Gender a macierzyństwo

[verdana]

Czyli jak od lat fundamentalnie nie zgadzam się sama z sobą.
Mam przyjaciółkę w pracy, specjalistkę od kwestii genderowych, z ktorą dawno temu dyskutowałam o stosunku spoleczeństwa do porzucenia dziecka. Że facetom się to wybacza łatwo, a matkom nigdy.
Moje stanowisko - w dużym skrocie. Idiotyzm, gdy chodzi o starsze dzieci, jednak w wypadku niemowląt i dzieci najmlodszych tak wiele kultur jednak uznaje, ze dziecko bez matki ma przechlapane, ze chyba na rzeczy jest coś więcej, niz tylko przekaz kulturalny. Że byc moze wchodzi tu w grę biologia, od ktorej się nie ucieknie.
Kolezanka - to tylko kultura. Tak samo ojciec , jak matka powinni byc oceniani tak samo za zostawienie malutkiego dziecka. To znaczy nie ma nic zlego, gdy matka zostawia małe niemowlę i sie zmywa (to znaczy JEST cos złego, ale tyle samo co w przypadku ojca).
No i problem mam sama ze sobą. Na poziomie rozsądku i intelektu przyznają kolezance całkowitą rację. Na poziomie uczuć - absolutnie nie potrafię.

[nessie-jp]

> No i problem mam sama ze sobą. Na poziomie rozsądku i intelektu przyznają kolez
> ance całkowitą rację. Na poziomie uczuć - absolutnie nie potrafię.

Gdybyś żyła w prymitywniejszym społeczeństwie, potrafiłabyś. Wydaje ci się, że dziecko bez matki jest skazane na niepowodzenie, bo widzisz uzasadnienie biologiczne, DLACZEGO dziecko potrzebuje tej matki (że mleko, że przeciwciała, że imprinting).

Ale patrząc w pomrokę dziejów, karmiąca matka w połogu i malutkie dziecko porzuceni przez ojca byli skazani na śmierć głodową.

Myśmy już dawno wykształcili sobie mechanizmy kulturowe, które ułatwiają przetrwanie tej matce z dzieckiem (nazywa się to społeczeństwo). Ale dopiero niedawno tak naprawdę zdobyliśmy mechanizmy, które umożliwiają przetrwanie ojcu z dzieckiem. Banki mleka, mieszanki, szczepionki, mrożenie.

Ja muszę przyznać, że raczej odwrotnie, potrafię znacznie łatwiej zrozumieć matkę opuszczającą dziecko, niż ojca porzucającego zależną od niego w gruncie rzeczy przez pewien czas matkę ORAZ dziecko. Matkę można usprawiedliwić choćby depresją poporodową, ojca trudniej. Matka już swoje przez 9 miesięcy odpracowała i wycierpiała, ojciec miał raczej pod tym względem łatwiej. Itd. itp.

[verdana]

Nie, wykluczamy tu depresję poporodową - bo wtedy dyskusja jest bezprzedmiotowa. D Mówimy o chorobie, a nie o świadomym wyborze.
Dyskusja byla o opuszczeniu dziecka, bo sie ma coś lepszego do roboty, niż dzieckiem zajmować, albo po prostu dziecko nas nie interesuje.

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:
>
> Ja muszę przyznać, że raczej odwrotnie, potrafię znacznie łatwiej zrozumieć mat
> kę opuszczającą dziecko, niż ojca porzucającego zależną od niego w gruncie rzec
> zy przez pewien czas matkę ORAZ dziecko. Matkę można usprawiedliwić choćby depr
> esją poporodową, ojca trudniej. Matka już swoje przez 9 miesięcy odpracowała i
> wycierpiała, ojciec miał raczej pod tym względem łatwiej. Itd. itp.

Podpisuję się w całej rozciągłości - może wyda sie to komus dziwne, ale faceta porzucającego matkę swojego dziecka,to bym obił po gębie - każdego, a zwłaszcza takiego który ma chore dziecko - bo jemu nalezy się coś od życia i psychicznie sobie nie radzi!! - a kobieta to musi?
Nie cierpię słabych facetów - no nie cierpię - a dziecko to co? przedmiot? -
>
>

[klymenystra]

Chrześcijańskie miłosierdzie, ocenianie czynu, nie sprawcy, miłośc bliźniego jak siebie samego.

[verdana]

Mam wrażenie, ze się czepiasz. Osoby, nie poglądu.

[klymenystra]

Znam poglądy danej osoby, wiem, jakie wartości wyznaje, dlatego ten post mi zazgrzytał.
Chyba nie odmówisz mi słuszności?

[verdana]

Ale , svp, odnoś się do postu, nie do całoksztaltu.

[klymenystra]

forum.gazeta.pl/forum/w,183812,134028649,134031399,Re_Sie_witam_nieproszona_.html
A co zrobisz z tym, Verdano?

