Ziemkiewicz o Grossie i Jedwabnem

[krystian71]

fakty.interia.pl/ziemkiewicz/news?inf=617015
Jan Tomasz Gross, autor głośnej swego czasu książki o zbrodni w Jedwabnem,
stanie przed sądem. Pozwał go potomek jednego z Jedwabian, których Gross
wymienił jako morderców - sprawa ma więc charakter prywatnego dochodzenia
dóbr osobistych. Ale może ośmieli nas ona, aby od Grossa zażądać wreszcie
zadośćuczynienia za zasadnicze kłamstwo, na którym swą książkę zbudował?

Z podziwu godnym lekceważeniem dla zasad historiografii, opierając się niemal
wyłącznie na relacji jednego świadka, którego wiarygodność podważa jego
późniejsza współpraca ze stalinowskimi organami przemocy, narysował Gross
obraz następujący: oto pewnego dnia Polacy w Jedwabnem dostali jakiegoś
amoku, zapewne pod wpływem swych antysemicko nastrojonych duszpasterzy, i
spontanicznie rzucili się mordować swych sąsiadów - Żydów.








Gross nie mógł nie wiedzieć, że to było po prostu niemożliwe. Historia zna
wiele pogromów, które można nazwać spontanicznymi. Nigdy nie padało w nich aż
tyle ofiar - zanim zamieszki rozpętały się na dobre, przynajmniej część
zaatakowanych mogła uciec. Tymczasem w Jedwabnem jednego dnia wymordowano
praktycznie wszystkich miejscowych Żydów - a to znaczy, że cała akcja musiała
być dobrze zaplanowana i przygotowana, rozpoczęta zablokowaniem miasta
znacznymi siłami. Grupa miejscowych zbirów, choćby nawet liczna, nie była w
stanie tak się uwinąć. Gross nie mógł też nie wiedzieć o identycznych
pogromach, jakie wcześniej i później miały miejsce w sąsiednich
miejscowościach - jednoznacznie wskazujących, że Jedwabne stanowiło część
szerszej operacji niemieckich sił policyjnych. A skoro Gross nie mógł nie
wiedzieć, to widać świadomie kłamał, zdając sobie sprawę, jaki jest w
niektórych krajach na takie oszczerstwa popyt.

W dyskusji, która wybuchła po wydaniu książki, historycy dość jasno
odtworzyli przebieg wydarzeń. Wydaje się pewne, że mordu dokonali Niemcy
rękami polskich kolaborantów. Problematyczna sensacja: starali się tak czynić
we wszystkich okupowanych krajach. Gdzie indziej w Polsce im się nie udawało,
bo takich kolaborantów, rekrutowanych głównie spośród kryminalistów, zabijało
za karę polskie podziemie. W Jedwabnem i okolicy żadnych struktur państwa
podziemnego już nie było, zostały wytępione przez poprzednich, sowieckich
okupantów. Cała nabudowana na Jedwabnem "moralistyka" o polskiej winie staje
się w świetle oczywistych faktów nie warta funta kłaków. Który niby naród
żadnych kolaborantów ani kryminalistów z siebie nie wydał? Z okazji rocznicy
powstania w warszawskim getcie w telewizji w kółko pokazywano archiwalne
zdjęcia i jak zwykle nikt przez uprzejmość nie objaśniał, że ci uwiecznieni
na nich policjanci, zaganiający Żydów pałkami do wagonu, to bynajmniej nie
Niemcy ani Polacy, ale też Żydzi, skuszeni do współpracy w zbrodni obietnicą
chwilowego zawieszenia wydanego na nich wyroku.

Ale cokolwiek ustalili historycy, świat to olał. W USA wydano tylko książkę
Grossa, bez żadnych komentarzy ani krytycznych recenzji, a z całej
towarzyszącej jej w Polsce dyskusji wydobyto jedynie głosy tych, którzy
histerycznie rzucili się do przeprosin i bicia w cudze piersi. Choć domaganie
się przeprosin od Polaków za to, że kilku degeneratów dało się kiedyś kupić
SS, ma dokładnie tyle samo sensu, co karanie Żydów za zabicie Chrystusa.

Rafał A. Ziemkiewicz

wlasciwie zadnej dyskusji nie przewiduje

[krystian71]

bo i oczym , wszystko juz zostalo powiedziane,wszystkie argumenty i inwektywy
padly.
To tylko taka lektura do poduszki,wiec zycze dobrej nocy wszystkim pieknym i
mlodym paniom,i tobie p.dano tez

[ixion5]

krystian71 napisała:

> To tylko taka lektura do poduszki,wiec zycze dobrej nocy wszystkim pieknym i
> mlodym paniom,i tobie p.dano tez

Może jakieś zdjęcia ?

[kokosz_is_back]

danuski? juz sie robi! ;-))

www.geocities.com/realwojo/besciak1.jpg

[fredzio54]

zydy sie sami zamordowali albo niemca zydy zamordowali zanamy was polakow
dobrze klamiecie jak araby

[pypcinski]

My nawet sprzedajemy araby za ciężkie $$$$$$

ale tylko pelnej krwi

[krystian71]

o, i to jest info, ktore cos wnosi

[marouder]

..bo jak do tej pory, to jedna i druga strona obrzucaly sie inwektywami
Teraz panu Grossowi przynajmniej za niektore z nich przyjdzie zaplacic. ma z
czego, bo ksiazke wydal w wielu krajach za duze pieniadze.

[krystian71]

pan Gross przeciaga proces ile sie da, zwloczy , przedstawia jakies dowody ,
choc sprawe ma przegrana.Oskarzyl w swojej ksiazce i uczynil propodyrem calego
pogromu osoba , ktora w tym samym czasie przebywala w niemieckim wiezieniu a po
wyjsciu z niego czynnie ukrywala Zydow i pomagala im.
Czy moze byc wieksze swinstwo?
Czy to dziw,ze potomkowi tamtego Laudanskiego scyzoryk sie otwiera w kieszeni?
I wszystkim ,co to czytaja.
Bo, jak pisze Ziemkiewicz " skoro Gross nie mógł nie
wiedzieć, to widać świadomie kłamał, zdając sobie sprawę, jaki jest w
niektórych krajach na takie oszczerstwa popyt."
Z niskiej checi zysku i to jeszcze nieudolnie.
Wiec predzej czy pozniej za to odpowie, jakos jestem dziwnie o tym przekonany :)
I chyba Ziemkiewicz tez:)

[eres2]

Z treści artykułu p. Ziemkiewicza wynika, że nie czytał on "Sąsiadów" Grossa,
ale i nie słyszał o prowadzonym przez IPN dochodzeniu i o wynikach tegoż. A już
z pewnością nie wie o istnieniu pracy Anny Bikont "My z Jedwabnego".
Można odnieść wrażenie, że p. Ziemkiewicza powrócił z bezludnej wyspy, a o
dokonanym masowych morderstwach jedwabieńskich i radziłowskiech Żydów przez ich
nie-żydowskich sąsiadów dowiedział się z artykułów niejakiego Jerzego Roberta
Nowaka i Bubla.

[krystian71]

a mozesz jakos swoje twierdzenie uzasadnic?
Ziemkiewicz, przede wszystkim pisze o procesie Gross v.Laudanski
To jest dla Grossa glowny w jego ksiazce oskarzony.
Poczekamy na wyniki i na cdn.
I jeszcze raz prosze cie o uzasadnienie tego co napisales.Sasiadow czytalem,
kto chcial i musial tez.
Bikont zaczyna sie lamac.Nie wiedziales o tym.?
A zreszta,co to ma do rzeczy, jaka moc dowodowa dla ciebie ma proza Bikont.
Wlasnie autor tego samego rodzaju beletrystyki zostal postawiony przed
sadem.Tym razem amerykanskim.Robisz wrazenie, jakbys sie dopiero ode mnie o tym
dowiedzial...

A ja odnosze wrazenie

[marouder]

a ja odnosze wrazenie, ze ten wymeczony, medrkowaty ton skads znam...owa zerowa
argumentacje na poziomie poznawczym i mnostwo komunikatow wartosciujacych..toz
to jakby zywcem wyjety cytat z beletrysty...,przepraszam, publicystyki GW.



eres2 napisał:

> Z treści artykułu p. Ziemkiewicza wynika, że nie czytał on "Sąsiadów" Grossa,
> ale i nie słyszał o prowadzonym przez IPN dochodzeniu i o wynikach tegoż. A już
>
> z pewnością nie wie o istnieniu pracy Anny Bikont "My z Jedwabnego".
> Można odnieść wrażenie, że p. Ziemkiewicza powrócił z bezludnej wyspy, a o
> dokonanym masowych morderstwach jedwabieńskich i radziłowskiech Żydów przez ich
>
> nie-żydowskich sąsiadów dowiedział się z artykułów niejakiego Jerzego Roberta
> Nowaka i Bubla.

Hehe, Eres jak zawsze na posterunku /nt

[silesius.funkulo]

[i-love-2-bike]

ktos musi nie spac aby spac mogl ktos,szczegolnie w GW reporter zawsze czuwa,aby
splodzic co nieco wieczorowa pora:))

[silesius.funkulo]

Pamietam dyskusje na Kraju i Info Dnia (pozniej Aktualnosci, obecnie Akwanet)
sprzed lat czterech, kiedy to tacy eresopodobni, a chyba i nawet sam Eres,
brali wypociny GroSSa za prawde objawiona, wbrew nawet najbardziej racjonalnym
argumentom. Na wszystko mieli mantre "sa swiadkowie":) Fajnie jest teraz
patrzec jak wycofuja sie (opornie, bo opornie) na z gory upatrzone pozycje.
Choc szkody, ktore naszemu wizerunkowi w miedzynarodowej swiadomosci wyrzadzil
paszkwil tego nienawistnego Zyda, odczuwac bedziemy jeszcze czas dlugi.

obrażasz Śląsk matole

[sempiasty]

obrażasz Śląsk matole, podpisując się jako silesius
więc zmień nick albo ja cie zmienię

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=24105502&a=24203844

Debilu i groSSowy popleczniku,

[silesius.funkulo]

a konkretnie potrafisz swe racje wyluszczyc? Czy jeno sobie tak po groSSowemu
bredzisz?

sempiasty napisał:

> obrażasz Śląsk matole, podpisując się jako silesius
> więc zmień nick albo ja cie zmienię
>

Nie on (Gross) jeden dla paru srebrnikow...

[gosforth]

...kresli 'rewelacje'. Mnostwo takich bylo i bedzie - jak
chociazby 'dziennikarze' Newsweek'a z ostatnimi swoimi rewelacjami...

Pisac brednie za wszelka cene - aby zaistniec; choc na piec minut.

