozemy wybrac wladze, ktore ureguluja kwestie finansowe zwiazkow wyznaniowych
> (nie tylko Kosciola Katolickiego). Jesli do tego bedzie potrzebna renegocjacja
> konkordatu - nie widze problemu.

Masz rację. Tylko dlaczego tego nie robicie?
Poza tym katolicy regulujący finanse nie tylko KK - to pięknie brzmi.

> Jesli ktos opracuje w koncu sensowny program nauczania wychowania
> seksualnego w szkolach i sfinansuje go - to jaki Ty widzisz w tym problem?

Sensowne programy nauczania seksualnego zostały już dawno opracowane.
Finansowanie należy do państwa, a nie opracowującego.
A problem jest taki, że nie są wprowadzane do szkół, w odróżnieniu od
niesensownych programów, jakie są preferowane przez KK.

> A to, ze sutuacja jest patologiczna wynika nie z sily "ideologicznej"
> Kosciola Katolickiego, ale ze slabosci klas politycznych i elit jakie
> posiadamy.

Z tym się nie sposób nie zgodzić na pierwszy rzut oka.
Osobiście uważam, że tak sprytne powiązanie KK z ewidentną słabością
klas politycznych powinno zasłużyć na nagrodę.
Tylko że nikt przed tobą tego nie twierdził!
Sam nazwałeś sytuację patologiczną (z kolejności zdań wynika, że chodziło ci
o sytuację z wychowaniem seksualnym w szkołach - jest to dobre określenie!),
postawiłeś słuszną tezę, że wynika ona ze słabości (ja tu mam mocniejsze
określenia) klasy politycznej, i dodałeś jedną rzecz, z której to nie wynika.
Ja mogę dodac, że nie wynika to też z trzęsienia na Filipinach.
A wracając do patologicznej sytuacji - KK ją akceptuje, i to jest problem.
I nie chodzi mi o przyczyny, dla których ją akceptuje - oczywiście są to
przyczyny ideologiczne przede wwzystkim - tylko że ja źle oceniam każdą
instytucję akceptującą patologiczne sytuacje.
--------------------------------------------------------------------------------

Na temat aborcji ciąży wynikłej z gwałtu - postawię problem inaczej - to kwestia
poglądu, od którego momentu zarodek (proszę biologów o wybaczenie, wiem, że ten
termin ma swoją definicję) jest już człowiekiem. Więc nikt nie może zmusić
do usunięcia takiej ciąży - ale dlaczego ty chcesz tego zabronić ludziom
nie wyznającym twojego poglądu?

Problem antykoncepcji nie jest rzeczywiście w Polsce problemem takim, jak
wychowanie seksualne. Ale właśnie w szkołach na lekcjach ws i religii
antykoncepcja przedstawiana jest głównie z punktu widzenia KK (pod wpływem
patologii, o jakiej sam pisałeś).
Stąd mimo dostępności i środków antykoncepcyjnych i wiedzy o nich nie mogę się
zgodzić, że nie ma tu problemu, jak ty uważasz.


Co do nauczania religii w szkołach - pięknie wygląda dawana przez ciebie recepta:
wybrać ludzi którzy to zmienią.
Jest to niestety fałszywe postawienie sprawy, wynikające prawdopodobnie
z niezrozumienia zasad, wypracowanych dla działania demokracji.
--------------------------------------------------------------------------------

Po pierwsze, może się okazać, że zawsze 60% posłów będzie podatnych na naciski
KK, gdyż duża grupa ludzi w tym kraju głosuje kierując wskazówkami z ambon
(co nie jest jedynym powodem tej podatności zresztą).
I ja, choćbym się zaparł, nie jestem w stanie tego zmienić.
A te 60% równie dobrze, jak wyrazić zgodę na konkordat czy religię w szkołach
mogłoby uchwalić jakieś ustawy norymberskie.
Ale w demokracjach jest też mechanizm ochrony praw mniejszości. Otóż jest
tworzony pewien pakiet niezbywalnych praw osobistych, które są jednakowe
dla każdego.
Ja wśród tych praw umieszczam prawo do wolności od indoktrynacji religijnej.
I powrócę tu do twoich poprzednich stwierdzeń, jak to mierzi cię wypowiadanie
się w sprawach KK przez osoby do niego nie należące. Ja sie tu nie wypowiadam
w sprawach KK, ja się bronię przed indoktrynacją, w tym przez KK, szczególnie
że on się od tego nie odżegnuje.

[r306]

Okiej. Zastanawiam sie dlaczego glownym orezem w dyskusji z katolikiem jest
prowokacja... Ale to tak na marginesie ;)

> Kierujesz pytania do innej osoby, ale w tych pytaniach zawierasz swoje
> poglądy,
A wyobrazasz sobie sytuacje, aby zadajac pytania w tego typu dyskusji nie
prezentowac swojego pogladu jednoczesnie? Przeciez pytania tu sa zawsze
jednoczesnie kontrpropozycja.

> Tak, wydaje mi się niesmaczne, że ktoś opisany przez ciebie miałby zabierać
> głos na temat KK w Polsce.
Troche pogalopowales teraz. Owszem, dyskusja rozciagnela sie na inne watki, ale
w kontekscie tego co mozna zrobic samodzielnie, na wlasnym podworku, bez
udzialu papieza.
Moje wzburzenie wywoluja tylko glosy ludzi niezwiazanych z Kosciolem
Katolickim, a kategorycznie domagajace sie rezygnacji papieza. Dlatego moje
odniesienie do klubu filatelistow i jego prezesa, a nie dzialalnosci calego
klubu filatelistow jako takiego. Niby drobna roznica, ale jej wylowienie
sprawi, ze nie bedziesz widzial "smiesznosci" takiego odniesienia.

Nie rozumiem dlaczego widzisz niemoznosc wymiany pogladow z powodu jakiegos tam
sposobu widzenia swiata. Poglady i ich argumentacja wyniaka z ograniczonej
wiedzy o tym swiecie jaka kazdy z nas posiada, a ta rzutuje bezposrednio na
poglady. Wiec? A co do graficznej reprezentacji - czy aby nie przesadzasz? ;)

> Masz rację. Tylko dlaczego tego nie robicie?
Ermmm??? Robicie??? (traz wchodzimy na rodzime podworko) Ja robie, wilu mlodych
katolikow tez. Nie od razu jednak Krakow zbudowano. Sadzisz, ze po 50 latach
jednoczesnej indoktrynacji komunistycznej i stojacemu w jej opozycji Kosciolowi
Katolickiemu w Polsce, tak latwo i szybko mozna pozbyc sie tego
balastu "kombatanctwa"? Polskie spoleczenstwo do konca nawet nie rozumie
mechanizmow demokracji, miota sie z lewej strony na prawa, prawicowe partie
polityczne maja bardziej socjalne programy niz lewica, kompletne pomieszanie z
poplataniem, pelen populizm, a Ty bys chcial od razu otworzyc umysly 20
milionow Polakow na kwestie swiatopogladu i wiary. To jest praca, praca i
jeszcze raz praca. I nie wystarczy tu sie obrazic, powiedziec, ze to zapyzialy
katoland i poprzestac na kontestacji faktu.

