Czy Józef Stalin był antysemitą ?

[rekontra]

Kto potrafi wyjaśnić niezwykły fenomen nieodwzajemnionego uczucia, jakim
Żydzi obdarzyli komunistyczny reżim? Ich instytucje kulturalne i społeczne -
nie mówiąc o wyznaniowych - były systematycznie niszczone, a wraz z
zapadnięciem "żelaznej kurtyny" samo używanie języka jidysz stało się dowodem
działności agenturalnej i kosmopolityzmu.

Czy zbrodnie popełnione przez sowiecki komunizm przeciwko Żydom to inny
rodzaj Szoah? Czy Józef Stalin był anysemitą ?

według mnie pytanie o antysemityzm Stalina jest pytaniem czysto retorycznym,
ale jestem ciekaw jak forumowi filosemici odpowiedzą na tak postawione
pytanie.

Jak na tak postawione pytanie odpowiadają forumowi tropiciele polskiego
antysemityzmu?

w końcu - dlaczego świat milczy o sowieckim antysemityzmie ?
w szczególności zadziwiające jest milczenie Zydów amerykańskich.
A może nie milczą, tylko szepczą, a szept nie jest w stanie pokonać oceanu.

[po_godzinach]

Nie. Józef Stalin mordował ludzi nie dlatego, że byli oni Żydami. Nie stosował
klucza narodowościowego.

skąd takie przekonanie ??

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> Nie. Józef Stalin mordował ludzi nie dlatego, że byli oni Żydami. Nie
> stosował klucza narodowościowego.

a na czym opierasz to przekonanie ? tak sobie wyobrażasz, jakiś autorytet tak
twierdzi, zgadujesz, nie sądzisz, czy jeszcze inne uzasadnienie jest Twojego
przeknania, że nie był antysemitą ?

:))

To nie jest żadne przekonanie.

[po_godzinach]

Stalin mordował swoich prawdziwych i domniemanych wrogów niezaleznie od tego,
jakiej byli oni narodowości.

mylisz się

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> Stalin mordował swoich prawdziwych i domniemanych wrogów niezaleznie od tego,
> jakiej byli oni narodowości.

Żydó prześladowałdlatego , że byli Żydami.
Powtórzę pytanie, skąd u Ciebie takie przekonanie, że pochodzenie żydoiwski8e
nie miało dla Stalina znacznie? czy rozmowy? lektura książek? jakich?

czyzby?

[po_godzinach]

"Żydó prześladowałdlatego , że byli Żydami."

Stalin ich za to przesladował?
Możesz wskazac jakies fakty, które to potwierdzają?
ja sie z takimi dotąd nie spotkałam.

Pogodzinach,czy mówił Ci ktoś że masz zawsze rację

[rekontra]

> Stalin ich za to przesladował?
> Możesz wskazac jakies fakty, które to potwierdzają? ja sie z takimi dotąd nie
spotkałam.

Pogodzinach,czy mówił Ci ktoś że masz zawsze rację

:))))

chcesz faktów?

nie :)

[po_godzinach]

zdarza się, że jej nie mam :)

jesli mnie przekonasz, chetnie tę racje ci przyznam

widzę że chcesz skapitulować :))

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> zdarza się, że jej nie mam :)
>
> jesli mnie przekonasz, chetnie tę racje ci przyznam

widzę, że że masz ochotę skapitulować

trudno ukryć, że

[po_godzinach]

czasem kapitulacja ma swoje dobre strony :)

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> czasem kapitulacja ma swoje dobre strony :)


zastanawiam się jakie,

ale poniżej wkleiłem skąd moje pytania, które są stwierdzeniami u tych autoró.
Mnie zastanawia, nie fakt, że Stalin byłantysemitą, tylko fakt, że ta wiedza
nie może się przebić do świadomości. W mojej "ulubionej" wyborczej tego nie
przeczytam :)

[po_godzinach]

"W mojej "ulubionej" wyborczej tego nie
przeczytam :)"

pewnie dlatego, że Gazeta nie jest biuletynem historycznym, a gazeta
codzienną ...

[9111951u]

kto by pomyslał , popatrz Stalin przestał kochać Zydów.

do czego mam przypiąć to,

[po_godzinach]

co tu napisałeś?

Chyba pomyliłeś wątki - i z pewnością nie było to do mnie, nie przypominam
sobie bowiem, abym kiedykolwiek z tobą wymieniała opinie.

[alistair-p]

9111951u napisała:

> kto by pomyslał , popatrz Stalin przestał kochać Zydów.
==================================
Wyczuwam ironię,ale Żydzi np.w Gruzji cieszą sie szacunkiem.Co prawda Gruzini
ostatnio twierdzą że Stalin Gruzinem nie był,co nie dowodzi że był
antysemitą.Znajomi Gruzini powiedzieli mi że Stalin był Kudrajcem-to niewielka
grupka,ałaściwie wymierające plemie kaukaskie zamieszkujące terytorium Gruzji.

[9111951u]

ja o uczuciach niejakiego fałszerza Grossa do Stalina a ty o uczuciach Gruzinów
piszesz, z tego co wiem to nie Gruzin ten fałszerz.

[petroniusz0015]

Stalin był TAKŻE antysemitą, nie ma tu żadnej wątpliwości. Sama KGB (a
wcześniej OGPU i NKWD) jako organizacja była niezwykle antysemicka. Stalin
kazał mordoważ Zydów, bowiem to właśnie oni stanowli środowisko tzw. starych
bolszewików. W latach Stalina i po jego śmierci nikt kto miał pochodzenie
żydowskie nie mógł pracować w organach bezpieczeństwa państwa. Antysemityzm
ZSRR był nie mniejszy niż antysemityzm III Rzeszy, tylko bardziej skrywany i
rozłożony na dłuższy okres czasu.

ale nasuwa się pytanie

[rekontra]

dokładnie tak jak napisałeś, ale dlaczego ta wiedza nie może się przebić do
swiadomości ludzi? socjotechnika? bolszewicki pijar?
czy właśnie nieodwzajemnione uczucie do komunizmu?

Rekontra, ta sytuacja...

[petroniusz0015]

...wynika z ogromnego, historycznego oszustwa, o którym długo by pisać. Wynika
także z błednej, prostej jak cep logiki - skoro największymi antysemitami w
historii byli niemieccy naziści, a pokonał ich w wojnie Związek Sowiecki który
wygasił piece Oświęcimia, to przecież nie do pomyslenia jest, że w II wojnie
światowej mogły na przeciw siebie stanąć dwa antysemickie obozy. Ta naiwna
logika prowadzi do wniosku, że skoro Stalin pokonał Hitlera, to sam musiał
kochać Żydów. A to jest wierutna bzdura. Stalin nie pokonał Niemiec aby bronić
Żydów, ale aby rozszerzyć swoją włądzę. Stalin nienawidził Żydów tak samo jak
Hitler.

nieodwzajemnion miłość czyli zarzucanie Polsce

[rekontra]

petroniusz0015 napisał:

> Stalin nie pokonał Niemiec aby bronić
> Żydów, ale aby rozszerzyć swoją włądzę. Stalin nienawidził Żydów tak samo jak
> Hitler.

wielokrotnie spotkałem się z następującą argumentacją.

gdyby Polska zgodziła się na korytarz, gdyby Polska uległa Niemcom, toby nie
było wojny. Spotkałem się z argumentacją, że właśnie Polska jest winna
zagłądzie Żydów, gdyż nie poddałą się hitlerowi.

