do Tomka44 i dany 33

[Gość: AdamM]

Tu piszę rzadko - glownie na Aktualnościach. Mam jednak do was uprzejme
pytanie:
Czy zdajecie sobie sprawę i potwierdzacie, ze glownym problemem Izraela i
Palestynczykow sa obecnie zatwardziale srodowiska zydowskie w Izraelu i USA,
ktore (mimo sprzeciwow wiekszosci Zydow w Izraelu) wywieraja wszelkie mozliwe
naciski na rząd I-ela, aby ten wspieral budowe osiedli zydowskich na ziemiach
okupowanych i aby dopomagal w odbieraniu tych ziem (np. burzac domy za
rzekomy udzial w dzialaniach terrorystycznych i zabierajac na rozne sposoby
tą ziemię)? Takie sa bowiem fakty, o ktorych pisze od dawna np. The Economist
i tak to widzialem podczas pobytu w Izraelu. Czy w takim razie
usprawiedliwiona jest teza, ze macie w I-elu i w USA tzw. piatą kolumną
fanatykow religijnych, ktorzy szermujac haslami zydowskiego nacjonalizmu
(ziemie dane od Boga - hahahahahaha) tak naprawdę dzialają na szkode Izraela?

Pozdro
A.

[werw]

Hhahahahaha pamiętaj,że osadnicy i ziemia nie są przyczyna konfliktu. Przed '67 Izrael niczego nie okupował i tez chcieli go zniszczyć. I nie kto inny jak Szaron wycofał z Synaju 100.000 osadników za jako-taki pokój z Egiptem. I oni to doskonalne wiedzą: gdyby była realna nadzieja że tzw. Paletstyna nie stanie się matecznikiem wszelkiej maści terrorystów jak stała się teraz, osadnicy zniknęliby w miesiąc

Nie zrozumiales

[Gość: AdamM]

chyba o czym pisalem. Ja uprawiam myslenie wynikowe, tzn. zawsze jakies
dzialanie ma do czegos prowadzic. Najlepiej jesli to do czego ma prowadzic jest
sensowne i korzystne dla dzialajacego. W zwiazku z powyzszym twierdze, ze
osadnictwo na ziemiach okupowanych stalo sie przyczyna intifady (to prawda) i
nie prowadzi do niczego dobrego, gdyz wiele wskazuje na to, ze bedzie musialo
sie zakonczyc, a domy trzeba bedzie wyburzyc lub oddac. Czyli jeszcze raz
twierdze, ze ci, ktorzy stali za osadnictwem (i stoją) dzialaja i dzialali na
szkode panstwa Izrael.

A.

Zrozumiałem

[werw]

Obawiam się że myślenie wynikowe prowadzi cię na manowce: możesz mieć oczywiście zdanie nt. przyszłoći czy sensowności osadnictwa ale jeśli twierdzisz że to ono jest przyczyną intifady to znaczy, że wnioski wysuwasz na podstawie jednej przesłanki, pomijając cała resztę. To błąd.

Dobrze,

[Gość: AdamM]

Przedstaw, proszę, w takim razie jak ty widzis prycyny intifady.

A.

Pomijasz jeden szczegol...

[Gość: J.K.]

To co mowia Palestynczycy i Izrael...
To jest tylko tkzw. oficjalna linia...
I jedni i drudzy mysla co innego...

Tymczasem faktyczny uklad sil (bo ten zawsze decyduje) jest niewiadomy
i spodziewane wojny w tym rejonie i tak przewroca do gory nogami wszelkie
oficjalne (i nieoficjalne) kalkulacje...

[kyle_broflovski]

to sie z toba calkowicie zgadzam

[werw]

Za długo by pisac o taktycznych przyczynach: wejdź w temat. Zdziwisz się do jakich wniosków dojdziesz. Najogólniej rzecz biorąc chodzi o arabski/islamski ekspansjonizm

No nie,

[Gość: AdamM]

tak sie nie da rozmawiac. Nie boj sie konkretów i nie uciekaj od odpowiedzi.
Nie zamierzam Cie atakowac ani wysmiewac sie. Przedstaw konkretne przyczyny
albo jak mężczyzna powiedz: "Nie wiem". I tyle.

A.