> Poza tym katolicy regulujący finanse nie tylko KK - to pięknie brzmi.
Prawie sie zakrztusilem hehehe. Niczego takiego nie powiedzialem. Stwierdzilem,
ze potrzebne sa cywilne (swieckie!!!) regulacje dotyczace identycznego
finansowania i rozliczania wszystkich zwiazkow wyznaniowych. Do czego chcesz
sie tu doczepic? Do tego, ze wiekszosc wyborcow w Polsce to katolicy, wiec
jesli takie prawo bedzie uchwalone, to mozna wyciagnac wniosek, ze to katolicy
o tym zadecydowali? No wez mnie nie rozsmieszaj, bo zaraz sie obrazisz na
statystyke matematyczna.

> Sensowne programy nauczania seksualnego zostały już dawno opracowane.
> Finansowanie należy do państwa, a nie opracowującego.
Fakt, "niefortunne" z mojej strony sformuowanie. Masz racje. Chodzilo mi tylko
o wyrazenie swojej opinii, ze popieram wprowadzenie wychowania seksulanego do
nauczania w szkolach.

> Z tym się nie sposób nie zgodzić na pierwszy rzut oka.
> Osobiście uważam, że tak sprytne powiązanie KK z ewidentną słabością
> klas politycznych powinno zasłużyć na nagrodę.
Bla, bla, bla :)
Tylko, ze to sa fakty. Do tego jeszcze dodaj nagromadzenie zaszlosci z lat
komunizmu, a chyba przyznasz mi racje, ze na wyksztalcenie sie sensownych klas
politycznych potrzebujemy jeszcze minimum 20 lat. Ale "samo" sie to nie zrobi,
powtorze to po raz n-ty.
Natomiast zycie nie znosi pustki - jesli partie polityczne nie sa w stanie
zapewnic pewnych fundamentalnych zasad swoich programow, to sila rzeczy wchodzi
w to miejsce Kosciol Katolicki (w Polsce), przes dlugie lata w Skandynawii
Kosciol Ewangelicki, w krajach islamskich Islam i tak dalej. Religie te przez
dlugie lata ksztaltoway ustroje w wiekszosci tzw. "cywilizowanego" swiata, wiec
doktryny maja dopracowane i na "wyciagniecie reki".

> Sam nazwałeś sytuację patologiczną (z kolejności zdań wynika, że chodziło ci
> o sytuację z wychowaniem seksualnym w szkołach - jest to dobre określenie!)
Nie, okreslenia patologia uzylem do nauki religii w panstwowych szkolach z
umieszeniem adnotacji o tym na swiadectwie - jedno i drugie jest patologiczne.
Jesli chodzi o lekcje wychowania seksualnego, to ich braku nie nazwalem
patologia, a tylko uwazam ze sa potrzebne. Za potrzebne uwazam rowniez lekcje o
religioznawstwie i historii filozofii. Zeby pozniej katolicy nie wypisywali
glupot o Islamie i Platonie, agnostycy o katolikach i tak dalej.

> i dodałeś jedną rzecz, z której to nie wynika.
> Ja mogę dodac, że nie wynika to też z trzęsienia na Filipinach.
Przepraszam, ale w poprzednich postach nie rozpisywalem sie co do uwarunkowan
slabosci klasy politycznej, wiec Twoj sarkazm w tym miejscu jest kompletnym
pudlem.

> A wracając do patologicznej sytuacji - KK ją akceptuje, i to jest problem.
> I nie chodzi mi o przyczyny, dla których ją akceptuje - oczywiście są to
> przyczyny ideologiczne przede wwzystkim - tylko że ja źle oceniam każdą
> instytucję akceptującą patologiczne sytuacje.
Ocana, ocena - sluszna i calkowicie ja popieram. Ale w takim razie pokaz mi
miejsce na Ziemi, pokaz takie panstwo, w ktory nie ma akceptacji dla
patologii ;) Z nimi trzeba walczyc, ale chyba nie arumentem "glupi katolicy"?

-----------------------------------------------
Kwestia aborcji. Moj przedmowca wspomnial o ciazy wynikajacej z gwaltu. Nie
duskutowalem wiec o kwestii od kiedu mozna uznac zarodek za twor "ludzki", a do
kiedy mozna go traktowac jak zbiorowisko komorek. Chcialem w tamtym,
dyskutowanym, przypadku tylko pokreslic, ze glowny argument podnoszony za
usunieciem takiej ciazy jest "przechlapane" zycie takiej matki. Tylko ze to
wynika nie z zycia lub nie tego dziecka, ale obrzydliwego zachowania jej
otoczenia... Nawet niezaleznie czy dziecko pochodzi z gwaltu, czy tez matka
jest tylko ta samotnie wychowujaca dziecko - w Polsce jest jej potwornie
ciezko. I to trzeba zmienic, a nie isc po lini najmniejszego oporu -
niechciane? no to siup do kubla (przepraszam za uproszczenie)

Co do terminow "od kiedy czlowiek", jesli pozwolisz, w tej dyskusji zrobie
unik. Walkowalem go na forach kilkanascie razy i za kazdym razem poglady
stawaly sie co raz bardziej rozbiezne. Oczywiscie jesli bedziesz nalegal -
podejme temat.

> ale dlaczego ty chcesz tego zabronić ludziom
> nie wyznającym twojego poglądu?
Tu dotykasz znacznie szerszego zagadnienia - stanowienia prawa, narzucania norm
czyli glownie zakazow jednym przez drugich. Dyskutujemy o tym?

Duskusje z pogladami wyrazonymi przez Ciebie w dalszej czesci Twojej wypowiedzi
skroce do postawienia takiego (mojego) wniosku - Ty wychodzisz z zalozenia, ze
rola i sila oddzialywania Kosciola Katolickiego w Polsce, tudziez jego doktryna
pozotanie niezmienna. Ja sie z tym nie zgadzam. Poza tym uwazam, ze wiekszosc
problemow, o ktorych piszesz, nie wynika wcale z doktryny Kosciola a jedynie z
pokreconych norm spolecznych jakie obowiazuja obecnie w naszym spoleczenstwie,
a powstalych w wyniku zcierania sie przez lata dwoch antagonizmow, miedzy
ktorymi ten czlowiek jako jednostka musial sie jakos odnalezc. No i odnalazl
sie w takije postaci jaka mamy - krzyczy, ze jest katolikiem (te slynne 93%...
ochrzczonych :)) gdy czuje sie zagrozony przez cos nowego, ale i krzyczy, ze
cos godzi w jego wolnosc osobista, gdy dostaje na cos "szlaban". Tylko to tez
sie bedzie zmianiac.
I w koncu zniknie religia ze szkol panstwowych, nie po tych wyborach, nie po
nastepnych, ale zniknie. Kosciol zaaprobuje kolejne srodki antykoncepcyjne, nie
jutro, ale zaaprobuje... Jestem o tym przekonany, bo wierze w sile i madrosc
zarowno Kosiola Katolickiego jak i dem

[rs_gazeta_forum]

Trudno dyskutować, jeśli posty oceniane są jako prowokacja.
Teraz mam dwie możliwości: postawić za tobą znaczek uśmieszku i przejść dalej,
lub bardziej poważnie potraktować to krótkie zdanie - wybieram to drugie.