KOMPROMITACJA Ziemkiewicza, kompromitacja Grossa

[hanna_arendt]

Od czasu poparcia przez Ziemkiewicza napasci na Irak, ten artykul jest jego
nastepna wielka kompromitacja. Rzeczywiscie, nie zadal sobie zadnego trudu, jak
napisal Eres2, zeby przestudiowac ten temat i popisal glupstwa. Wie, ze gdzies
tam dzwoni, ale nie wie jeszcze, w ktorym kosciele …

To, ze J.T. Gross potraktowal temat Jedwabnego tak jak mu to akurat pasowalo
dla podbudowania swojej akademickiej kariery w Ameryce (juz zostal wynagrodzony
za to lukratywna posadka na Princeton Uniwersity), to juz przeciez wiadomo.
Wiadomo, ze J.T. Gross mial pelna swiadomosc tego, ze piszac tych “Sasiadow”
dla swojego amerykansko-zydowskiego audytorium, nie mogl przypominac tego co
pisal wczesniej o stosunkach polsko-zydowskich przed wojna i za czasow
sowieckiej okupacji na wschodnich terenach Polski. Wymyslil sobie wiec te
formule “nic nie wiedzacego” o tym co sie tam zdarzylo wczesniej i ze niby
wychodzi na to, ze oto nagle w tym Jedwabnem wszyscy Polacy “dostali amoku” i
wymordowali swoich zydowskich sasiadow. Te wersje “nic nie wiedzacego” J.T.
Gross podtrzymuje zreszta nadal, patrz:
his.princeton.edu/info/e47/jan_gross.html
J.T. Gross wiedzial, ze opisanie Zydow w przedwojennej Polsce jako
spolecznosci, ktora, pomimo anty-semickich nastrojow otoczenia zupelnie
swiadomie sama sie izolowala, tworzac sobie “panstwo w panstwie” w wyjatkowo
biednym kraju, tworzac spolecznosc wsrod ktorej znajomosc jezyka polskiego byla
na ogol slaba (w Jedwabnem w 1931 roku 858 osob na 2167 mieszkancow
deklarowalo, ze jezyk polski nie jest ich jezykiem ojczystym) – mogloby jednak
zrodzic wsrod amerykanskich czytelnikow pewne zdziwienie, moze nawet
podejrzenie, ze ci przywodcy zydowskiej diaspory w Polsce prowadzili te swoje
stado jakimis dziwnie kretymi drogami. Ze zarzuty o szerzenie rasistowskiej
ideologii i nietolerancji nie moga przeciez dotyczyc wylacznie polskiej strony
konfliktu. Wymyslil wiec sobie pan Gross, teraz juz PROFESOR OD HISTORII na
Princeton Uniwersity, na swoj prywatny uzytek, zupelnie pozbawiona
historycznego tla wersje wydarzen, taka jak z filmu rysunkowego o kaczorze
Donaldzie.

Opracowanie IPN-u “Wokol Jedwabnego” zadalo tymczasem klam tej wersji o “amoku”
calego polskiego spoleczenstwa w Lomzynskiem wpisujac te wydarzenia w pelne tlo
historyczne i nadajac wlasciwe znaczenie obecnosci Niemcow na tych terenach, z
czego warto przypomniec np spalenie 27 czerwca 1941r. w bialostockiej synagodze
przez oddzial niemieckiej policji 800-1000 Zydow i wymordowanie nastepnego
tysiaca Zydow w ich domach i na ulicach Bialegostoku, obecnosc na tych terenach
niemieckich jednostek specjalnych ds “akcji samo-oczyszczania”, czyli do
inicjowania pogromow Zydow przez miejscowa ludnosc wg rozkazow Heydricha,
mordowanie Zydow przez Niemcow w poszczegolnych miejscowosciach dla
dania “przykladu”, co mozna bylo z nimi wtedy robic itd.

Metody, ktore zastosowali Niemcy, nie wymagaly wcale kordonow niemieckiej
policji otaczajacych miasteczka ze wszystkich stron, co sugeruje Ziemkiewicz,
powtarzajac to bezmyslnie za J.R. Nowakiem i wielu innymi glupcami. Nienawisc
wielu Polakow do Zydow za domniemana lub autentyczna zdrade, dotykajaca wielu z
nich osobiscie, byla tam wtedy na tyle silna, ze latwo tworzyli grupy
terroryzujace pozostala czesc polskiej ludnosci dla przeprowadzenia zbiorowego
aktu zemsty, kiedy tylko Niemcy dali im na to przyzwolenie, gwarancje
bezkarnosci i pomoc organizacyjna, w tym przede wszystkim “uprawomocnienie”
dzialalnosci tych grup, chociazby przez obecnosc paru niemieckich zandarmow w
towarzystwie organizatorow pogromow.

Niemcy kontrolowali rowniez starannie przejmowanie zydowskiego majatku,
zdarzalo sie wiec, ze sprawcow “niekontrolowanego” przez nich pogromu i rabunku
po prostu rozstrzeliwali. Tak zdarzylo sie np 29 czerwca 1941 w Grajewie. W
Jasionowce, gdzie ksiadz Cyprian Lozowski i grupa Polakow uniemozliwila rabunek
zydowskich domow przez miejscowych chlopow, pogrom Zydow i rabunek rozpoczal
sie po wkroczeniu do Jesionowki Niemcow. W relacji Pesi Szuster-Rozenblum
czytamy o dzialaniach niemieckiej armii 27 czerwca 1941:
“Kiedy skonczono demolowac bejt midrasz, zaczeto otwierac zydowskie domy i
wolac Polakow, aby brali sobie z nich co tylko chca. Rzeczy najbardziej
wartosciowe zabieraja sami Niemcy. Pozostale rzeczy wyciagaja chlopi, dla nich
rozpoczyna sie szczesliwy okres.” (“Wokol Jedwabnego” t.1 str. 202)

Mit o tym, ze polscy mieszkancy tak sobie, bez zadnej przyczyny i bez zadnej
inicjatywy ze strony Niemcow poszli gremialnie mordowac swoich milych
zydowskich sasiadow utwil juz w glowach ogromnej wiekszosci Zydow (w tym, jak
sie wydaje, rowniez Eresa) – tym samym panu Grosowi zupelnie przypadkowo, bo
przeciez nie myslal o niczym innym poza zrobieniem akademickiej kariery,
zdarzylo sie zamordowac nie tylko prawde, ale przede wszystkim, jakos tam
odradzajace sie powoli stosunki polsko-zydowskie. Mysle, ze ogromna wiekszosc
Polakow nie boi sie prawdy, bez wzgledu na to jaka bylaby ona bolesna, ale musi
to byc PRAWDA, a nie jej karykaturalne interpretacje.

Wlasciwie po tym co zrobil pan Gross, dopuszczajac sie zupelnie swiadomie
manipulacji tlem wydarzen w Jedwabnem i okolicach, co wciaz daje wyraz w jego
obecnych wypowiedziach, pozostaje juz tylko jeden temat do dyskusji z Zydami,
jest nim juz tylko dyskutowanie o izraelskich zbrodniach na terenach
okupowanych przez Izrael.

[sempiasty]

to się nazywa bełkot:
"tworzac spolecznosc wsrod ktorej znajomosc jezyka polskiego byla
na ogol slaba (w Jedwabnem w 1931 roku 858 osob na 2167 mieszkancow
deklarowalo, ze jezyk polski nie jest ich jezykiem ojczystym)"

czyli deklarowanie że język polski nie jest językiem ojczystym w/g ciebie
oznacza słabą znajomość języka polskiego

tak może napisać tylko głupiec
u nas na Śląsku powiedzieli by ci jeszcze dosadniej

[krystian71]

takie dywagacje nie maja sensu.Z faktami sie nie dyskutuje, a jest faktem,ze
byly cale zwarte osiedla zydowskie,w ktorych byla slaba znajomosc jezyka
polskiego,co min utrudnialo wtopienie sie tej ludnosci i ukrycie w czasie wojny.
Przyczynila sie do tego duza autonomia -zydowskie szkolnictwo , sadownictwo etc
sprawialy,ze znajomosc jezyka polskiego byla po prstu zbedna.

KOMPROMITACJA niejakiego krystiana

[sempiasty]

jeden cytat:
"W okresie II Rzeczpospolitej na Górnym Śląsku Żydzi aktywnie uczestniczyli w
życiu społecznym i gospodarczym. Wyraźna wśród Żydów tendencja do zdobywania
wykształcenia spowodowała, że aż 16 % z nich było urzędnikami, 53 %
samodzielnymi przedsiębiorcami a tylko 24 % robotnikami (głównie rzemieślnicy)".

w/g ciebie oni słabo znali język polski?

w moim mieście w państwowym gimnazjum i liceum (polskim - oczywiście) znaczny
procent pedagogów stanowili Polacy narodowści żydowskiej - w/g ciebie też znali
słbo język polski?

No to może Tuwim też znał słabo język polski?!

[krystian71]

sluchaj sempiasty , badz raz czlowiekiem i nie udawaj Greka.
Doskonale wiesz,ze ja nie o tym.I sadzilem,ze inteligentnemu czlowiekowi
wystarczy cos zasygnalizowac , a nie od razu cale elaboraty pisac.
A napisalem,ze w NIEKTORYCH okolicznosciach,czy OKOLICACH Zyd mogl przezyc cale
zycie nie widzac koniecznosci stykania sie z jezykiem polskim.
Mowie o zydowskich sztetl, czesto , szczegolnie na kresach w 90% zasiedlonych
przez Zydow.(aha,z twoich okolic-podobno Bedzin tez sie taka statystyka
szczycil)
Jesli nie mieli aspiracji robienie kariery w strukturach panstwowych ,
studiowania na PANSTWOWYCH wyzszych uczelniach znajomosc polskiego byla im
zbedna.Dotyczy to w szczegolnosci kobiet,ktore zgodnie z zydowska tradycja nie
podlegaly przesadnej edukacji.I tu oczywiscie byly wyjatki,bo sie znowu
przyczepisz i nazwiskiem jakiejs lekarki,pisarki rzucisz
Jeszcze raz, mowie o sztetlach-z wlasna administracja,sadownictwem,jesziwami.
To przeciez sa fakty.

[sempiasty]

informacja geograficzna:
Będzin nie jest z moich stron
Będzin nie leży na Górnym Śląsku
Będzin to Zagłębie Dąbrowskie

u nas taka pomyłka to błąd nie do wybaczenia
to tak jak pomylić Kraków z Warszawą
trochę się różnią, co?

[sempiasty]

Kopernik też znał słabo język polski
prawie w ogóle go nie używał
mówił po łacinie i po niemiecku

no to zawołaj głośno, że Kopernik nie był Polakiem!

[krystian71]

zawolam glosno
o moj boze
tobie juz nic
nie pomoze

PS szeroka aleja Rozdzienskiego z Bedzina-Syberki do Katowic jest mniej niz
20km.

