KARA ŚMIERCI

[tomekjeden]

"Zdaniem wszystkich ekspertów jest jednak jasne, że prawo o dopuszczalności
przez poszczególne stany kary śmierci nie zostanie zmienione przez sąd
najwyższy, dopóki kara taka nadal będzie "akceptowana społecznie". A sondaże
w tej sprawie nadal pokazują, że ma ona poparcie większości amerykańskiej
opinii publicznej."

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Powstaje natychmiast pytanie o diefinicję tych wartości, które stanowią o tym
co jest i nie jest "akceptowane społecznie". Idzie więc o system rozumowania,
który nie zawsze musi być zgodny z opiniami specjalistów. Poruszamy więc
temat stratyfikacji społecznej. "Akceptacja społeczna" czy, "vox populi", to
często źródło myślenia, w najlepszym razie, pochopnego. Częściej mamy w
przypadku "vox populi" z myśleniem prymitywnym. Tak jak nikt normalny nie
pójdzie do byle kogo z chorobą (pójdzie bowiem do specjalisty, czyli do
lekarza) tak i w przypadku innych decyzji dotyczących życia i śmierci
zwracanie się o opinię czy wyrok, do "akceptacji społecznej", czy "vox
populi", jest pozbawione podstaw intelektualnych i etycznych.

Tym bardziej, że po wykonaniu wyroku śmierci wszystkie temporalne procesy
myślowe osób mających z tym wyrokiem związek, związane z życiem osoby
straconej, stają się nieadekwatne względem wymogów moralnych dotyczących
rozumowania, czy pojmowania, źródła i końca życia ludzkiego. Innymi słowy
człowiek nie ma prawa wkraczać tam gdzie nie pozwalają mu na to jego
możliwości intelektualne. Albo, inaczej jeszcze, to nie ludzkie możliwości
intelektualne są źródłem życia, tym samym nie dając człowiekowi moralnej
możliwości jego ukrócenia.

[kapitalizm]

caly czas popelniasz ten sam blad uwazajac, ze to sad albo spoleczenstwo zabija
morderce,
a tak nie jest,

to morderca zdecydowal (przyjmujemy, ze mowimy o premedytacyjnym morderstwie) o
zakonczeniu zycia, a nie sad,

sad tylko wykonuje jego wole, w momencie popelniania morderstwa on mial wybor:
smierc albo zycie, i wybral smierc...rowniez swoja oczywiscie,

gdyby tu chodzilo o swiadome zabranie komus auta, to taki oprych musialby
najpierw zwrocic auto lub jego rownowartosc, a dopiero pozniej bylby karany za
kradziez,

ale zgadzam sie, ze 'vox populi' nie przesadza o niczym,

dlatego wazne jest tu podkreslenie osobistej decyzji pojedynczego mordercy,

pomysl nim odpowiesz.

[negevmc]

kapitalizm napisał:

> caly czas popelniasz ten sam blad uwazajac, ze to sad albo spoleczenstwo
zabija
>
> morderce,
> a tak nie jest,

Przypomina mi to pewnego znajomego, ktorego mialem jeszcze w Polsce.
Karal on bardzo bolesnie swojego syna. Nie tylko bolenie fizycznie ale i
psychicznie. Po popelnieniu przez niego jakiejs niegodziwosci, gdy TATO
zadecydowal, ze nalezy dziecko ukarac (no bo gdyby TATO nie wiedzial o tej
niegodziwosci to kary by nie bylo) kazal mu przyjsc do siebie z taka dluga
plastikowa linijka. Z pokerowa mina, spokojnie i bez krzykow kazal mu sciagac
spodnie i majtki i wymierzal kare iluz tam "biczów" w pupe.
Robil to bardzo spokojnie wyjasniajac chlopcowi, ze to nie nie wazne czy sie na
niego gniewa czy nie. Nie dlatego zostaje wymierzona kara. Kara jest KONIECZNA
DLA JEGO DOBRA a przede wszystkim KARA NIEODZOWNIE NASTEPUJE ZAWSZE PO
POPELNIENIU PRZESTEPSTWA, no i oczywiscie , ze to Bog tak swiat stworzyl i to
jego prawa a nie, cierpiacego z powodu koniecznosci zadawania kochanej pupce
razów.
Przekaz byl jednoznaczny: popelnienie przestepstwa powoduje NIEODZOWNIE,
KONIECZNIE I AUTOMATYCZNIE kare - takie jest prawo boskie.

Znany jest fakt, ze to NIE wielkosc kary ale swiadomosc jej NIEUCHRONNOSCI
jest podstawowym czynnikiem zabobiegajacym przestepstwu.

Teraz o karze smierci:
Jesli prawo naturalne, boskie czy jakiekolwiek inne zabrania zabijania - a
praktycznie kazda religia, wszystkie kultury i spoleczenstwa uznaja ten
proceder za naganny powinno byc one stosowane bez wyjatku.
( pomijam oczywiscie samoobrone - bo w tym przypadku oczywiscie te same prawa
"zwalniaja" zabojce od grzechu.)
Zapewniona w sposob boski czy spoleczny NIEUCHRONNOSC kary nie ma nic
wspolenego z jej wysokoscia.

[dragger]

> Teraz o karze smierci:
> Jesli prawo naturalne, boskie czy jakiekolwiek inne zabrania zabijania - a
> praktycznie kazda religia, wszystkie kultury i spoleczenstwa uznaja ten
> proceder za naganny powinno byc one stosowane bez wyjatku.
> ( pomijam oczywiscie samoobrone - bo w tym przypadku oczywiscie te same prawa
> "zwalniaja" zabojce od grzechu.)
> Zapewniona w sposob boski czy spoleczny NIEUCHRONNOSC kary nie ma nic
> wspolenego z jej wysokoscia.

Ale zabicie mordercy TO JEST RODZAJ SAMOOBRONY. Jezeli ktos pokazal, ze dla niskich pobudek jest sklonny do okrutnego morderstwa, to PEWNYM JEST, ze jest ZAGROZENIEM dla spoleczenstwa. A skoro delikwent SAM, SWOIMI CZYNAMI zlozyl oswiadczenie "uwazam, ze prawa rzadzace ta spolecznoscia sa dla mnie niewazne" to spoleczenstwo moze z nim zrobic co i jak zechce.

[negevmc]

dragger napisał:

> A skoro delikwent SAM, SWOIMI CZYNAMI zlozyl oswiadc
> zenie "uwazam, ze prawa rzadzace ta spolecznoscia sa dla mnie niewazne" to
> spoleczenstwo moze z nim zrobic co i jak zechce.

Istniala kiedys instytucja "wyjecia spod prawa". Gosc, ktory nie stosowal sie
do obowiazujcego prawa "z wlasnego wyboru" zostawal z niego wykluczony i mogl
zostac zabity a jego mienie rozkradzione bez zadnych konsekwencji.
Dzisiaj jednak czasy sie zmienily i taka barbarzynska forma rozprawiania sie z
niepokornymi juz nie istnieje (przynjamniej w tak drastycznej formie).
Dzisiaj stosuje sie do mordercy te same prawa co do reszty obywateli dlaczego
wiec nie nadrzednego prawa do zachowania zycia ? Czy dlatego, ze
to "beznadziejny przypadek" ? Dlaczego wiec nie pozbawia sie zycia
innych "beznadziejnych przypadkow", ktore zreszta chca w pelni swiadomosci
zostac go pozbawieni ? Co wiecej, jesli nawet juz same sie go pozbeda uwazene
sa posmiertnie za grzesznikow.
Wydaje mi sie, ze "prewencyjnej" funkcji kary smierci nie da sie obronic.