Otóż ja nie traktowałem swoich postów jako prowokacji i nie sądzę,
by na taką ocenę zasługiwały. Przyłączyłem się do dyskusji, bo przy całym
szacunku dla twoich poglądów pisałeś rzeczy nieprawdziwe.
Podobnie oceniam to krótkie wtrącenie na początku.

Co do twoich odpowiedzi - dużo tego i nie mogę dyskutować o znaczeniu każdego
słowa, ale podtrzymuję to co napisałem w swoich wcześniejszejszych postach
w stosunku do twoich WCZEŚNIEJSZYCH postów.
Podkreślam "wcześniejszych, gdyż choćby zdanie obecne
"Moje wzburzenie wywoluja tylko glosy ludzi niezwiazanych z Kosciolem
Katolickim, a kategorycznie domagajace sie rezygnacji papieza."
nijak się ma do wcześniejszej opinii
"Mnie mierzi tylko jedno. Najbardziej krytycznie do pontyfikatu Jana Pawla II
odnosza sie osoby, ktore de facto z zyciem Kosciola Katolickiego nie maja nic
wspolnego. To troche tak, jakby Polacy w swym caloksztalcie duskutowali wlasnie
o potrzebie abdykacji krola Arabii Saudyjskiej.
Nie wydaje Ci sie niesmaczne, ze ktos, kto nie ma pojecia o dzialalnosci
Kosciola Katolickiego jako calosci i patrzy na zycie tego Kosciola tylko przez
pryzmat doniesien prasowych o pedofili wsrod ksiezy ma znikome argumenty i
wiedze aby w tej dyskusji brac udzial?"
Na zdanie z obecnego postu zapewne zareagował bym poparciem, to z poprzedniego
jest bałamutne i komentarz już dostałeś.

Powiedz też, jak mam skomentować zamienienie przez ciebie mojego zdania
"wolałbym wymianę poglądów" na twierdzenie zawarte przez ciebie w zdaniu:
"Nie rozumiem dlaczego widzisz niemoznosc wymiany pogladow z powodu jakiegos tam
sposobu widzenia swiata".
Ja bardzo chętnie wymieniam poglądy, ale w twoich postach wyłapywałem niestety
oprócz poglądów (które doceniam!), dużo przekłamań, a te można tylko wskazywać
i krytykować.
Dlaczego to robię?
Nawiążę tu do twoich wypowiedzi: "a Ty bys chcial od razu otworzyc umysly 20
milionow Polakow na kwestie swiatopogladu i wiary. To jest praca, praca"

Dobrze opisałeś teraz potrzebne regulacje dotyczące finansów związków
wyznaniowych. Ale poprzednio zrobiłeś to w sposób, który mógłby sugerować
(no, nie mnie, ja cię zrozumiałem) że katolicy SAMI (podkreślenie twoje)
mieliby itd.

Co do twojego zdania (zdania w sensie gramatycznym, nie światopoglądowym)
broniącego KK przed oskarżeniem o patologiczną sytuację (jak ustaliłeś teraz,
chodziło o naukę religii w panstwowych szkolach z umieszeniem adnotacji o tym
na swiadectwie) - podtrzymuję, to co napisałem.
Rozumiem, że w ferworze dyskusji tworzy się pewne dziwolągi słowne, ale taki
właśnie ci wyszedł. Przykład z trzęsieniem Ziemi dotyczy tego konkretnego
zdania i miał pokazać, że w miejsce "sily ideologicznej KK" można wstawić
cokolwiek, a przecież wcześniej o sile ideologicznej KK mowy nie było.

Popierasz moją ocenę dotyczącą popierania patologii (no, niech ktoś nie poprze!)
ale nawoływanie do wskazania raju na Ziemi są tu cokolwiek niepotrzebne -
wiadomo, że go nie ma, ja staram się walczyć z patologiami właśnie
(twoje posty to nie patologie!) i nie wołam "głupi katolicy".
Nawet nie wołam "głupie posty", bo szkoda na nie czasu, tobie odpowiadam, bo
cię właśnie za "głupiego katolika" nie uważam.

Temat aborcji to temat sam w sobie, nie sądzę bym miał czas go dyskutować,
ogólnie jestem przeciw aborcji, ale też uważam, że w życiu nie ma jednej
słusznej zasady, jest ich wiele, przenikają się one i ich waga zależy
od sytuacji.

Dziękuję za zaproszenie do dyskusji nt. stanowienia władzy, trudno mi się
na taką dyskusję zadeklarować, przy zakładaniu konta założyłeś sobie też
skrzynkę pocztową, jeśli będziesz odbierał kierowane do niej wiadomości,
to może w wolniejszym czasie założymy własny wątek.

Co do moich założeń na temat niezmienności doktryny, siły i roli KK -
nie do końca wiem, skąd wysnułeś taki wniosek, ja w ogóle uważam, że nie ma nic
niezmiennego na tym świecie :-).

Twoje przemyślenia nt. przyszłości bliskie są w pewien sposób moim - wypływają
z kompletnie innych założeń światopoglądowych - ale pewnie byśmy się nie pobili.

Pozdrawiam

P.S. Przepraszam za kreski oddzielające w poprzednim poście - śmieci poedycyjne

Konkludujemy?

[r306]

Proponuje zaczac pewne podsumowania (po czesciu juz je uczyniles).

> Trudno dyskutować, jeśli posty oceniane są jako prowokacja.
Moliwe, ze jesem przewrazliwiony. Gro doskusji jakie odbylem polegalo na
zbijaniu jakis pojedynczych argumentow, ktore wytaczaja moi adwersarze w
charakterze wlasnie prowokacji. Przepraszam.

> "wiedze aby w tej dyskusji brac udzial?"
Podkreslam slowo "TEJ". A ta dyskusja byla skupiona na odejsciu papieza.
Troche czepiamy sie slow. Ty dodatkowo przywiazujesz bardzo duza wage do samej
logiki zdan. Slusznie, tylko prosze o nieco wiecej dobrej woli w
interpretowaniu ich sensu :) Ze swojej strony postaram sie wyrazac bardziej
precyzyjnie i mniej emocjonalnie.

> Ale poprzednio zrobiłeś to w sposób, który mógłby sugerować
> (no, nie mnie, ja cię zrozumiałem) że katolicy SAMI (podkreślenie twoje)
> mieliby itd.
Nie :) SAMI katolicy powinny tez zabiegac o takie regulacje. W tym sensie, ze
powinni sobie uswiadomic SAMI we WLASNYCH glowach, ze one sa potrzebne, rowniez
ich Kosciolowi. Wierz mi - ja nie mam poczucia megalomanii wynikajacego z
przynaleznosci do KK. Pokory ucza historyczne "pomylki" Kosciola i jego obecne,
czesto nielogiczne i niespojne doktryny.