[hanna_arendt]

Niestety, ale deklarowanie WTEDY, ze jezyk polski nie jest jezykiem ojczystym
oznaczalo, ni mniej ni wiecej, ale wlasnie jego slaba znajomosc.
Anna Bikont tak opisala np rabina Awigdora Bialostockiego z Jedwabnego:

“Awigdor Bialostocki, lat 74 (ur. W Krynkach, syn Jochewed i Becalela) rabin
Jedwabnego i przewodniczacy gminnego sadu rabinackiego (…)
Jest chasydem, nalezy do dworu rabinackiego ze Slonina, nie narzuca jednak
chasydyzmu jedwabienskim Zydom. Dojezdza do Lomzy, gdzie wyklada koszerowanie
miesa w jesziwie. Zna sie na medycynie i astronomii. (…)
Slabo wlada polskim, ale jego pisane po lacinie recepty realizuje bez
zastrzezen znajdujaca sie przy Nowym Rynku polska apteka Jaloszewskiego,
miejscowego dzialacza narodowki.”
(“My z Jedwabnego”, str 372)
--------

Przywodca duzej spolecznosci zydowskiej w Lomzynskiem slabo znajacy jezyk
polski??? A moze ta niechec do uczenia sie jezyka polskiego wynikala po prostu
jednak z glebokiej pogardy Zydow w stosunku do Polakow? Jak sie dowiadujemy z
niektorych wspomnien Zydow, zydowskie dzieci uczono wtedy spluwac na widok
zakonnic, albo kiedy przechodzily obok kosciola. Moze ta spolecznosc bardziej
sie izolowala sama, niz byla izolowana przez Polakow? Czy tylko jedna, polska
strona, ponosila cala wine za te narastajace nawzajem niecheci?

W jednej z ksiazek wspomnieniowych polskiego Zyda, wydanej tylko dla
anglojezycznego czytelnika, znalazłam np taki wyjatek:

“90% mieszkańców sztetla, szczególnie starszych ludzi, bardzo słabo mówiła po
polsku (could hardly speak Polish). W Mielcu, pewien Żyd nazwiskiem Zeinvel
przezywany był “Żona” od czasu kiedy jakaś polska wieśniaczka przyszła do jego
sklepu i zapytała się go: -“Gdzie jest pańska żona?”. Zeinvel zaczął wtedy
pokazywać jej kolejne pudełka z nićmi i pytał się jej za każdym razem: “żona?
żona? żona?” :-))))

(Mark Verstanding, “I rest my case”, str.13)

[sempiasty]

Kopernik też słabiutko znał język polski - tez go skreślasz?

3=

[pypcinski]

Sempiasty,

z demagogii masz u mnie słabą ocenę. Po uwzględnieniu okoliczności łagodzących stawiam ci tróję na szynach (3=).

[marouder]

Znam sporo Slazakow, w koncu Krakow niedaleko Slaska i autorytatywnie
stwierdzam, ze sempiasty po twarzy to by i moze za swoje teksta nie dostal, ale
twarz by stracil i smiechu byloby z naiwnej ptaszyny co niemiara.

[sempiasty]

a jak ktoś słabo mówi po polsku to już nie człowiek?

na Śląsku to przerabialiśmy po wojnie jak zaczęła nami rządzić komunistyczna
hołota z kieleckiegi o zagłębia
używanie gwary stanowilo podstawę do orzeczenia o słabej znajomości języka
polskiego
i było podstawą do wysiedlenia

A w Hameryce żydzi znają angielski

[cruq]

a żydzi nienawidzili polski i polaków. Rasim i pogarda w stosunku do polaków i
państwa polskiego były powszechne. Polecam Dąbskiego "Pokój Ryski". Hordy żydów
w szabas wrzeszczały, że nie chcą polskiego państwa. Dąbski był w poselstwie do
Mińska, by paktować tam z sowietami. Żydzi Siedlec o mało nie urządzili pogromu
na polskiej delegacji.

[wann]

Alez Haniu, piszesz zupelnie bez sensu, bo przywolujesz dziejsze polskie realia
do tamtych czasow. Tego sie nie da zrobic! W owczesnej Polsce miliony nie
poslugiwaly sie jezykiem polskim jako jezykiem ojczystym. I nie dotyczylo to
tylko Zydow, a moze nawet nie przede wszystkim Zydow. Dotyczylo to
Bialorusinow, Niemcow, Ukraincow, Litwinow, Rosjan i wielu innych. Rowniez
Polakow, ktorzy w spadku po zaborach utracili zdolnosc sprawnego poslugiwania
sie jezykiem polskim. Bo Polska byla dopiero 20 lat niepodlegla!
Zadaj sobie zreszta pytanie, ilu ludzi w Chicago deklaruje nie angielski a
polski jako swoj jezyk ojczysty, a ilu ludzi w Kaliforni deklaruje za taki
jezyk hiszpanski. To komunistyczna Polska zadbala o to, by wykorzenic wszelkie
inne kultury w tym kraju. A ty myslisz nadal tymi schematami!

[hanna_arendt]

Wann,
Dobrze, ze laskawie potwierdzasz ten fakt, ze miliony ludzi w przedwojennej
Polsce, w tym wielu Zydow, nie znalo jezyka polskiego. Obok osobnego systemu
administracyjnego, odmiennej religii i obyczajow istnial wiec jeszcze jeden
wazny czynnik, ktory mocno dzielil Polakow i Zydow. Dlatego tez latwo bylo
endekom przekonywac szerokie rzesze polskiego spoleczenstwa, ze narod zydowski
nie nadaje sie do asymilacji, ze jest obcym cialem. W czasie sowieckiej
okupacji nagle okazalo sie, zapewne dzieki umiejetnej polityce narodowosciowej
okupanta, ze tak jest istotnie. Stad np alarmistyczne raporty Karskiego o tej
sytuacji, grozacej pogromami.

Warto rowniez spojrzec na te mozaike narodowosciowa w przedwojennej Polsce
przez pryzmat kryzysu ekonomicznego lat 30-tych i zadac sobie jedno pytanie:
coz takiego madrego mial wymyslec polski rzad w tej sytuacji. Zamykal roznych
ekstremistow, w tym tych z “narodowki” w Berezie Kartuskiej, delegalizowal
niektore partie i zamykal niektore wydawnictwa, strzelal do sprawcow pogromow
Zydow (np w Radzilowie w 1933, gdzie policja zastrzelila 3 bojowkarzy). A czy
przywodcy zydowscy wychodzili naprzeciw najwazniejszym potrzebom panstwa
polskiego? A jak chociazby garneli sie wtedy Zydzi do obrony tego panstwa w
obliczu zblizajacego sie zagrozenia ze strony Niemiec?

To porownywanie z Jackowem czy Latynosami cos nie wydaje mi sie trafne, jesli
widze w armii amerykanskiej liczne nazwiska Polakow i Latynosow wlasnie, i nie
slyszalam jeszcze o tym, zeby Polacy z tego Jackowa mieli obowiazek zawierania
zwiazkow malzenskich wylacznie z katolikami, pomine juz inne bardziej drazliwe
kwestie.

A moze ci przedwojenni przywodcy zydowscy nie mieli na tyle wyobrazni, zeby
przewidziec to, co niosl ze soba hitleryzm? Moze mysleli sobie, ze zgodnie z
tradycja wystarczy miec w kazdym zydowskim domu flagi wszystkich mozliwych
okupantow, wywieszac je w odpowiednim czasie i ze to wystarczy?

[wann]

Twoje uwagi na temat niełatwych decyzji władz Polski przedwojennej są po części
trafne. Ale tylko po częsci. Nie mam teraz czasu na to, by rozwinąć swoje
myśli, więc może kilka grubszych uwag:
1)Antyżydowskie nastroje były silne w szerokich odłamach społeczeństwa i były
podsycane przez rózne wybitnie opiniotwórcze środowiska w tym np przez ważne
kręgi Kościoła Katolickiego. Nie można o tym zapominać, bo w świetle
późniejszych wydarzeń to ta właśnie polityka tak katastrofalne skutki
przyniosła. Wiem, że tu spotkam się z zarzutem, że to nie Kościół i nie endecy
ale Niemcy. Skłonny jednak jestem postawić tezę, że to wrogość środowiska
sprawiła, że uratowało się może 1 może 3% Żydów tylko. Oczywiście możesz
powiedzieć, że jest to tylko kwestia odpowiednio podanej papki propagandowej a
ludzie uwierzą we wszystko. Bo np w Marcu 1968 odpowiednia dawka propagandy
wzbudziła taką nienawiść, że z pracy potrafiono wyrzucić nawet laborantkę
badającą mocz i kał, bo miała żydowskie korzenie (znam taki przypadek). Ale
grunt do tego musi jednak być! Taki grunt wtedy był! Nie wyobrażam sobie, by
jakakolwiek teraz władza okupacyjna, gdyby się pojawiła, mogła np teraz
unicestwić wszystkich polskich protestantów.
2) Rząd rządem a polityka polityką. Jak wyglądała polityka władz w
przedwojennej Polsce troche w tym wątku napisano. Nie będę więc do tego wracał.
Przypomnę tylko jedną oficjalną wypowiedź: "Bić Żydów - nie, ale bojkot
owszem". Może nie jest to dosłowne, ale sens był taki.
3) Bardzo wielu Żydów brało udział w polskiej wojnie obronnej 39 roku. Znane są
nawet opinie zbliżone własnie do skrajnie prawicowych środowisk, wypowiedziane
w pierwszych dniach wojny, że zaangażowanie ludności żydowskiej w obronę Polski
w nowym świetle stawia stosunki polsko żydowskie. Niestety trwało to tylko
tydzień. Na liście ofiar katyńskiech jest proporcjonalnie tyle Żydów ile wynika
ze składu ludnościowego. Pamietaj przy tym, że Żydzi podlegali różnym
ograniczeniom w dostępnie do służby wojskowej! To samo w Armii Andersa, gdzie
proporcjonalnie zgłosiło się więcej Żydów niż Polaków (poczytaj Krystynę
Kersten). To samo w Wojsku Polskim w ZSRR. Może 2 lata temu pojawiła sie
informacja w prasie, że z pewnego jeziora (chyba gdzieś w Beneluxie) wydobyto
wrak bombowca brytyjskiego pilotowanego przez Polaków i zestrzelonego w przez
Niemcow w drodze chyba nad Warszawe. Było wiadome, co to za bombowiec, kiedy
został zestrzelony, kto go pilotował i kto zginął. Wśród poległych wtedy kilku
pilotów był jeden polski Żyd. Tak było. W Armii Amerykańskiej były wydzielone
żydowskie jednostki w sile batalionu. Czytałaś kiedyś "Młode Lwy"? To
przeczytaj! To też jest przyczynek do tej dyskusji. W świetle tych uwag całej
drugiej części Twojego wywodu, moim zdaniem, nie da się obronić.

[hanna_arendt]

WANN,
Może jednak warto pokusić się, aby uważnie przyjrzeć się żydowskiej stronie,
jak ona zachowywała się i reagowała w różnych sytuacjach w tej przedwojennej
Polsce. Zaskakujące, że nie ma na ten temat prawie żadnych opracowań. No bo jak
tam chociażby było z kupowaniem przez Żydów w POLSKICH sklepach? A co Żydów
uczono o innych religiach?