Idac tym tropem trzeba by zaakceptowac kilka ogolnie uwazanych za naganne
punktow widzenia. Igal Amir zabil Rabina z tych powodow, Izrael szaha Yassina,
ba ! senatorowie rzymscy Juliusza Cezara !
Czy roznica miedzy dzisiejsza kara smierci a tymi postepkami lezy tylko w
poprzedzeniu jej uczciwym sadem ? Wracam wiec do poprzedniej tezy: tak wlasnie
tym, ze stosuje sie do mordercow to samo prawo co do reszty obywateli.

Jesli zostawimy na boku te zapobiegawcza role kary smierci zostaje nam moralnie
watpliwa rola "zemsty".

Ale nie w tym rzecz. Najwazniejszym celem istnienim prawa jest zycie i dobrobyt
podleglych mu obywateli. Trzeb aje tak skonstruwac zeby jaknajpewniej uniknac -
w tym przypadku - mozliwosci popelnienia morderstwa.
Ciekaw jestem czy istnieja jakies badania (tzn na pewno istnieja , ciekaw
jestem ich wynikow), ktore okreslily by "skutecznosc" kary smierci.
Wzemy jakis drastyczny przyklad powiedzmy wyrachowanego platnego mordercy lub
seryjnego maniaka. Czy mozliwe jest by fakt iz za jego czyn nie grozi kara
smierci a "tylko" dozywocie lub nawet 25 lat przekonal go w jego ewentualnej
rozterce do popelnienia przestepstwa ? Wydaje mi sie, ze nie bardziej niz fakt,
ze przestepstwo NIEODZOWNIE pociaga za soba kare (chocby i mniejsza).

Jest to troche podobne do problemu wypadkow drogowych spowodowanych nadmierna
predkoscia. W Izraelu jest to istna plaga - codziennie srednio dwie ofiary.
Zamiast narzekac na brak kadr w policji, zamiast inwestowac w patrole, radary i
lasery wystarczyloby zainstalowac - jak to ma miejsce zreszta w autobuscah
liniowych - tachometry. Przekraczasz predkosc i JESTES PEWIEN, ze to wyjdzie na
jaw a w konsekwencji zostaniesz ukarany.

nie zrozumielismy sie...

[dragger]

ja nie pisze o prewencyjnej roli kary smierci. Opieram sie na dwoch tezach:

T1: morderca ma byc skutecznie i trwale od spoleczenstwa odizolowany
T2: swoimi czynami brutalny morderca oswiadcza, ze nie obchodza go prawa naszej spolecznosci.

Z T2 wynika, ze T1 spoleczenstwo moze realizowac jak mu sie zywnie podoba. Jezeli uwaza, ze nalezy go poslac do piachu a nie wydawac na niego pieniedzy, KTORE NA PRZYKLAD MOGLYBY RATOWAC ZYCIE CHORYM - moze go z czystym sumieniem poslac do piachu.

> wiec nie nadrzednego prawa do zachowania zycia ?

Co to jest prawo? To zasady ktorymi decyduje sie kierowac dane spoleczenstwo. Nie ma czegos takiego jak 'nadrzedne prawo do zachowania zycia' istniejace POZA spoleczenstwem. To wlasnie SPOLECZENSTWO przyznaje swoim czlonkom takie prawo jako i zobowiazuje sie je chronic. I tak jak je przyznalo tak moze je odebrac.

> Idac tym tropem trzeba by zaakceptowac kilka ogolnie uwazanych za naganne
> punktow widzenia. Igal Amir zabil Rabina z tych powodow, Izrael szaha Yassina,
> ba ! senatorowie rzymscy Juliusza Cezara !

Poza Yassinem to podajesz przyklady zabojstw politycznych, nie kary za zbrodnie... A propos czego?

> Ciekaw jestem czy istnieja jakies badania (tzn na pewno istnieja , ciekaw
> jestem ich wynikow), ktore okreslily by "skutecznosc" kary smierci.

Skutecznosc kary smierci jako czego? Bo jako RATUJACA ZYCIE - prosze bardzo. Polska - utrzymanie wieznia kosztuje ok 1600/m-c. 19 200 za rok. 77k PLN za 40 lat. Ile na przyklad przeszczepow serca za takie pieniadze mozna zrealizowac? Ludzie UMIERAJA, bo spoleczenstwu nie wystarcza pieniedzy na leczenie ich a morderca zyje konsumujac te srodki? JAKIM PRAWEM????

[negevmc]

dragger napisał:

> Poza Yassinem to podajesz przyklady zabojstw politycznych, nie kary za
> zbrodnie .. A propos czego?
Cytuje tylko ten fragment ale odpowiedz tyczy sie takze poprzednich.
Zaakceptownie mozliwosci "sprawiedliwego" pozbawienia zycia moze prowadzic do
zgubnych (czyt. niepozadanych przez akceptujacego je) konsekwencji.
Te przyklady o tym wlasnie swiadcza. Jakie to ma znaczenie czy karany czyn
zostal wykonany czy tez NA PEWNO (w uznaniu karzacego) zostanie wykonany ?
Igal Amir wlasnie uznal, ze Rabin nie ma prawa do zycia w spoleczenstwie
izraelskim bo wyraznie powiedzial (w rozumienia mordercy) , ze ma te prawa
gdzies.
Uzanie mozliwosci kary smierci otwiera droge do wykorzystania jej w sposob
niesprawiedliwy czy tez bledny (choczby pomylki sadowe) nawet w rozumieniu
uznajacego je spoleczenstwa. Uzywajac prymitynej analogii mozesz dac dziecku
naladowany pistolet do zabawy i powiedziec "uwazaj tylko nie zabij nikogo"
mozesz nawet dodac (jesli jestes "twardym" rodzicem) "bo tatus Ci zrobi nu nu"

> > Ciekaw jestem czy istnieja jakies badania (tzn na pewno istnieja , ciekaw
>
> > jestem ich wynikow), ktore okreslily by "skutecznosc" kary smierci.
>
> Skutecznosc kary smierci jako czego? Bo jako RATUJACA ZYCIE - prosze bardzo.
Po
> lska - utrzymanie wieznia kosztuje ok 1600/m-c. 19 200 za rok. 77k PLN za 40
la
> t. Ile na przyklad przeszczepow serca za takie pieniadze mozna zrealizowac?
Lud
> zie UMIERAJA, bo spoleczenstwu nie wystarcza pieniedzy na leczenie ich a
morder
> ca zyje konsumujac te srodki? JAKIM PRAWEM????

Chodzilo mi o badania wskazujace na zmiejszenie ilosci zabojstw po wprowadzeniu
a zwiekszeniu po anulowaniu kary smierci.
Uzywajac Twojej logiki mozna by glodzic wiezniow dlatego, ze nie starcza
spoleczenstwu pieniedzy na emerytury.

Zreszta tak na prawde nie obchodza mnie zbytnio moralne strony kary smierci.
Moze moglbym ja zaakceptowac jesli zostala by udowodniona ponad wszelka
watpliwosc jej prewencyjna rola a to na zasadzie wyboru mniejszego zla.
Upraszczajac: moge zgodzic sie na niebezpieczenstwa jakie ona niesie , moge z
bolem przelknac "wine" za to, ze poslalem na krzeslo eletryczne kilku gosci,
ktorzy znalezli sie w niewlasciwym miejscu o niewlasciwej godzinie i zostali
nieslusznie posadzeni i skazani, moglbym wreszcie zapomniec o boskim
przykazaniu "nie zabijaj" (jestem ateista wiec przyszlo by mi to calkiem
gladko ;-) za NIEWATPLIWA korzysc z tego, ze wykonana kara odstraszy rzesze
potencjalnych mordercow.

wciskasz mi w "usta" rzeczy ktorych nie mowilem

[dragger]

> Uzanie mozliwosci kary smierci otwiera droge do wykorzystania jej w sposob
> niesprawiedliwy czy tez bledny (choczby pomylki sadowe) nawet w rozumieniu
> uznajacego je spoleczenstwa.

