Czy slusznie?

[dritte_dame]

"Nguyen, 25, received a mandatory death sentence after he was caught in 2002
at Singapore's airport on his way home to Melbourne carrying about 14 ounces
of heroin."


news.yahoo.com/s/ap/20051201/ap_on_re_as/singapore_australian

Z punktu widzenia singapurskiego prawa - tak.

[mmkkll]

Znał chyba to prawo(tak jak i skutki działania heroiny, ale to trochę inny temat).

[dritte_dame]

mmkkll napisał:

> Znał chyba to prawo


Czy w takim przypadku wystarczy "chyba"?

[mmkkll]

To, czy wystarczy, czy też nie, nie jest istotne.
Istotny jest fakt próby przemytu narkotyków.

Z punktu widzenia prawa

[dritte_dame]

mmkkll napisał:

> To, czy wystarczy, czy też nie, nie jest istotne.
> Istotny jest fakt próby przemytu narkotyków.

Z punktu widzenia prawa.

Ale ja tu pytam o Wasze opinie.

[mmkkll]

OK. Mam poważne wątpliwości co do stosowania kary śmierci w innym przypadku niż
morderstwo z premedytacją.

Ale nie uważam, by należało brać pod uwagę tego, co działo się ze skazanym po
wydaniu prawomocnego wyroku. Żal za popełnione czyny to jedno, ale kara to drugie.

[dritte_dame]

mmkkll napisał:

> OK. Mam poważne wątpliwości co do stosowania kary śmierci w innym przypadku
niż
> morderstwo z premedytacją.

Wlasnie. Mam podobne watpliwosci.

W tym konkretnym przypadku to on chyba wiedzial gdyz ten "Australian man" jest
w istocie Vietnamese a w Wietnamie o ile wiem tez za to samo grozi czapa.
Ale Wietnam to komunistyczna dyktatura a Singapur to podobno "benevolent
autocracy".

Miala bym chyba mniejsze watpliwosci gdyby nad singapurskimi przejsciami
granicznymi wisialy transparenty oglaszajace ze tu sie za posiadanie przy sobie
dzialki wiesza a wszyscy przybywajacy obcokrajowcy dostawali by do podpisania
oswiadczenie ze przyjeli to do wiadomosci.


> Ale nie uważam, by należało brać pod uwagę tego, co działo się ze skazanym po
> wydaniu prawomocnego wyroku. Żal za popełnione czyny to jedno, ale kara to
drug
> ie.

Ja dalej niz ten moj pierwszy cytat nawet nie czytalam.

[mmkkll]

> Miala bym chyba mniejsze watpliwosci gdyby nad singapurskimi przejsciami
> granicznymi wisialy transparenty oglaszajace ze tu sie za posiadanie przy sobie

Wyjaśnione(post splita poniżej).

[explicit]

Nie ma zadnego "chyba" , kazdy kto wysiada czy ma przesiadke w Singapur dostaje
ulotke z ostrzezeniem wsiadajac do samolotu - Kapitan-pilot rowniez ostrzega
przed startem ,...

Jakies 20 lat temu synalek jakiegos amerykanskiego dygnitarza zarysowal (prank)
sasiadowi auto , skazano go na 100 kijow , wyrok wykonano mimo wrzasku w
amerykanskich mediach ,...

Tam sie nie pieprza z przestepcami jak Zachodzie ,...

[mmkkll]

Czyli jednak.
Pamiętam z jakiegoś dokumentu wygląd wizy do Arabii Saudyjskiej:
-Jakieś napisy po arabsku
-Informacja(po angielsku) nt. kary śmierci za przemyt narkotyków.

[dritte_dame]

explicit napisał:

> Nie ma zadnego "chyba" , kazdy kto wysiada czy ma przesiadke w Singapur
dostaje
>
> ulotke z ostrzezeniem wsiadajac do samolotu - Kapitan-pilot rowniez ostrzega
> przed startem ,...

Acha.
No to jasne.

Jeszcze tam nie bylam :)


Niemniej - nie jest niemozliwym komus dzialke podrzucic.
Chocby po to, zeby sie na nim zemscic rekami singapurskiego wymiaru
sprawiedliwosci.