Bardzo czesto nasze nieporozumienia dotycza tak na dobra sprawe tylko
przeklamaniem w odbiorze. Ciesze sie, ze wiekszosc z nich udalo nam sie
wyjasnic w kulturalnej dyskusji (tak, wiem jaki masz stosunek do
slowa "kulturalny", ale nie smialem tu uzyc slowa "inteligentnej" :))

> Dziękuję za zaproszenie do dyskusji nt. stanowienia władzy, trudno mi się
> na taką dyskusję zadeklarować, przy zakładaniu konta założyłeś sobie też
> skrzynkę pocztową, jeśli będziesz odbierał kierowane do niej wiadomości,
> to może w wolniejszym czasie założymy własny wątek.
Czas, czas... Jak tylko on pozwoli - z mila checia. Ale tak na dobra sprawe,
zastanowmy sie - chyba to raczej nadaje sie do rozmowy bezposredniej. Moze
kiedys bedzie dane sie spotkac. Swiat jest pelen dziwnych niespodzianek :)

> Co do moich założeń na temat niezmienności doktryny, siły i roli KK -
> nie do końca wiem, skąd wysnułeś taki wniosek, ja w ogóle uważam, że nie ma
> nic niezmiennego na tym świecie :-).
Jak widac, nie jestem bez winy i tez wykazalem zla wole w interpretacji. W
kilku miejscach ;)

Przepraszam za styl odpowiedzi typu "bezsposredni komentarz" - sila
przyzwyczajenia i pojscie z mojej strony na latwizne (co fakt, to fakt).

Pozdrawiam serdecznie.

[rs_gazeta_forum]

Rzeczywiście czas podsumowań nastał ...
Ja przede wszystkim chcę jeszcze raz zaznaczyć, że szanuję twoje poglądy, a
przede wszystkim umiejętność krytycznego spojrzenia i na problemy stojące przed
Kościołem Katolickim w Polsce (a pewnie i gdzie indziej), jak i na problemy,
jakie napotykają inni spotykając się z KK.
W dodatku obiecałeś precyzyjniej je (poglądy) wyrażać :-)
Dodam, że ja odbieram pocztę kierowaną na rs_gazeta_forum.

Dziękuję za pozdrowienia, ja również pozdrawiam, a ponieważ góra z górą...

[amrra]

ogar napisała:

Nie jest powołany na żadną kadencję. Jeżeli
> kotoś ma odrobinę wiary w sercu to chyba zdaje sobie sprawę, że jest następcą
> św. Piotra - może go odwołać jedynie Pan Bóg. To że tyle przeżył i wychodzi z
> różnych chorób to chyba coś znaczy nie?
Znaczy, ale nie to co myślisz.W historii zdarzało się już,
że papiez nie mógł sprawować funkcji i rezygnował-
(lub z niego "rezygnowano"-i Bóg nie miał z tym nic wspólnego)
Kościól katolicki to, poza wszystkim, potęzna instytucja
i ktoś musi nią kierować i mieć dużo siły-
papież nominalny - to nie najlepsze rozwiązanie

[tempus]

ogar napisała:

> Może komuś z Was przyszło do głowy, że papież to nie prezydent państwa ani
> żaden prezes przedsiębiorstwa? Nie jest powołany na żadną kadencję. Jeżeli
> kotoś ma odrobinę wiary w sercu to chyba zdaje sobie sprawę, że jest następcą
> św. Piotra - może go odwołać jedynie Pan Bóg. To że tyle przeżył i wychodzi z
> różnych chorób to chyba coś znaczy nie?

A dlaczego sądzisz, że papierze są nastepcami apostoła Piotra??? Bo taką teorię
wtłoczyli Tobie do głowy??? Kosciół Katolicki to wielka firma żerująca na
swoich owieczkach. Z Piotrami i Jezusami nie ma wiele wspólnego...

[ogar]

nikt mi toerii do głowy nie wkładał, dla mnie to kwestia wiary.

[2560a]

ogar napisała:Nie jest powołany na żadną kadencję. Jeżeli
> kotoś ma odrobinę wiary w sercu to chyba zdaje sobie sprawę, że jest następcą
> św. Piotra - może go odwołać jedynie Pan Bóg.
NO , NIE PRZESADZAJMY. PAPIEZA WYBIERAJA KOLEDZY ZE SWOJEGO GRONA. I JAK
HISTORIA NOTUJE NIE MA JEDNOMYSLNOSCI W WYBORACH, CZESTO PRZECIAGAJA SIE , CO
SWIADCZY O BRAKU WPLYWU SIL WYZSZYCH NA DECYZJE.PAPIEZ JEST PREZYDENTEM
PANSTWA. I TO WIELKIEGO PANSTWA. OPROCZ WATYKANU, POWINIEN PRZEWODZIC MILIONOM
KATOLIKOW NA SWIECIE. I TEJ FUNKCJI NIE SPELNIA!!! I TO OD WIELU ,WIELU LAT.
A MOZE GO ODWOLAC JEDYNIE PAN BOG, TO PRAWDA. NAS ZRESZTA TEZ ODWOLUJE JEDYNIE
PAN BOG. CZASEM W SPOSOB NATURALNY, CZASEM BARDZIEJ TRAGICZNY, ALE TO JEST TO
CO NAZYWAMY WYROKIEM BOSKIM.

Kochany Papieżu wracaj do zdrowia...

[tendencyjna_wyborcza]

...byś dalej nam pokazywał, jak będąc cierpiącym człowiekiem można z godnością
iść przez życie. Modle się za Ciebie.

[...]

[aforembs]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[edbiel]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

CENZURA !

[hjalmar]

W tym poscie nic nie bylo obrazliwego!

Gazeto!

Czy po to walczylas z Komuna?????????????????????????????

Zeby teraz samemu wprowadzac komunistyczne metody z okresu najczarniejszej
CENZURY?

Dlaczego zaparlas sie swoich idealow?

Dlaczego?

Kto teraz bedzie symbolem wolnosci slowa? Urban? Nie chce tego! Chce by Gazeta
byla!

Juz nie jest.

Widac ze razem z Jackiem Kuroniem i Janem Nowakiem-Jezioranskim, polozono w
grobie WOLNOSC SLOWA (ś.p.). Wieczny odpoczynek racz jej dac Panie, a
swiatlosc wiekuista niechaj jej swieci. Niech odpoczywa w pokoju.

Amen.

[rs_gazeta_forum]

hjalmar, dalej wierzysz w ideały :-)
No, może nie tyle w ideały, ile w to, że ludzie walczący z Komuną (duża litera
za tobą) walczyli o wolność słowa, równość i sprawiedliwość dla wszystkich.
Ja od czasu, gdy zetknąłem się bezpośrednio z tymi ludźmi (nie chcę
generalizować, z tymi przez ciebie wymienionymi się nie zetknąłem, ale ci co
gorsi zazwyczaj biorą górę, inaczej: męty pływają po wierzchu) nie traktowałem
ich jako ideowców, tylko jak ludzi, którym ustrój przeszkadzał w
zwiększeniu/przywróceniu stanu posiadania, nie tylko w sensie materialnym.
Ale to inna bajka.

A co do cenzury samej: trudno porównywać tę z PRL i tę na tych łamach. W końcu
są to łamy GW i ta ma pewne prawa właściciela. A ty możesz kupić serwer, włączyć
go w sieć, założyć własne forum i tam dawać pełną swobodę rasistom, idiotom etc.
:-).
Inna rzecz, że sam się dziwię, czemu skasowano post po moim, bo nie był tyle
obraźliwy ile bełkotliwy do niepojętości, ale może dyżurny wyszedł z założenia,
że jak sam go nie rozumie, to lepiej wyciąć, bo może jednak obraźliwy, albo że
może to szyfr jakiś...

P.S. A tak w ogóle, to podobają mi się treści twoich postów.