To zalezy co rozumiesz jako "uznanie mozliwosci kary smierci". Bo zarzucasz mojej logice:

> Uzywajac Twojej logiki mozna by glodzic wiezniow dlatego, ze nie starcza
> spoleczenstwu pieniedzy na emerytury.

A to NIE WYNIKA z tego co pisalem. Uzywasz brzydkiego chwytu retorycznego znanego pod nazwa "sprowadzenia do absurdu" - to ladnie brzmi ale jest demagogia. Bo uzywajac Twojej logiki dopuszczenie kary dozywotniego wiezienia otwiera droge do bezterminowego zamykania dzieci, za kradziez batona w sklepie...

Moje poglady sa mniej wiecej takie:

1. prawa jednostki sa pogrupowane w uszeregowane pod wzgledem wagi 'klasy':

Klasa ZERO to prawo do zycia.

Klasa I to prawa do integralnosci fizycznej (obcinanie konczyn), wolnosc od tortur.

Klasa II do prawo do wolnosci od bolu (np. chlosta albo pobicie - w odroznieniu od tego co w klasie I okreslilem jako tortury)

Klasa III to prawa do wlasnosci, godnosci itd.

Oznaczenia i grupowanie jest 'ogolne' - chodzi o zasade.

2. Nie mozna w imie ochrony praw nizszego rzedu naruszac praw rzedu wyzszego. To wlasnie a propos tego, ze zlodziei (tych, ktorzy naruszaja prawa z klasy III) nie mozna karac zaglodzeniem w wiezieniu na przyklad albo obcieciem reki. Kary moga zawierac sie w klasie ktora naruszyl 'zloczynca', ewentualnie klasie nizszej.

3. Ja nie jestem za kara smierci dlatego, ze wierze w jej walor odstraszajacy - wiem, ze zbrodniarze ktorym grozi duza kara (nawet dlugie wiezienie) popelniajac czyn zakladaja, ze nie zostana zlapani. Jestem za nia (w przypadku zimnych zbrodni ze szczegolnym okrucienstwem, udowodnionych ponad wszelka watpliwosc) z powodu nastepujacego rozumowania:

a. zwierze (bo nie czlowieka) ktore dopuszcza sie takich czynow nalezy trwale i bezwarunkowo odizolowac od spoleczenstwa
b. zwierzeciu takiemu nie przysluguja zadne prawa, z uwagi na zanegowanie ich poprzez dokonanie zbrodni

wykonac punkt a. mozna na dwa sposoby:
- zamknac zwierze do konca jego nedznego zywota
- zakonczyc ten nedzny zywot na szubienicy

Wersja druga jest dla spoleczenstwa korzystniejsza - spoleczenstwo nie musi ponosic kosztow utrzymania tego zwierzecia przy zyciu. Dzieki temu mozna RATOWAC INNE ZYCIA - vide wykorzystanie srodkow na leczenie, vide przeznaczenie tych srodkow na policje itd.

Wiezienie dla takiego zbrodniarza to obraza dla spoleczenstwa - NIE ZYCZE SOBIE, przykladac reki do utrzymywania takiego bydlaka. A zmuszany jestem, poprzez utrzymywanie go z podatkow.

Kare smierci moznaby zastapic praca przymusowa - ale ona:
a. jest zakazana konwencja praw czlowieka
b. nie za bardzo jest mozliwa - czasy sie zmienily i niwykwalifikowanych pracownikow nie potrzeba jak dawniej - nawet drogi klada specjalisci. A musialaby to byc praca, ktora pokrywalaby w pelni koszt zywienia takiego skur*ysyna

Sorki

[negevmc]

dragger napisał:

> A to NIE WYNIKA z tego co pisalem. Uzywasz brzydkiego chwytu retorycznego
znane
> go pod nazwa "sprowadzenia do absurdu" - to ladnie brzmi ale jest demagogia.
Bo
> uzywajac Twojej logiki dopuszczenie kary dozywotniego wiezienia otwiera
droge
> do bezterminowego zamykania dzieci, za kradziez batona w sklepie...


Masz racje. Demagogiczny chwyt wyszedl mi niechcacy.



> a. zwierze (bo nie czlowieka) ktore dopuszcza sie takich czynow nalezy trwale
i
> bezwarunkowo odizolowac od spoleczenstwa
> b. zwierzeciu takiemu nie przysluguja zadne prawa, z uwagi na zanegowanie ich
p
> oprzez dokonanie zbrodni
>
> wykonac punkt a. mozna na dwa sposoby:
> - zamknac zwierze do konca jego nedznego zywota
> - zakonczyc ten nedzny zywot na szubienicy

> Wersja druga jest dla spoleczenstwa korzystniejsza - spoleczenstwo nie musi
pon
> osic kosztow utrzymania tego zwierzecia przy zyciu. Dzieki temu mozna RATOWAC
I
> NNE ZYCIA - vide wykorzystanie srodkow na leczenie, vide przeznaczenie tych
sro
> dkow na policje itd.

Nie bardzo sie zrozumielismy. Nie chodzi mi o to ze kara smierci sie
zwyrodnialcowi nie nalezy. Jak powiedzialem moglbym na nia przystac.
Chodzi o to, ze jest niebezpieczna ze wzgledu na swoja nieodwracalnosc,
dajac spoleczenstwu taki orez mogla by zostac wykozystana zbyt pochopnie lub
niesprawiedliwie. Oczywiscie mozna te zarzuty postawic kardzej karze ale kara
smierci jest specyficzna wlasnie ze wzgledu na swoja nieodwracalnosc.
Jeszcze w polowie lat 80 tych pamietam publiczna dyskusje w Polsce na ten temat.
Ktos wtedy przytoczyl jakies porazajace mnie dane z sadownictwa amerykanskiego
dotyczace ilosci wykonanych wyrokow, ktore okazaly sie potem bledne.
Wiem, wiem to byly takie czasy (w Polsce) i to nie jest zaden argument jesli
nie potrafie ich tu powtorzyc. Chodzi mi jedynie o to, ze "TO" sie zdarza.

Wiem, ze zabrzmi to pretensjonalnie ale takie uczucia jak zazdrosc i chec
zemsty (jak w tym przypadku) zwalczam w sobie niemalze programowo.
(oczywiscie najczesciej przegrywam te walke)

Pamietam taka historie z Niemiec. Szczegolow niestety nie ale byla to historia
jakiejs samotnej matki, ktorej corka zostala zgwalcona i zamordowana.
Kobieta ta przyszla na sale sadowa i zastrzelila gwalciciela i morderce.
Nikt nie mial watpliwosci o jego winie, ja tez nie.
Kobieta dostala jakis bardzo lekki wyrok i OCZYWISCIE bylem sercem po jej
stronie.
Tu jednak nie chodzi o uczucia a o zimna kalkulacje. Utrzymanie zwyrodnialych
mordercow w wiezieniu nie jest znowu takim wielkim obciazeniem dla panstwa
a niebezpieczenstwo popelnienia pomylki duze.

A propos zupelnie bez zwiazku albo z bardzo dalekim.
Jak to bylo z O. Simpsonem? Proces karny go uniewinnil ale proces cywilny
przegral tak ? Zadziwiajace sa sciezki sprawiedliwosci.

Po przerwie..

[negevmc]

Kilka dni mi to zajęło ale nie chciałem pisać bzdur "z głowy".
Kilka artykułów o pomyłkach sądowych. Prawde mówiąc nie znalazłem żadnej,
która skończyła by się tragicznie (jeśli tragedią nazwiemy wykonanie wyroku a
happy-endem zwolnienie po 18 latach w celi śmierci)
www.amnesty.org.uk/news/press/15899.shtml
również tu:
www.amnestyusa.org/abolish/document.do?id=D68742CD70EE65678025690000692F0B

i tu:
www.amnestyusa.org/abolish/document.do?id=AD7CD8E4919F419380256F8F00585F8B

jeszcze tu:
www.amnestyusa.org/children/document.do?id=D17BF3A907E49837802569A500714E78



A tu coś na prawde ciekawego - nie wiedziałem o tym:

Since 2000, only five countries in the world are known to have executed
juvenile offenders: China, Democratic Republic of Congo (DRC), Iran, Pakistan,
and the United States. Pakistan and China have abolished the juvenile death
penalty, but there have been problems in nationwide compliance with the law.