To jest oczywiscie znacznie mniej prawdopodobne niz wina przylapanego
ale nie jest "beyond reasonable doubt".

[explicit]

Pomysleli i o tym , na bramce pytaja czy sama pakowalas bagaze , jesli nie , to
radza zebys sprawdzila osobiscie - Maja do tego pomieszczenia ,... Pytaja tez
czy masz jakies prezenty trzecich osob ktorych zawartosci nie znasz , etc ,...

uklony

He's a dead man walkin' - No shit !!!

==============================================================================

Niemniej - nie jest niemozliwym komus dzialke podrzucic.

[dritte_dame]

explicit napisał:

> Pomysleli i o tym , na bramce pytaja czy sama pakowalas bagaze , jesli nie ,
to
>
> radza zebys sprawdzila osobiscie - Maja do tego pomieszczenia ,... Pytaja tez
> czy masz jakies prezenty trzecich osob ktorych zawartosci nie znasz , etc ,...


Trzeba by jeszcze zaszywac wszystkie kieszenie, nie nosic ubran z kapturami,
itd. itp ..



> Niemniej - nie jest niemozliwym komus dzialke podrzucic.

[explicit]

He's gone - Zgodnie ze zwyczajem jego cialo po wykonaniu wyroku wystawiono do
poogladania gawiedzi - Dla przestrogi ,...

uklony

==============================================================================

He's a dead man walkin' - No shit !!!

[jennifer5]

mmkkll napisał:

> Znał chyba to prawo(tak jak i skutki działania heroiny, ale to trochę inny
temat).

Pytanie jest "Czy slusznie?" Nie czy znal prawo, czy go nie znal. Odpowiedz
brzmi, nie slusznie. Pytanie dodatkowe: Czy 'prawo' zawsze znaczy 'prawo'?

narkotyki to wielkie pieniądze

[aaki]

on wiedział co robi i pewnie też wioedział co robi z ludzmi heroina

ciekawe czy rozwiązano juz ten problem ?

[aaki]

fakty.interia.pl/news?inf=691216

[zirby]

Mniej wiecej 65 mln lat temu wyginęły dinozaury... Czy słusznie?

[dritte_dame]

zirby napisał:

> Mniej wiecej 65 mln lat temu wyginęły dinozaury... Czy słusznie?

A kto je powywieszal?

dura lex set lex

[negevmc]

Jak mawiali starożytni: twarde prawo ale prawo lub jak studenci przerabiają
Durna lex set lex (durne prawo ale prawo).
Jest kilka aspektów problemu. Oto kilka (kolejność przypadkowa).
1. Nieznajmość prawa nie zwalnia z jego przestrzegania (i chyba nie jest
okolicznością łagodzącą)
2. Sądzę, że prawo singapurskie może brzmieć tak:
"kto świadomie przemyca narkotyki podlega karze śmierci" W takim wypdaku
wystarczy udowodnić, że gość zrobił to świadomie i już po nim.
Jeśli natomiast brzmi tak: "za świadomy przemyt narkotyków grozi kara śmierci"
sprawa wygląda nieco inaczej bowiem czapa "tylko" grozi - innymi słowy sąd może
od niej odstąpić.
3. W demokratycznym kraju prawo odzwierciedla mniej więcej poglądy większości
obywateli. Łamiąc je mają oni za pomocą sądu wymierzyć ustaloną karę.
Czy Singapur do takich krajów należy ?
4. Można dyskutowac na temat słuszności , moralności lub jakiejś uniwersalnej
(jeśli taka istnieje) sprawiedliwości istniejącego prawa. Nie godzi się
dyskutowć na temat zasadności jego wymierzania.
5. Wiele badań wskazuje na to, że nie wysość kary ale jej nieuchronność jest
istotniejsza w jej odstraszającej roli.
5. Jestem zdecydownym przeciwnikiem kary śmierci.

[negevmc]

negevmc napisał:

> Łamiąc je mają oni za pomocą sądu wymierzyć ustaloną karę.

miało być:
Gdy jest łamane mają oni oczywiste prawo za pomocą sądu wymierzyć ustaloną karę.

[dritte_dame]

negevmc napisał:

> negevmc napisał:
>
> > Łamiąc je mają oni za pomocą sądu wymierzyć ustaloną karę.
>
> miało być:
> Gdy jest łamane mają oni oczywiste prawo za pomocą sądu wymierzyć ustaloną
karę
> .