Polska mogła uniknąć wojny

[petroniusz0015]

pod jednym wszakże warunkiem - gdyby wydała na pewną śmierć kilka milionów
swoich obywateli żydowskiego pochodzenia. Taki byłby warunek Hitlera, by II RP
mogła dołączyć do niemieckiego obozu.

Mógłbys to wykazać?

[po_godzinach]

"Stalin był TAKŻE antysemitą, nie ma tu żadnej wątpliwości."

Mógłbys to wykazać?

[po_godzinach]

"Stalin był TAKŻE antysemitą, nie ma tu żadnej wątpliwości."

Pogodzinach, chcesz bym wykazał, życzysz sobie?

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> "Stalin był TAKŻE antysemitą, nie ma tu żadnej wątpliwości."

Oczywiście

[po_godzinach]

nigdy dosyc znajomości dokumentów i faktów :)

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> nigdy dosyc znajomości dokumentów i faktów :)

jesteś pewna, że chcesz poznać prawdę ?


pytam po raz ostatni, i rzucam faktami :)

szybciutko, bo

[po_godzinach]

z niecierpliwości przebieram juz nogami ...

chcesz by prysł mit Stalina nieantysemity?

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> z niecierpliwości przebieram juz nogami ...

nie przekonam Ciebie od razu, czy spędzisz trzy dni przy kompie?

dowód będzie miażdzący, bezsporny, poparty faktami, nazwiskami, czynami, datami.

chcesz by prysł mit Stalna "nieantysemity"?

to jest ostatnie zapytanie i zaczynam nawijać

prawdę mówiąc, to

[po_godzinach]

mam gdzieś jakiś dmomniemany "mit Stalina".

Z tego, co wiem dotąd jego zbrodnie nie miały klucza narodowościowego - jeśli
moja wiedza była błędna, chętnie ją zweryfikuję ...

Oooo.

[po_godzinach]

trzy dni? Chyba nie da rady, bo muszę iśc na koncert ...

Szepcza, bo moga Rosji skoczyc!

[frau_blada]

NIczego z Rosjanami nie utarguja. Nie bez przyczyny Rosjanie uwazani sa w
swiecie za swietnych handlowcow i twardych negocjatorow. Tak maja od wiekow.
Wystarczy przeczytac o handlu z Rosjanami w ksiazkach. :)

Abramowicz, Chodorkowski i reszta sowieckich zydow nie dalaby sobie niczego
wyrwac, ani zrobic zadnej hucpy.

Takim samym jak Hitler.

[frau_blada]

Odpowiadajac na pytanie.

[rekontra]

frau_blada napisała:

> Odpowiadajac na pytanie.

dokłądnie tak, tylko inne środki, Szoah byłby rozłożony w czasie. Pogromów w
Roski było KILKASET razy więcej niż w Polsce, dlaczego panuje milczenie ?

A dodatkowo

[petroniusz0015]

Należy pamiętać, że antysemityzm był niemal oficjalną ideologią i polityką już
w carskiej Rosji w XIX wieku. Władze carskie praktycznie zachęcały ludność do
orgaznizowania pogromów na Żydach. To właśnie rosyjki zaborca przyniósł na
polskie ziemie antysemityzm, który był zawsze obcy polskiej kulturze.

[axx61]

Jozef Stalin oczywiscie ze nie byl antysemita. Stworzyl bardzo perfekcyjny
system w ktorym to wlasnie rosjanie pochodzenia zydowskiego mordowali i to
skutecznie,,,zydow. Mordowali zreszta nie tylko oni ale takze rosjanie innych
narodowosci powiedzmy Dzierzynski.I to nie tylko zydow ale po prostu wszystkich
ktorzy zostali podejrzani wliczajac w to rowniez powiedzmy zony ministrow
np.No a po wojnie ta smietanka zalozyla w Polsce Ludowej podwaliny dobrych
masowych mordow w roznych formach. Pozniej gdy wyjechali do krajow prawdziwej
demokracji jak USA do dzisiaj mowia ze to Stalin i polacy byli i sa
antysemitami.A przeciez wiadomo ze najlepiej zydow mordowali zydzi a polakow
polacy. Podobnie jak rosjanie rosjan. Stalin tutaj jest czysty jak lza.

Jefim Etkind i Czerwona księga, Stalin i Zydzi

[rekontra]

rekontra napisał:

> Czy zbrodnie popełnione przez sowiecki komunizm przeciwko Żydom to inny
> rodzaj Szoah? Czy Józef Stalin był anysemitą ?

zadałem te pytania, któe były stwierdzeniami u Jefima Etkinda:

Jefim Etkind (1918-1999) studiował germanistykę i romanistykę. Od 1952 roku był
wykładowcą w Instytucie im. Hercena w Leningradzie. Wiosną 1974 roku, tuż przed
wydaleniem Sołżenicyna, został pozbawiony profesury, miejsca pracy i
członkostwa w Związku Pisarzy. Nie mając żadnej możliwości nauczania i
publikowania, jeszcze w tym samym roku wyjechał ze Związku Radzieckiego i objął
stanowisko profesora literatury rosyjskiej i porównawczej, poetyki i stylistyki
na uniwersytecie Paris X Nanterre, które piastował w latach 1974-1986. Był
członkiem-korespondentem akademii w Darmstadt, Moguncji, Monachium oraz
członkiem rzeczywistym Akademii Nauk Humanistycznych w St. Petersburgu.
Etkind opublikował liczne antologie poezji rosyjskiej, poetyckie tłumaczenia
liryki niemieckiej i opracowania na temat poezji.
Praca Der innere Mensch und die dufiere Redę. Psychopoetik der russischen
Literatur des 18. und 19. Jahrhunderts (Wewnętrzny człowiek i zewnętrzna mowa.
Psychopoetyka literatury rosyjskiej w XVIII i XIX wieku) została wyróżniona
jako najlepsza książka z dziedziny literaturoznawstwa w 1997 roku.
W Niemczech ukazały się: Unblutige Hinrichtung. Warum ich die Sowjetunion
verlassen mus-ste (Bezkrwawa egzekucja. Dlaczego musiałem opuścić Związek
Radziecki, Monachium 1981) oraz Russische Lyrik von der Oktoberreuo-lution bis
zur Gegenwart. Versuch einer Darstellung (Rosyjska liryka od rewolucji
październikowej do dziś. Próba prezentacji, Monachium 1984).