Tu pozwolę sobie przytoczyć charakterystyczny fragment (w moim tłumaczeniu) ze
wspomnień polskiego Żyda, prawnika, wykształconego na UJ w Krakowie, o stosunku
przeważającej ilości Żydów do tzw powszechnego obowiązku służby wojskowej, bo
widzę, że masz wyraźne luki w wiedzy na ten temat:
----------------

“Pomimo tych wszystkich tricków, duża ilość Żydów musiała jednak iść do wojska,
zwykle dlatego, że nie mieli oni wystarczającej ilości pieniędzy, aby przekupić
lekarza.
Ale nie tylko biedni Żydzi szli do wojska. Byli wśrod nich także prawicowi
żydowscy asymilacjoniści, pogardliwie nazywani “szmondziakami
asymilacjonistami”, którzy uważali się za Polaków wyznania mojżeszowego i nie
starali się nawet mówić w Yiddisz. Kiedy te szmondziaki były powoływane do
wojska rejestrowali się tam bez zmrużenia oka. Pochodzili oni najcześciej z
rodzin inteligenckich, z rodzin prawników, lekarzy, nauczycieli. Wśród chętnych
do wojska byli także lewicowi asymilacjoniści, tacy jak Bundyści, którzy
deklarowali, że są Żydami niereligijnymi. Ci mówili po polsku lub w Yiddisz,
popierali PPS i ich celem było utworzenie w Polsce republiki socjalistycznej, w
której mogliby nadal rozwijać kulturę żydowską. Z kolei żydowscy komuniści
mieli do polskiej armii stosunek negatywny.
Ci z bogatych rodzin używali więc łapówek, aby uniknąć służby wojskowej, a
biedni nie mieli przed nią ucieczki. W Mielcu nie było prawie wcale
asymilacjonistów, Bundystów, czy komunistów, był ich tam może tylko jakiś mały
margines. Bardziej znaczącą grupę tworzyli oni raczej w dużych miastach, tam
gdzie istniały większe grupy inteligencji żydowskiej oraz żydowski proletariat.
(…)

Tak się więc nieszczęśliwie złożyło, że kiedy Salo (brat autora – przyp. tłum.)
pojawił się przed komisją wojskową, doktor którego mój ojciec wcześniej
przekupił, nagle zachorował, a ten nieznany doktor, który przyszedł na jego
miejsce, zakwalifikował Salo jako w pełni zdolnego do służby wojskowej
(kategoria 1). To była katastrofa. To kompromitowało całą naszą rodzinę. Nagle
perspektywy dobrego ożenku dla Solo zupełnie wyblakły, a przyszłość nas, jako
jego rodzeństwa, znalazła się w niebezpieczeństwie. Takie pójście do wojska
oznaczało przecież, że rodzina nie ma środków na przekupienie lekarzy. W naszym
środowisku oznaczało to również potępienie z uwagi na to, że armia uważana była
za coś ordynarnego i skorumpowanego. Wiele żydowskich określeń wyrażało taką
negatywną opinię. Negatywne było samo określenie takiej rodziny, z której
pochodził rekrut wojskowy (‘Di miszposze hot a zellnerying’). W tym mocno
rozwarstwionym środowisku, bardzo dbającym o status społeczny, ‘zelnerying’
było równoznaczne z upadkiem moralnym.

Przeszkodzić pójściu Salo do wojska jednak się nie dało i trzeba było ofensywę
wydobycia go stamtąd podjąć dopiero po tym, kiedy już się tam znalazł.
Pierwszym krokiem w tym celu było więc wydanie ogromnych pieniędzy na to, aby
lekarze wojskowi umieścili Salo w szpitalu. Dopiero po jakimś czasie można go
było z tego szpitala wyciągnąć. Cała ta procedura trwała w sumie trzy miesiące
i pochłonęla fortunę. Niektórzy pośrednicy byli po prostu oszustami, wzięli
łapówkę bez kiwnięcia potem palcem. Lekarze z kolei opóźniali wypisanie Salo,
żeby wyłudzić jak najwięcej pieniędzy. Wypisanie Salo z tego wojska znalazło
się w końcu w rękach komisji lekarskiej, która po dlugim badaniu ‘pacjenta’
orzekła, że stan zdrowia Salo kwalifikował go do ‘kategorii 5’, czyli że jest
to zupełny kaleka.”

(Mark Verstending “I rest my case”, str.10-11)
------------

Pewien mądry człowiek powiedział, że najwięcej szkody stosunkom polsko-
żydowskim wyrządzają niektórzy filosemici…

[maaac]

1. Nie przeczytałaś tego co napisał twój przedmówca.
2. Jak sądze po twojej wypowiedzi również wszyscy którzy w PRL i w IIIRP
kantowali przy komisjach wojskowych byli pochodzenia niepolskiego i stąd
pochodziła ich awersja do służby mundurowej.

[dana33]

haniu zlotko, jak widac, nie masz pojecia o zydach i ich zyciu codziennym. jako
ze wieksza czesc zydostwa polskiego byla religijna, w mneijszym lub wiekszym
stopniu, to oni wlasnie NIE MOGLI kupowac w polskich sklepach, zywnosc w
polskich sklepach byla nie koszerna. do dzisiaj w paryzu, wiedniu, monachium
etc etc sa specjalne sklepy zydowskie oczywiscie, w ktorych sprzedaje sie
koszerna zywnosc i religijni zydzi paryza, wiednia etc etc kupuja tylko tam.
ty farsztejt? git.

oh,moja biedna zydowska glowinko -co ci handele

[krystian71]

hania,nie o handele pisze przede wszystkim.To tylko tak na marginesie bylo.
Ona o udziale Zydow w armii,co ci o tym sadzili i ze sie tej sluzby
wstydzili.Zupelnie jak Fredzio,czyli ty,czyli popierac ten trend musisz.
I jeszcze raz , wydrap rope ,z oczkow,sprzedaj na benzynowej stacji , i popatrz
o czym sie tu umyslowa inwalidko pisze...

Młodemu Wszechpolakowi K71 by zgłosił odpowiednie

[antek_cukierman]

projekty swemu posłowi, opierając się na raz już zdobytych doświadczeniach.

31 marca 1938 Sejm na wniosek posłów Prawdziwych Polaków i możliwości powrotu
polskich Żydów z poanszlusowej Austrii i nazistowskich Niemiec ekspresowo
uchwalił ustawę umożliwiającą o pozbawianiu obywatelstwa w treści m.in:
"Obywatel polski przebywający za granicą może być pozbawiony obywatelstwa
polskiego jeżeli:
(..)przebywając nieprzerwanie za granicą co najmniej 5 lat utracił łączność z
państwowością polską"...

Na konferencji konsulów w Berlinie w maju 1938 niejaki Tomisław Drymmer,
dyrektor dept. Konsularnego MSZ tak uzasadniał ustawę:

"Cel ustawy – podniesienie godności obywatel polskiego przez wykluczenie tych,
którzy nie są godni, a przede wszystkim pozbycie się elementu niebezpiecznego
(mniejszości, zwłaszcza Żydów, jako elementu destrukcyjnego)". Wystąpiono o
pozbawienie obywatelstwa 75tys osób gdzie 88 procent to Żydzi. Tych najbardziej
wykształconych, mobilnych, przedsiębiorczych i zeuropeizowanych.

A potem były już pomysły zgłaszane do laski marszałkowskiej godne ustaw
norymberskich. Wojna przeszkodziła w ich uchwaleniu:

....."W grudniu konsul Roman Wodzicki przesłał Drymmerowi memoriał w sprawie
żydowskiej, w którym po stwierdzeniu, że metody hitlerowskię są nie do
zastosowania w Polsce - proponował ustanowienie prawnych norm zezwalających na
sprawdzenie, czy obywatel włada językiem polskim.

"W razie negatywnego wyniku co do głowy, względnie pozostających na jej
utrzymaniu członków rodziny -do orzekania w krótkiej drodze w administracyjnym
toku instancji o niezdolności danego obywatela do pełnienia jakichkolwiek
funkcji zarobkowych oraz zarządzania swym mieniem, względnie pełnego z niego
korzystania. Decyzja władzy musiałaby być oparta na swobodnym uznaniu".
Normy te należałoby zastosować do Żydów, w łagodniejszej postaci do Niemców,
Litwinów i Rosjan, omijając natomiast Białorusinów, Czechów, Słowaków i
Ukraińców.


.....W grudniu 1938 r. poseł Franciszek Stoch opracował projekt ustawy, który
przewidywał wprowadzenie statusu prawnego "wysiedleńca", pozbawionego praw
politycznych, uprawnień do wykonywania niektórych zawodów oraz czynności
gospodarczych. Status ów miano nadać następującym osobom:

"1. Tym, którzy w księgach stanu cywilnego lub w innych równorzędnych w czasie
od 1 grudnia 1938 r. lub później są lub będą zapisani jako wyznający religię
mojżeszową, albo zostali urodzeni w związku małżeńskim z ojca, zaś w związku
pozamałżeńskim z matki, którzy do dnia 11 listopada 1918 r .lub później byli
zapisani w księgach stanu cywilnego lub innych równorzędnych jako wyznający
religię mojżeszową;

2. Tym, którzy uzyskali obywatelstwo polskie na zasadzie nadania przez władze
polskie, o ile w czasie rocznym przed nadaniem im obywatelstwa polskiego byli
zaliczani do wyznających religię mojżeszową;
3. Tym, którzy na zasadzie prawomocnego orzeczenia zostaną uznani za
wysiedleńców".

.....Następny projekt opracował poseł Franciszek Kieńć. Przewidywał
wprowadzenie czterech kategorii Żydów. Pierwsza z nich, wyłączona spod
ograniczeń, obejmowałaby osoby odznaczone polskimi orderami bojowymi oraz te,
które przyjęły wyznanie rzymskokatolickie przed 30 września 1921 r. i
postępowaniem dowiodły łączności z narodem polskim. Ciekawe, że projektodawca
wyłączał od możliwości udowodnienia więzów z polskością ewangelików. Żydzi,
którzy potrafili udowodnić, że od 1 listopada 1918 r. do 15 sierpnia 1920 r.
przebywali na terytorium państwa polskiego, mieli utracić obywatelstwo i
otrzymać status prawny "przynależnych" (ustawy norymberskie znały
pojęcie "Angehorige"), do czasu emigracji. Pozostałe kategorie obejmowały
obywateli państw obcych oraz bezpaństwowców. Autor projektu przewidywał wyjątki
dla tych, którzy zostali zapisani jako chrześcijanie przed 11 listopada 1918 r.
oraz dla zasłużonych w walce o niepodległość Polski (w tym ostatnim wypadku
ogólna liczba wyłączeń mogła dotyczyć najwyżej 50 tys. osób). Projekt
przewidywał uznanie za Żyda każdego, kto przyznaje się do narodowości
żydowskiej, jest zapisany do wyznania mojżeszowegolub pochodzi od jednego z
rodziców narodowości zydowskiej. "Przynależni" mieli utracić prawa polityczne,
uprawnienia do wykonywania wielu zawodów oraz do nabywania nieruchomości
wiejskich ( w mieście nie mogli ich jedynie nabywać).....