In August 2000, the UN Sub-Commission on the Promotion and Protection of Human
Rights resolved that the execution of people who were under the age of 18 at
the time of the crime “is contrary to customary international law.” A principle
of customary international law is a general practice accepted as law. It is
binding on all countries, regardless of which treaties they have or have not
ratified.

The United States and Somalia are the only countries in the world that have not
ratified the Convention on the Rights of the Child.

Twenty-one* U.S. states allow for the execution of people who were 16 or 17 at
the time of the crime. Out of the 38 death penalty states, 16 have abolished
this punishment for juvenile offenders.

In the past five years, the United States has executed 13 juvenile offenders.
Eight of these executions took place in the state of Texas. The rest of the
world combined carried out five such executions. The United States accounts for
four of the last five known juvenile offender executions in the last two years.

As of January 2004, more than 70 juvenile offenders sat on death rows
throughout the United States; this constitutes approximately 2% of the total
death row population.

całość artykułu
www.amnestyusa.org/abolish/juveniles.html

Jak powiedziałem, nie chodzi mi o zaprzeczenie "teorii kary śmierci"
w praworządnym społeczeństwie a raczej o jej "implementacje" dające możliwości
nadużyć i pomyłek.

Spójrz także tu

[negevmc]

Dobry artykuł, obiektywny choć z przewagą "za"
www.racjonalista.pl/kk.php/s%2C886

do negev

[manny_ramirez]

Swietny tekst, choc z konkluzja sie wcale nie zgadzam. Jednak mimo wszystko byc
moze nawet najbardziej szczegolowa dyskusja pro i anty stanowisk ze wszystkimi
mozliwymi zroznicowaniami jaka na ten temat czytalem. I nie glupia.

W ogole ciekawy website.
Dzieki

Lysiak

[negevmc]

manny_ramirez napisał:

> Swietny tekst, choc z konkluzja sie wcale nie zgadzam.

Z moja konkluzja tzn, ze artykul jest z przewaga "za" czy artykul jest
rzeczywiscie z przewaga "za" (dla mnie to oczywiste) i to z tym "za"
sie nie zgadzasz ?
(umiejetnosc zadawania prostych pytan nie jest moja mocna strona ;-)

Jest tam fragment z Lysiaka, w ktorym twierdzi, ze rewelacyjny spadek
przestepczosci w NYC jest zasluga wprowadzenia kry smierci i ze to nie jest
zadna "interpretacja" statystyk tylko czyste fakty.Zapomina pan Waldemar, ze
wraz z wprowadzeniem tej kary uzyto pezprecedensowych srodkow na poprawienie
wykrywalnosci przestepstw i w konsekwencji wspominanej przeze
mnie "nieuchronnosci" kary, ktora ma wg. specjalistow (psychologow i prawnikow)
o wiele wieksze znaczenie niz jej wielkosc.

A tak wogole to tez lubie Racjonaliste

Pozdrawiam

sorry negev

[manny_ramirez]

ja mialem na mysli ze sie nie zgadzam z konkluzjami artykulu nie Twoimi,
napisalem to niejasno:)
a z Toba sie zgadzam i w tamtej sprawie i w tym ze wykrywalnosc przestepstw i
nieuchronnosc kary nawet za nikle jest wazniejsza niz wysokosc kary

[awerroes1]

no tak ,a le jezeli morderca lamie ten zakaz to czyz rzeczywiscie nie odbiera
on przy okazji takze i prawa do WLASNEGO zycia???

KARA ŚMIERCI a vox populi

[indris]

W krajach demokratycznych vox populi oczywiście może nie mieć racji, ale ma
prawo decyzji, bezpośrednio lub pośrednio. W przypadku USA o karze śmierci
decydują lokalne izby ustawodawcze poszczególnych stanów, a także przekonania
sędziów Sądu Najwyższego, którzy mogą ją uznać za niezgodną z Konstytucją i tym
samym wymusić jej zniesienie (jak to było z segregacją rasową).
Ale sklad lokalnych izb zależy od vox populi bezpośrednio, a sędziowie SN
pośrednio, bo są oni mianowani przez prezydenta, który sam jest wybierany przez
ogół obywateli.
Jedyna droga do zniesienia kary śmierci w USA prowadzi więc przez przekonywanie
opinii publicznej.

[nacrati]

indris napisał:

> Jedyna droga do zniesienia kary śmierci w USA prowadzi więc przez
przekonywanie

> opinii publicznej.

Coz, wydaje mi sie (tylko wydaje bo pewien nie jestem), ze w USA droga do
zniesienia lub wprowadzenia wszystkiego prowadzi przez przekonanie (lub
oklamanie ale to to samo przeciez) opinii publicznej

KARA ŚMIERCI Ratuje ZYCIE!

[zawadzki.jozef]

Nie zajmujemy się problemem "czym jest kara śmierci" - podobnie jak nie
zajmujemy się problemem "czym jest człowiek", czym jest "światło" ani "czym
jest czerwień". W życiu nie chodzi o "zrozumienie" - tylko o to, by ludzie
nie przejeżdżali na czerwonym świetle.
Chodzi o to, by prawo było skuteczne - i zgodne z naszym poczuciem moralnym.
1. Kara śmierci jest z nim zgodna - jeśli stosowana jest do MORDERCÓW - czyli
ludzi zabijających świadomie i z premedytacją. Oni sami wybierają sobie wtedy
swój los.
WNIOSEK: kodeks karny powinien wprowadzić pojęcie "morderstwa" - w
odróżnieniu od "zabójstwa".
2. Jest to nie tylko logicznie słuszne - ale i zgodne z powszechnym odczuciem
moralnym. Wg ostatnich sondaży (01.1999 r.), 77% obywateli III RP jest ZA
karą śmierci (wzrost o 11%!) - a tylko 18% PRZECIW (wzrost o 1%);
niezdecydowanych już prawie nie ma!
3. Kara śmierci jest skuteczna: USA pierwsze zniosły wykonywanie wyroków
śmierci. Obecnie już ponad 40 stanów ją przywróciło - i np. w Nowym Jorku
liczba morderstw spadła po tym o 65% (trzykrotnie!).
4. Nie zastąpi jej żadne dożywocie - i to z trzech powodów:
a) skazanego nie można pozbawić kontaktu z innymi ludźmi - np. w przypadku
bólu zęba trzeba zapewnić mu dentystę (który może zostać zabity); ponadto
zawsze może uciec.
b) koledzy skazanego mogą - co nieraz się zdarzało - porywać zakładników lub
w inny sposób wymuszać jego wypuszczenie.
c) zawsze pozostaje nadzieja, że zmieni się układ polityczny i nowa partia u
władzy zniesie dożywocie, zarządzi amnestię itp. Dziś na zachodzie Europy
średnia długość wykonania dożywocia - to 7 lat!!
5. Wreszcie: w państwie, gdzie nie ma kary śmierci, gangi muszą wygrać z
aparatem państwowym - bo szef gangu może wydać i wykonać wyrok śmierci
(również na urzędnikach państwowych!!) - a Prezydent państwa nie może!
Powieszenie mordercy powoduje, że kilku następnych, przestraszonych, nie
zabije. By więc zrealizować zasadę "Nie zabijaj!", należy bezwzględnie
przywrócić karę śmierci.
Jest to sprawa niepolityczna i ponadpartyjna. Ci, co się opowiadają przeciwko
przywróceniu kary śmierci, ponoszą odpowiedzialność za śmierć dziesiątków
osób rocznie - zabitych, gdyż mordercy przekonani są o względnej bezkarności.