Nie

[werw]

Adam, można mnie atakować i wyśmiewać się. Zawsze też staram się byc odpowiednio męski.
I wbrew pozorom to jest dobra odpowiedź (moim zdaniem), choć niezbyt obszerna. Do takiego wniosku doszedłem na podstawie dostępnej mi wiedzy, którą, wierz mi, staram się pogłębiać. Jakiekolwiek polityczne (taktyczne) uzasadnienie byśmy nie przyjęli, dla mnie jest to przede wszystkim przejaw starcia dwóch systemów, judeo-chrześcijańskiego i islamskiego, z których tylko jeden dokonuje agresji.
Intifada wybuchła, ponieważ strategicznym ich celem jest zniszczenie Izraela, który starają się realizować (z coraz gorszym zresztą skutkiem) od momentu jego powstania. Głoszą to zresztą otwarcie. W takiej sytuacji likwidowanie osadnictwa nie ma przecież żadnego sensu (może poza odciążeniem armii).

werw,

[Gość: AdamM]

Nie znasz mnie, wiec Ci powiem, ze ja nie bawie się w licealne dyskusje, lecz
pisze wprost. Jesli pisze Ci, ze nie zamierzam sie wysmiewac, etc., to tyle
dokladnie mam na mysli i sygnalizuje, zebys po prostu mi wprost odpowiedzial,
gdyż mnie rzecz ciekawi. To tyle. Czyli zadnych liecalnych i kretynskich
a'la "zapraszamy do Trojki" podtekstow.

Piszesz:
"Intifada wybuchła, ponieważ strategicznym ich celem jest zniszczenie Izraela,
który starają się realizować (z coraz gorszym
zresztą skutkiem) od momentu jego powstania. Głoszą to zresztą otwarcie. W
takiej sytuacji likwidowanie osadnictwa nie ma przecież
żadnego sensu (może poza odciążeniem armii)."

i w sumie masz wiele racji. Pisze o tym tez dana33, ze podobno Zydzi znaleźli
materialy, z ktorych wynikalo, ze intifada i tak i tak by wybuchla. Wiadomo
bowiem, ze stan ten podsycają Irak, A. Saudyjska, Syria. Ale jest różnica
miedzy planowaną, cyniczną intifada (ktora moze latwo spalic na panewce) a
prawdziwa intifada sprowokowana wlasnie osadnictwem. I o to mi chodzilo, gdy
pisalem, ze wydaje sie to dzialanie (osadnictwo) byc (przynajmniej tak to
teraz oceniam) ze szkoda dla Izraela. Ale moge sie myslic. Moze tez byc tak, ze
ta polityka faktow dokonanych prezyniesie korzystne dla I-ela rezultaty.

A.

[Gość: Tomek44]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> Tu piszę rzadko - glownie na Aktualnościach. Mam jednak do was uprzejme
> pytanie:
> Czy zdajecie sobie sprawę i potwierdzacie, ze glownym problemem Izraela i
> Palestynczykow sa obecnie zatwardziale srodowiska zydowskie w Izraelu i USA,
> ktore (mimo sprzeciwow wiekszosci Zydow w Izraelu) wywieraja wszelkie
mozliwe
> naciski na rząd I-ela, aby ten wspieral budowe osiedli zydowskich na
ziemiach
> okupowanych i aby dopomagal w odbieraniu tych ziem (np. burzac domy za
> rzekomy udzial w dzialaniach terrorystycznych i zabierajac na rozne sposoby
> tą ziemię)? Takie sa bowiem fakty, o ktorych pisze od dawna np. The
Economist
> i tak to widzialem podczas pobytu w Izraelu. Czy w takim razie
> usprawiedliwiona jest teza, ze macie w I-elu i w USA tzw. piatą kolumną
> fanatykow religijnych, ktorzy szermujac haslami zydowskiego nacjonalizmu
> (ziemie dane od Boga - hahahahahaha) tak naprawdę dzialają na szkode
Izraela?
>
> Pozdro
> A.