....Do laski marszałkowskiej złożono projekt ustawy nowelizującej postanowienia
dotyczące zmiany nazwisk. Wnioskodawcą był poseł Stanisław Jóźwiak, a wśród
podpisów znajdujemy wspomnianego już posła Stocha oraz posła generała Lucjana
Żeligowskiego. Projekt 5twierdzał: "Zezwolenia na zmianę nazwiska nie można
udzielić tym obywatelom polskim, którzy w dniu 11 listopada 1918 r. byli
zapisani w księgach stanu cywilnego lub innych równorzędnych jako wyznający
religię mojżeszową, lub którzy uzyskali obywatelstwo polskie na zasadzie
nadania przez władze polskie, o ile w czasie nadania obywatelstwa polskiego
byli zaliczani do wyznających religię mojżeszową".

Jerzy Tomaszewski. Prawa Obywatelskie Żydów w Polsce (1918-1939), W-wa 1995

Dane przedwojenne co do analbetyzmu wśród Polaków etnicznych i pochodzenia
żydowskiego są dostępne bez specjalnego trudu. Ino trzeba chcieć szukać, czytać
i wyciągać wnioski.

[pypcinski]

Czy Pan Cukierman ma jakąkolwiek możliwość udowodnić, że przytoczone projekty ustaw miałyby szansę na a) wejście pod obrady Sejmu, b) uchwalenie?

Ja osobiście widzę jedynie jedno wielkie - GDYBY.

Z GDYBY rodzi się GDYBANIE.

[sempiasty]

dzięki kol. Cukiermanowi Liga Polskich Rodzin oszczędzi sobie pracy - może
skorzystać z przedwojennych wzorców
inna sprawa, ze w naszym Sejmie Śląskim takie antysemickie pomysły nie miałyby
żadnych szans
takie popmysły miała warszawka, zagłębioki i kieleckie - tam był rzeczywiście
silny zntysemityzm

[pypcinski]

Dobrze to nazwałeś -

[dana33]

cep. co robisz z siebie krystianka????? to nie byl pomysl. to byla UCHWALONA
USTAWA, do cholery, co probujesz przerobic to na pomysl?????? ty chociaz
widzisz co ty robisz?????

Pypcińskiemu w odpowiedzi

[antek_cukierman]

Biorąc pod uwagę poziom antysemityzmu w ówczesnym, przedwojennym
społeczeństwie, uchwalone już jawnie antysemickie ustawy o uboju rytualnym, o
numerus clausus na wyższych uczelniach czy wspomniana przeze mnie ustawa o
pozbawianiu obywatelstwa, nie widzę powodów, dla których wspomnianych przeze
mnie projektów Sejm miałby nie uchwalić.

[pypcinski]

Kilka punktów.

A. poziom antysemityzmu. Dysponujesz jakąś skalą umożliwiającą obiektywne ustalenie tego poziomu?

B. ustawa o uboju rytualnym. Dysponujesz danymi, które pozwoliłyby powiązać tę ustawę z (państwowym) antysemityzmem? Odnosiłem zawsze wrażenie, że u podstaw tej ustawy leżało dążenie do objęcia kontrolą weterynaryjno-sanitarną uboju zwierząt na całym obszarze państwa - bez wyjątków.

C. ustawa o numerus clausus. Jesteś pewien, że takie coś (za)istniało? Zawsze odnosiłem wrażenie, że ograniczano dostęp do uczelni zgodnie ze składem narodowościowym na podstawie uchwał senatów (lub nawet rad wydziałów) poszczególnych uczelni. Niektóre senaty coś takiego postanowiły, inne nie.

D. ustawa o pozbawianiu obywatelstwa osób, "które utraciły związek z państwowością polską". Nie wiedziałem o tym. Ale mając na względzie czas (1938 r.) i krytyczny stan stosunków polsko-niemieckich, projektodawcom mogło chodzić o utrudnienie wzmacniania niemieckiej V kolumny w Polsce.

Dalej widzę jedynie GDYBY.

[dana33]

punkt C - ustawa o numerus clausu istniala i byla rowniez praktykowana, wiesz o
tym dobrze, cep. moja mama musiala siedziec w ostatniej lawce uniwersytetu
warszawskiego, jest dosyc dokumentow innych stwierdzajacych ten fakt, i jak
mowimy juz o jedwabnem, to i tam anna bikont pisze o tym.

punkt D - "projektodawcom mogło chodzić o utrudnienie wzmacniania niemieckiej V
kolumny w Polsce." zebym dobrze zrozumiala: chodzi ci o to, ze niby zydzi
polscy mieli dzialac przeciwko polsce?????????

[pypcinski]

Nic nie wiem o ustawie o numerus clausus. Powtarzam - z tego, co wiem regulowały tę sprawę senaty uczelni. Getto ławkowe - korporacje studenckie. Jeśli Twoja mama studiowała na UW, to znaczy, że na danym kierunku zmieściła się w kwocie wyznaczonej dla studentów pochodzenia zydowskiego. Jesli musiała siedzieć w ostatnich ławkach, to znaczy, że na danym kierunku samorząd studencki opanowany przez radykalnych narodowców decydował, że tak własnie ma być. Ale to nie znaczy, że obowiązywała jakaś uchwalona przez Sejm ustawa. Moze się mylę - ale taki własnie jest stan mojej wiedzy.

W punkcie D. Dziwne, co? Ale własnie wtedy przyjęto do Polski kilkadziesiąt tysięcy Żydów z Rzeszy. Ustawa pozwalała na robienie wyjątków w określonych przypadkach. W jakich? A no w takich, że ktoś mógł działać w Niemczech/Austrii w jakichś anty-polskich organizcjach, pisać przeciwko Polsce, a nawet podszywać się pod pochodzenie, itd. a w rzeczywistości być niemieckim agentem.

[dana33]

Numerus clausus in Poland
Poland tried to introduce a formal Numerus Clausus law in 1923, but faced
objections from the League of Nations. However Numerus Clausus was introduced
unofficially in the 1937 by the universities and the share of Jewish students
was limited to 10%, that was more or less the proportion of Jews in the
population of Poland (compared to 20%-40% before regulation).
en.wikipedia.org/wiki/Numerus_clausus#Numerus_clausus_in_Poland

only after entering university with its numerus clausus, bench ghetto and
nationalist students' fighting squads.
www.dziadzia.com/Assessment.htm

nu, mozna jeszcd znalezc dosyc o numerus clausu w polsce, o czym ty nic nie
wiesz. moze masz jakies braki w wyksztalceniu? ale raczej w pamieci.....

[pypcinski]

Nie nie mam braków w pamieci. W przytoczonym przez ciebie tekście wyraźnie mówi się to, o czym tu w tym wątku juz pisałem. Że ustawy o kwotach narodowościowych (numerus clausus) nie było, natomiast wprowadzały te regulacje kwotowe senaty niektórych uczelni - inne ich nie wprowadzały.

Mam to jeszcze raz powtórzyć?

PS. Przypominam: takie regulacje w tym czasie stosowano w Wielkiej Brytanii i w USA; niektóre uczelnie amerykańskie w ogóle nie przyjmowały na studia kandydatów-Żydów. O innych krajach europejskich (poza oczywiście Rzeszą) nie wiem, ale niwe zdziwiłbym się, gdyby numerus clausus obowiązywał także w wielu z nich.

Twoja Mama znalazła się w 10%. Przykro mi za ostatnią ławkę. Mój ojciec za protesty przeciwko takim praktykom został w Wilnie pobity prze policję - która lała równo zarówno anty-żydowskich zadymiarzy, jak i protestujących przeciwko nim.

Tyle mam do powiedzenia.

[dana33]

oj cepie cepie, jak ty nie jestes w stanie skrytykowac nic, co sie dzialo lub
dzieje w polsce przeciwko zydom. nawet jak masz cytaty z dokumentow, to
oczywiscie, czy to mialoby szanse..... nawet jak nie mialoby, to ty mi powiedz,
taki dokument nie mowi ci nic? to byla ustawa uchwalona przez polski sejm!!!!!!
niestety, nie mam dostepu do takich zrodel jak antek, ale dzieki mu za to. to
jak ulal pasuje do twierdzen twoich i innych na wczesniejszych watkach, o
antysemityzmie w polsce przedwojennej.... cep, nie umiesz i nie chcesz patrzec
prawdzie w oczy, wolisz krecic zdaniami, gdybowac, zamiast powiedziec owszem, i
my robilismy bledy. strasznie mnie wkurzasz....

[pypcinski]

Lubię, kiedy Ciebie wkurzam.

Ale nie denerwuj się ponad miarę. Cukierman mówił o jednej uchwalonej ustawie. Reszta nie wyszła poza sferę pomysło-projektów. Używanie ich teraz jako dokumentów dowodzących czegoś w skali państwa jest grubym nieporozumieniem. Nie zostały podane do laski marszłkowskiej, nie trafiły pod obrady, nie zostały uchwalone w głosowaniu. To jest równoznaczne z tym, że ich nie było. Historyk badajacy przeszłośc takiego czy innego ugrupowania politycznego odnotowuje wewnatrz partyjną dyskusje nad nimi, itd. Ale w życiu państwa nie odegrały żadnej realnej roli.

W tej sytuacji, droga i szanowna Dano, nie ja GDYBAM.

[dana33]

jezuuuuuuuuuuuuu, cep!!!!!! jedna taka ustawa nie jest ci dostateczna? kurce
blade, co ty mnie bierzesz za idiotke???? jak dorwe to powyrywam nogi z d....

[pypcinski]

Uważaj, bo mam długie i dosyć objętościowe. Poza tym uprzedź mnie co do daty ataku, to wezmę i umyję.

[dana33]

:))))

Staremu Pypcińskiemu

[antek_cukierman]

Rozważ hipotetyczną sytuację GDYBY jednej uchwalonej ustawy nie było.
Tak jak i projektów podanych (nie podanych) do laski marszałkowskiej.

[antek_cukierman]

Zapomniałem dodać. Mam gości, więc nie bardzo mogę Cię obsłużyć jak należy.

[pypcinski]

To dobrze. A GDYBANIA - czyli czegoś, co zmienia historię w narzędzie propagandy - zasadniczo nie uprawiam. Choc przyznaję, że może to być zajecie atrakcyjne.

Ta nieskończona wielość możliwych scenariuszy -

[dana33]

wielosc????? jest takie slowo po polsku? pierwsze slysze.....

[pypcinski]

wielość ż V, DCMs. ~ści, blm

«duża ilość, duża liczba czegoś; mnogość, mnóstwo»

Wielość słów, wątków, tematów.
Wielość obowiązków, przepisów, praw.

Słowo takie raczej bardziej formalne.