[nacrati]

zawadzki.jozef napisała:

> Nie zajmujemy się problemem "czym jest kara śmierci" - podobnie jak nie
> zajmujemy się problemem "czym jest człowiek", czym jest "światło" ani "czym
> jest czerwień". W życiu nie chodzi o "zrozumienie" - tylko o to, by ludzie
> nie przejeżdżali na czerwonym świetle.

Nie chodzi o to zeby nie porzejezdzali na czerwonym swietle ale o to zeby nie
bylo wypadkow. Kara smierci wcale nie musi byc najlepszym sposobem na
odstraszanie potencjalnych mordercow.
Sa dowody na to (z gory mowie, ze nie umiem ich przytoczyc tylko slyszalem
wypowiedz publiczna pewnego sedziego), ze nie sama kara, w znaczeniu jej
wielkosci jest tak istotna jak jej nieuchronnosc. Innym slowy wysilki powinny
sie skupiac nie na zwiekszaniu kar odosobnienia czy tez smierci ale na
skutecznosci scigania przestepstwa.
Kara czy to wiezienia czy to smierci spelnia jednak oprocz roli odstraszajacej
role polegajaca na wywolaniu "poczucia sprawiedliwosci".
Bardzo brutalnie mozna by to ujac tak: wyobraz sobie, ze istnieje pastylka,
ktora z najgrozniejszego bandyty robi potulnego baranaka. Pastyla jest jednak
piekielnie droga. Co bys powiedzial, gdyby panstwo kazdemu mordercy - w celu
natychmiastowej i 100%-owej resocjalizacji taka pastylke fundowalo ?
Zgodzil bys sie ? Otz nie. Nie Ty i nie owa wiekszosc spoleczenstwa, ktora
opowiada sie za kara smierci - bowiem kara jest zadoscuczynieniem
sprawiedliwosci. Oczywiscie to jest bardzo naturalne, nie znaczy jednak wcale,
ze moralne. Religia chrzescijanska uczy wlasnie tej "innej" moralnosci, tej
ktora kaze wybaczac a nie szukac w karze sprawiedliwosci.
Argumenty, ktore przytaczasz na poparcie "morderstwa w oczach prawa" nie
przekonuja mnie wlasnie z tych samych powodow, ktore przekonuja Ciebie.
Kara smierci jest NIEODWOLALNA w razie pomylki nic sie nie da naprawic.
Jdynym sposobem aby sie nie pomylic jest jej nie ferowac.
Jesli dzisiaj nie wydaje sie wyrokow smierci w procesach poszlakowych (nie
jestem pewien czy tak jest) i bez 100 % dowodow i przyznania sie oskarzonego
i sam juz nie wiem czego jeszcze to czy sad sie myli czy nie moze okazac sie
dopiero wiele lat pozniej albo wcale nie!!! Poza tym uzywajac Twojej
argumentacji moze zmienic sie rzad, opcja polityczna i przepisy czy zwyczaje
sadowe moga sie zmienic. Zmienic Konstytucje jest o wiele trudniej.

[dragger]

> Kara smierci jest NIEODWOLALNA w razie pomylki nic sie nie da naprawic.

A slyszales o takim przypadku pomylki w USA? Nie...

polemizowalbym...

[dragger]

> straconej, stają się nieadekwatne względem wymogów moralnych dotyczących
> rozumowania, czy pojmowania, źródła i końca życia ludzkiego.

A skad plyna te wymogi?

Calosc dyskusji sprowadza sie do pytania o zrodlo zasad ktorymi kieruje sie dane spoleczenstwo. Z Ciebie przebija podejscie religijne (zycie pochodzi od Boga, wiec czlowiekowi nie wolno w nie wkraczac). No ale religia chrzescijanska sama dopuszcza odebranie innemu zycia! Przeciez wojna obronna (nieuchronnie zwiazana z zabijaniem zolnierzy przeciwnika) jest przez kosciol katolicki akceptowana...

No i teraz pytanie - dlaczego zolnierze moga zabijac wrogow atakujacych Polske, a bandytow zabijajacych innych ludzi nie mozna? Odpowiesz mi - bo w tym drugim przypadku (kara smierci) mozna zastosowac srodki alternatywne - np. wiezienie. No ale w przypadku zostania napadnietym przez wroga, ktory "tylko" chce anektowac nasz kraj, nie zabijajac cywilow, to w mysl zasady, ze zycie ludzkie jest najwyzsza wartoscia z ktora tylko inne zycie moze konkurowac - to nalezaloby rzucic bron i poddac sie takiemu "cywilizowanemu napastnikowi"? Nie sadze zebys sie z tym zgodzil...

A jezeli sie z tym nie zgodzisz to jednak uznajemy, ze spolecznosc ludzka w obronie swoich interesow moze decydowac rowniez o kwestiach zycia i smierci. Moze zadecydowac, ze jezeli czlonek tej spolecznosci ZANEGOWAL PODSTAWOWE PRAWA INNEGO JEJ CZLONKA - MORDUJAC GO, to JEDNOCZESNIE SAM ZREZYGNOWAL Z TYCH PRAW. Swoimi czynami zademonstrowal, ze uwaza najwazniejsze prawa rzadzace ta spolecznoscia za nieobowiazujace. Dlatego uwazam, ze w stosunku do niego spoleczenstwo ma prawo postepowac zgodnie juz z wlasna WYGODA.

Wiadomo ze nalezy go odizolowac od spoleczenstwa. Jezeli obywatele nie maja ochoty lozyc przez kilkadziesiat lat pieniedzy na jego zywot, to niech zdycha.

[kapitalizm]

jak zwykle w kwestiach moralnych najlepiej zajrzec do kapitalistycznych
wartosci:

capitalism.org/faq/death_penalty.htm

[negevmc]

kapitalizm napisał:

> jak zwykle w kwestiach moralnych najlepiej zajrzec do kapitalistycznych
> wartosci:
>
> capitalism.org/faq/death_penalty.htm

facet napisal mniej wiecej tyle co ja

[kapitalizm]

zgadza sie,

sprawdz inne tematy przy okazji i powiedz co o tym sadzisz?

capitalism.org/faq/death_penalty.htm

[kapitalizm]

powinno byc:

capitalism.org/faq/index.htm

[negevmc]

kapitalizm napisał:

> powinno byc:
>
> capitalism.org/faq/index.htm

Nie wiem do czego zmierzasz. Gosc bardzo wszstko upraszcza, wydaje jednoznacze
sady na najczesciej dzis zadawane pytania o aborcje, rasizm, kare smierci
narkotyki (rzucilem okiem na te tematy). Z niektorymi sie zgadzam , na przyklad
stosunek miedzy panstwem a religia, aborcje a z nie ktorymi mniej - na pryzklad
wolnosc narkotykow. Jak powiedzialem wszystko u niego jest dosc uproszczone
dlatego moje zgadzanie czy tez nie zgadzanie sie zawsze jest tylko czesciowe.
Swiat nie jest taki prosty a zauwazasz to dopiero gdy spotykasz sie w zyciu z
realnymi przypadkami omawianych problemow - wtedy dopiero rodza sie watpliwosci
i to o wiele trudniejsze do wyjasnienia bo obarczone uczuciami, bardzo
osobistym stosunkiem do nich.
Wezmy najprostszy przyklad. Akapit z dzialu 'war'

What will a capitalist country do if it is attacked?
If a capitalist country is attacked it will retaliate and defend itself, as it
does with any tyrant, brute, and monster, by means of the most powerful kind of
army possible: a voluntary army of free men who wish to live their lives as
free-men and not as slaves.