Ja te literowke skorygowalam tak: "Łamiącym je mają oni prawo za pomocą sądu
wymierzyć ustaloną karę."

Mysle ze zgodnie z Twoim zamiarem.

[mmkkll]

2. O ile wiem, to w Singapurze kara śmierci grozi za posiadanie określonej
ilości narkotyków. Nie chodzi więc tylko o przemyt.
3. Aktualnie jest to chyba "demokracja jednoparyjna"(cudzysłów użyty świadomie,
po prostu jedna partia rządzi od powstania kraju) - analogia z Japonią.

da liegt der Hund begraben

[dritte_dame]

negevmc napisał:

> 2. Sądzę, że prawo singapurskie może brzmieć tak:
> "kto świadomie przemyca narkotyki podlega karze śmierci" W takim wypdaku
> wystarczy udowodnić, że gość zrobił to świadomie i już po nim.

Wlasnie.
Czy to prawo zawiera owo "swiadomie"?
Czy tylko tyle: "kto przemyca narkotyki podlega karze śmierci".

I jak udowodnic komus swiadomy zamiar jesli sam sie nie przyzna i nie ma
materialnych dowodow zamiaru (dowody zakupow, korespondencja, itp.)?

W tym konkretnym przypadku mamy chyba i przyznanie sie i raczej dosc mocne
poszlaki swiadomego zamiaru gdyz prawie funt proszku nie da sie niepostrzezenie
podrzucic.

Ale mniejsza ilosc sie da.
I dlatego interesuje mnie czy i jaka jest tu granica WAGOWA miedzy zyciem a
smiercia.


> Jeśli natomiast brzmi tak: "za świadomy przemyt narkotyków grozi kara śmierci"
> sprawa wygląda nieco inaczej bowiem czapa "tylko" grozi - innymi słowy sąd
może od niej odstąpić.

Chyba jednak nie tak, skoro napisano: "received a mandatory death sentence"


> 1. Nieznajmość prawa nie zwalnia z jego przestrzegania (i chyba nie jest
> okolicznością łagodzącą)

No pewnie. "Ignorantia iuris nocet".
Ale tym przypadku juz wiemy ze o nieznajomosci nie moglo byc mowy.


> 5. Wiele badań wskazuje na to, że nie wysość kary ale jej nieuchronność jest
> istotniejsza w jej odstraszającej roli.

Czy aby nieuchronnosc nie ucierpiala to lepiej w razie najmniejszego sladu
watpliwosci puscic wolno przestepce czy na wszelki wypadek ukarac niewinnego?

quo vadis?

[kyle_broflovski]

z tym dzieleniem wlosam na czworo.

zawsze mozna na wakacje jechac gdzies indziej

[dritte_dame]

Mysle ze miedzy innymi ku dowiedzeniu sie, dla ktorych tutaj piszacych
powieszenie czlowieka to blahostka.

Jesli to wietnamczyk.



kyle_broflovski napisał:

> z tym dzieleniem wlosam na czworo.
>
> zawsze mozna na wakacje jechac gdzies indziej

[negevmc]

dritte_dame napisała:

> Chyba jednak nie tak, skoro napisano: "received a mandatory death sentence"

Jesteś pewien, że "mandatory" oznacza tu, iż w tym przypadku prawo nie daje
możliwości zmniejszenia kary ? Może "mandatory" oznacza "nieodwołalną" to
znaczy taką, ktora po zasądzeniu na pewno będzie wykonana.
Nie znam sie na prawie ale wiem, że w niektórych krajach i stanach USA wydaje
sie wyroki śmierci, których latami się nie wykonuje. Kara swoją drogą dużo
gorsza od powieszenia nazajutrz.


> Czy aby nieuchronnosc nie ucierpiala to lepiej w razie najmniejszego sladu
> watpliwosci puscic wolno przestepce czy na wszelki wypadek ukarac niewinnego?