Możesz wyciąc mojego posta, ale tego zalinkowanego też, bardzo proszę, bo był jeszcze bardziej personalny - dotyczył innego forum, na którym, o czym wiadomo, wypowiedziec się nie mogę, decyzją Andrzeja właśnie (sprytne - zabraniac udzielac się tam, ale przenosic konfilkt tutaj).

[verdana]

Apel wystosowałam, nie widziałas?

[klymenystra]

Ok, jeśli nie chcesz ciąc. Postaram się odnosic wyłącznie do postów. Przepraszam

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Mam wrażenie, ze się czepiasz. Osoby, nie poglądu.

Normalne. czas było przywyknąć.

[klymenystra]

Więc spytam tak: jak w kontekście Twojego posta powyżej funkcjonuje chrześcijańska zasada miłości bliźniego oraz oceniania czynu, nie sprawcy?

[hankam]

Może dlatego, że na kobietę po porodzie i w czasie opieki nad dzieckiem działają hormony. To biologia sprawia, że matka i dziecko sa tak silnie z sobą związane. Mężczyzna wyrzutu hormonów z racji urodzin dziecka nie ma.
Mężczyzna opuszczając matkę i dziecko postępuje w niezgodzie z moralnością, natomiast kobieta zaprzecza także biologii.

[nessie-jp]

> Mężczyzna opuszczając matkę i dziecko postępuje w niezgodzie z moralnością, nat
> omiast kobieta zaprzecza także biologii.

No, ale w czym zaprzeczanie biologii jest "gorsze" od zaprzeczania moralności? Chyba odwrotnie? Biologii zaprzeczamy, nosząc ciepłe gacie zimą i jedząc nożem i widelcem, trudno to uznać za szczególnie naganne, prawda?

[hankam]

Kobieta zaprzecza i temu, i temu.
Opieka rodzicielska jest w ogromnej mierze stymulowana hormonalnie. Matka jest zawsze stymulowana hormonalnie, chyba, że coś ma pochrzanione w systemie.
Mężczyzna może być ojcem jedynie w sensie biologicznym, jako, że tak powiem, dawca materiału. A właściwie tak było do niedawna, teraz kobiety też mogą być dawczyniami. Czy kobietę, która jest dawczynią jajeczek i nie interesuje się swoim potomstwem źle oceniamy, bo porzucila swoje dzieci? Gdyby natomiast byla w ciąży i urodziła je, ja patrzylabym na to inaczej.

W mojej okolicy włóczyla się kiedyś taka kotka, która zawsze porzucała swoje kocięta. Zawsze parę dni po porodzie miala nastepna ruję i przestawała się interesować kociętami. Coś w jej ukladzie hormonalnym było rozstrojone. Ale to nie było normalne. Normalne jest to, że kotka pod wplywem hormonów wiąże sie ze swoimi dziećmi.
My mamy rozum, który powinien nie pozwolić nam opuścić dziecka, skoro już je mamy, ale mamy też hormony, które powinny nas trzymać przy dziecku. Skoro nie trzymają, to co,ś jest nie tak.
O facecie opuszczającym dziecko myślę, że jest pozbawioną wyższych uczuć szują, o kobiecie porzucającej malutkie dziecko - trudno mi to uczucie nazwać, chyba, że jest nienormalna.

Nie wiem, czy to wyjaśniałam, dla mnie samej to jest mętne i obraca się w sferze odczuć.

[slotna]

> O facecie opuszczającym dziecko myślę, że jest pozbawioną wyższych uczuć szują,
> o kobiecie porzucającej malutkie dziecko - trudno mi to uczucie nazwać, chyba,
> że jest nienormalna.

O, masz ci los. To tyle z namawiania dziewczat, zeby nie usuwaly ciazy w podziemiu, a oddawaly niechciane dzieci w oknach zycia... Srsly, co ma zrobic laska, ktora wpadnie, a nie ma kasy na nielegalny zabieg czy wyjazd zagranice? Musi przetrzymac ciaze i porod, po czym znow _musi_ wychowac, chociaz nie chce byc matka, bo inaczej bedzie nienormalna, gorsza niz pozbawiona uczuc szuja? Rany boskie.

[hankam]

Tylko, że te, co zostawiają w oknach życia, czy oddają do adopcji robią to chyba wbrew biologii i wbrew sobie, a kierując się rozumem. Nie dam rady wychować, więc dam dziecku szansę, choćby mnie bolało. Ja myślę raczej o takich, które mogą, ale nie chcą.

[slotna]

> Tylko, że te, co zostawiają w oknach życia, czy oddają do adopcji robią to chyb
> a wbrew biologii i wbrew sobie, a kierując się rozumem. Nie dam rady wychować,
> więc dam dziecku szansę, choćby mnie bolało. Ja myślę raczej o takich, które m
> ogą, ale nie chcą.

No tez napisalam "_musi_ wychowac, chociaz nie chce byc matka". Nie kazda kobieta chce i tyle. Ocenianie po tej checi kondycji psychicznej to zdrowe przegiecie.