Brzmi ok. Na pierwszy rzut oka.
Czy Izrael nie jest panstwem kapitalistycznym - jesli wezmie sie inne cechy
takiego panstwa opisane na tamtej stronie nie jest, podobnie Polska.
Ale czy bardzo uproszczony opis dzialania kapitalitycznego panstwa zaatakowanego
wciaz w jego (Izraela) przypadku dziala ? Bardzo bym chcial zeby tak prosty
schemat obowiazywal w "prawdziwym" swiecie. Kontynuujac ten przyklad - czym ze
jest owa obrona ? Gdzie sie konczy obrona a zaczyna prewencyjna okupacja, gdzie
konczy sie "strefa bezpieczenstwa" a zaczyna najzwyklejszy kolonializm ?
Na te pytanie facet nie daje odpowiedzi - bo ich nie ma.

tak negev

[manny_ramirez]

problem w tym tylko ze ktoz je ma??
czy naprawde ktos moze DOKLADNIE przewidziec konsekwencje swych czynow
szczegolnie na skale globalna. czyz naprawde wybory porzed ktorymi stoja
politycy sa kiedykolwiek jednoznaczne? i czyz w wspolczesnej opinii czy tez
sadach historycznych kiedykolwiek jakas decyzja otrzymala 100 procentowa
aprobate lub tez dez?
polecam Johna Graya Two Faces of Liberalism, ciekawa lektura

[negevmc]

manny_ramirez napisał:

> problem w tym tylko ze ktoz je ma??
> czy naprawde ktos moze DOKLADNIE przewidziec konsekwencje swych czynow
> szczegolnie na skale globalna. czyz naprawde wybory porzed ktorymi stoja
> politycy sa kiedykolwiek jednoznaczne?

Moze zle sie wyrazilem.
Mowiac "bo ich nie ma" mialem na mysli "bo one nie istnieja" a nie "bo on ich
nie posiada" wiec poniekad zgadzam sie z Twoimi watpiliwosciami.
To jednak, ze zaden polityk nikt nie moze przewidziec konsekwencji swoich
decyzji nie jest zadnym usprawiedliwieniem. Od polityka tak jak od lekarza i
nauczyciela oczekuje sie profesjonalizmu a w jego przypadku polega on na
najtrafniejszej ocenie sytuacji i wybraniu optymalengo ozwiazania.
Jesli popelnia sie bledy czyli nie jest sie profesjonalista nie powinno sie
zabierac za dany zawod. Innym problemem jest ocena owej "trafnosci decyzji".
Czasem a nawet zawsze wlasciwej oceny mozna dokonac dopiero z perspektywy czasu.
Wezmy na przyklad taka Wojne 6-dniowa. Mozna by powiedziec, ze byla jednym z
najwiekszych bledow polityki izraelskiej. Moze nie sama wojna bo ta ponoc byla
forma obrony koniecznej - nie polemizuje z tym. Bledem bylo zatrzymanie
okpupowanych ziem, ktore staly sie teraz najwiekszym problemem. Izrael
zatrzymal je jako karte przetargowa a teraz karta sie zdewaulowala i zamieniala
we wrzod na d. Z drugiej strony byc moze jest wlasnie odwrotnie. Moze dzieki
tej wojnie i tym okupowanym ziemionm sprawa sie dzisiaj toczy "tylko" o nie a
nie o caly Izrael. Moze perspektywa czasowa nie jest jeszcze wystarczajaco
odlegla aby dokonac oceny - bledne kolo.

[dragger]

> Wezmy na przyklad taka Wojne 6-dniowa. Mozna by powiedziec, ze byla jednym z
> najwiekszych bledow polityki izraelskiej. Moze nie sama wojna bo ta ponoc byla
> forma obrony koniecznej - nie polemizuje z tym. Bledem bylo zatrzymanie
> okpupowanych ziem, ktore staly sie teraz najwiekszym problemem. Izrael
> zatrzymal je jako karte przetargowa a teraz karta sie zdewaulowala i zamieniala
>
> we wrzod na d.

To nie do konca tak bylo... Armia Izraela pogonila sasiadow. Z przyczy taktyczno strategicznych trzeba bylo ich pogonic dalej, niz do granicy...

Natomiast potem Izrael CHCIAL ODDAC TE ZIEMIE W CHOLERE Syrii albo Jordanii. Kraje arabskie wypiely sie na palestynczykow z gory na dol...

[kapitalizm]

strona ktora ci podalem jest Q&A a wiec sila rzeczy b. skrotowa i nie jest
jakas tam czyjas opinia tylko oficjalna wykladnia filozofi kapitalizmu,

nie wiem w jakim stopniu Izrael jest kapitalistyczny ale chyba niewielkim,
przeciez z tymi kibucami i obowiazkowa sluzba wojskowa zawsze byl zaliczany do
kraju socjalistycznego na bazie religijne, a to jest mieszanka b. nie
kapitalistyczna, ale podobno teraz to sie tam troche zmienia,

w ogole capitalism.org nie mowi jak jest tylko jak powinno byc,

co do wojen to nie widze tam zadnej sprzecznosci czy trudnosci oceny,

armia powinna sluzyc tylko do obrony i odpowiedzi na atak, nic wiecej,

w przypadku Iraku amerykanskie dzialanie powinno sie ograniczyc do usuniecia
bandy Husajna od wladzy z uzyciem wszelkiej dostepnej sily i natychmiastowe
wycofanie sie nastepnego dnia,

przed interwerncja tam capitalism.org byl jej przeciwny, ich (i moim zreszta)
zdaniem wlasciwym celem byl Iran, jako aktywny napastnik i ojczyzna calego
religijnego terroryzmu islamu na swiecie,

zadna okupacja czy kolonializm oczywiscie nie maja prawa istnienia w swiecie
kapitalizmu,

co do narkotykow, to nie moge sobie wyobrazic zeby jakis urzednik mi nakazywal
albo zakazywal wkladac do ust czegokolwiek,
jest to w koncu fundamentalne prawo do wlasnego ciala jakie istoty ludzkie
posiadamy,

czy napewno to sobie przemyslales? jaka jest twoja argumentacja przeciw prawu
do wlasnego ciala?

[negevmc]

kapitalizm napisał:

> strona ktora ci podalem jest Q&A a wiec sila rzeczy b. skrotowa i nie jest
> jakas tam czyjas opinia tylko oficjalna wykladnia filozofi kapitalizmu,

Co to jest oficjalna wykladnia filozofii kapitalizmu ??!!!!
Kapitalizm to nie jest jakas wiara posiadjaca nieomylnego papieza czy rabina.
To jest forma ustroju spolecznego, ktora w dodatku nie ma konkretnego tworcy
jak np komunizm i nie moze byc przez to w zaden sposob arbitralnie definiowana.
Kapitalizm jest tym czym sa jego implementacje na swiecie a ta strona jest
zbiorem skroconych i uproszczonych poboznych zyczen jakiegos mysliciela lub
grupy takowych. Rownie dobrze jakic negev i-ska moze zalozyc witryne
internetowa, napisac kilka ksiazek i powiedziec, ze to jest negevizm i ze on
jest wzorcem dla swiata. Co wiecej moze ow negev wprowadzic swoj ustroj w kilku
panstwach (bo ma akurat na to ochote pieniedze i czas) ipowiedziec "no moze nie
wyszlo mi tak jak to przedtawilem ale przeciez nikt nie jest idelany" - to
gdzis juz bylo, czyz nie ?
Nie przygladalem sie tej stronie dokladnie bo wlasnie tym idealizmem (pieknymi
formulkami oderwanymi od rzeczywistosci) nieco mnie znudzila. Czy jest ona
jakims skondesowanym zbiorem idei przyswiecajacych dzisiejszemu
cywilizowanemu , kapitalistycznemu swiatu ? Jesli tak jest to ciekawe, ze w
zadnym z isteniejacych krajow nie jest realizowana w pelni - i to jest wlasnie
moja pretensja do sfomulowania "oficjalna wykladnia kapitalizmu" bo taka nie
istenieje.