Ideały

[hjalmar]

Tak RS! Wierze, qa, w ideały i chcę wierzyć, mimo swego już dość jak na
idealistę zaawansowanego wieku. Najbardziej cenię ludzi, którzy mają ideały (w
tym papieża też, choć się w wielu miejscach z nim nie zgadzam). Nie lata na
karku się liczą, ale to co w umyśle, i pod tym względem wielu
sześć/siedem/osiem/dziewieć-dziesięciolatków jest młodszych niż
niejeden "odidealizowany" nastolatek, który nie ma już po co żyć.

Ale brak zgody i postawy klęczącej, nie oznacza braku szacunku! Po prostu
różnijmy sie pięknie (nie wiem, skąd to wziąłem, ale to nie moje) i już.

Niestety w Polsce nie można się cywilizowanie różnić w sprawie dyskutowanej w
tym wątku...

[rs_gazeta_forum]

Ech, ja sobię żartuję trochę, ale wyznam, że też mam dość jasno sprecyzowane
ideały i może nie tyle w nie wierzę, ile mam je w sobie (szukałem lepszego
określenia, ale w tej chwili nie znalazłem).
I staram się je wcielać w swoje codzienne życie. Że mi nie zawsze wychodzi, to
inna rzecz.
Fakt, ze nie mają wiele wspólnego z KK jako takim, ale też fakt, że w kulturze
katolickiej wyrosłem i nawet znajomy ksiądz się dziwił jakby, że poza
spełnianiem formalnych wymogów to mało lepszych chrześcijan spotkał :-)

Co do JP2 - mam takie swoje kryterium - otóż jest nim wyobrażenie sobie
wspólnego pobytu na samotnej poza tym wyspie - i jak sądzę, z Nim dogadałbym się
spokojnie, mimo wszelkich różnic.
Z pozdrowieniami

[melasa-19530125]

Papież może abdykować. Taki wypadek miał miejsce w historii Watykany kiedy
Celestyna V zastąpił Bonifacy VIII (bodajże w 1294 roku). Abstrahuję tu od
okoliczności tego zdarzenia. Czyli precedens miał już miejsce. Ponadto jak
zwraca uwagę wielu teologow i znawców problemu (m.in. ostatnio kard.
argentyński Meija, wcześniej Kueng czy Schillenbeeckx) skrajna ułomność bądź
choroba są argumentem za abdykacją papieża.I tu nie jest w żadnym razie kwestia
wiary, jak podnoszą niektórzy forumowicze, a władzy (bo nie przeczą równiez
adherenci tezy o nieprzemijającej posłudze "pontifexa" iż posiada on realną i
jurydyczną władzę we wspolnocie). Za abdykacją jest też kilka elemntow praktyki
kościelnej - biskup (a papież jest biskupem Rzymu) w wieku 76 lat odchodzi na
emeryturę, kardynał w wieku 80 lat traci możliwość wyboru papieża (i
kandydowania na ów urząd). To tylko niektore jurydyczne aspekty tego problemu.
Innym jest pytanie co zrobić z zdetronizowanym "pontifexem". Przecież nadal
obowiązuje teza o nieomylności papieża, gdy mowi "ex cathedra" (Jan XXIII
zaznaczał, iż nigdy nie będzie mówił "ex cathedra"). Zamknąć go w klasztorze i
nie dopuszczać prasy, mediów itd to raz że nieluidzkie, dwa - niemożliwe w
obecnym świecie do wykonania. Czy więc żyjący w zaciszu ex-papież będzie mógł
cenzorować i oceniać urzędującego ? I jak się to ma do cezaropapistowskiej
formy wladzy która nadal obowiązuje w Kośćiele ? Tak więc są argumenty za - i
są też przeciw. Ale głównie chodzi tu - na ile znam zagadnienie - o sukcesję i
wymiar władzy oraz ciągłość doktryny . Kośćiół i jego doktryna zmieniają się
bardzo powoli, w wymiarze pokoleń nie indywidualnych bytów ludzkich. A tak na
marginesie - dyskusja w Polsce o papiestwie jest albo "na klęczkach" i z
pozycji serwilistycznych lub jest zaciekle antyklerykalna, wręcz czasami
prymitywna. Świadczy to o nieracjonalnym i niedzisiejszym podejściu do tego
problemu. Trzeba czasami poczytać co piszą nt. temat katoliccy teologowie lub
świeccy specjaliśći - watykanolodzy z Austrii czy Niemiec (czytam w oryginale
te gazety i jest zdecydowana różnica w podejśćiu - krytycyzm i dystans do
wszystkiego "co z góry" - Polaków i Zachodnich - europejczyków do osoby papieża
czy wiary religijnej).To są jak najbardziej sprawy ziemskie i transcendencji
nie należy tu mieszać. Pozdro.

Życzę Janowi Pawłowi Drugiemu zdrowia!

[48matrix]

Bardzo irytują mnie wypowiedzi moich poprzednkiów, którzy zapomniej banalnej
prawdy, że Jana Pawła Drugiego - wielkiej charyzmatycznej postaci nie można
jedynie sprowadzać do fizjologicznego funkcjonowania tu i teraz, kiedy jest
bardzo osłabiony i schorowany. Tego typu naganne projekcje charakteryzują ludzi
z nieprawidłową psychiką. Żywiących się projekcją nienawiści obarczonych ftalną
przypadłością.
Janowi Pwłowi Drugiemu - jako wielkiemu Polakowi i politykowi, polska i
polacy zawdzięczają wolność, wyzwolenie spod okupacji komunistycznej, wybór w
ogólnonarodowym plebiscycie polskiej akcesji do UE oraz słyszalny - głośny
sprzeciw wobec wojny w Iraku. Natomiast cały chrześcijański cywilizowany Świat,
zawdzięcza Janowi Pawłowi Drugiemu nawiązanie dialogu z judaizmem ze Starszymi
Braćmi w Wierze, których tak pięknie określił ten wielki Polak. Czyż na życie
jednego człowieka to jest mało?
Natomiast, w jaki sposób Polacy zagospodarowali daną im wolność to należy
się na siebie złościć i zżymać - mieć wyłącznie do siebie pretensje. Jeżeli
chodzi o Kościół katolicki w Polsce, to tego typu egzotyczne enklawy jakie
stworzył ks. prałat H. Jankowski oraz o. Rydzyk wynikały i wynikają wyłacznie z
trafiania przez tych duchownych w pewną niszę potrzeb duchowych pewnej części
polskiego społeczeństwa. Katolicyzm polski jest dokładnie taki jakimi są
Polacy! Polski katolicyzm jest - tak jak i polscy politycy jedynie emanacją
polskiego społeczeństwa. Cóż z tego, że J.P.II nawoływał do wzajemnego szacunku
i pojednania z judaizmem jak jego podwładni robili coś zupełnie innego? Czyż
nie jest to oczywiste, że gdyby nie było zapotrzebowania na tego typu "miłość
bliźniego" prezentowaną przez wspomnianego prałata i o. Rydzyka to zjawisko nie
miałoby miejsca.
W tym poście zwróciłem jedynie Państwa uwagę na pewne skrajność, co
absolutnie nie wyczerpuje tematu.
Pisząc wprost mam żal i czuję niesmak do moich rodaków, którzy w pełni
świadomi tego, że są to ostatnie chwile życia Jana Pawła Drugiego nie potrafią
zachować minimum taktu i elgancji pomimo, że tak bardzo wiele dobrego
zawdzięczają oni - Polacy i ich rodziny życiu i działaniu Jana Pawła Drugiego.