[dana33]

aaa. dzieki, widac, ze mnie tam nie ma 40 lat... :))))

[antek_cukierman]

Lubię Cię za brak w Twych postach bluzgów jako środka obrony wobec braku racji,
mimo irytującego (mnie przynajmniej) wywoływania forumowiczów do tablicy i
wystawiania not za odpowiedzi.
Te pozytywne (noty) są zazwyczaj za odpowiedzi po Twej "po linii i na bazie".
Dlatego też nie będę Ci ułatwiał zadania, gdyż ja też lubię wystawiać noty,
choć belfrem nie jestem. Sięgnij więc do "Preludium Zagłady" Jana Tomaszewskiego
( Wygnanie Żydów polskich z Niemiec w 1938). Wyd. Naukowe PWN 1998.
Polecam rozdziały "Rząd polski wobec Żydów i "Pozbawianie obywatelstwa".
Zdradzę Ci jeno,że w końcu 1938 wygnano z Niemiec do Polski 17 tys.Żydów. Wg
uchwalonej przez Sejm ustawy, o której pisałem wyżej pozbawiono obywatelstwa
ok. 63tys. Polaków żydowskiego pochodzenia.

[pypcinski]

Noty wystawiam niezwykle rzadko.

Książki Tomaszewskiego nie mam. Przyznałem już wyżej, że o tej ustawie nie wiedziałem; wierzę więc na słowo, że było jak napisałeś. Zawsze jednak wolę przyjrzeć się dokładniej faktom. czym kierował się rząd polski uznając obywatelstwo i wpuszczając do kraju te 17 tys. osób i odmawiając tegoż 63 tysiącom? Gdyby odmówiono wszystkim, miałbym pewność, że chodziło wyłącznie o refleks państwowego antysemityzmu. Ale nie odmówiono wszystkim.

26% pozytywnych decyzji. Czyli nie jakieś tam wyjątki potwierdzające regułę.

O co chodziło? Coś na ten temat wiesz?

[antek_cukierman]

pypcinski napisał:
czym kierował się rząd polski uznając obywatelstwo i wpuszczając do kraju te 17
tys. osób i odmawiając tegoż 63 tysiącom?
----
Z bardzo prostej przyczyny, Cepie. Z liczenia ówczesnego rządu RP na pomyślne
negocjacje z Rzeszą w sprawie powrotu uchodźców do Niemiec (stąd decyzja o
trzymaniu ich przez długi czas w obozach przy granicach - głównie w Zbąszyniu),
oraz nadzieję na ich wyjazd do Paletyny, USA czy Ameryki Pd.
Reszta z owych 63tys pozbawionych obywatelstwa, nie została przywieziona na
granice jak ci z Niemiec.

[pypcinski]

Nie o to mi chodzi. Mozna było nie uznawać obywatelstwa tak wielkiej liczbie ludzi. Dlaczego aż 17 tys, zamiast na przykład 1.5 tys.?

Czy tych 63 tys. -

[antek_cukierman]

Możliwe. Podaj przyczyny dla których tak było. Albo i nie było. Ja nie wiem,
nie mam źródeł. Choć GDYBAĆ lubię.

W interesujących nas ustawach dorzucę jeszcze jedną. "O wytwarzaniu i handlu
dewocjonaliami i przedmiotami kultu religijnego" z marca 1938.

" wytwarzaniem i handlem dewocj. oraz przedmiotami kultu religii
chrześcijańskej, mojżeszowej i muzułmańskiej mogą się zajmować osoby fizyczne
wyłącznie tej religii, której dane wyroby dotyczą jak również osoby prawne, w
których zarząd, rada nadzorcza oraz wszystkie inne władze sprawowane są przez
osoby danej religii.."

Na zakończenie fragment rozmowy wspomnianego przeze mnie W.Drymmera ( skądinąd
wyszły jego wspomnienia www.kapitalka.pl/ksiazki/70864.htm )z J. Beckiem
z 15/2/1939:

"Pan minister zgodził się na ustawę o rewizji obywatelstwa, która nie powinna
mieć charakteru jawnie antyżydowskiego. Natomiast pan minister wypowiedział się
rzeciwko antyżydowskim dyskryminacyjnym aktom ustawodawczym. Nacisk wewnętrzny
powinien byc robiony droga odpowiedniej polityki administracyjnej. Pan minister
wyraził się pozytywnie co do przeprowadzenia radykalnej czystki w administracji
oraz aparacie gospodarczym państwa. Pan minister wyraził się sceptycznie co do
mozliwości wprowadzenia żydowskiego podatku emigracyjnego, ale jeśli min.skarbu
zgodzi się, to dobrze"...

Dobranoc.
Antek C.

[pypcinski]

Znowu mnie zaskoczyłeś. To z produkcją dewocjonaliów i przedmiotów kultu religijnego -

Macie absolutna rację, Pypciński.

[antek_cukierman]

Niech katolik głosuje na katolika, Żyd na Żyda a komunista na komunistę.
Stosunkowo niedawno jakiś hierarcha kościelny do tego nawoływał. Członek rządu
zaś twierdził (również niedawno) "Nieważne, jaka będzie Polska, ważne, by była
katolicka".

Czy to, że piszesz "Pytanie: czy kręgi żydowskie zamawiałyby/nabywały
przedmioty własnego kultu religijnego u chrześcijan czy muzułmanów? Wątpię" nie
jest gdybaniem?. Podobno się tego wystrzegasz.

[pypcinski]

Napisałem delikatnie. Bo jestem pewien, że nie. Było też trochę ironii. Kto chce, dostrzeże.

Szybko się urażasz,Pypciński. Jak jaka primadonna.

[antek_cukierman]

Podsyłam 2 linki w temacie.
or.icm.edu.pl/recenzje/tomaszewski-100klamstw.html
www.kapitalka.pl/ksiazki/05912.htm

Zbyt szybko poszło - podsyłam jeszcze coś

[antek_cukierman]

...."W tej sytuacji, 16 stycznia 1923 roku Władysław Konopczyński, w imieniu
Związku Ludowo-Narodowego, wniósł projekt nowelizacji ustawy o szkołach
akademickich poprzez dodanie formuły: W polskich szkołach akademickich liczba
przyjmowanych na poszczególny wydział studentów oraz wolnych słuchaczy
narodowości niepolskiej oraz wyznania mojżeszowego nie może przekraczać, w
stosunku do ogólnej liczby studentów i wolnych słuchaczy danego wydziału –
procentu, który ludność danej narodowości, względnie wyznania mojżeszowego,
stanowi w ogólnej liczbie ludności Państwa Polskiego. Publicznie zgłaszane
projekty nabierają jednak własnego życia, często odległego od intencji
projektodawcy. Jak przypomina w książce o Konopczyńskim Piotr Biliński, już w
1929 roku wnioskodawca odnotował w Dziennikach, iż narodowcy utrudniają Żydom
dostęp do dziekanatów, pono ich trochę biją. Mogliby troskę o numerus clausus
zostawić nam, ale oni żądają już numerus nullus, co się nie zgadza z moimi
przekonaniami.

Lata trzydzieste ukazały, iż w cywilizacji europejskiej uwolniono demony
nienawiści. Na terenie polskich uczelni pojawiło się haniebne dla organizatorów
i wykonawców getto ławkowe. Stanisław Kulczyński następująco komentował własną
rezygnację z godności rektora Uniwersytetu Jana Kazimierza w liście otwartym,
datowanym 11 stycznia 1938 roku: Stronnictwo polityczne, którego dziełem jest
terror uprawiany na Uniwersytecie, głosi hasło bezwzględnej walki z ekonomiczną
i kulturalną przewagą Żydów w naszym życiu, jednocześnie zaś głosi zasadę, że
walkę tę prowadzić należy nie tylko od dołu, organizując bojkot i walkę
konkurencyjną, ale także od góry, przez stworzenie wyjątkowego ustawodawstwa,
ograniczającego prawa Żydów w państwie i społeczeństwie (...) ani Rektor, ani
Uniwersytet, ani nauka polska za zbawienność tych recept odpowiedzialności nie
ponosi, ponieść nie może i nie chce. Stronnictwu Narodowemu przypisywał
Kulczyński "hołdowanie monopartyjnemu totalizmowi".

www.forumakad.pl/archiwum/2000/05/artykuly/20-w_strone_historii.htm


...Wojciech Jerzy Muszyński zrecenzował w 11. numerze Nowego Państwa książkę
Moniki Natowskiej Numerus clausus, getto ławkowe, numerus nullus, paragraf
aryjski. Podsumowując to historyczne dziełko, autor nie poddał go wprawdzie
totalnej krytyce. Ale sformułował daleko idące zastrzeżenia.
Jednym z poważniejszych jest bezkrytyczne zawierzenie - w relacjonowaniu na
przykład zajść między polskimi i żydowskimi studentami - gazetom żydowskim oraz
sanacyjnym..."


www.nowe-panstwo.pl/np_13_2001/13_opinie_zaremba.htm

[pypcinski]

Ty naprawdę nie umiesz czytać między wierszami. Ironii nie odczytałeś. A przypomnienie, że troche jej uzyłem, uznałeś za znak, że się uraziłem. A tymczasem - bynajmniej. Wymiana jest pouczająca, mam nadzieję, że równiez dla
Ciebie.

Przebiegłem pobieznie wzrokiem recenzję Tomaszewskiego (robię teraz coś pilnego). Czy Tomaszewski napisał również recenzję z "Sąsiadów" Grossa? A może ze "Sztetłu" Marzyńskiego? Jesli tak, to chciałbym te teksty przeczytać.

Macie antyzydowskiego zajoba, ale o tych polskich

[kropekuk]

spisach wspominalem gdzie indziej, mowiac o mozliwie maksymalnej ilosci
pomordowanych Zydow (a przeciez czesc z nich odeszla wraz z Armia Czerwona!).
Jakby nie bylo Gross - jak na historyka - popelnil powazny blad merytoryczny,
nie siegajac do PODSTAWOWYCH przy estymacji ilosci ludnosci zrodel ;)
I w to Polacy powinni bic przy polemikach z Grossem, nie zas w to, ze "te
paskudne Zydy takie antypolskie", bo takie wyrzekanie to woda na Grossowy
mlyn.. Nawet tutaj ktos rozmywa ten zelazny argument (ofiar nie moglo byc
wiecej niz 8 setek, a wiec Gross zawyza conajmniej o 50%)wyrzekaniem nt
znikomej Zydow polskosci. Nb. Rober Elmet, choc niewatpliwie byl irlandzkim
patriota, tez nie mowil w Gaelic ;)
Polska emocjonalna glupota szkodzi Polakom nawet wtedy, gdy maja racje i do
swej racji mogliby latwo swiat przekonac.

[antek_cukierman]

kropekuk napisał:
Jakby nie bylo Gross - jak na historyka - popelnil powazny blad merytoryczny,
> nie siegajac do PODSTAWOWYCH przy estymacji ilosci ludnosci zrodel ;)
----
Przez ponad 50 lat na pomniku w Jedwabnem była liczba 1600 ofiar "zamordowanych
przez hitlerowskich oprawców". Gross, wedle stanu swojej i ówczesnej wiedzy,
powtarzając tę liczbę przyczynił się rzetelnego zbadania sprawy przez IPN.
I to już wystarczy.

PS. Gross jest socjologiem a historykiem - beletrystą z zamiłowania. Przez to,
również, popełnia błędy, których fachowi historycy nie omieszkują mu wytykać.