[hankam]

Wydaje mi się to nienormalne z punktu widzenia biologii. Chyba nie napisałam, że taka kobieta jest wariatką, bo nie chce wychować takiego słodkiego dzidziusia?
I patrząc statystycznie, coś w tej biologii chyba jest, skoro wielokrotnie częściej mężczyźni porzucają swoje dzieci.

[nessie-jp]

hankam napisała:

> Wydaje mi się to nienormalne z punktu widzenia biologii.

Ale bardzo wiele rzeczy jest "nienormalne" z punktu widzenia biologii:

- życie dłużej niż 30 lat
- sztuczna szczęka
- antykoncepcja
- zażywanie leków
- chodzenie w butach (zwłaszcza na obcasach

[hankam]

> Bo inaczej nie jest KOBIETĄ. Prawda?

Czuję, że sprawiłabym Ci przyjemność, gdybym odpisała "prawda". Prawda?
Moglabyś mnie wtedy zaklasyfikować jako konserwatywną piczkę-zasadniczkę.
Zapewne w przeciwieństwie do Ciebie nie mam raz na zawsze skrystalizowanych poglądów i nad wieloma rzeczami się zastanawiam. Nad tym, dlaczego uważam, całkowicie instynktownie, porzucenie małego dziecka przez matkę za bardziej nie do przyjęcia niz przez ojca. Bo racjonalnie myśląc jest to jednakowo paskudne. Ale właśnie z punktu widzenia biologii jest nienaturalne. Uważasz, że w okresie ciąży, porodu i po porodzie na organizm kobiety i jej zachowania hormony nie mają wpływu? Nie wpływają na jej więź z dzieckiem?
Mam wrażenie, że kultura tylko te obserwacje zaabsorbowala.


> - życie dłużej niż 30 lat
> - sztuczna szczęka
> - antykoncepcja
> - zażywanie leków
> - chodzenie w butach (zwłaszcza na obcasach

[nessie-jp]

hankam napisała:

> > Bo inaczej nie jest KOBIETĄ. Prawda?
>
> Czuję, że sprawiłabym Ci przyjemność, gdybym odpisała "prawda". Prawda?

Oczywiście. Ponieważ do tego się sprowadza twoja ocena "nienormalności" kobiety, która nie chce wychowywać dziecka. Uznajesz ją za wybrakowaną, ponieważ kobieta = matka. Kobieta, która nie CHCE być matką swojego dziecka, jest według ciebie nienormalna.

Choćbyś nie wiem jak uciekała przed tą prawdą, ona pozostaje.

A definiowanie kobiecości przez pryzmat przede wszystkim macierzyństwa to kwestia bardzo kulturowa.


> Nie, nie wszystko, ale to klasyczny off-topic.

Nie bardziej, niż dywagacje, jakoby kobiety porzucające dzieci były bardziej godne potępienia z powodu biologii.

[hankam]

Kobieta, która urodziła dziecko, nie jest matką?
Fajna ta dyskusja, naprawdę. Jest w niej miejsce na jedynie sluszne poglądy i na tłumaczenie rozmówcy, co on tak naprawdę miał na myśli.

> Nie bardziej, niż dywagacje, jakoby kobiety porzucające dzieci były bardziej go
> dne potępienia z powodu biologii.
Nie o to chodzi, czy są bardziej godne potępienia z powodu biologii, tylko że, moim zdaniem, biologia miała i ma wpływ na powstanie takich ocen.
Uważasz, że gatunek ludzki wysublimował już tak dalece, że biologia w ogóle nie ma wpływu na nasze zachowania, tylko kultura?

[nessie-jp]

hankam napisała:

> Kobieta, która urodziła dziecko, nie jest matką?

Przepraszam bardzo, ale jedno z dwojga: albo udajesz głupią, albo nie czytasz uważnie. Tak czy inaczej, trudno dyskutować dalej.

Spróbuję wyłożyć jaśniej, chociaż obawiam się, że twoje rzekome niezrozumienie wynika jednak ze złej woli.

Definiowanie "normalności" kobiety przez jej stosunek do dziecka sprowadza się do stwierdzenia, że kobieta, która nie chce być matką, nie jest "prawidłową" kobietą. To zaś oznacza, że stawiasz znak równości między kobiecością a macierzyństwem. Taka równość nie istnieje. Kobieta, która urodziła dziecko, nie przestaje być kobietą, gdy je porzuci. Kobieta, która nigdy nie urodziła ani nie chce urodzić, nie jest wybrakowana, chora ani nienormalna, ani nie przestaje być kobietą.

[verdana]

O przepraszam - nie kobieta, ktora swiadomie zaszła w ciążę, urodziła i odrzuciła - to nie jest abosolutnie to samo, co kobieta, ktora świadomie nie chce być matką. Ta druga nie chce i nie jest - i wszystko jest w porzadku. Ta pierwsza jest matka, ale nie chce wypełniać swoich obowiązków (to dotyczyć może także ojców). I w tym drugim przypadku naprawdę nie można orzec, ze nadal wszystko jest OK.
Kobieta, która porzuci dziecko nie przestaje być kobietą. Mężczyzna, ktory porzuci dziecko nie przestaję być mężczyzną. Tylko co z tego? Żadne z nich na szczególny szacunek nie zasługuje, w przeciwieństwie do tych kobiet i tych mężczyzn, ktorzy po prostu nie maja dzieci, z dowolnej przyczyny.