[tempus]

48matrix napisał:

> Bardzo irytują mnie wypowiedzi moich poprzednkiów, którzy zapomniej banalnej
> prawdy, że Jana Pawła Drugiego - wielkiej charyzmatycznej postaci nie można
> jedynie sprowadzać do fizjologicznego funkcjonowania tu i teraz, kiedy jest
> bardzo osłabiony i schorowany. Tego typu naganne projekcje charakteryzują
ludzi
>
> z nieprawidłową psychiką.

Nie rób sobie jaj! Jak ktoś myśli inaczej niż Ty to ma "nieprawidłową
psychikę"??? Dzięki takim wypowiedziom na forum nabieram przekonania, że
katolicyzm upsledza umysłowo. Wierz mi, brałem udział w niejednej tego typu
dyskusji.


> Żywiących się projekcją nienawiści obarczonych ftalną
>
> przypadłością.
> Janowi Pwłowi Drugiemu - jako wielkiemu Polakowi i politykowi, polska i
> polacy zawdzięczają wolność, wyzwolenie spod okupacji komunistycznej, wybór w
> ogólnonarodowym plebiscycie polskiej akcesji do UE oraz słyszalny - głośny
> sprzeciw wobec wojny w Iraku. Natomiast cały chrześcijański cywilizowany
Świat,

Komuna upadła z powodów ekonomicznych. Sptzeciw wobec wojny w Iraku? Papa jest
przeciwny każdej wojskowej interwencji. Nawet gdy na Bałkanach mordowano ludzi
w obozach koncentracyjnych.

> zawdzięcza Janowi Pawłowi Drugiemu nawiązanie dialogu z judaizmem ze
Starszymi
> Braćmi w Wierze, których tak pięknie określił ten wielki Polak. Czyż na życie
> jednego człowieka to jest mało?

Jaki dialog? Ilu ubyło w Polsce antysemitów???

> Natomiast, w jaki sposób Polacy zagospodarowali daną im wolność to należy
> się na siebie złościć i zżymać - mieć wyłącznie do siebie pretensje. Jeżeli
> chodzi o Kościół katolicki w Polsce, to tego typu egzotyczne enklawy jakie
> stworzył ks. prałat H. Jankowski oraz o. Rydzyk wynikały i wynikają wyłacznie
> z
> trafiania przez tych duchownych w pewną niszę potrzeb duchowych pewnej części
> polskiego społeczeństwa. Katolicyzm polski jest dokładnie taki jakimi są
> Polacy! Polski katolicyzm jest - tak jak i polscy politycy jedynie emanacją
> polskiego społeczeństwa. Cóż z tego, że J.P.II nawoływał do wzajemnego
szacunku
>
> i pojednania z judaizmem jak jego podwładni robili coś zupełnie innego? Czyż
> nie jest to oczywiste, że gdyby nie było zapotrzebowania na tego typu "miłość
> bliźniego" prezentowaną przez wspomnianego prałata i o. Rydzyka to zjawisko
nie
>
> miałoby miejsca.
> W tym poście zwróciłem jedynie Państwa uwagę na pewne skrajność, co
> absolutnie nie wyczerpuje tematu.

Z tym się muszę zgodzić. Niestety uważam, że masz rację. :(((

> Pisząc wprost mam żal i czuję niesmak do moich rodaków, którzy w pełni
> świadomi tego, że są to ostatnie chwile życia Jana Pawła Drugiego nie
potrafią
> zachować minimum taktu i elgancji pomimo, że tak bardzo wiele dobrego
> zawdzięczają oni - Polacy i ich rodziny życiu i działaniu Jana Pawła Drugiego.

Nie tak wiele jak się Tobie wydaje.
Pozdrawiam!

[pedro_ny]

" Wierz mi, brałem udział w niejednej tego typu
dyskusji."

Jestem katolikiem, do kosciola zabardzo nie chodze,
szanuje osobe JP2, ale powiinien zostac zastapiony.

...ale powiem Tobie, iz forumowicze przestana dyskutowac z Toba,
bo wychylanie sie za mocno w prawo(czy w lewo) jest chore
, swiadczy o braku tolerancji i potwierdza fakt,
ze ojciec za bardzo w glowe bil

Dymisja potrzebna Kościołowi

[slawomirpalka]

Niestety, prawdą jest, że dla dobra i sprawności Kościoła lepiej byłoby, gdyby
Papież ustąpił i w spokoju dożył swoich dni, odpoczywając po niezwykle ciekawym
i intensywnym życiu. Trudno łudzić się, że przy jego stanie zdrowia
(praktycznie nie chodzi, teraz również nie mówi)to On kieruje admministracją
Kościoła i Watykanu. Bardziej Jego otoczeniu niż Jemu może teraz zależeć na
zachowaniu status quo, bo wraz ze zmianą kierownictwa, zmienić się będzie
musiała znacząca część ludzi decydujących o polityce (szeroko rozumianej)
Kościoła. Dużo zdrowia i daru rozeznania dla Jana Pawła II!

Sądze podobnie!!

[werter-6]

Dymisja jest konieczna!!jeśli urzędnicy watykańscy twierdzą inaczej to
przemawia przez nich egoizm!!obawiam się że Watykan zafunduje nam straszliwy
spektakl,powolnego konania czlowieka,powtarzam czlowieka, a potem dopiero
Papieża!to będzie straszne!

Zmiany, reformy, tego potrzeba kościołowi

[qavtan]

Jan Paweł II napewno zrobił wiele, może jest jeszcze w stanie, święty i tak
jest, chyba nie potrzeba męczeństwa, niech odpocznie sobie :), jeżeli zechce
odpocząć napewno każdy to zrozumie.
Teraz trzeba pomyśleć o reformie kościoła, przystosowaniu go do współczesnych
czasów, jego form.
Wyczyszczenia szeregów ze zła.

Uważam to za kolejne ...

[muzzy2]

nadużycie Gazety i jej podobnych ideologicznie środowisk (np. z Francji)
zresztą nie pierwsze i czego żałuje pewnie nie ostatnie...
Papież już nie jedne raz ucinał tego typu spekulacje a to co mówi Sodano nie
wnośi nic nowego co sugeruje wszechwiedząca gazeta.

Nastepny cenzor

[hjalmar]

To juz prasa w (p|P)olsce nie moze pisac, o tym, o czym chce? Nie mozna
napisac, co rzymscy kardynalowie mowia?