[sempiasty]

ciekawe, że ci, którzy wytykają Grossowi błędy - sami wczesniej nie poruszali
tematu Jedwabnego.
Ktoś im tego bronił?

Bo mnie blizszy temat wszelakich IRA. Czy myslisz,

[kropekuk]

ze caly swiat kreci sie kolo tylka polskiego Zyda? A o "bledzie" mowie, bo to
niewatpliwy fakt. Mysle takze, ze to CELOWY blad Grossa - o spisach ludnosci
jako o podstawowym zrodle nie mogl nie wiedziec zarowno jako socjolog, jak i
historyk-amator. I jeszcze jedno: te 1600 ofiar NIE JEST TRAKTOWANE JAKO
LICENTIA POETICA chocby przez New York Times ;)

_________1600

[antek_cukierman]

Za Grossem - "Sąsiedzi":

" 16 i 17 maja (1949) w Sądzie Okręgowym w Łomży odbył się proces Bolesława
Ramotowskiego i 21 współoskarżonych. W pierwszym zdaniu uzasadnienia aktu
oskarżenia czytamy, co następuje: "Żydowski Instytut Historyczny w Polsce
nadesłał do Ministerstwa Sprawiedliwości (Nadzór Prokuratorski)materiał dowodo-
wy dotyczący zbrodniczej działalności w mordowaniu osób narodowości żydowskiej
przez mieszkańców Jedwabnego, według zeznań świadka Szmula Wasersztejna, który
obserwował pogrom Żydów"....

...Oto, co im wówczas powiedział:
"W Jedwabnem do wybuchu wojny żyło 1.600 Żydów, z których uratowało się tylko
2, przechowywanych przez Polkę Wyrzykowską, zamieszkałą niedaleko miasteczka"...
str. 10, 11.

Dalej za Grossem:
..." Według spisu powszechnego z 1931 roku zamieszkiwało tam 2.167 obywateli -
w przeszło 60 procentach pochodzenia żydowskiego. Ludność okolicznej gminy i
pozostali mieszkańcy miasta byli narodowości polskiej"....
strona 26 i 30

Dla oszczędnych w kieszeni, a bogatych w "dyskusjach" - do skorzystania:


www.pogranicze.sejny.pl/archiwum/jedwabne/ksiazka.pdf

O wynikach kwerendy proszę meldować.

[wojcd]

sempiasty napisał:
> ciekawe, że ci, którzy wytykają Grossowi błędy - sami wczesniej nie poruszali
> tematu Jedwabnego.
> Ktoś im tego bronił?
__________________________________________________________________________
Krotko. Gross jest politologiem, fachowcem od propagandy.
Nie zajmuje sie jakas tam prawda historyczna.

"Bycie socjologiem" Grossa tu nie usprawiedliwia.

[kropekuk]

Wrecz przeciwnie. Bo i socjolodzy pobieraja tzw. proby reprezentatywne,
korzystajac glownie ze spisow ludnosci w gminach; na tychze spiasach potrafil
juz w miedzywojniu bazowac SOCJOLOG Jozef Obrebski etc - widac nalezy zadac
pytanie, KTO i ZA CO dal Grosowi magisterium?

PAN GROSS JUZ SIE ZROBIL HISTORYKIEM

[hanna_arendt]

Niestety, ale pan Gross, dzieki "Sasiadom" z historyka-amatora juz awansowal na
calkiem dostojnego historyka-profesora ;-)))) w calkiem powaznej uczelni:

www.his.princeton.edu/info/e47/jan_gross.html

[dana33]

chwileczke, antek..... chcesz tutaj powiedziec, ze ten napis o zamordowaniu
przez hitlerowcow 1600 zydow na pomniku w jedwabnem przez 50 lat uznawany byl
jako prawidlowy? tzn. ze nikt ani w jedawbnem, ani w okolicach, ani w ipn nie
zlaszal najmniejszego protestyu co do cyfry 1600????? dopiero jak sie okazalo,
ze to polacy mordowali, a nie niemcy, to ta cyfra 1600 zaczela byc tak wazna i
nagle wszyscy w nia watpia???

[wojcd]

Dano
o co innego chodzi. "Historyk" Gross podajac taka liczbe zachowuje
sie jak "matematyk", ktory twierdzi, ze 2+2=5.
Lub inaczej. Zapoznanie sie z faktami spowodowaloby u niego
watpliwosc. Kazdy historyk powie, ze Gross zachowuje sie jak
pielegniarka, ktora chce zastapic chirurga przy operacji.

[pypcinski]

No - ten napis tam był. Jakieś komuchy go tam umieściły. Dlaczego? Zapytaj ich. Jak się czuli mieszkańcy - wiedząc co i jak? Trudno mi sobie wyobrazić. Napis był zadekretowany. Podobnie jak napis w Katyniu - wskazujący na Niemców jako sprawców. Jak się czuli okoli8czni mieszkańcy, którzy wiedzieli co i jak? Trudno mi sobie wyobrazić. 99% Polaków (ja wśród nich) nie miało absolutnie pojęcia o wydarzeniach w Jedwabnem i okolicach.

A Ty nie czytałaś "Sąsiadów"? Przecież tam jest historia tego napisu na pomniku. IPN nie protestował, bo został załozony dopiero w latach '90 i miał w poczatkowym etapie działalności mnóstwo do roboty (najpierw zgromadzenie zbiorów). Powinnaś była zapytać, dlaczego nie było protestów z ŻIHu, bo to tam zostały złożone relacje świadków wydarzeń. Cos mi wyglada na to, że nikomu z tych, którzy wiedzieli, nie zależało na dochodzeniu prawdy. Źródła tej niechęci - w archiwach UB/MSW i PZPR. Nie wykluczam, że te wydarzenia były objete zapisem cenzury.

Dodatkowo. Ludzie, którzy dopiero kilka lat temu o tym się dowiedzieli, przyjmują narrację o wydarzeniach - pod warunkiem, że będzie oparta na rzetelnych podstawach. Nie ma powodu trzymać się liczby 1600, bo nie da się jej udokumentować. Itd. to jest kwestia wymogu prawdy mnaterialnej.

Powtórzę się tutej. Grossowi liczba 1600 (mogłoby być 1700, albo 1500, chodzi o skalę) była potrzebna, bo dzięki niej mógł udokumentować tezę, że to jedna połowa miasteczka wymordowała drugą. Przy 300-400 ofiarach ta teza drastycznie słabnie. A jego teza o morderczej połowie miasteczka da się elegancko przetworzyć na tezę, że to Polacy wymordowali (albo aktywnie wspomogli wymordowanie) swoich żydowskich współobywateli. I dlatego G. trzyma się kurczowo tej liczby - to zwornik, bez którego jego książka by się rozpadła.

[wojcd]

pypcinski napisał:
Powtórzę się tutej. Grossowi liczba 1600 (mogłoby być 1700, albo 1500, chodzi o
skalę) była potrzebna, bo dzięki niej mógł udokumentować tezę, że to jedna poł
owa miasteczka wymordowała drugą. Przy 300-400 ofiarach ta teza drastycznie
słabnie. A jego teza o morderczej połowie miasteczka da się elegancko
przetworzyć na tezę, że to Polacy wymordowali (albo aktywnie wspomogli
wymordowanie) swoich żydowskich współobywateli. I dlatego G. trzyma się kurczowo
tej liczby - to zwornik, bez którego jego książka by się rozpadła.
______________________________________________________
To jest praca w ktorej pracuje sie metoda redukcyjna.
Najpierw idzie teza, a potem do niej dobiera sie
przeslanki (pasujace fakty).
Historyk pracuje odwrotnie. Indukcyjnie.
Czesto nie stawia sie tez. To czytelnik to ma zrobic samodzielnie.

[dana33]

cep, juz pare dni temu, jak dyskutowalismy o jedwabnem pisalam, ze nie czytalam
ksiazki grossa i nie bede na ten temat dyskutowac. czytalam ksiazke bikont, i
radze ci ja tez przeczytac.
ten napis zalozono w latach 90? ale zrozumialam, ze byl tam na pomniku juz cale
50 lat, wiec jak to jest?
juz ci napisalam, ze zamordowani wtedy byli nie tylko mieszkancy zydowscy
jedwabnego, ale zgonili tam jeszcze jakas ilosc mieszkancow pobliskich wiosek.]
i nie ma znaczenia, czy zabito wtedy 1600 czy 1000 osob, nie ma znaczenia czy
dokladnie polowa mieszkancow polskich mordowala, czy tylko 1/3. nawet jak tylko
1-0 polakow mordowalo, to cala reszta stala i sie przygladala i nie robila nic,
zeby ich ratowac. tych, ktorzy ratowali, mozna policzyc na palcach. i jeszcze
nie spalili sie do konca, a polscy sasiedzi rabowali juz ich mieszkania. cep,
oszczedz sobie i mnie...

[pypcinski]

Napis chyba od lat '50.

To IPN powstał w '90.

Co do reszty - liczba ma znaczenie.

Skąd wiesz, że stali i się przyglądali? Skąd możesz wiedzieć, czy większość nie zmaknęła się w domach, bo obawiała się o własne życie?

[dana33]

cep spoko. polscu mieszkancy jedwabnego nikak nie obawiali sie o wlasne zycie.
i nikt nie zamknal sie w domu. te pare osob ktore ratowaly i chowaly sie w
domu, to niestety, mozna ich bylo policzyc na palcach. nu, daj spokoj, przeciez
nie rozmawiam tutaj z 10letnim chlopcem.

[pypcinski]

<Nikt nie zmknął się w domu>. Dużo masz tej pewności siebie. Ja jej nie mam.

Miałaś już tu wielokrotnie pewność, że coś było. Na 100%. Ale później się okazywało, że nie całkiem mozna było ufać źródłom.

Dlaczego tak się dzieje?

A dlatego, że wiekszość tematów, które tu poruszamy, ma bezpośredni związek z wojną propagandową. Fakty bywają poddawane obróbce.

Zalecałbym w takich wypadkach ostrożność w wyrażaniu sądów.

[dana33]

cep, wyraznie napisalam ze "te pare osob ktore ratowaly i chowaly sie w
domu, to niestety, mozna ich bylo policzyc na palcach.". wiec nie zadne 100%.
po co sie klocic? przeczytaj ksiazke bikont.

[pypcinski]

Jak Ty przeczytasz G., to ja B.

A gdyby wieśniak dopisał tam jedno zero to

[cruq]

Gross by napisał 16,000 tysiecy? Poza tym żydowscy historycy od PZPR zawyżali
ofiary wszystkie. Prawdopodobieństwo zagłady 3,000,000 milionów "polskich
żydów" jest bliskie zeru. Jeśli liczba 2,000,000 jest za wysoka to też się nie
zdziwię. Nie zapominajmy o 1,2 miliona "polskich żydów" - obywateli ZSRR po
1939 roku.