[nessie-jp]

verdana napisała:

> O przepraszam - nie kobieta, ktora swiadomie zaszła w ciążę, urodziła i odrzuci
> ła - to nie jest abosolutnie to samo, co kobieta, ktora świadomie nie chce być
> matką.

Verdano!

Popełniasz ten sam błąd, co Hankam

[verdana]

A gdzież w tym zdaniu jest utozsamianie kobiety z matką??? Kobieta, która urodziła JEST matka - w sensie biologicznym jest matką i będzie nią zawsze - w sensie kulturowym sprawa jest dyskusyjna. Kobietą jest się niezaleznie od macierzynstwa - ale kobieta, ktora urodziła dziecko matka jest. Gdzie pisałam o "biologicznym wybrakowaniu"? Gdzie?
I nic się z tym nie da zrobić.

[hankam]

Zapewne ja pisalam - bo napisałam, że jest w porzucaniu dzieci coś nienormalnego - czyli dla mnie coś sprzecznego z biologią.

[nessie-jp]

verdana napisała:

> A gdzież w tym zdaniu jest utozsamianie kobiety z matką???

Ano w twoim dokładnym przeinaczeniu moich słów!

Przeczytaj to jeszcze raz, na spokojnie, to sama zobaczysz. Ja piszę "kobieta, która porzuci, nie przestaje być kobietą". Ty polemizujesz "a wcale nie, bo matka, co porzuci, jest gorsza od niematki!"

W swojej polemice z moim twierdzeniem zupełnie umknął ci fakt, że ja nie mówię o macierzyństwie, tylko o kobiecości

[hankam]

Być moze wyrażam się nieprecyzyjnie, bo nie ukończylam studiów genderowych studiów, ale nie uważam, że to macierzyństwo definiuje kobietę jako kobietę.

[hankam]

Może po prostu jestem głupia.

Uważam, że kobieta ma pełne prawo nie chcieć rodzić dzieci, a nawet uważam, że w sytuacji wpadki (cokolwiek by to nie znaczyło) może chcieć oddać dziecko do adopcji.
Decyzję o oddaniu dziecka do adopcji uważam za daleko trudniejszą od decyzji o aborcji - w pewnym sensie za heroiczną - bo organizm w pewnym okresie po urodzeniu dziecka jest pod wpływem hormonów umożliwiających powstawanie więzi.

Natomiast uważam, ze kobieta, która dziecko urodzila, nie zdecydowała się z nim rozstać, a potem w niemowlęctwie porzuciła, bo znalazła sobie coś bardziej atrakcyjnego niż niemowlę, zapewne poza brakiem odpowiedzialności (która dotyczy także mężczyzn) nie umie też nawiązać głębokiej więzi z własnym dzieckiem, co normą dla mnie jest. I ta norma wynika, jak sądzę, z biologii, a jej pogwałcenie wywołuje u mnie ból brzucha.

[slotna]

> Natomiast uważam, ze kobieta, która dziecko urodzila, nie zdecydowała się z nim
> rozstać, a potem w niemowlęctwie porzuciła, bo znalazła sobie coś bardziej atr
> akcyjnego niż niemowlę, zapewne poza brakiem odpowiedzialności (która dotyczy t
> akże mężczyzn) nie umie też nawiązać głębokiej więzi z własnym dzieckiem, co no
> rmą dla mnie jest. I ta norma wynika, jak sądzę, z biologii, a jej pogwałcenie
> wywołuje u mnie ból brzucha.

Ta "gleboka wiez z wlasnym dzieckiem" jest oczywiscie terminem naukowym, dowiedzione jest, ze to wlasnie jest biologiczna norma, a kobiety, ktorej jej nie odczuwaja normalne nie sa, tak? I masz na to papiery, ktore zaraz nam pokazesz? Czy jednak prezentujesz nam tu jakies swoje projekcje?

[hankam]

Sądzę, że gdyby nie biologicznie uwarunkowana głęboka więź z dzieckiem, nie przetrwaliśmy jako gatunek. I dlatego brak takiej więzi uważam za odstępstwo od normy (żeby nie drażnić Cię określeniem nienormalny).

[slotna]

> Sądzę, że gdyby nie biologicznie uwarunkowana głęboka więź z dzieckiem, nie prz
> etrwaliśmy jako gatunek. I dlatego brak takiej więzi uważam za odstępstwo od no
> rmy (żeby nie drażnić Cię określeniem nienormalny).

Alez nie pytalam cie o to, czemu sadzisz, co sadzisz, tylko o to, czy masz jakies dane na poparcie tych swoich tez o glebokiej wiezni i nienormalnym zaprzeczaniu tejze. Bo jak nie, to ja podziekuje, takie wynikajacego wylacznie z wlasnego niezlomnego przekonania teksty juz tu kiedys slyszalam.