s. 17 pracy Arno Lustigera , Czerwona księga Stalin i Żydzi

Jefim Etkind (1918-1999) studiował germanistykę i roma-nistykę. Od 1952 roku
był wykładowcą w Instytucie im. Hercena w Leningradzie. Wiosną 1974 roku, tuż
przed wydaleniem Sołżeni-cyna, został pozbawiony profesury, miejsca pracy i
członkostwa w Związku Pisarzy. Nie mając żadnej możliwości nauczania i
publikowania, jeszcze w tym samym roku wyjechał ze Związku Radzieckiego i objął
stanowisko profesora literatury rosyjskiej i porównawczej, poetyki i stylistyki
na uniwersytecie Paris X Nanterre, które piastował w latach 1974-1986. Był
członkiem-koresponden-tem akademii w Darmstadt, Moguncji, Monachium oraz
członkiem rzeczywistym Akademii Nauk Humanistycznych w St. Petersburgu.
Etkind opublikował liczne antologie poezji rosyjskiej, poetyckie tłumaczenia
liryki niemieckiej i opracowania na temat poezji. Praca Der innere Mensch und
die dufiere Redę. Psychopoetik der russischen Literatur des 18. und 19.
Jahrhunderts (Wewnętrzny człowiek i zewnętrzna mowa. Psychopoetyka literatury
rosyjskiej w XVIII i XIX wieku) została wyróżniona jako najlepsza książka z
dziedziny literaturoznawstwa w 1997 roku. W Niemczech ukazały się: Unblutige
Hinrichtung. Warum ich die Sowjetunion verlassen mus-ste (Bezkrwawa egzekucja.
Dlaczego musiałem opuścić Związek Radziecki, Monachium 1981) oraz Russische
Lyrik von der Oktoberreuo-lution bis zur Gegenwart. Versuch einer Darstellung
(Rosyjska liryka od rewolucji październikowej do dziś. Próba prezentacji,
Monachium 1984).

www.forum-znak.org.pl/index.php?t=ksiazki&id=68
oczywiście, mam tę książkę, i przytoczę kilka faktów.

dwa razy wkleiło się to samo :)) errata

[rekontra]

Na temat zbrodni stalinowskich wiemy coraz więcej, jednakże wciąż zbyt mało.
Dlatego też wydana przez Wydawnictwo W.A.B. (w znanej serii „Z wagą”) książka
Arno Lustigera „Czerwona Księga. Stalin i Żydzi. Tragiczna historia Żydowskiego
Komitetu Antyfaszystowskiego i radzieckich Żydów” jest pozycją ważną.


Arno Lustiger, Czerwona Księga. Stalin i Żydzi.

Ważną przynajmniej z dwóch powodów. Po pierwsze: stanowi istotne źródło
poznania polityki narodowościowej w okresie Związku Radzieckiego (głównie
stalinowskiej, ale nie tylko). Po drugie: w książce tej odnajdujemy
retrospektywny rys dziejów rosyjskich Żydów, obecnych zarówno w historii Rosji
przedrewolucyjnej, jak i Związku Radzieckiego. W „Czerwonej Księdze” Arno
Lustiger koncentruje swą uwagę na wszelkich przejawach antysemityzmu oraz
ukazuje jego dynamikę (szczególnie w okresie porewolucyjnym).

Narracyjna oś książki obraca się wokół tragicznego losu powstałego w 1942 roku
Żydowskiego Komitetu Antyfaszystowskiego (ŻKA). To właśnie jego czołowi
działacze stali się ofiarami antysemickiej polityki byłego komisarza ds.
narodowościowych Józefa Wissarionowicza Stalina. W ostatnich latach dyktatury
stalinowskiej (1948-1953) mamy do czynienia z eskalacją działań skierowanych
przeciw radzieckim Żydom: zamordowanie Przewodniczącego ŻKA Solomona Michoelsa
(1948), masowe aresztowania działaczy ŻKA, systematyczne niszczenie żydowskich
instytucji społecznych i kulturalnych. Finałem antysemickiej polityki Stalina
była zbrodnia sądowa dokonana na działaczach ŻKA. 18 lipca 1952 na podstawie
sfałszowanego materiału dowodowego skazano na karę śmierci 13 osób. Wyrok
wykonano 12 sierpnia 1952 roku. Publiczna rehabilitacja ofiar nastąpiła dopiero
w dobie gorbaczowowskiej głasnosti w 1989 roku.

Oprócz raportu szczegółowo opisującego genezę i zmierzch ŻKA, w książce
Lustigera odnajdujemy także inne istotne i mało znane fakty z historii byłego
Związku Radzieckiego. Na przykład: utworzenie pod koniec lat dwudziestych
autonomicznego obwodu żydowskiego w Birobidżanie (obszar geograficznie
ulokowany na Dalekim Wschodzie przy granicy z Chinami). Ta polityczno-
administracyjna konstrukcja stanowiła kontrpropozycję dla idei syjonistycznych.
Osiedlona tam ludność pochodzenia żydowskiego mogła (tylko tam otwarcie)
kultywować swą narodową kulturę (oczywiście zgodnie z powszechnie obowiązującą
doktryną ideologiczną). Na terenie obwodu językiem urzędowym był jidysz,
funkcjonowało szkolnictwo żydowskie, działały liczne instytucje kulturalne.
Stan ten trwał do 1948 roku. Wówczas to wskutek polityki stalinowskiej kultura
żydowska obecna na terenie Birobidżanu została zniszczona. Jednak, wedle danych
przytaczanych przez Lustigera, jeszcze w latach osiemdziesiątych rejon ten
zamieszkiwało około 5 tysięcy Żydów.

"Czarna księga" Lustigera należy do tych publikacji, w których prymarną
kategorią jest „pamięć”. Pamięć nie tylko czasu i miejsca, ale przede wszystkim
pamięć konkretnych biografii. Arno Lustiger pisze:

Historię Związku Radzieckiego i radzieckich Żydów należy napisać od nowa.
Chodzi o to, by w badaniach historycznych w większym stopniu uwzględniać oral
history oraz życiorysy ludzi. Życie i losy niektórych świadków czasu pozwalają
inaczej spojrzeć na zbrodnie XX wieku niż dzieła teoretyczne lub krytyczne
prezentacje ideologii bądź ujęcia odpowiadające partyjnym interesom. Dlatego
też (...) przedstawiam ludzi jako przedmioty i podmioty wydarzeń historycznych
i staram się ocalić ich od zapomnienia.
Realizując ten postulat Lustiger przedłożył czytelnikowi w drugiej części
książki liczne biogramy osób narodowości żydowskiej, które zaznaczyły swą
obecność w historii głównie Rosji porewolucyjnej. W ten sposób w „Czerwonej
księdze” konkret biogramu twórczo uzupełnił rozważania o charakterze ogólnym.

Niewątpliwie Arno Lustiger należy do tych autorów, którzy w znacznym stopniu
przyczynili się do poszerzenia naszej wiedzy na temat losu ludności żydowskiej
na terenie byłego Związku Radzieckiego. Dodać należy, że oprócz
publikacji „Czerwonej księgi” Lustiger doprowadził do wydania opatrzonej
wstępem Alberta Einsteina niemieckojęzycznej wersji słynnej (pierwotnie wydanej
przez Wasilija Grossmana i Ilję Erenburga) dokumentacji szoah radzieckich
Żydów: „Czarna księga. Ludobójstwo popełnione na radzieckich Żydach”.

www.forum-znak.org.pl/index.php?t=ksiazki&id=68

trochę pomieszanie z poplątaniem ...

[po_godzinach]

jesli zgodzimy się, że antysemityzm to swoisty stan ducha, moim zdaniem Stalin
antysemitą nie był.

Natomiast sam Stali przez lata ewoluował - pod koniec jego obsesja widzenia
wszędzie wroga przybrała stan paranoi.