Dobrym środkiem znieczulającym na porażającą

[antek_cukierman]

wszechobecność Żydów i masonów w każdym przejawie życia Prawdziwego Polaka jest
tzw."nalewka".
Mieszanka rosyjskiego "Royala" ze sfermetowanym sokiem z pulpy owocowej.
Sztandarowy napój naszej lower middle class.
Cena 4-5 zł za but, wynegocjowano z UE okres ochronny na spożywanie tego
specyjału do 2011 roku. Odddawaj butelki do skupu, dają za nie 20 procent
wartości nalewki. Cuś jak eine kleine nacht perpetuum mobile. Gwarantuje
błyskawiczne ślepnięcie spożywających i szybką zwałkę umysłowo-fizyczną.
Masz tu niezły link.

aforyzmy.fazi.pl/indexf.php3?id=20

Wszechpolakom pokroju K71 w uzupełnieniu

[antek_cukierman]

"Kurier Warszawski" z 23 IV 1925 roku:

"O zmianę szyldu

Pinkus Pracowity, posiadający sklep pod nazwą „magazyn bławatny”, zapragnął do
firmy swej dodać słowo "polski". Zwrócił się w tej sprawie do sędziego
rejestrowego i do podania dołączył dowód osobisty, jaki otrzymał z komisarjatu,
w którym oczywiście powiedziano, że jest on obywatelem Rzeczypospolitej
polskiej. Sędzią temu dodatkowi się sprzeciwił.
Decyzję Sędziego P. Pracowity zaskarżył do sadu apelacyjnego. Sąd drugiej
instancji ze względu na konieczność przestrzegania prawdziwości firmy, zakazał
dołączenia słowa "polski".

a prawda jest smutna

[sempiasty]

rozmawiałem kilka razy z Panią, która mieszkała w Jedwabnem i była tam w czasie
pogromu
jeszcze nie wszystkich Żydów wymaordowano a już Polacy wprowadzali się do ich
domów i dzielili majątkiem

wię nie bełkocz krystianie71

smutna,smutna :-)

[aaki]

ja tam nie mam pretensji o naliboki & koniuchy i nie czuję się winny z powodu jedwabnego

[sempiasty]

ja też nie czuję się winny mordu w Jedwabnem
dlatego nie mam zamiaru bronic morderców z Jedwabnego dlatego tylko, że byli
Polakami
bronic ich moga tylko ci, których z mordercami łączą więzy duchowe lub
pokrewieństwa
ale i im nie wolno kłamać i fałszować historii
jak by nie była brutalna

niektórzy plują na Rosjan bo ci nie chcą uznać zbrodni katyńskiej za ludobójstwo
ale przecież uznali winę swoich rodaków
a u nas niektórzy nie potrafią wciąż przyjąć oczywistej prawdy o Jedwabnem
są żałośni

[aaki]

mnie to jest obojętne. to smutne historie ale tylko historie(już)

[sempiasty]

jesteś w błędzie
to nie jest jedynie historia
dopóki wszyscy nie przyjmą prawdy o Jedwabnem
taka tragedia może się powtórzyć
na tym forum widać, że nie brakłoby chętnych do roli egzekutorów
ani sami tego nie wiedzą, ale byliby zdolni do każdej podłości
bo nienawiść zaślepia
nie pozwala dostrzec prawdy
nie pozwala dostrzec w innych człowieka

[aaki]

specjalnie nie grzebię po archiwach-przypuszczam że to zrobili polacy i tyle.
jesli zaś chodzi o zdolność do podłosci to nie wiem jakbym sie zachował w różśnych sytuacjach,których los mi dzięki Bogu oszczędził.teoretyzowanie jest dobre ale tylko na forum

[sempiasty]

jeżeli nie jesteś pewny własnego zachowania w trudnych sytuacjach to mogę ci
tylko współczuć
na pewno nie byłbym w Auschwitz kapo
gdybym tego dzisiaj nie był pewien nie mógłbym czuć szacunku do samego siebie

[aaki]

dziękuję za współczucie.myslę,żw wielu porządnych ludzi zamieniło się w oświęcimskich kapo i wielu wspaniałych ludzi pracowało w sonderkommando w obozach zagłady.
Podziwiam osoby np takie jak Ty które wiedzą zawsze i wszędzie co by zrobiły i czego nie zrobiły w sytuacjach ekstremalnych.
Ja po prostu mówię nie wiem...

[sempiasty]

ani jeden porządny człowiek nie zamienił się w Auschwitz w butalnego kapo
tylko miernoty

a jak możesz mylic kapo z więźniem z sonderkomando? w sonderkomando
rzeczywiście pracowało wielu wspaniałych ludzi - oni chyba najbardziej
przeżywali tragedię Auschwitz
więzień sonderkomando i kapo to dwie zupełnie różne postacie, chociaz były w
tym samym piekle

[hanna_arendt]

Wg kryteriow pana Grossa to ta pani co mieszkala wtedy w Jedwabnem, tez
pewnie “wziela udzial w mordzie”; bo moze na przyklad niektorych z tych Zydow
wcale tak bardzo nie zalowala?

Tu definicja pana profesora J.T. Grossa kto tam byl morderca:
“Chłopcy z Jedwabnego, którzy 10 lipca 1941 roku dogonili Wiktora Nieławickiego
na polu za miastem i doprowadzili przemocą z powrotem na rynek, wzięli udział w
zbrodni ludobójstwa. Tak samo spotkana po drodze kobieta, która sklęła
Nieławickiego i pochwaliła młodocianych prześladowców pędzących go na śmierć.
Każdy, kto tego dnia wyciągnął chowającego się Żyda zza krzaka, wskazał
ukrywającego się za węgłem, schwytał uciekającego na polu, kopnął pędzonego w
tłumie, rzucił w prowadzonych na śmierć kamieniem, przeklinał ich, śmiał się,
opluwał - wziął udział w zbrodni ludobójstwa. Taka jest istota wydarzeń w
Jedwabnem i dałem temu wyraz na piśmie stwierdzając, że polska połowa
mieszkańców miasteczka zamordowała tego dnia jego żydowską połowę.”

polish-jewish-heritage.org/Pol/troche_szkoda-tomasz_gross.htm
Tylko dlaczego uczciwi Niemcy mowia, ze to byla zbrodnia niemiecko-polska????

To byli polacy żydowskiego pochodzenia ;)))

[cruq]

szybko sie uczyli od żydów. Szczególnie od czasów powstania styczniowego, gdzie
żydzi przejmowali majątki polskich skazańców.

majatki i nazwiska-wstydliwa sprawa.

[krystian71]

ZIEMKIEWICZ O RYDZYKU I Rydzykowianach

[kropekuk]

W DOKLADNIE tym samym tonie i stylu:
>Ludzie księdza Rydzyka z góry wszelkie zarzuty ogłosili kłamstwem i częścią
szerokiej kampanii oszczerstw prowadzonej przez wiadome siły. Stać ich na taki
luksus, fanatyczna wiara w Ojca Dyrektora jest na tyle silna, że jeśli pewnego
dnia ogłosi on, że księżyc jest zbudowany z zielonego sera i tylko rozległy
żydo-masoński spisek sfałszował tę prawdę, to znajdzie się kilkadziesiąt
tysięcy ludzi, którzy święcie w to uwierzą.<
fakty.interia.pl/ziemkiewicz/news?inf=624572
No wiec JAK jest z tym polskim owczym pedem pod wodza kaplanow, panie
Ziemkiewicz? Jest czy go nie ma?

wejdz na aquanet-temat jest szeroko omawiany

[krystian71]

po cholere mnozyc byty i plagiatowac cudze posty?

Niewygodne, ze Ziemkiewicz nie ma klapek na oczach

[kropekuk]

[krystian71]

MISIU SLODKI a nierozgarniety, cytujesz urywek z artykulu Ziemkiewicza , w
ktorym mowa jest o teczkach i agentach w LONIE Kosciola.
I tu p. Ziemkiewicz nie ma racji, jak wynika z twojego zreszta urywka strasznie
slabe ma pojecie na temat stosunku Kosciola do agentow we wlasnym lonie.
Wbrew temu co twierdzi, Episkopat OD LAT domagal sie od IPN-u czy innych
archiwow dostepu do tych teczek.Czemu nie byly wydawane, latwo sie domyslec.
Po pierwsze zdemaskowaly by prawdziwych winnych-tych oficerow i
urzednikow,ktorzy werbowali,namawiali,szantazowali.
Rzecz bardzo niezreczna, bo dotyczy to otoczenia Ojca Swietego.
Albo drobnych ksiezy,ktorych do dzis mozna poszantazowac.
Kosciol,tak jak i inne zdrowe sily domaga sie ujawnienia ich od 15 lat.
Ale nie w ten sposob,ktorym sie Kieres posluzyl.To Kieresowi odbilo.
Tyle na temat CALEGO artykulu Ziemkiewisza.
Caly akapit dot.o.Rydzyka,boskiej w niego wiary,swiadczy o tym,ze i Ziemkiewicz
nie jest wolny od choroby zabierania glosu w temacie na ktorym sie nie zna.
Podobnie jak TY

[dana33]

no i jak ty, oczywiscie, krystek, ty ciagle zabierasz glos na tematy, o ktorych
nie masz pojecia. jak smarkacz 15-letni, ktory strasznie chce byc doroslym...

[krystian71]

ja ZAWSZE poruszam tylko sprawy o ktorych mam pojecie.
Pa ciocia,ide sie opalac.

[dana33]

a po co otworzyles ten watek, krystian? miales nadzieje, ze znow dokopiesz, a
dzisiaj brak ci w gazetach odpowiednich naglowkow, ktorymi moglbys
pomanipulowac i pobluzgac na zydow, wiec zaczales znow o jedwabnem.... nu, to
teraz gryz paznokcie.

nie,ciotka

[krystian71]

na aqvanecie wisi watek nt art.ziemkiewicza w sprawie teczek ksiezy agentow.
Tego dot.post krpoekuka.
Moj byl na podstawie innego art.Ziemkiewicza, bo on w przeciwienstwie do ciebie
nie pisze zawsze na jeden temat.
A ja w przeciwienstwie do ciebie odrozniam jeden temat od drugiego.
Kropa wie o czym mowie , to kropa sie tworczoscia ziemkiewicza zachlystywal (
Polactwo)
Moj watek , jak pisze w drugim pod nim poscie,nie byl przeznaczony do dyskusji.
Bo o czym tu dyskutowac.Gross stanal przed sadem z powodztwa cywilnego i sie
raczej z tego nie wywinie.
Ziemkiewicz postuluje jakis polski zbiorowy pozew, nie wiem co ma na mysli.
Jesli przeczytalas jego artykol.
Na twoje usprawiedliwienie swiadczy fakt,ze artykul byl DLUUUGI

[jadeitowy]

Cokolwiek napisze Ziemkiewicz, należy brać to w cudzysłów i zanadto się nie ekscytować. Facet ma bardzo ułomne poglądy na różne rzeczy.

[krystian71]

to komusza ideologia,ktora reprezentujesz.
Facet ma SWOJE poglady.Z czescia mozemy sie zgadzac, z czescia nie.
Ciebie nauczyli ze albo-albo.Albo wszystko -albo nic.