> nie wiem w jakim stopniu Izrael jest kapitalistyczny ale chyba niewielkim,
> przeciez z tymi kibucami i obowiazkowa sluzba wojskowa zawsze byl zaliczany
> do kraju socjalistycznego na bazie religijne, a to jest mieszanka b. nie
> kapitalistyczna, ale podobno teraz to sie tam troche zmienia,

Socjalistyczne sa w nim ubezpieczenia spoleczne, kibuce w zadnym razie nie sa i
nie byly nigdy znaczacym elemnetem w gospodarce izraeleskiej. Sa raczej
egzotyczna pozostaloscia po czasach, w ktorych trudno bylo na przezyc
indywidualnie pod obca (czyt. nie-zydowska) wladza.
Z obowiazkowa sluzba wojskowa nie ma co w ogole dyskutowac - to nie zadna
filozofia czy ideologia to bolesna koniecznosc, to byc albo nie byc - zlego
przykladu uzyles.
Izrael jest natomiast jak najbardziej kapitalistyczny pod wzgledem
najwazniejszej cechy kapitalizmu - prywatnej wlasnosci srodkow produkcji.
Sa oczywiscie dzialy gospodarki, ktore ze wzgledu na bezpieczenstwo powinny
zostac w rekach rzadowych - np. energetyka czy przemysl zbrojeniowy
ale to jest zwiazane z toczaca sie od poczatku istnienia panstwa wojna.

> w ogole capitalism.org nie mowi jak jest tylko jak powinno byc,
> co do wojen to nie widze tam zadnej sprzecznosci czy trudnosci oceny,
> armia powinna sluzyc tylko do obrony i odpowiedzi na atak, nic wiecej,

Wlasnie: wojna. O tym mowilem w poprzednim poscie a czego mi brakuje w
"poboznych zyczeniach" prezentowanych przez capitalism.org.
Czy IDF (Israeli Defence Forces) czyli Izraelskie Sily Obronne prowadza wojne
obronna od 1948 roku czy moze zaborcza ?
Nawet jesli "mysliciele" z capitalism.org mowia tylko "jak powinno byc" czyli
ze armia powinna sluzyc tylko do obrony to nie wypowiadaja sie na temat czym
jest ta obrona.


> w przypadku Iraku amerykanskie dzialanie powinno sie ograniczyc do usuniecia
> bandy Husajna od wladzy z uzyciem wszelkiej dostepnej sily i natychmiastowe
> wycofanie sie nastepnego dnia,

Doprawdy ? Czy capitalism.org upowaznia w swojej idei "armi obronnej" jedno
panstwo do ataku na oddalone o tysiace kilometrow inne, suwerenne panstwo ?
Czy byl ten atak podyktowany wzgledami "obrony koniecznej" (mityczna bron
chemiczna, wspieranie miedzynarodowej szajki terrorystow itp)
czy tez wzgeldami humanitarnymi (obrona biednych sterroryzowanych i uciskanych
Irakijczykow) ?
O nie kolego! Nie wiem jak mozna usprawiedliwic ten atak za pomoca jakiejs
pieknej, humanitarnej i czort wie jeszcze jakiej ideologii. A to , ze akurat
zapewnil jakimus negevovi czy Buszowi czy niech bedzie nawet 10 innym poczucie
bezpieczenstwa to nie ma zadnego znaczenia.

> przed interwerncja tam capitalism.org byl jej przeciwny, ich (i moim zreszta)
> zdaniem wlasciwym celem byl Iran, jako aktywny napastnik i ojczyzna calego
> religijnego terroryzmu islamu na swiecie,
> zadna okupacja czy kolonializm oczywiscie nie maja prawa istnienia w swiecie
> kapitalizmu,

A wiec jednak! Najlepsza obrona jest atak! Czy zdajesz sobie sprawe ile
niegodziwosci mozna tym zdaniem usprawiedliwic - a Ty nawet nie mrugniesz z
watpliwosci ?

> co do narkotykow, to nie moge sobie wyobrazic zeby jakis urzednik mi
> nakazywal albo zakazywal wkladac do ust czegokolwiek,
> jest to w koncu fundamentalne prawo do wlasnego ciala jakie istoty ludzkie
> posiadamy,
> czy napewno to sobie przemyslales? jaka jest twoja argumentacja przeciw prawu
> do wlasnego ciala?

Napisalem, ze to czy ze sie zgadzam czy nie jest zawsze czesciowe prawda ?
Narkotyki sa szkodliwe zgadzasz sie ?
Chodzi o to zeby w jakis sposob ograniczyc ich uzycie. Nie znam dobrego na to
sposobu. Byc moze jest takim ich legalizacja - moze warto sprobowac badajac
doswiadczenia panstw, ktore tego dokonaly. Zauwaz, ze legalizacja jednak to nie
tylko zezwolenie Tobie na zazywanie narkotykow to takze zezwolenie na ich
sprzedaz na ich reklame na namawianie innych (w tym takze dzieci) do ich
zazywania.To moze byc, ba, to napewno jest tragiczne w skutkach dla
spoleczenstwa. Ideologia twierdzac, ze wolno mi zrobic wszystko ze swoim cialem
jest niesprawiedliwa bo co z tego , ze jestes wolny i mozesz zazywac narkotyki
ile chcesz, jezdzic bez pasow itp - wszak mozesz zaszkodzic tylko sobie a
jestes przeciez panem wlasnego ciala, co z tego jesli po tym wszystkim stajesz
sie niechybnie obciazeniem dla spoleczenstwa, ktore musi ponosic koszty Twojego
leczenia. Innymi slowy : wole zabronic Ci zazywania narkotykow niz potem placic
za Twoje leczenie - to jest hmmmm... obrona konieczna, zniewalam Cie nie dlka
Twojego dobra bo one mnie g. obchodzi, zniewalam Cie dla wlasnej wygody i
bezpieczenstwa. Czy nie trzyma sie to kupy ?

Pozdrawiam

[kapitalizm]

na wstepie dziekuje za odpowiedz i mam nadzieje, ze po tym mailu bedziesz
jeszcze chcial ze mna rozmawiac, co zazwyczaj nie jest takie pewne, gdyz ludzie
z lewicy z reguly sa bardzo emocjonalni,

ale mysle, ze ty jestes wyjatkiem,

kapitalizm tak jak socjalizm, demokracja czy faszyzm maja swoje dosyc
precyzyjne definicje, owszem mozna powiedziec, ze Irael czy Polska jest
kapitalistyczna ale to nie znaczy, ze nia JEST.... mozemy co najwyzej uznac, ze
chca byc kapitalitycznymi....ale to nie to samo,
takie 'nazewnictwo' czesto jest uzywane w sposob ironiczny...jak np.
bylo "demokratyczne" NRD, czy dzis Kongo,

dlatego wazne jest scisle nazewnictwo i odwolywanie sie do wzorcow,

w skrocie mozna powiedziec, ze nigdy na swiecie nie bylo panstwa calkowicie
komunistycznego, gdzie cala wlasnosc nalezy do ogolu, i tak samo nigdy nie bylo
calkowicie kapitalistycznego panstwa, gdzie cala wlasnosc jest prywatna,

mimo to zwyklismy nazywac ZSRR komunistycznym, a USA kapitalistycznym, chocby z
tego wzgledu, ze te kraje najbardziej zblizyly sie do swego idealu,

zgadza sie, ze nie ma jakiegos jednego guru kapitalizmu czy nawet partii z
programem i wytycznymi, tym wlasnie goruje nad komunizmem, ktory w gruncie
rzeczy jest 'religia' - tak, tak - Marx i Engels wzorowali sie na naukach
Jezusa,

jednakowoz kapitalizm ma tzw 'advocates', jak np. capitalism.org,
capitalismmagazine.com, czy nawet filozofia Objectivism i A. Rand Institute -
wszyscy oni promuja prawa jednostki jako nadrzedne, a wlasnosc prywatna
(osobista) jako ideal w relacjach miedzyludzkich,

sa to oczywiscie idealy do ktorych dazenie np. w swiecie zach. skutkowalo
rewolucja przemyslowa, a w swiecie komunizmu gulagami,

uwazam wiec iz idealy i filozofie maja niesamowity wplyw na nasz los,






> Socjalistyczne sa w nim ubezpieczenia spoleczne, kibuce w zadnym razie nie sa
i
>
> nie byly nigdy znaczacym elemnetem w gospodarce izraeleskiej. Sa raczej
> egzotyczna pozostaloscia po czasach, w ktorych trudno bylo na przezyc
> indywidualnie pod obca (czyt. nie-zydowska) wladza.
> Z obowiazkowa sluzba wojskowa nie ma co w ogole dyskutowac - to nie zadna
> filozofia czy ideologia to bolesna koniecznosc, to byc albo nie byc - zlego
> przykladu uzyles.