W sprawie Żydowskiego Komitetu Antyfaszystowskiego: jeśli pozwolił w latach 20.
na stworzenie autonomicznego obwodu żydowskiego w Birobidżanie a następnie go
zlikwiedował, znaczy, że uznał jego istnienie dla siebie groźne. Na tej samej
podstawie gnebił wszystkie inne mniejszości.

Byłby antysemitą, gdyby od zawsze gnębił Żydów TYLKO za to, że byli Żydami.

[tribunus]

po_godzinach napisała:

> jesli zgodzimy się, że antysemityzm to swoisty stan ducha, moim zdaniem Stalin
> antysemitą nie był.
>
> Natomiast sam Stali przez lata ewoluował - pod koniec jego obsesja widzenia
> wszędzie wroga przybrała stan paranoi.
>
> W sprawie Żydowskiego Komitetu Antyfaszystowskiego: jeśli pozwolił w latach 20.
>
> na stworzenie autonomicznego obwodu żydowskiego w Birobidżanie a następnie go
> zlikwiedował,



W tym jest tylko prawda to ze zostal taki okreg zalozony. falszem jest ze zostal
zlikwidoany. Istnieje do dzis dnia. Bardzo wazna informacja jest to ze on jako
JEDYNY wlasnie nie zostal zlikwidowany. I TYLKO ZYdzi jako mniejszosc nie
zostali wysiedleni.




znaczy, że uznał jego istnienie dla siebie groźne. Na tej samej
> podstawie gnebił wszystkie inne mniejszości.

Zydzi byli inaczej traktowani. Stalin ich potrzebowal do zainstalowania w
podbitych krajach np. w Polsce.
Antysemityzmu mozna bylo sie doszukac np. w przyjmowaniu na wyzsze uczelnie
gdzie obowiazywal parytet. Zydem mogl byc tylko jesli dobrze pamietam co 10 student.
>
www.eao.ru/eng/?PHPSESSID=17a2df036c8bad0cff5327812e26a0a3

[po_godzinach]

"> W tym jest tylko prawda to ze zostal taki okreg zalozony. falszem jest ze
zostalzlikwidoany. Istnieje do dzis dnia."

Opieram się o:
"Stan ten trwał do 1948 roku. Wówczas to wskutek polityki stalinowskiej kultura
żydowska obecna na terenie Birobidżanu została zniszczona. Jednak, wedle danych
przytaczanych przez Lustigera, jeszcze w latach osiemdziesiątych rejon ten
zamieszkiwało około 5 tysięcy Żydów."

Co do reszty - myślę, ze należałoby najpierw precyzyjnie ustalić, co rozumiemy
pod pojeciem :antysemityzm:. Ja to rozumiem w ten sposób: niechęć do Żydów,
która ma podłoże nie w racjonalnych przesłankach, tylko w samym fakcie
przynalezności do narodu żydowskiego rozumianego w myśl ustaw norymberskich.

jeśli tego nie ustalimy, bedzie istniało niebezpieczeństwo, że będziemy mówili
o różnych zjawiskach.
www.forum-znak.org.pl/index.php?t=ksiazki&id=68
(link podany przez Rekontrę)

[tribunus]

po_godzinach napisała:


>
> Opieram się o:
> "Stan ten trwał do 1948 roku. Wówczas to wskutek polityki stalinowskiej kultura
>
> żydowska obecna na terenie Birobidżanu została zniszczona. Jednak, wedle danych
>
> przytaczanych przez Lustigera, jeszcze w latach osiemdziesiątych rejon ten
> zamieszkiwało około 5 tysięcy Żydów."

Powtorze jeszcze raz, ludnosc zydowska jako jedyna mniejszosc nie zostala
poddana represjom. Nie nalezy tego laczyc z przypadkami poszczegolnych osob
takich jak +lekarze kremlowscy+.
Jak chcesz zglebic ten temat to polecam ksiazke Aleksandra Solzenicyna +200 lat
razem+ zwlaszcza drugi tom ktory opisuje historie po 1917 roku.

Polecam te linki
tolerancja.pl/index.php?t=przeglad&id=1735

www.forum-znak.org.pl/index.php?t=sylwa&id=125
> Co do reszty - myślę, ze należałoby najpierw precyzyjnie ustalić, co rozumiemy
> pod pojeciem :antysemityzm:. Ja to rozumiem w ten sposób: niechęć do Żydów,
> która ma podłoże nie w racjonalnych przesłankach, tylko w samym fakcie
> przynalezności do narodu żydowskiego rozumianego w myśl ustaw norymberskich.
>
> jeśli tego nie ustalimy, bedzie istniało niebezpieczeństwo, że będziemy mówili
> o różnych zjawiskach.


Dla mnie antysemityzm jest jednym z przejawow rasizmu. Nie przypisuje mu zadnej
szczegolnej roli. Wyszczegolnianie akurat antysemityzmu stanowi nieuzasadnione
wyroznienie Zydow. Dla mnie nie ma znaczenia czy ktos jest przesladowany za to
ze jest zydem czy murzynem. Istotny jest sam fakt przesladowania ktory nalzey
zawsze potepic.

[po_godzinach]

Powtorze jeszcze raz, ludnosc zydowska jako jedyna mniejszosc nie zostala
poddana represjom. Nie nalezy tego laczyc z przypadkami poszczegolnych osob
takich jak +lekarze kremlowscy+.
Jak chcesz zglebic ten temat to polecam ksiazke Aleksandra Solzenicyna +200 lat
razem+ zwlaszcza drugi tom ktory opisuje historie po 1917 roku.


Tak właśnie mi się wydawało - dlatego tez nie zgodziłam się z tezą Rekontry
dotyczącej antysemityzmu Stalina.
Cieszę się, że przyszedłeś mi w sukurs :)

> Dla mnie antysemityzm jest jednym z przejawow rasizmu. Nie przypisuje mu
zadnej
> szczegolnej roli. Wyszczegolnianie akurat antysemityzmu stanowi nieuzasadnione
> wyroznienie Zydow. Dla mnie nie ma znaczenia czy ktos jest przesladowany za to
> ze jest zydem czy murzynem. Istotny jest sam fakt przesladowania ktory nalzey
> zawsze potepic.

Tak, trudno się nie zgodzić, jednak nalezy pamietać, że w naszej części świata
problemu Murzynów nigdy nie było, natomiast problem Żydów jako rasy był - i to
z wiadomym skutkiem, więc nie jest to tak całkiem nieuzasadnione,
Nalezy tez pamiętac, że szczególnie groźna dla cywilizacji jest chęć eliminacji
jakiegokolwiek narodu tylko za to, że on istnieje.
Może choc tego nauczmy się z historii.

Pozdrawiam, Tribunusie :)

[gat45]

> Dla mnie antysemityzm jest jednym z przejawow rasizmu. Nie przypisuje mu
zadnej
> szczegolnej roli. Wyszczegolnianie akurat antysemityzmu stanowi nieuzasadnione
> wyroznienie Zydow. Dla mnie nie ma znaczenia czy ktos jest przesladowany za to
> ze jest zydem czy murzynem. Istotny jest sam fakt przesladowania ktory nalzey
> zawsze potepic.

==========
Ale jest maly hic : Murzyna nie podejrzewa sie o przynaleznosc do swojej rasy,
to sie po prostu widzi. Niby nic, a jednak roznica dosc istotna...