Nie bardzo rozumiem pytanie :(.
Jak już wspomniałem poprzednio jestem przeciwnikiem kary śmierci.
Kiedys na tym forum był watek jej poświęcony. Pisałem wówczas, iż nawet nie
sama kara jest dla mnie nieakceptowalna bo to można by jakoś wyjasnić. Tym
bradziej, że argumenty w stylu "nie ty dajesz człowiekowi życie i nie ty masz
prawo je odebrać" do mnie jako racjonalisty nie trafiają. Podobnie jak całe to -
przepraszam za kpiący ton - gadanie o prawie boskim.
Nieakceptowalna jest dla mnie jej nieodwolalność. Amnesty International podaje,
że od czasu przywrócenia kary śmierci w USA (w niektórych jedynie stanach)
miało miejsce kilkanaście przypadków całkowitego uniewinnia skazanych i
oczekujących na śmierć. Na ilu niewinnych wykonano egzekucje ? Nikt nie
prowadzi takich statystyk bo kto by chciał i miał pieniądze na badanie spraw
post mortem.
Podobna logika prowadzi mnie do sprzeciwianiu się np eutanazji.
Nie sam akt jest dla mnie niemoroalny. Jeśli mam pewność, że życia nie da sie
uratować i że ofiara cierpi okropne katusze i w pełni sił umysłowych zgadza
się , błaga wręcz o śmierć - można jej ulżyć. Problem jedynie w tym "jeśli".
Jak mogę być pewien, że te trzy warunki sa spełnione. A poza tym - jakaż to
okazja do naudużyć, przekupstwa wręcz kamuflowania zwykłego morderstwa?! O nie,
nie chcę dawać nikomu takiej okazji.

[dritte_dame]

negevmc napisał:

> pewien

?

[dritte_dame]

negevmc napisał:

> Może "mandatory" oznacza "nieodwołalną" to
> znaczy taką, ktora po zasądzeniu na pewno będzie wykonana.

Raczej nie. "Mandatory" to "obowiazkowa".

www.m-w.com/dictionary/mandatory
"Nieodwołalna" to "irrevocable".


> > Czy aby nieuchronnosc nie ucierpiala to lepiej w razie najmniejszego slad
> u
> > watpliwosci puscic wolno przestepce czy na wszelki wypadek ukarac niewinn
> ego?
>
> Nie bardzo rozumiem pytanie :(.
> Jak już wspomniałem poprzednio jestem przeciwnikiem kary śmierci.

Niczego podstepnie nie sugerowalam. Przepraszam jesli tak wyszlo.

Odlozywszy na bok kare smierci chodzilo mi o to, czy w ogole przypadkow
sedziowie, nie mogac byc nieomylnymi, powinni byc raczej zbyt surowymi aby
zwiekszyc prawdopodobienstwo nieuchronnosci naleznej kary czy raczej za
lagodnymi, aby zmniejszyc prawdopodobienstwo skrzywdzenia niewinnych.

Co jest spolecznie szkodliwsze?
Co moze bardziej podwazyc zaufanie do systemu wymiaru sprawiedliwosci?


> Nieakceptowalna jest dla mnie jej nieodwolalność.

Zwlaszcza biorac pod uwage na podstawie jakich okolicznosci i dowodow mozna
zostac na nia skazanym.

[negevmc]

dritte_dame napisała:

> Odlozywszy na bok kare smierci chodzilo mi o to, czy w ogole przypadkow
> sedziowie, nie mogac byc nieomylnymi, powinni byc raczej zbyt surowymi aby
> zwiekszyc prawdopodobienstwo nieuchronnosci naleznej kary czy raczej za
> lagodnymi, aby zmniejszyc prawdopodobienstwo skrzywdzenia niewinnych.
>
> Co jest spolecznie szkodliwsze?

Jak wykazałaś w tym przypadku sąd nie miał wielkiego wyboru :-(
(mandatory=obowiązkowa)
ale generalnie rzecz biorąc owa surowość sędziowska nie wpływa na moją
"nieuchronność" kary. Niech kara zostanie wymierzona ale nie musi być
aż tak wysoka aby spełnić swoją odstraszająca rolę - o to mi tylko chodziło.

> Co moze bardziej podwazyc zaufanie do systemu wymiaru sprawiedliwosci?

Nieuchronność kary nie musi koniecznie oznaczać surowość wyroku a jedynie
sprawność ścigania przestępczości.