[zla.m]

Pewności nie mam, ale za Lemem uważam, że nasza biologia wpływa na nas, w tym naszą kulturę i etykę, mocniej, niż jesteśmy w stanie przyznać.

W tym konkretnym przypadku wydaje mi się, że hankam może mieć trochę racji. Jest to obecnie kulturowy stereotyp, że matka porzucająca swoje dziecko jest "wyrodna". Jest on rzeczywiście kulturowy (choć na biologii ufundowany), bo jak same wskazałyście - nie ma faktycznego problemu w tym, by to dziecko w naszym kręgu kulturowym przeżyło pod opieką ojca czy dowolnej innej osoby.

Jednak - moc tego stereotypu jest bardzo duża, dużo większa niż np. przekonania o nienaturalności homoseksualizmu. Nie znam badań, ale przeszukanie neta pod kątem hasła "stereotyp", "stereotypy na temat kobiet" czy "stereotypy płci" w ogóle nie bierze kwestii kochania dzieci przez matki pod uwagę - a już np. przekonania na temat gejów i lesbijek są jako stereotypowe pokazywane.

Dlaczego? Dlatego, że jest to stereotyp cały czas wzmacniany biologią, właściwie za każdym razem, kiedy następuję poród i rodzącą zalewa oksytocyna, przekonanie o "normalności" miłości matczynej jest wzmacniane. I dla większości ludzi jest to najlepszy dowód - przecież ja/wszystkie matki w moim otoczeniu kochają swoje dzieci. Biegniemy z całych sił i wciąż ciągniemy za sobą ten ogon.

[hankam]

Nie ma sprawy. Ja też już dziękuje.
P.S.
Cała masa biologów i etologów zajmowała się sprawami więzi między matką a potomstwem.
Nie twierdzę, że czynniki kulturowe nie mają wpływu, jak postrzegamy kobiety i mężczyzn, ale przekonanie, że biologia na to wpływu nie ma uważam za po prostu głupie.

[hankam]

>
> Nie napisalas, ze jest wariatka, ale napisalas, ze jej zachowanie jest nienorma
> lne, z ewidentna nuta potepienia.

Eee, przesadzasz. Jest w tym, co napisałam ewidentna nuta niezrozumienia takiego postępowania. To na pewno. A którymi słowami Twoim zdaniem tak ewidentnie potępiłam?
Potępić mogłabym - w drastycznych okolicznościach.

>
> > I patrząc statystycznie, coś w tej biologii chyba jest, skoro wielokrotni
> e częś
> > ciej mężczyźni porzucają swoje dzieci.
>
> A skad. Rownie dobrze mezczyzni moga czesciej porzucac swoje dzieci, bo im WOLN
> O. I o tym jest ta dyskusja.

Zapewne tak. Choć wydaje mi się, że na powstanie takiej normy miała wpływ biologia. O ile dziś mężczyzna może przy pomocy butelki wykarmić noworodka, to jeszcze stosunkowo niedawno musiał zatrudnić mamkę, żeby dziecko przeżyło. I, jak sądzę, dlatego tak nami steruje nasza biologia, żebyśmy od początku były z dziećmi związane i nie zostawiały ich tak łatwo pod opieką innych.

[slotna]

> Eee, przesadzasz. Jest w tym, co napisałam ewidentna nuta niezrozumienia
> takiego postępowania. To na pewno. A którymi słowami Twoim zdaniem tak ewident
> nie potępiłam?

"My mamy rozum, który powinien nie pozwolić nam opuścić dziecka, skoro już je mamy, ale mamy też hormony, które powinny nas trzymać przy dziecku. Skoro nie trzymają, to co,ś jest nie tak.
O facecie opuszczającym dziecko myślę, że jest pozbawioną wyższych uczuć szują, o kobiecie porzucającej malutkie dziecko - trudno mi to uczucie nazwać, chyba, że jest nienormalna. "

> Zapewne tak. Choć wydaje mi się, że na powstanie takiej normy miała wpływ biolo
> gia.

Watpie, zebys znalazla jakas norme u prazrodla ktorej nie znajdowaloby sie uwarunkowanie biologiczne. Tylko, ze to nie ma znaczenia, bo mowimy o tym, co jest dzisiaj.

[hankam]

> Watpie, zebys znalazla jakas norme u prazrodla ktorej nie znajdowaloby sie uwar
> unkowanie biologiczne. Tylko, ze to nie ma znaczenia, bo mowimy o tym, co jest
> dzisiaj.
>
Ale to uwarunkowanie biologiczne nie przestało istnieć.

[slotna]

Oczywiscie, ze przestalo! Odpowiedzialam ci juz zreszta na to wczesniej:
"[Wiemy, ze to oceny wylacznie kulturowe] stad, ze dzis w naszym kawalku swiata dziecko porzucone przez matke ma takie same szanse na przezycie, jak dziecko porzucone przez ojca. A jednak matke ocenia sie gorzej."