Z ostatnim zdaniem zgadzam sie bez zastrzezen ! Przeszkadza mi natomiast uzycie
slowa "wyroznienie" w pierwszym zacytowanym akapicie.
>
>

Pogodzinach, odpowiem i omówię, ale łykend

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> Natomiast sam Stali przez lata ewoluował - pod koniec jego obsesja widzenia
> wszędzie wroga przybrała stan paranoi.

odpowiem, ale udaję się ku słońcu

słusznie

[po_godzinach]

"odpowiem, ale udaję się ku słońcu"

Słusznie, ja też ku innym przyjemnościom :0

Miłego dnia :))

[kaczysta]

Ciekawy watek.
Mam wrazenie ze po_godzinach przygotowuje linie obrony
podwazajac wiarygodnosc autora owej ksiazki.

[piotr7777]

Był również antykomunista - wygnał prawdziwego komunistę Lwa Trockeigo i
przyczynił się do jego skrytobójczej śmeirci w Meksyku.

[axx61]

Polecam www.trotsky.org /polski/

[9111951u]

Mam tylko głupie pytanie, dlaczego Zydźi mogli w czasie terroru Stalina
skierowanego przeciwko nim swobodnie wyjechać z Sajuza ? Podobnie zresztą jak
Żydźi mogli w przeciwieństwie do Polaków wyjechać swobodnie z Polski ??
Oto jest pytanie .

Dlaczego deportowali komuchy dysydentow?

[kaczka2006]

o to jest pytanie, polski antysemito.
tepay polak pyta, bo nie chce myslec .

[9111951u]

kto pyta nie błądzi.

[kaczka2006]

moze. chyba ze zastepuje wlasne myslenie prowokacyjnymi pytaniami, liczac na
glupote i antysemityzm u innych podobny do swego. polskie pytanie/

[9111951u]

chcesz powiedzieć, że wyjazdy z Polski Żydów a zarazem zakaz wyjazdu Polaków to
antysemityzm ? No cóż głodnemu chleb na myśli.

Emerytko jak głęboko zaszyłaś się w kłamstwach

[rekontra]

Teza o sowieckiej prowokacji to śpiewka nacjonalis
Autor: emerytka2006
Data: 26.06.06, 13:43 + dodaj do ulubionych wątków

> A pogromy w Rzeszowie, na Kazimierzu i Dolnym Śląsku?

zapytrałem emerytki z Rzeszowa:

emerytko napisz o tych pogromach w Krak9owie i na Dolnym Śląsku

napisz kilka konkretów

i czekam na odpowiedź prawie tydzień:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=44213990&a=44218347
czytam u Lustigera s. 70

W latach 1917 - 1921 doszło do 1236 pogromów w 530 miasteczkach i miastach, w
wyniku których zamordowano 60 tysięcy Żydów.

hasło rozyjskie: "Bij Zydów, ratuj Rosję"

emerytko z rzeszowa, doczkam się odpowiedzi, czy też głęboko zaszyłaś się w
swoich w kłamstwach?

napisz o pogromie w Krakowie i na Donym Śląsku. Po prostu fantazjujesz, masz
bujną wyobrażnię, czy programowo kłamiesz ?

Józef Stalin to Człowiek Honoru...

[t-800]

... jak inne komuchy.

[danutki]

Stalina to już się nie zapytamy
ale Fidelowi Castro możzna jeszcze to pytanie zadać i zaraz potem następne-ilu
Żydów żyje na Kubie?

[9111951u]

Od samego fałszerza Grossa słyszałem ,że Stalin kochał Zydów, z czasem przestał
ich kochać, ale co kochał to kochał.

[danutki]

9111951u napisała:

> Od samego fałszerza Grossa słyszałem ,że Stalin kochał Zydów, z czasem
przestał
>
> ich kochać, ale co kochał to kochał.

może nie kochał ich nigdy tylko wykorzystał?
może to wykorzystanie Gross miał na myśli?
ale tak już jest w tej historii z udziałem ludzi,że kto może to wykorzystuje
nawet altruista swoim altruizmem zaspokaja swoje potrzeby bycia
altruistą 'wykorzystując' do tego potrzebujących jego altruizmu
i jak chcesz numerku 9111951u dojśsć do źródła z brakiem fałszerstwa?

[9111951u]

nie mówiłem ,ze Stalin to altruista ?

Józef Stalin nie był antysemitą.

[stranger.pl]

Można to uzasadniać m.in. tym9 pytaniami i odpowiedziami:

1)Czy antysemita wydaje za mąż swoją (ukochaną) córkę za Żyda? Mężem Swietłany
był Michaił Kaganowicz syn Łazara Kaganowicza (Żyd).

2)Czy antysemita zgłaszałby wniosek o uznanie Izraela przez ONZ? Państwo Izrael
zostało uznane przez ONZ i społeczność międzynarodową w 1948 r. na wniosek...
ZSRR (Józefa Stalina) etc.

PS
Słowem J.Stalin nie był antysemitą - czy Żydzi pomogli zejść J. Stalinowi z
tego świata? - jest taka teza stawian przez część historyków. Ale to tylko
hipoteza tak jak i hiopteza o zamordowaniu Stalina przez Berię.

prowokujesz, gdyż znasz fakty ??

[rekontra]

stranger.pl napisał:

> Można to uzasadniać m.in. tym9 pytaniami i odpowiedziami:
>
> 1)Czy antysemita wydaje za mąż swoją (ukochaną) córkę za Żyda? Mężem
Swietłany był Michaił Kaganowicz syn Łazara Kaganowicza (Żyd).


piszesz na poważnie, czy prowokujesz znając fakty ?

[stranger.pl]

Co niby prowokuję? Kaganowicze to znana rodzina żydowskich bolszewików w ZSRR.
Kiedyś o takich pisałem na FŚ (chyba wątek o udziale Zydów w tzw. rewolucji
bolszewickiej z 1917 r.).

PS
Na przyszłość - jeśli pisze że "A" jest "A" to nie po to by prowokować czy
opowiadać bajki.

w takim razie zostałeś wprowadzony w błąd

[rekontra]

stranger.pl napisał:

> Co niby prowokuję? Kaganowicze to znana rodzina żydowskich bolszewików w ZSRR.
> Kiedyś o takich pisałem na FŚ (chyba wątek o udziale Zydów w tzw. rewolucji
> bolszewickiej z 1917 r.).


w takim razie zostałeś wprowadzony w błąd i nie masz pojęcia o czym piszesz.

1) skąd masz informacje, że kaganowicz był mężem Allilujewej ?
20 skąd masz infoirmacje jaki miał Stalin stosunek do mężów pochodzenia
żydowskiego ?
3) wynbacz, ale powoływanie się na to co się samemu pisało jest nie tylko
marnym argumentem ale dość egzotycznym


>
> PS
> Na przyszłość - jeśli pisze że "A" jest "A" to nie po to by prowokować czy
> opowiadać bajki.

zdaje się opowiadasz bajki, chyba że jesteś w stanie powołać się na wiarygodne
źródła

Kpisz czy o droge pytasz?

[stranger.pl]

Czyżby coś niemiłego było w mojej wypowiedzi i zabolało?
Chcesz się obrażać na fakty i stwierdzasz cyt.: "w takim razie zostałeś
wprowadzony w błąd" Dlaczego miałbym być wprowadzony w błąd?