Knebel "wolnej" prasie "wolna" prasa sama sobie i tak zaklada. Jesli ktos
widzial niektore posty tu skasowane, to wie, o czym pisze.

papiez na emeryture bezapelacyjnie

[gm]

papiez musi sie pogodzic z tym ze jest zniedoleznialy i stary
ale jak widac ludzie kosciola nie znaja umiaru nawet w tym


lecial niedawno w TVP program o starosci i ten starszy lysy profesorek w
okularach madrze prawil

jaki jest sens tak go eksponowac z jego ulomnosciami starosci
wiek i odejscie to jest cos naturalnego w zyciu czlowieka ale chyba nie trzeba
z tym przeginac a tu to jest na granicy absurdu i posmiewiska

Do:cenzorów i zcenzurowanych

[melasa-19530125]

Drodzy forumowicze: OBROŃCY CZCI I BEZKRYTYCYZMU WOBEC ZIEMSKIEJ CZĘŚCI ŻYCIA
kOŚCIOŁA RZYMSKIEGO - wasze poglądy są delikatnie mowiąc śmieszne: w
perspektywie histerii lustracyjnej: wy i wasze poglądy są najgorszą
pozostałośćią systemu komunistycznego - autorytet nie jest od tego żeby "przed
nim klęczeć". Ale żeby w życiu - od czasu do czasu - stosować się do jego
zaleceń, brać pod uwagę jego zdanie etc. Absolutnych autorytetow nie ma, nie
było, nie będzie. Wśrod żyjących. Wybór, wolność, swoboda myśli i
nieograniczoność idei - a jeśli myślicie inaczej, to wybaczcie, mimo
wewnętrznyego sprzeciwu liberala- to takie umysły (za MIŁOSZEM:"Zniewolony
umysł") trzeba ZDEKOMUNIZOWAĆ I ZLUSTROWAĆ. BO TO JEST NAJWIĘKSZE ZAGROŻENIE
DLA WOLNOŚCI AUTENTYCZNEJ TEGO SPOŁECZEŃSTWA. Jeśli papież jest "święty" (dla
części, to nie znaczy iż inni nie mnogą mieć swego zdania i ono jest tak samo
PRAWDZIWE)to przyjmijcie, iż w demokracji (o ktorą walczono) inne zdania sa
równie uprawnione. Jeszcze raz ofdsylam do np. katolikow austraickich
zrzeszponychg w formule "my jesteśmy kościolem". I co oni mówią, piszą, czego
chcą - 0,5 mln. katolikow z Austrii do niego należy. Sceptycznie popatrzcie
wokolo- to nie boli. pozdro.

[rs_gazeta_forum]

melasa-19530125 napisał:
"...takie umysły ... trzeba ZDEKOMUNIZOWAĆ I ZLUSTROWAĆ. ..."

Nie popieram tej twojej tezy, a to dlatego, że takie umysły nie są wcale
wynikiem jakże krótkiej (kilkudziesięcioletniej) obecności systemu (dalekiego od
komunizmu nb). Takie umysły były, są i będą jak świat światem, a ich poglądy są
znacznie wcześniejsze niż ten system.
Poza tym chyba wpadasz w błędne koło: terminy dekomunizacji i lustracji
wymyślili właśnie ci, których proponujesz zdekomunizować i zlustrować, stąd taki
proces może wzmocnić w nich to, co miałbyś w zamiarze wyplenić :-)

Poza tym masz ogólnie rację.

[melasa-19530125]

OK. Ale jest to prowokacja intelektualna. Staraqm się ukażać
bezsens "nawiedzenia" jako takiego. Obojętnie z ktorej strony - nawiedzenie -
prowadzi do działań fundamentalistycznych, niszczenia "INNEGO", pogardy dla
odmienności i wolności tym samym. Tak samo jest - w podłożu - ortodoksyjnego
komunizmu, islamizmu czy katolicyzmu. Krucjata - jako ogolnpość - jest zawsze
tozsama z niszczeniem o0dmienności. To kwestia psyche i opisu świata nas
otaczającego. A nade wszystko wychowania. Pozdro.

[rs_gazeta_forum]

Co do prowokacji intelektualnej, to mój post miał być w zamierzeniu jej
kontynuacją :-), a z tym, co napisałeś, się zgadzam. Też gdzie mogę wskazuję na
bezsens szufladkowania innego niż głupi - mądry, nawiedzony - trzeźwo myślący
etc. (choć pamiętać należy o stopniowaniu tych "przypadłości").
Z pozdrowieniami

[melasa-19530125]

Jeżeli rozmawiamy o całości życia- a KK jest częśćią życia codziennego globu
czy Europy (w skrocie: kultura, cywilizacja, zachowania etc.)- to każdy, nawet
agnostyk, nawet ateista, nawet prtzeciwnik jest upowążniony do zajmowani
stanowiska w przedmiotowej sprawie. Jestem agnostytkiem, ale podejrzewam iż o
Kościele, doktrynie, historii czy prawdach wiaryt (takimi jakie są one dziś i w
ktore wierzą weierni) wiem więcej, często może dużop więcej, niż przeciętni
czlonkowie KK, zwłaszcza w3 naszym kraju. I chyba tej wspolnocie zależeć
powoinno najbardziej na glosach krytycznych takich ja JA, bo oni widzą "z boku"
przywary, błedy czy zwykła "sk...kość" instytucji, historycznie obarczonej
potwornościami przeróznymi. Jeśłi chrześćijaństwo - tego np. domagają się
nawiedzeni (tak, nie boję się tego tak określić)polscy katolicy (nie
wszyscy ?!) - ma być wpisane w preambułe KUE, to biorą na swe barki "HISTORIĘ",
komunizm, nazizm, krucjaty, inkwizycja etc. Moje psoty są w "dobrej wierze" i
jak ocenne - z boku. TAk więc dziwią mnie wcześniejsze uwagi o tym, iż "co
którzy" nie są w Kościele nie mają prawa oceniać....Szkoda, że większość nie
rozumie o czym pisze i o czym myśli. Pozdro.

[r306]

Psoty, psotami, ale badz laskaw byc konsekentny :)
Bo z jednej strony piszesz:
> Jeżeli rozmawiamy o całości życia- a KK jest częśćią życia codziennego globu
> czy Europy (w skrocie: kultura, cywilizacja, zachowania etc.)- to każdy,
> nawet agnostyk, nawet ateista, nawet prtzeciwnik jest upowążniony do
> zajmowani stanowiska w przedmiotowej sprawie.
A pozniej dodajesz:
> Jeśłi chrześćijaństwo - tego np. domagają się
> nawiedzeni (tak, nie boję się tego tak określić)polscy katolicy (nie
> wszyscy ?!) - ma być wpisane w preambułe KUE

No wiec tak - z jedne strony przyznajesz, ze kultura chrzescijanska wywiera
wplyw na cywilizacje i zycie, i przez to dajesz sobie prawo do zabierania glosu
w sprawie Kosciola, a z drugiej, kogos kto chce odwolania do chrzescijankich
tradycji w preambule nazywasz oszolomem :) Slodkie, szkoda tylko ze pozbawione
elementarnej logiki.
Pozniejszego poplatania narodowosocjalistycznych i komunistycznych "idei" z
chrzescijanstwem nie nazwe juz 'psotami' czy 'zaczynem do intelektualnych
rozwazan' bo uwlaczaloby to mojej iteligencji.