[hankam]

Oczywiście, że nie przestało. Wystarczy pierwszy lepszy kataklizm czy wojna, żeby okazało się, że nie przestało.
Tak, wiem, że to się rzadko zdarza.

[slotna]

> Oczywiście, że nie przestało. Wystarczy pierwszy lepszy kataklizm czy wojna, że
> by okazało się, że nie przestało.
> Tak, wiem, że to się rzadko zdarza.

Teraz w Polsce nie ma ani wojny ani kataklizmu, a jednak matki, ktore zostawiaja swoje dzieci, sa oceniane gorzej niz ojcowie, ktorzy zostawiaja swoje dzieci. O tym mowimy.

[hankam]

W poprzednim poście pisałam, że niewiele trzeba, żebyśmy przekonali się, jak bardzo blisko natury jesteśmy.
Ale nie będę już psula Wam tej jednomyślnej dyskusji.

[turzyca]

hankam napisała:

> Oczywiście, że nie przestało. Wystarczy pierwszy lepszy kataklizm czy wojna, że
> by okazało się, że nie przestało

A moglabys rozwinac? Nie jestem w stanie wymyslec zadnego kataklizmu, w ktorym - przy obecnych statystykach dotyczacych uzycia produktow wspomagajacych rodzicielstwo - matka mialaby jakakolwiek przewage nad ojcem. Powiedzialabym wrecz, ze w przypadku kataklizmow dziecko statystycznie ma wieksze szanse z ojcem, bo jednak statystyczny mezczyzna jest od statystycznej kobiety silniejszy.

[slotna]

Mnie ciekawi to przetrwanie ludzkosci "jako gatunku". Zawsze mi sie zdawalo, ze zwierzeta na luzie zabijaja najmlodsze, najslabsze potomstwo w sytuacjach kryzysowych, wlasnie po to, zeby ulatwic przetrwanie reszcie. Mialam tez wrazenie, ze jeszcze sto lat temu o przecietne dzieci niespecjalnie dbano rowniez w naszym kregu kulturowym (stanowily raczej tania sile robocza), a w krajach trzeciego swiata do dzis stanowia nie maskotki do kochania i odczuwania wiezi z, tylko podpore i polise ubezpieczeniowa na przyszlosc (o ile ktores przezyje, dlatego trzeba ich produkowac ile wlezie).

[turzyca]

slotna napisała:

> Mnie ciekawi to przetrwanie ludzkosci "jako gatunku".

Ludzkosc jako gatunek w obliczu apokalipsy to jedna kwestia. A szanse przezycia konkretnego dziecka to inna i naprawde bardzo mnie ciekawi, jaka to moglaby byc apokalipsa, zeby pojedyncze statystyczne polskie dziecko, np. 7-miesieczne, mialo wieksze szanse przezycia przy matce niz przy ojcu.


Zwichrowana wyobraznia podpowiada mi jakis wirus, ktory dotyka tylko osoby posiadajace penisa, i powoduje wszechstronny paraliz czlonkow.

[verdana]

No więc jak też nie widzę, aby facet nie mógł się zająć dzieckiem. Jednak (i tu włacza mi się własnie opcja irracjonalna), jakoś nie mam cienia szacunku dla kobiety, która chciała dziecko, urodziła i poszła sobie. Nie potepiam kobiet, które nie chciały, uznały,z e lepiej oddać niż usunąć i dały dziecko do adopcji, zeby było jasne.
Może tu jest pies pogrzebany. Może jednak kobieta jak decyduje (pomijam prawo polskie), ze dziecko chce, ze urodzi - to ma obowiazek się nim potem zająć.

[szprota]

verdana napisała:

> No więc jak też nie widzę, aby facet nie mógł się zająć dzieckiem. Jednak (i t
> u włacza mi się własnie opcja irracjonalna), jakoś nie mam cienia szacunku dla
> kobiety, która chciała dziecko, urodziła i poszła sobie. Nie potepiam kobiet, k
> tóre nie chciały, uznały,z e lepiej oddać niż usunąć i dały dziecko do adopcji,
> zeby było jasne.
> Może tu jest pies pogrzebany. Może jednak kobieta jak decyduje (pomijam prawo p
> olskie), ze dziecko chce, ze urodzi - to ma obowiazek się nim potem zająć.

Mnie łatwiej negatywnie ocenić partnera kobiety nie dającego jej wsparcia w rodzicielstwie niż ją samą. Ale dopuszczam myśl, że nawet gdy urodzenie dziecka jest w pełni świadomą decyzją to może pojawić się sytuacja, w której kobieta powie "nie daję rady".

Więc nie, u mnie to nie jest rozpatrywalne w kategoriach szacunku.

[nessie-jp]

verdana napisała:

> Jednak (i t
> u włacza mi się własnie opcja irracjonalna), jakoś nie mam cienia szacunku dla
> kobiety, która chciała dziecko, urodziła i poszła sobie.