Mieszkasz w Polsce? - jutro poniedziałek zajrzyj do księgarn - tam teraz
znakomita biografia o Staline autorstwa Wołgonowa.

A skoro mowa o Kaganowiczu - Łazar Moisiejewicz Kaganowicz (Kahan) - urodzony
10 listopada 1893 w Kubaniu na Ukrainie. Pracował jako szewc i w 1911
przyłączył się do bolszewików. Brał udział w puczu październikowym i został po
nim liderem komunistycznym na Ukrainie. Popierany przez Stalina, został jego
najbliższym, najbardziej zaufanym współpracownikiem. Od 1925 do 1928 był
pierwszym sekretarzem KP(b) USRR i od 1930 do 1952 członkiem Politbiura, potem
do 1957 zasiadał w Prezydium KC KPZR. W latach 1930-35 pierwszy sektetarz
Komitetu Moskiewskiego WKP(b). Był komisarzem ludowym komunikacji 1935 - 1937,
1938 - 1942, 1943 - 1944. Od 1935 był m.in. ludowym komisarzem transportu,
przemysłu ciężkiego, przenysłu naftowego. Był członkiem małej grupy
stalinowskich ludobójców wspierających jak najszybszą kolektywizację wsi po
1929. Z ramienia Stalina, jako drugi człowiek w ZSRR, kierował kolektywizacją i
rozkułaczaniem Ukrainy, doprowadzając do śmierci głodowej, deportując lub
likwidując 7 milionów Ukraińców. W okresie Wielkiej Czystki niszczył wrogów
Stalina. Od 1938 wiceprzewodniczący RKL, w czasie wojny w Państwowym Komitecie
Obrony, gdzie nadzorował przemysł ciężki. Utracił władzę po śmierci Stalina,
przeciwstawiał się destalinizacji Chruszczowa. W 1957 został usunięty z
Prezydium, w 1961 z partii. Przeniósł się na synekurę, pracują jako kierownik
kombinatu chemicznego na Uralu. Jeden z najpotężniejszych żydowskich
bolszewików zmarł 25 lipca 1991 w Moskwie. Jego mniej znany brat, Michaił,
pracował w ludowym komisariacie przemysłu zbrojeniowego, zarządzał pracą
niewolniczą. Był także członkiem KC.

Pytasz się skąd wiem? A skąd ty wiesz że 2 + 2 = 4? To chyba wiedza prawda?
udowodnisz mi jednak, że 2 + 2 nie równa sie 4?

Dla osób intereusjących się historią Rosji czy bolszewizmu wiadomo kim byli np.

Lew Dawidowicz Trocki (Bronstein)
Lew Borysowicz Kamieniew (Rosenfeld)
Władimir Iljicz Lenin (Blank)
Jakob Michaiłowicz Swierdłow (Ginzburg)
Grigorij Jewsiejewicz Zinowiew (Apfelbaum) etc.

Kaganowicza sam przywlokłeś, ale po co ?

[rekontra]

stranger.pl napisał:

> Czyżby coś niemiłego było w mojej wypowiedzi i zabolało?
> Chcesz się obrażać na fakty i stwierdzasz cyt.: "w takim razie zostałeś
> wprowadzony w błąd" Dlaczego miałbym być wprowadzony w błąd?
>
> Mieszkasz w Polsce? - jutro poniedziałek zajrzyj do księgarn - tam teraz
> znakomita biografia o Staline autorstwa Wołgonowa.

pytanie brzmiało" skąd wiesz, że Kaganowicz był mężem Swietłany ?
w twoim długim cytacie tego faktu nie ma.


> A skoro mowa o Kaganowiczu - Łazar Moisiejewicz Kaganowicz (Kahan)

nie jest mowa o Kaganowicz, to ty go tutaj przywlokłeś.

[stranger.pl]

Skad wiem? - z lat studiów nad tematem (historia Rosji), czytania ogromnej
ilości książek oraz wyjazdów do Rosji wizyt w ich biblotekach, archiwach a
także rozmóm z Rosjanami.

Owszem przywołałe temat Kaganowicza - i pytam się, czy Stalin może byc
antysemitą skoro np. wydał swoją ukochaną córkę za Zyda?

PS
Skąd wiem że był męzem Swietłany - ano wiem, czy mam ci robić wywód historyczny
kiedy i za kogo wychodziły dzieci Stalina lub z kim się ożenił Mołotow.

wykładu nie rób, podaj źródło

[rekontra]

stranger.pl napisał:

> Skad wiem? - z lat studiów nad tematem (historia Rosji), czytania ogromnej
> ilości książek oraz wyjazdów do Rosji wizyt w ich biblotekach, archiwach a
> także rozmóm z Rosjanami.

> PS
> Skąd wiem że był męzem Swietłany - ano wiem, czy mam ci robić wywód
> historyczny kiedy i za kogo wychodziły dzieci Stalina lub z kim się ożenił
> Mołotow.

wykładu nie rób, podaj źródło. Ropzmowy z rosjanami to żaden argument,
przypuszczam że wiedzą mniej niż my w Polsce o Stalinie.

podaj źródło, przynajmniej autotra i tytuł. Ja powołuję się na dwa wiarygodne
źródła, nie spominają o synu Kaganowicza, jedna książka wydana w 2004 roku
(oryg. 1998), a Leksykon w 2000 roku.

NIe bądź uparty, po prostu podaj źródło, albo napisz że spróbujesz dotrzeć :)

[stranger.pl]

Przecież napisałem - zajrzyj sobie do ogromnego tomiska - biografia o Stalinie
autorstwa D. Wołgonowa.

Ukłony

mężem jej był hippis Peters

[rekontra]

stranger.pl napisał:

> Czyżby coś niemiłego było w mojej wypowiedzi i zabolało?
> Chcesz się obrażać na fakty i stwierdzasz cyt.: "w takim razie zostałeś
> wprowadzony w błąd" Dlaczego miałbym być wprowadzony w błąd?

delikatnie napisałem, zostałeś wprowadzony w błąd

pierwszy cytat, z Leksykony Kto jest kim w Rosji (wyd, Znak)

Urodziła się 28 II w Moskwie. Córka z drugiego małżeństwa Stalina z Nadieżdą
Alliłujewą. Jej życie obfitowało w romanse i małżeństwa ze znacznie starszymi
od niej mężczyznami. Najpierw była miłość do żonatego scenarzysty A. Kaplera,
który, jako Żyd, został przez ojca Swietłany zesłany do łagru.

Pierwszym jej mężem był również Żyd, G. Morozow, którego teść nie raczył ani
razu zobaczyć. Gdy po 2 latach rozwiodła się, jej kolejnym mężem został syn -
Żdanowa, Jurij. Trzecie małżeństwo zawarła z człowiekiem, który 16 lat spędził
w łagrze, Iwanem Swanidze, bratem pierwszej żony ojca, Jekatieriny Swanidze
(ich ojca, Aleksandra, swego byłego teścia, wcześniej ideowego współtowarzysza,
Stalin kazał rozstrzelać w 1942). Kolejna miłość Świetlany to hinduski
komunista B. Sing, żonaty i prawie 30 lat od niej starszy. Do małżeństwa nie
doszło wskutek interwencji rządowej, ale gdy Sing zmarł, Swietłana otrzymała
pozwolenie premiera Kosygina, by z prochami ukochanego wyjechać do Indii

.....

i tam pozostała, potem wyszłą za mąż za Fischera, a następnie za hippisa
Petersa który ją oskubał z majątku, a 84 roku wróciłą do Rosji sowieckiej
(Kaganowicz miał wówczas 87 lat, czy wóczas ją uwiódł? ) a po dwóch latach
ponownie wyjechałą na zachód

[stranger.pl]

?
Sorry - ale poczytaj sobie Wołgonowa. To rosyjski historyk.

tak czy tak

[po_godzinach]

wygląda na to, że wychodziła za mąz za Żydów - jak się zwali, tak się zwali.