> > Nieakceptowalna jest dla mnie jej nieodwolalność.
>
> Zwlaszcza biorac pod uwage na podstawie jakich okolicznosci i dowodow mozna
> zostac na nia skazanym.

otóż to.

[dritte_dame]

negevmc napisał:

> ale generalnie rzecz biorąc owa surowość sędziowska nie wpływa na moją
> "nieuchronność" kary. Niech kara zostanie wymierzona ale nie musi być
> aż tak wysoka aby spełnić swoją odstraszająca rolę - o to mi tylko chodziło.

Acha. Ten ciekawy niuans mi uszedl.
W zasadzie sie zgadzam. Kara powinna byc nieuchronna i w poczuciu wiekszosci
prawodawcow mniej wiecej adekwatna do rodzaju przestepstwa.
Wiadomo ze jaka by surowa nie byla, i tak nie odstraszy wszystkich przyszlych
przestepcow gdyz do tego potrzebna jest refleksja *przed* dzialaniem.

[obserwator-z-boku]

obserwuje kolejny wyrok smierci w ameryce!!!!!!!!

1000 zostanie wyslany na tamten swiat na koszt panstwa?????????

czy slusznie? pojecia nie mam! tam na gorze zadecyduja!!!!

Motywacja zastepcza

[felusiak1]

No i ktos nie wytrzymal i przytoczyl wzmianke o tysiecznym wykonanym w USA.
Swiat poddany propagandzie protestuje przeciwko karze smierci w USA.
Grupy nacisku maja pieniadze na propagande i propaguja, maszeruja i pala
swieczki czytajac wieczorami liste skazancow na ktorych wykonano wyrok.
Ofiary pozostaja anonimowe i nieistotne. Wszak dawno juz nie zyja i nie ma sie
czym przejmowac.
Swiat jednak nie oponuje przeciwko karze smierci za czyn nieporownywalny do
morderstwa. Nie jestem karze smierci przeciwny ale daleki jestem od tego aby ja
wymierzac za kradziez naparstka.
Dziwnym trafem nie ma demonstracji w Berlinie gdzie niedawno przebywal premier
Singapuru. A moze nie ma pieniedzy na propagande bo wszystkie wydano na
antyamerykanizm?

antyamerykanizm

[you-know-who]

nie potrzebuje dofinansowywania!

nie udawaj felusiak ze nie wiesz ze antyamerykanizm jest finansowany
przez ciebie samego

budzet jest wystarczajaco duzy... ile tam placicie za miedza na wasze
wycieczki krajoznawcze do krajow bogatych w surowce,
i siec tysiecy baz turystycznych:
400...500 czy moze 600 miliardow rocznie (czyli kilka tysiecy zielonych
na glowe co roku)??

[felusiak1]

bez nas zarlbys mech na sniadanie. Placimy tez za ciebie.

[you-know-who]

to ciekawe. myslalem ze to my was podpieramy naszym softwood lumber :-)
wiec ciekawe w jakim sensie? obroniles mnie przed atakiem
rakierowym korei polnocnej, czy co? mow, bo zaczynam byc zaciekawiony.

[you-know-who]

nieslusznie.

ale:

u nas w kanadzie wydaje sie ze marihuana jest niekaralna nawet jesli nie jest
formalnie zatwierdzona

czy to slusznie?

nie wiem.

[dritte_dame]

you-know-who napisał:

> u nas w kanadzie wydaje sie ze marihuana jest niekaralna nawet jesli nie jest
> formalnie zatwierdzona

Gdyby nie ortodoksyjni sasiedzi to bylaby juz i formalnie niekaralna.

Czy to slusznie?

[schlagbaum]

Jezeli przyjmuje sie reguly gry, ktore sa twarde to trzeba sie liczyc z
konsekwencjami.
Jezeli ktos uwaza, ze warto ryzykowac zycie dla pieniedzy z przemytu narkotykow
to jest to jego wlasny wybor.
Dla nas moze on byc malo zrozumialy ale czy my bysmy takie ryzyko podjeli ?

Ja na pewno nie.

[dritte_dame]

schlagbaum napisał:

> Jezeli ktos uwaza, ze warto ryzykowac zycie dla pieniedzy z przemytu
narkotykow
>
> to jest to jego wlasny wybor.