Do: r_306 (czy 305 )

[melasa-19530125]

Wykazujesz się iście chrześcijańską vel katolicka wstrzemięzliwością i milością
dla "innego". TAk - wlaśnie sądze, iż idea krucjkaty krzyżowej, bez wątpienia
chrześcijańska (prozelityzm i apostolstwo - nie rozwijam ze względu na brak
czasu i miejsca) jest jak najbardziej prominentną, aby ja nazwać podglebiem
niszczenia "wszystkiego co inne". Tu zasadza się konkwista, kolonialne wojny
chrz0ścijańskiej Europy, kontr- i refomacja ze swoimi wojanami etc.etc.
Krucjata niszczyć ma (bądź nawrócić - co też jest kulturalnym
zniszczeniem) "innego". A inkwizycja nie jest formą krucjaty ? A Holocaust nie
jest jeszcze wyższym jej stopniem ? (zabić, żeby nie grzeszył - to dewiza bl.
Bernarda Gui, superinkwizytora francuskiego). Krucjata, inkwizycja, gułag,
wojny religijne - to jedna i ta sama dewiza, "w głowie" i mentalności
społecznej. A tak nawiasem mowiąc - Stalin uczył się w "malenkości" w
seminarium.....Życie jest pokręcone i nie-czrno-biale drogi czlowieku,; bez
pozdro.

Do...

[r306]

Czlowieku, o co Ci chodzi? Najpierw wskazalem na calkowicie sprzeczna
wewnetrznie Twoja argumentacje dotyczaca "prawa do wypowiedzi w sprawach
kosciola" a "kwestia preambulu". Przelknales to gladko, zeby nie powiedziec -
olales, i popedziles do mojego ostatniego zdania. I hajda na katolika!
> Wykazujesz się iście chrześcijańską vel katolicka wstrzemięzliwością i
> milością dla "innego".
Nie, zareagowalem jak zwykly czlowiek - katolik tez nim jest.
Rozumiem jednak, ze z kolei Twoja tolerancja ogranicza sie do wszystkich
pogladow byle nie katlickich, bo jak katolik sie z czyms nie zgadza, to nie
oznacza, ze ma inny poglad, a tylko to, ze nie jest tolerancyjny hehehe.

Ale do rzeczy.
Galopujesz po historii misji, wypraw krzyzowych, inkwizycji - no to ja sie
zapytam o konkret - pokaz mi panstwo z tamtego okresu, ktore nie powstalo w
oparciu o ktoras z wielkich religii.
Takie byly uwarunkowania i takie ich konsekwencje. Wylawiasz "smakowite" kaski
z historii cywilizacji, ktore pasuja do Twojej tezy. Czlowiku - nie bylo
chrzescijanstwa na terenie Europy a tez toczyly sie wojny, byly nie mniej
okrutne i krwawe.
W czasach wojen krzyzowych tak postrzegano konflikt pomiedzy dwoma odmiennymi
kulturami - rozroznienie religijne bylo wowczas prostsze, wiec i pod takimi
haslami toczono te wojny. Obecnie mowi sie o konflikcie swiata islamu z
cywilizacja europejska czy zachodnia. Mamy konflikt palestynsko-izraelski,
wojne w Iraku, ciagle goracy Afganistan. Tylko teraz nie mowi sie, przynajmniej
po stronie zachodniej, ze to wojny religijne - podloze tych konfliktow jest
jednak ciagle to same - zdezenie dwoch odminnych kulturowo i ekspansywych
spolecznoci.
Religijne usprawiedliwienie dla swoich dzialan Eropa porzucila po rewolucji
przemyslowej. Wowczas do mobilizacji wojska i konsolidacji spoleczenstw w
panstwa juz nie potrzebna byla religia - wystarczyl handel, przemysl i zasoby.
Kolejne konflikty, ktore mialy miejsce nie byly wiec prowadzone pod haslami
religinymi, a ekonomicznymi. Bo w naturze czlowieka lezy to, ze chce zawsze
wiecej.
Poczetaj o reformacji i kontreformacji i dlaczego akurat te konflikty mialy
taka sile. Sadzisz, ze wynikaly one z idealistycznych zalozen popierajacych je
monarchow? :) Rozlamy w Kosciele zawsze byly skrzetnie wykorzystywane do
calkowicie swieckich celow - rozszerzenia wplywow przez ten czy inny rod, do
zrobienia przewrotu panstwowego, do wytepienia potencjalnych, a rosnacych w
sile wrogow jakiejs dynastii.
Zaden katolik nie zaprzeczy, ze w to wszystko mieszal sie Kosciol pragnac przy
okazji tego samego dla swych hierachow - wladzy. W swietle obowiazujacych
obecnie standardow ludzie Kosciola, rowniez papieze, grzeszyli i to strasznie.
Jednak mieszanie czasow sredniowiecza, owczesnego postrzegania swiata przez
ludzi, z czasami obecnymi jest tylko smieszne.
Jedyne co od tamtyczh czasow jest niezmienne to ludzkie popedy. Chcemy je
jedynie realizowac w odmienny sposob.
Bo czego Ty chcesz dowiesc? Ano probujesz implikowac, ze nazizm i komunizm sa
pochodna chrzescijanstwa lub nauk Kosciola i ze holokaust wynika z inkwizycji.
Przepraszam, ale porypalo Cie?

[pedro_ny]

poczekaj chwile
"bla, bla, bla...Szkoda, że większość nie
rozumie o czym pisze i o czym myśli."

a to dlaczego, bo maja inne zdanie niz Ty?
Byly wyjatki(Kopernik etc.),
ale przewaznie jesli "większość" tak sadzi,
to "wiekszosc" ma racje.
Oczywiscie, ze masz prawo miec inne zdanie.

[melasa-19530125]

To jeśli większość dosięgnie amok i zacznie skakac w ogień (bo tak będzie
uważać - a jest to wtedy fakt społeczny i oczywisty twoim zdaniem) ja mam iść
za ich przykladem ? Tez dać się ponieść amokowi i zaślepieniu. Myślę więc
jestem - Kartezjusz, a parafraza - wątpię więc jestem. Wątpienie jest podstawą
wolności i wszelkiego uświadomionego bytu. Myśleć - to nie boli, wymaga troche
tylko wysilku. Pozdro - mimo wszyćko.

Sodano na temat ustapienia papieża

[meritum3]

Władzę- Boże mój to ja umiłowałem ponad Ciebie (-) Jan Paweł II Polak

Trzeba jechać do Moskwy ....

[anty5]

Tam mają pewnie jeszcze zapasy elektroniki po Breżniewie i Czrenience......

Jan Paweł II zrobił wiele dla ludzkości,...

[michal04]

ale za życia danego "zasłużonego" człowieka pomniki stawiano tylko niektórym. Takiego zaszczytu dostąpili: Józef Stalin, Adolf Hitler, Benito Mussolini, Kim ir Sen, Mao tse Tung i... niestety Jan Paweł II. Nawet "wiecznie żywy" Lenin nie dostąpił takiego zaszczytu.

Czy takie szafowanie imieniem Jana Pawła II nie jest przypadkiem oszołomstwem?Amen

[zejman1]

Moze i zrobil, ale wiecej sie przylozyl do zniszczenia Kosciola.Amen.
(Z)

Papież,a rezygnacja..

[tytan38]

Papież,cłowiek,pielgżym,czy powinien zrezygnować,myślę żę tak, bo i w cywilu,że
tak to określę ludzie po wielu latach pracy idą na odpoczynek,a bycie papieżem
to ciężka praca i ciężko mi muwić o rezygnacji,ala myśle, że niejednemu z nas
pszyszło w życiu pożegna się z ty co mocno się kochło,to boli.Ale życie jest
okrutne i nie kończy się tu na ziemi,ono trwa i trwa bez końca..