Problem w tym, że nic nie piszecie o tym, czy miała na to zgodę swojego
ojczulka ...

Może była krnąbrna?

odpowiedź masz poniżej :))

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> wygląda na to, że wychodziła za mąz za Żydów - jak się zwali, tak się zwali.
>
> Problem w tym, że nic nie piszecie o tym, czy miała na to zgodę swojego
> ojczulka ...
>
> Może była krnąbrna?

odpowiedź masz poniżej :))

widzę :)

[po_godzinach]

na marginesie: nie ma (tym razem, o dziwo) między nami sporu co do istoty
rzeczy. Chodzi tylko o to, ze ja uzyłam pojęcia "antysemityzm Stalina" w sensie
antysemityzmu Hitlera.
A to jednak było coś zupełnie innego.

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> na marginesie: nie ma (tym razem, o dziwo) między nami sporu co do istoty
> rzeczy. Chodzi tylko o to, ze ja uzyłam pojęcia "antysemityzm Stalina" w
sensie
>
> antysemityzmu Hitlera.
> A to jednak było coś zupełnie innego.

uważam, że jesteś w błędzie, ale dzisiaj czytam ciekasze rzeczy niż Lustigera,
a wiesz, że piszę konkretnie, :))

możesz mi wierzyć, był takim samym antysemita jak Hitler, może bardziej
wyrachowanym, sprytniejszym, dłużej przetrwał, "lepiej się zapisał w pamięci"
jak widać, różni ich tylko inna num,erek choroby psychicznej.

[po_godzinach]

książki nie czytałam, znalazłam jednak cos takiego:
"Lustiger ostro występuje jednak przeciwko zrównaniu w społecznej świadomości
radzieckiej tragedii z dokonanym przez hitlerowców Holocaustem. Odrzucając
liczbowe porównania, sięga do warstwy ideologicznej. Gdy więc naziści otwarcie
propagowali mordowanie Żydów, dążąc do całkowitego wyniszczenia ludności,
stalinowscy siepacze pod sztandarami równości godzili w żydowską kulturę, chcąc
zmiażdżyć ją sztampą urównionego komunizmu. Książkę swoją kończy więc Autor
gorzką refleksją, piętnując Stalina mianem "kulturobójcy"."
fzp.jewish.org.pl/rec1.html
I to by się z grubsza zgadzało z moją, mocno amatorską teorią.

Teraz zmykam :)

[stranger.pl]

Nie żartuj sobie - Stalin nie mordował nikogo z powodów narodowościowych.
To był bolszewik z krwi i kości - otaczał się Żydami a że często
współpracownicy tracili głowę no to i Żydzi tracili głowy.

Sprawa tzw. lekarzy moskiewskich to temat rzeka i bynajmniej nie chodziło o
antysemityzm.

Niestety nie mam czasu na dalszą dyskusję a ten wątek i tak przecież poleci
na "oślą" - to "forum krajowe" a nie "świat" - więc po co się trudzić?

ponownie się mylisz, miał tylko jednego Żyda

[rekontra]

stranger.pl napisał:

> Nie żartuj sobie - Stalin nie mordował nikogo z powodów narodowościowych.
> To był bolszewik z krwi i kości - otaczał się Żydami a że często
> współpracownicy tracili głowę no to i Żydzi tracili głowy.

ponownie się mylisz, w jego najbliższym otoczeniu był tylko jeden Żyd, ale
skoro powszechne jest takie przekonanie jak twoje, to swaidczy jak doskonale
sowieci opanowali pijar, jak genialnie mają politykę historyczną opanowaną.

[stranger.pl]

1.Zrozum ten wątek jest "nielegalny" to "forum krajowe" a nie "świat" - czemu
tu go założyłeś? Po co mam się trudzić jak to będzie na oślej?

2.Twój cyt.: "ponownie się mylisz, w jego najbliższym otoczeniu był tylko jeden
Żyd, ale skoro powszechne jest takie przekonanie jak twoje, to swaidczy jak
doskonale sowieci opanowali pijar, jak genialnie mają politykę historyczną
opanowaną."

Tiaa - no to kim byli: Zinowiew, Bucharin, Kamieniew, Parvus, Zasulich, Radek,
Swiedłow, Liber, Martow, Rakosi, Gero i wielu wielu innych?

Sorry ale więcej nie napiszę - takie sprawy na... "forum świat"...

[rekontra]

stranger.pl napisał:

> 1.Zrozum ten wątek jest "nielegalny" to "forum krajowe" a nie "świat" - czemu
> tu go założyłeś? Po co mam się trudzić jak to będzie na oślej?
>
> 2.Twój cyt.: "ponownie się mylisz, w jego najbliższym otoczeniu był tylko
jeden
>
> Żyd, ale skoro powszechne jest takie przekonanie jak twoje, to swaidczy jak
> doskonale sowieci opanowali pijar, jak genialnie mają politykę historyczną
> opanowaną."
>
> Tiaa - no to kim byli: Zinowiew, Bucharin, Kamieniew, Parvus, Zasulich,
Radek,
> Swiedłow, Liber, Martow, Rakosi, Gero i wielu wielu innych?
>
> Sorry ale więcej nie napiszę - takie sprawy na... "forum świat"...

jedynym współpracownikeim Stalina był Kaganowiczm. naawiska które wymieniasz
albo mają mało wspólnego ze Stalinem, albo bardzo szybko Stalin ich usunął -
czyli zabił.

Mógł króko z niektórymi współpracować, odziedziczył ich w spadku. Po prostu tak
dużo Żydów było w wierchuszce bolszewickiej, że przez króki czas musiał
współpraxcować (tylko w latach 1926 - 1928, gdy był słaby i walczył o władzę
absolutną)

[stranger.pl]

Ty chyba żartujesz - wszystkie dzieci (poza najstarszym synem - pojmanym przez
Niemców) owszem były zdemoralizowane ale jeśli Ojciec coś kazał to robiły to
czego żądał.

Nara - sorry ale nie ma dzis więcej czasu:)

[rekontra]

stranger.pl napisał:

> Nara - sorry ale nie ma dzis więcej czasu:)

jak dotrzesz do źródła to zapraszam, może syn Kaganowicza zmienił nazwisko,
ale nie spootkałem się z tym :)

Czy antysemita wydaje za mąż swoją córkę? pytasz

[rekontra]

stranger.pl napisał:

> Można to uzasadniać m.in. tym9 pytaniami i odpowiedziami:
>
> 1)Czy antysemita wydaje za mąż swoją (ukochaną) córkę za Żyda? Mężem
Swietłany był Michaił Kaganowicz syn Łazara Kaganowicza (Żyd).