Ale ja też nie mam cienia szacunku dla żadnego człowieka, który tak postąpi

[hankam]

szprota napisała:
>
> Poza tym - to, co napisała Ness. Argumentacja z biologii i natury nijak się ma
> do dyskusji, w której udział biorą kulturowe oceny etyczne.
>
Dlaczego? Skąd wiesz, że te oceny są wyłącznie kulturowe? Że na wytworzenie takich, czy innych kulturowych ocen nie ma wpływu biologia, czy raczej jej obserwacja i doświadczanie?

[slotna]

> Dlaczego? Skąd wiesz, że te oceny są wyłącznie kulturowe?

Zapewne stad, ze dzis w naszym kawalku swiata dziecko porzucone przez matke ma takie same szanse na przezycie, jak dziecko porzucone przez ojca. A jednak matke ocenia sie gorzej.

> Że na wytworzenie tak
> ich, czy innych kulturowych ocen nie ma wpływu biologia, czy raczej jej obserwa
> cja i doświadczanie?

Och, na ich wytworzenie na pewno miala wplyw biologia, ale nijak to nie zmienia faktu, ze dzis sa to oceny etyczne od tej biologii oderwane.

[hankam]

> Och, na ich wytworzenie na pewno miala wplyw biologia, ale nijak to nie zmienia
> faktu, ze dzis sa to oceny etyczne od tej biologii oderwane.

Wcale nie są oderwane. Są na tej biologii ufundowane.

[slotna]

> Wcale nie są oderwane. Są na tej biologii ufundowane.

Skup sie: owe oceny DZIS sa kulturowe, bo DZIS fakt, ze matka zostawi dziecko ma na to dziecko taki sam wplyw jak fakt, ze zostawi je ojciec. Kiedys mialo to pewien sens, wynikajacy z biologii, DZIS nie ma zadnego, poza kulturowym (kobieta jest przede wszystkim matka, chlop musi miec prawo sie wyszumiec).

[hankam]

Odpowiem, jak zrobię zakupy i kolację.

[szprota]

hankam napisała:

> Dlaczego? Skąd wiesz, że te oceny są wyłącznie kulturowe? Że na wytworzenie takich, czy innych kulturowych ocen nie ma wpływu biologia, czy raczej jej obserwacja i doświadczanie?

Bo nie czytam starego piernika Lema?

Poza tym, to, co napisała Slotna: z (socjo)biologicznego punktu widzenia akurat ochrona najsłabszych nie ma za dużego sensu.

[klymenystra]

Coraz więcej teraz się mówi o tym, że matka niekoniecznie kocha swoje dziecko - wiele matek wręcz nie cierpi, zajmuje się z przymusu. Miłośc do dziecka nie jest automatyczna.

[kaliope3]

Mam bardzo podobne wspomnienia i szczerze mówiąc irytuje mnie to podkreślanie wieku hipotetycznie porzuconego dziecka-że nie do przyjęcia jest zostawić noworodka, bo co, pięciolatkę to już łatwiej, czy co? Z okresu po urodzeniu pamiętam wyłącznie zmęczenie i właśnie chęć zaszycia się gdzieś, gdzie mnie nikt nie będzie oglądał. Z każdym rokiem moja więź z dzieckiem rośnie za to.

[verdana]

W naszej dyskusji (ktora tu nie musi być obowiazująca) chodziło mniej -więcej o cos takiego. "Wiesz, nie nadajemy na tych samych falach / poznałam Romka/ zaproponowali mi rewelacyjną pracę w Pułtusku/ więc żegnaj, na dziecko będę placić, ale nie zabiore ze sobą, bo bedzie mi zawadzało". Przy czym dyskusja byla TYLKO o bardzo malym dziecku, niemowleciu.

[jottka]

ale zaraz, jakem nie biolog (znaczy biolożka, biolożka, to jednak argument hankam "z natury" trochę jest, jakby to rzec, niespójny. a właściwie podwójnie niespójny.

no bo jeśli twierdzimy, że kobieta z definicji pragnie wychować swoje dziecko, a w podtekście - każda matka z definicji kocha swoje dziecko, to wtedy uzasadnienie, że to li i jedynie przez hormony, stawia w podejrzanym świetle te wszystkie uczucia wyższe, które tu się (i w kulturze) przewijają. a równanie robi się prymitywnie proste - nie chce chować dziecka? dać jej trochę tabletek! albo plastra a rebours nalepić, też powinno pomóc. a czemuś nie działa.

z drugiej strony - skoro twierdzimy, że uczucie do dziecka wynika wyłącznie z natury, to trzeba wtedy rozejrzeć się nie tylko po kobietach w kraju naszym, a nawet w europie a.d. 2012, tylko sięgnąć i do takich bardziej pierwotniejszych kultur, i do neandertalów, i wreszcie do sióstr naszych w ssaczości. a tam wyjdzie, że związek z dzieckiem, choć oczywiście podtrzymywany ostro przez hormony i inne gratyfikacje, jest związkiem w pewnej mierze wyrozumowanym i podlega gwałtownemu zakończeniu, o ile matka uzna, że jest on dla niej niekorzystny.