nie bardzo,
nikt nie ma prawa decydowac o twoim zyciu, ono nalezy do ciebie i tylko do
ciebie, nigdy do grupy, religii czy szczepu,
oczywiscie majac wolna wole mozesz byc przekonany (nawet przez rzad) o waznosci
obrony swego kraju, ale to musi byc twoje przekonanie, a nie przymus,

moze wtedy by sie okazalo, ze niektore wojny nie maja poparcia u
ochotnikow...hmmm?


kibuce, stadne zycie, spoleczne socjalizmy jak i wszelkie religie rowniez
uwazam za egzotyczna pozostalosc (dodam przed kapitalistyczna)



> Wlasnie: wojna. O tym mowilem w poprzednim poscie a czego mi brakuje w
> "poboznych zyczeniach" prezentowanych przez capitalism.org.
> Czy IDF (Israeli Defence Forces) czyli Izraelskie Sily Obronne prowadza wojne
> obronna od 1948 roku czy moze zaborcza ?


...tak dlugo jak bronia swego fizycznego przezycia sa na gruncie slusznej wojny,
dodam, ze nie jestem zwolennikiem panstwa wyznaniowego jakim jest Izrael, gdyz
sama idea przywiazanie do ziemi jest dla mnie prymitywna, szczegolnie gdy Bog
pelni role 'real estate agent',

nawiasem, podobala mi sie kiedys oferta USA o przesiedleniu wszystkich (raptem
kilka mln) zydow do stanu Nevada, ktora ze wzgledow religijnych oni odrzucili,
zupelna glupota wziawszy pod uwage, ze amerykanie pokrywali caly koszt,

wiem, wiem, dodasz: ale amerykanie by na tym zyskali,
odpowiem: tak, w dobrym przedsiewzieciu czy handlu zawsze obie strony zyskuja,
i co z tego?


> Nawet jesli "mysliciele" z capitalism.org mowia tylko "jak powinno byc" czyli
> ze armia powinna sluzyc tylko do obrony to nie wypowiadaja sie na temat czym
> jest ta obrona.

w pelnym kapitalizmie wszystkie relacje miedzy ludzmi zachodza na zasadzie
dobrowolnej, nikt nie ma prawa do uzycia sily pierwszy,
rzad istnieje tylko po to zeby tego uzycia sily zapobiegac i karac tych co jej
uzywaja,
tylko rzad posiada prawo uzycia sily, i to tylko w odpowiedzi i odwecie na
uzycie lub grozbe uzycia sily,

na uzytek wewnetrzny posluguje sie wymiarem sprawiedliwosci (policja, sady,
prokuratura), na uzytek zewnetrzny - armia,

w przypadku Iraku prawie wszystkie powody jakie podal Busch byly bzdurne i
niewlasciwe,
wg. kapitalizmu Husajn uzyl wielokrotnie pierwszy sily np. w 'no fly zone',
sponsorujac terrorystow, oraz grozac zabiciem prez. USA,
wszystko to kwalifikuje sie do natychmiastowej odpowiedzi sila,

nie musze chyba dodawac, ze ani Irak ani Kuba czy Korea pln nie sa panstwami
prawnymi, legalnymi czy suwerennymi,

do tego by takim krajem byc mieszkancy danego terytorium musza miec zapewnione
pewne minima, jak swobode opuszczenia kraju, opozycji, wybieralnosc wladz i
wolna prase,

zadnych z tych warunkow nie spelnial Husajn, i kazdy suwerenny kraj mial
moralne prawo interwencji w Iraku, co nie znaczy, ze powinien byl to zrobic,
ale mial moralne prawo,


> A wiec jednak! Najlepsza obrona jest atak! Czy zdajesz sobie sprawe ile
> niegodziwosci mozna tym zdaniem usprawiedliwic - a Ty nawet nie mrugniesz z
> watpliwosci ?


nie widze zadnej niegodziwosci w powstrzymywaniu zamachow terrorystycznych,
rowniez przy uzyciu sily,
uwazam, ze bierne przygladanie sie jest niegodziwoscia,
Iranska dyktatura jako nielegalne panstwo, w dodatku oficjalnie sponsorujaca
terroryzm nie ma zadnych praw istnienia, jest zaledwie miedzynarodowo
tolerowana, nieslusznie zreszta,
TO jest niegodziwe,



>
> Napisalem, ze to czy ze sie zgadzam czy nie jest zawsze czesciowe prawda ?
> Narkotyki sa szkodliwe zgadzasz sie ?
> Chodzi o to zeby w jakis sposob ograniczyc ich uzycie. Nie znam dobrego na to
> sposobu. Byc moze jest takim ich legalizacja - moze warto sprobowac badajac
> doswiadczenia panstw, ktore tego dokonaly. Zauwaz, ze legalizacja jednak to
nie
>
> tylko zezwolenie Tobie na zazywanie narkotykow to takze zezwolenie na ich
> sprzedaz na ich reklame na namawianie innych (w tym takze dzieci) do ich
> zazywania.

nie, bo dzieci nie maja tych samych praw jednostki co dorosli, nie moga np.
dobrowolnie zawierac umow handlowych, odpowiedzialnosc nalezy do opiekunow,

To moze byc, ba, to napewno jest tragiczne w skutkach dla
> spoleczenstwa.

jak moze cos byc tragiczne w skutkach dla spoleczenstwa jesli nie jest
tragiczne dla jednostki dobrowolnie nie kupujacej danego towaru?

nie pisalem przeciez, ze bylby przymus kupowania narkotykow czy wogole
czegokolwiek??!!

Ideologia twierdzac, ze wolno mi zrobic wszystko ze swoim cialem
>
> jest niesprawiedliwa bo co z tego , ze jestes wolny i mozesz zazywac
narkotyki
> ile chcesz, jezdzic bez pasow itp - wszak mozesz zaszkodzic tylko sobie a
> jestes przeciez panem wlasnego ciala, co z tego jesli po tym wszystkim
stajesz
> sie niechybnie obciazeniem dla spoleczenstwa, ktore musi ponosic koszty
Twojego
>
> leczenia.

tylko jesli zalozysz kolektywny (socjalistyczny) system leczenia, co oczywiscie
jest calkowitym zaprzeczeniem wolnosci i praw jednostki,

Innymi slowy : wole zabronic Ci zazywania narkotykow niz potem placic
>
> za Twoje leczenie - to jest hmmmm... obrona konieczna, zniewalam Cie nie dlka
> Twojego dobra bo one mnie g. obchodzi, zniewalam Cie dla wlasnej wygody i
> bezpieczenstwa. Czy nie trzyma sie to kupy ?


straszne to co napisales, innymi slowy jestes za pelnym faszyzmem,
mam nadzieje, ze to byl tylko zart,

> Pozdrawiam

...rowniez

jestem za KARA ŚMIERCI

[adam81w]

a ja przed

[negevmc]