W porzadku.
Tylko czy tak surowe prawo jest dostatecznie precyzyjne?
Od jakiej ilosci zaczyna sie "przemyt"?

Czy jesli pies wywacha u kogos w mankiecie spodni 0.1g to tez gosc bedzie
wisial?

[schlagbaum]

dritte_dame napisała:

> schlagbaum napisał:
>
> > Jezeli ktos uwaza, ze warto ryzykowac zycie dla pieniedzy z przemytu
> narkotykow
> >
> > to jest to jego wlasny wybor.
>
> W porzadku.
> Tylko czy tak surowe prawo jest dostatecznie precyzyjne?
> Od jakiej ilosci zaczyna sie "przemyt"?
>
> Czy jesli pies wywacha u kogos w mankiecie spodni 0.1g to tez gosc bedzie
> wisial?
>

Nie znam ich prawa ale jezeli wierzyc prasie to

"Mężczyzna przemycał prawie 400 g heroiny, a za posiadanie więcej niż 15 g
grozi w Singapurze śmierć."

Krotko mowiac- poszedl na calosc i przegral.

[dritte_dame]

schlagbaum napisał:

> za posiadanie więcej niż 15 g
> grozi w Singapurze śmierć."

Acha, dzieki. Brakowalo mi tego "15g".
Za leniwa jestem zeby sama szukac :(

BRAWO SINGAPORE!!!!!!!!!

[modern_crusader]

Narkotykowy business to miliardy dolarow zyskow, morderstwa i inne dewiacje.
Jezeli ktos bierze w tym udzial nie ma znaczenia czy jest boss'em czy zwyklym
cpunem. NIKT MU NIE KAZAL tego robic. Jezeli nie bedzie sie eliminowac ze
spoleczenstwa narkotykowych SMIECI to nigdy sie tego nie wypleni. Dlaczeg w
Thailandii udalo sie zlikwidowac Golden Triangle ( zloty trojkat )??? Ano
dlatego, ze za posiadanie narkotykow grozi tak jak w Singapurze kara smierci.


JESZCZE RAZ!!! BRAWO SINGAPORE!!!!

[dan34bratdany33]

W tajlandii jakies 10 lat twmu wpieprzyli Zydowi jakiemus nastolatkowi 100
batow w dupsko publicznie za to ze wyrzucil gume do zucia na chodnik.
Amerykance sie strasznie oburzyli ze nie humanitarne traktowanie ze
kara uwlaczajaca godnosci czlowieka ze tutu srutu.
Jak przyjechal z powrotem do USA to sie jeszcze za dupsko trzymal
ale jestem swiecie przekonany ze juz i tutaj w swoim kraju nie wypluje gumy na
chodnik.

Ja to sie zastanawiam dlaczego w USA nie ma takiej kary.
Moze dlatego ze najpierw by trzeba bylo wpie..c adwokatom.

[woywoy]

He admitted to being a drug courier, and had in his possession 400g of heroin -
enough for 26,000 heroin doses.

Singapore imposes a mandatory death penalty for possession of 15g or more of
heroin. Mr Lee said Nguyen's consignment was equivalent to 26,000 doses.

news.independent.co.uk/world/australasia/article330673.ece
na lotniskach w Singapore,Kuala Lumpur,Djakarta,Bangkok sa wszedzie wyrazne i
czytelne inf. za przemyt narkotykow grozi kara smierci.

wiec slusznie

[obserwator-z-boku]

woywoy napisał:


> na lotniskach w Singapore,Kuala Lumpur,Djakarta,Bangkok sa wszedzie wyrazne
i
> czytelne inf. za przemyt narkotykow grozi kara smierci.
>
> wiec slusznie

to nalfabeta byl!!!!!!!
moi ziomkowie do szwecji jezdza... i brzuchy im ze smiechu pekaja))))))))
chociaz tym razem mieli szczescie????
szwedzi im delikatniej wyciagna... gratis))))

[obserwator-z-boku]

myslisz zeby znalesc powod do bijatyki do polnocnej szwecji musze jezdzic?????
u nas tego tez nie brakuje))))))
o 30 polakach w niemieckich lasach slyszales?????

to wyjatkowe bestlialstwo

[aurora.we.mgle]