Z ta piata kolumna to duza przesada.
Jak w kazdym kraju istnieja fanatycy religijni. Ja za nimi nie przepadam i
masz po czesci racje, ale tylko po czesci.
Izrael sobie z nimi jak bedzie trzeba doskonale da rade. Intyfada nie wybuchla
z powodu osiedli. To bzdury. A poza tym oni sa nasza tarcza obronna (
niestety ). Jakby ich nie bylo to terrorysci mieliby prosta droge do centrum
Izraela. Gineloby o wiele wiecej ludzi niz dzisiaj. Mam dlatego mieszane
uczucia z terytoriami. Jak byles w Izraelu to wiesz jak z zachodniegu brzegu
widac Izrael, jak na patelni, wlacznie z Lotniskiem Ben Gurion, az do morza.
Tak jak ze Wzgorz Golan strzelali do nas jak do kaczek, tez widziales jak to
wyglada. Ja wiem, ze wczesniej czy pozniej trzeba to oddac. Tez nie jestem za
osiedlami, ale bardzo sie tego boje. Kto nam zapewni ochrone duzych miast?
Wojska miedzynarodowe, ktore mialy strzec granicy z Libanem pomogly
Libanczykom uprowadzic naszych zolnierzy. Jest kaseta, ktora po wielkich
klotniach, Kofi Anan udostepnil naszym sluzbom. Wyraznie widac tam pojazdy
ONZ. Dopiero po obejrzeniu tej kasety, rodzice zolnierzy uwierzyli, ze ich
dzieci nie zyja. Kofi Anan bardzo przepraszal. W tym czasie dostalo ONZ
nagrode Nobla. A powinni byc bezstronni. Moge ci dac wiecej przykladow co sie
u nas dzialo pod egida ONZ.
Tlumaczono, ze to pojedynczy zolnierze, a nie cale ONZ. A jaka ja mam dzisiaj
pewnosc, ze inni zolnierze nie beda podobni.
Byles chyba zbyt krotko w Izraelu.
A tak naprawde, to osadnicy nie morduja. Jest raczej odwrotnie. Zobacz ilu
osadnikow zginelo ( niemowleta zastrzelone przez snajpera n.p...), a ilu
Palestynczykow zbitych przez osadnikow. Pojedynczy Palestynczycy w stosunku do
wielu osadnikow.

Drogi Tomku.

[Gość: AdamM]

Jestem po Waszej stronie i zycze Wam dobrze. To po pierwsze. A propos Kofi
Annana - to tępak, topór intelektualny, dupek i zakała cywilizowanego swiata.
Po prostu dno. Nie mam słów. Palant. To po drugie. A teraz do rzeczy:

Twój list wiele mi wyjaśnil i dzieki za niego. Faktycznie zapomnialem o tak
prostej sprawie jak uwarunkowania terytorialne w wypadku wojny. Madrze
napisales o tych osadnikach - oni faktycznie sa wasza tarczą. Zupelnie o tym
nie pomyslalem. Być moze zapomnialem o tym, jak zawziete sa kraje arabsie i jak
gotowe sa niszczyć I-el na każdym kroku.

Piszesz:
"A tak naprawde, to osadnicy nie morduja. Jest raczej odwrotnie. Zobacz ilu
osadnikow zginelo ( niemowleta zastrzelone przez snajpera n.p...), a ilu
Palestynczykow zbitych przez osadnikow. Pojedynczy Palestynczycy w stosunku do
wielu osadnikow."

Ale ja przeciez to wiem i nic nie pisalem o mordowaniu przez osadnikow, choć
oni jednak potrafią byc też niezłymi kutasami, np. gdy palili zboze
Palestynczyow, czy gdy niszczyli studnie, etc. Jak wiec myślisz - czy na długą
metę da sie zachować West Bank? Gdyby tak bylo to sytuacja I-ela bylaby o wiele
lepsza. Ale naciski sa potezne na likwidacje osiedli. Trudno powiedziec co sie
stanie. W kazdym bądź razie i Zydzi i Palestynczycy znaleźli się w paskudnej
pulapce. Ci pierwsi m. in. za sprawą fanatykow, o ktorych pisalem, ci drudzy za
sprawą skorumpowanej OWP (PLA) oraz krajow arabskich (pieniadze przekazywane
OWP).

Pozdro

A.

[Gość: dana33]

nu, po zajeciu ramalii i zarekwirowaniu dokumentow z siedziby arafata mukaty,
znalesiono dokumenty zaswiadczajace dokladne plany intifady, ktore zrobil arafa
ze swoimi pomocnikami. mie mieli tylko ustalonego dnia rozpoczecia intifady i
czekali na "podchodzacy" moment. ten moment dal im szaron swoja wizyta na har
habait w starym miescie. jesli by tam nie poszedl, to znalezliby inny "powod"
do wywolania zamieszek, a u nich to duzo nie potrzeba, wystarczyloby np.
odmowienie wjazdu na tereny israela jakiegos palestynskiego dyplomaty lub
odmowienie arafatowi np organizowania konferencji prasowej, ta rzecz byla
posanowiona juz dawno i nawet niezle zorganizowana. osiedla beda w koncu
zniesione, bo jest nam wszystkimw israelu jasne, i lewicy i prawicy, ze to
bedzie cena za pokoj z arabami palestynskimi. ale sam rozumiesz, ze nie oddamy
tymczasem nic, dopoki arabowie palestynscy nie bede gotowi do prawdziwego
zawrcia pokoju a nie tylko do podpisania papierka, ktory potem ladnie wyrzucaja
do kosza. co do egiptu, nu, wiesz, to jest wcale niezly pokoj. naprawde nie
musza byc moimi najlepszymi przyjaciolmi, jesli tego nie chca, jak dlugo nie
zabijaja mnie.