w efekcie czego bym się skłaniała do mało oryginalnej tezy, że kultura, w jakiej żyjemy, socjalizuje nas twardo i bezwzględnie

[mamapodziomka]

Dla mnie przyznam szczerze wielkiej roznicy moralnej nie ma. Roznica dla dziecka jednak jest, bo za przyproszeniem splyniecie tatusia, z ktorym dziecko zadnej wiezi do tej pory nie mialo do wielkiej traumy sie jeszcze nie przyczynia, zas niestety splyniecie mamusi, z ktora jednak podczas ciazy i ewentualnie przez ten czas od porodu do porzucenia wiez sie wytwarzala troche jest juz bardziej hardcorowe. Nie, zeby krzywda potworna i nie do naprawienia, etc. niemniej jednak wiez jakos tam istnieje, zostaje zerwana i to bardziej boli.

Dlatego tez chyba jednak porzucenie dziecka przez matke zdarza sie rzadziej i jest ostrzej oceniane - bo ta wiez w wiekszosci przypadkow istnieje, albo sie oczekuje, ze ona istnieje. Tatus moze sie zawinac w dniu 0, mamusia ma chcac nie chcac za soba juz 9 miesiecy tego zwiazku.

[nessie-jp]

> niestety splyniecie mamusi, z ktora jednak podczas ciazy i ewentualnie przez t
> en czas od porodu do porzucenia wiez sie wytwarzala troche jest juz bardziej

Widzisz, tylko że... ta więź powinna, wręcz musi, wytwarzać się także między dzieckiem a jego ojcem. Ojciec musi być współodpowiedzialny za dziecko także w tym aspekcie. Musi je nosić, usypiać, poić koperkiem, bawić grzechotką, przytulać, kołysać. Na tym polega bycie ojcem.

Kiedy taka więź zniknie, dziecko będzie bardzo cierpieć. No, chyba że tej więzi nigdy nie było, ale wtedy, powiedzmy sobie wprost

[mamapodziomka]

Nie no, ta wiez sie oczywiscie wytwarza (w normalnej sytuacji), ale jednak jesli mowimy o samym poczatku to jest roznica. Bo 9 miechow ciazy, potem macierzynski, ktory (przynajmniej u nas te 8 tygodni MUSI wziac matka), potem najczesciej tez matka zostaje na wychowawczym. I ta wiez jest jednak (na poczatku) troche inna.

[verdana]

Mam wrażenie, ze wpadasz w obsesję. Tytuł jest taki, bo interesowały mnie opinie na temat MACIERZYŃSTWA. Nie dbałosi o dziecko, nie oceny macierzyństwa, nie ojca w procesie wychowania - ale jednego aspektu - jak postrzega sie porzucenie dziecka przez matkę w aspekcie genderowym i potocznym. Tak, dotyczył postrzegania dbałosci o dziecko własnie przez matki, własnie pewnych stereotypow, co do ktorych jak widac nie ma zgody, czy sa totalnymi kulturowymi stereotypami, czy czyms uwarunkowanym biologicznie. Nie dotyczył odpowiedzialnosci moralnej ojców, tylko róznej oceny tego samego postepku w zalezności od plci, z tym, ze mnie interesowało postrzeganie matek (tak, matek, nie kobiet, w tym wypadku). Zainteresuje mnie ojcostwo, to o ojcostwo zapytam.
Tego dotyczył wątek. Nie ojcostwa, filologii klasycznej, czy pielegnacji kaktusów.
Macierzyństwo istnieje - niezaleznie od przekonań na temat jego roli biologicznej czy kulturowej. Mam takie wrazenie, jakbyś miała alergię na slowo macierzyństwo.

[nessie-jp]

No, to jednak chyba dość niejasno sformułowałaś post założycielski. Bo z tego np.

"o stosunku spoleczeństwa do porzucenia dziecka. Że facetom się to wybacza łatwo, a matkom nigdy."

Można wywnioskować, że dyskusja się tyczy porzucenia dziecka w ogóle.

Jeśli jednak rzeczywiście chodzi tylko o porzucenie przez matkę, to przyznam, że nie rozumiem znaczenia słowa "gender" tym kontekście. Jak rozumiem, nie masz na myśli płci, bo interesuje cię tylko macierzyństwo, a to jak wiadomo raczej determinuje płeć żeńską. Czym jest zatem GENDER w tytule wątku?

[verdana]

Bo z tego, co udało mi się dotychczas zbadać (nie naukowo, hobbystycznie), to tylko osoby, zwiazane z badaniami gender lub rozumiejace pojecie "płci kulturowej" są sklonne do refleksji, ze cos jednak z tym ocenianiem jest nie tak. Reszta funkcjonuje w schemacie "wyrodnej matki" i "weekendowego ojca".

[szprota]

True, ale gender to przecież przede wszystkim płeć kulturowa, psychiczna, dlatego i mnie ten tytuł wydał się chybiony.
No ale wyjaśniło się w dalszej dyskusji.