Wspomniała ona w czasie przesłuchań o rzekomym zainteresowaniu przyjaciela
rodziny, pracownika Akademii Nauk Izaaka Goldsztejna, córką Stalina Świetlaną.
19 grudnia 1947 roku Goldsztejna aresztowano, a organa bezpieczeństwa zaczęły
łączyć wydarzenia wokół JAFK ze sprawą Alliłujewych. Posługując się żargonem
tajnych służb: był to amalgamat zgodny z receptą. Wydarzania prawdziwe zostały
stopione z wydobytymi przez tortury zeznaniami i czystymi wymysłami. Riumin,
późniejszy śledczy prowadzący sprawę JAFK i „spisku lekarzy", kiedy po śmierci
Stalina skończyła się jego kariera, tak wyjaśniał mentalność urzędników MGB i
ich szefa Abakumowa w okresie aresztowania Goldsztejna:

W 1946 roku Michoels dowiedział się, że pracownik Akademii Nauk Izaak
Goldsztejn, znany ekonomista, był bliskim przyjacielem rodziny Alliłujewych.
Nadieżda Alliłujewa od 1929 roku pracowała razem z nim w oficjalnym radzieckim
przedstawicielstwie handlowym w Berlinie, a Goldsztejn dobrze znał
Alliłujewych, jak również żydowskiego małżonka Grigorija Morozowa.

Widocznie Michoels naprawdę prosił Goldsztejna o zorganizowanie rozmowy z
Morozowymi, i to w naiwnej i daremnej wierze, że Świetlana potrafi skłonić ojca
do bardziej przyjaznego nastawienia do Żydów. Goldsztejn podczas przesłuchań
przyznał się, że Michoels zlecił mu w styczniu 1948 roku nawiązanie przez
Świetlane kontaktów z zięciem Stalina - Morozowem.

Morozow byl już drugą „żydowską" miłością Świetlany. Jej krótki romans z
żydowskim filmowcem Ałeksiejem Kapłerem w roku 1942 Stalin przerwał, skazując
Kaplera na gułag za rzekome szpiegostwo na rzecz Anglii. Już wówczas Stalin
grzmiał: „Nie umie nawet z sensem pisać po rosyjsku! Nie mogłaś już znaleźć
sobie Rosjanina?!" - wspominała później jego córka. Przypuszczała, że
najbardziej rozgniewał Stalina sam fakt, iż Kapler był Żydem. Również
żydowskiego studenta Grigorija Morozowa Świetlana poślubiła w 1944 roku wbrew
woli ojca. W związku z tym musiała wyprowadzić się z Kremla. Stalin nigdy nie
spotkał się z Morozowem. Na zięcia upatrzył sobie syna Andrieja Żdanowa, za
którego Świetlana wyszła w 1947 roku, gdy została przez ojca zmuszona do
rozstania się z Morozowem. ....


pytasz, "Czy antysemita wydaje za mąż swoją córkę?", mam nadzieję, że w
przyszłości upewnisz się, zanim zaufasz zawodnej pamięci :))

ja sprawdzam :)

skąd ten cytat o0 mężach

[rekontra]

skąd ten cytat

Stalin i Żydzi Czerwona księga s. 250 - 251

[9111951u]

a fałszerz Gross osobiście pisał,że Stalin już nie kochał Zydów.

[acho]

Wkleiłeś tylko kawałki, ja miałem przyjemność przeczytać całą książkę "Stalin i Żydzi" wydawnictwa
WAB. Świetna. Naprawdę świetna.

No a odpowiadając na Twoje pytanie - w sporze z po_godzinach masz rację. Arno Lustiger dowodzi
ponad wszelką (dla mnie) wątpliwość, że antysmityzm był wpisany na stałe w sowiecki komunizm.

[rekontra]

acho napisał:

> Wkleiłeś tylko kawałki, ja miałem przyjemność przeczytać całą książkę "Stalin
i Żydzi" wydawnictwa
> WAB.


sądzisz, że wkleję całą ? ponad 500 stron ?
:))

> Świetna. Naprawdę świetna.

autor też lewicuje, a ponadto przedstawia żydowski punkt widzenia, nie jest do
końca obiektywny :)

> No a odpowiadając na Twoje pytanie - w sporze z po_godzinach masz rację. Arno
> Lustiger dowodzi ponad wszelką (dla mnie) wątpliwość, że antysmityzm był
> wpisany na stałe w sowiecki komunizm.

dla mnie to jest oczywistość, ale jak widać dla większości forumowiczów nie

[acho]

> sądzisz, że wkleję całą ? ponad 500 stron ?

Ależ oczywiście! Bez OCRa, wszystko wklepywane ręcznie :-) Uściślając - 538 stron :D

> autor też lewicuje, a ponadto przedstawia żydowski punkt widzenia, nie jest do
> końca obiektywny :)

Ale przedstawia sowieckie źródła - zrobił kawał dobrej roboty grzebiąc w czerwonych archiwach. To się
ceni.

[rekontra]

acho napisał:


>
> Ale przedstawia sowieckie źródła - zrobił kawał dobrej roboty grzebiąc w
czerwonych archiwach. To się ceni.

dlatego stoi na półce :)

Żydzi nie są narodem twierdził Stalin

[rekontra]

rekontra napisał:

> Kto potrafi wyjaśnić niezwykły fenomen nieodwzajemnionego uczucia, jakim
> Żydzi obdarzyli komunistyczny reżim?

Lenin uważał jidysz za relikt średniowiecza, który zaniknie wraz z asymilacją,
mimo to swój apel Do robotników żydowskich, wzywający ich do skupienia się
wokół rosyjskiej socjaldemokracji, polecił opublikować w tym
„niepełnowartościowym" języku. (...)


Ostatnie słowo dotyczące praw mniejszości narodowych należało do Stalina.
Już w maju 1913 roku w artykule Marksizm i kwestia narodowa sformułował on
określenie „narodu", niezwykle brzemienne w skutki dla Żydów: „Naród to
wytworzona historycznie, trwała wspólnota ludzi, powstała na gruncie wspólnoty
języka, terytorium, życia ekonomicznego i układu psychicznego, przejawiającego
się we wspólnocie kultury".

Stalin twierdził, że asymilacja stanowi jedyną perspektywę dla Żydów, którzy
nie są narodem, i powoływał się przy tym na Marksa, Kautskiego i Otto
Bauera, „wynalazcę" autonomii narodowo-kulturalnej, którego bolszewicy ostro
atakowali w innych sprawach. Ów austriacki teoretyk socjaldemokratyczny
określał Żydów jako naród, tyle że nieposiadąjący wspólnego języka.
„Krócej mówiąc: naród żydowski przestaje istnieć - a więc nie ma dla kogo żądać
autonomii narodowej. Żydzi asymilują się".

Tezę tę Stalin opierał na braku żydowskiej warstwy chłopskiej oraz zwartego
terenu zasiedlenia. Ponieważ nie ma „żydowskiego rynku narodowego", a tylko
usługi świadczone przez Żydów narodom stanowiącym większość, musi dojść do
zaniku języka żydowskiego.
Potem nastąpiły kolejne zmasowane ataki na Bund, powtarzające znany zarzut
separatyzmu: organizacja ta miała rzekomo zakłócać jedność robotniczą i
wprowadzać spory w szeregi SDPRR.

Również stosunek Stalina do szabatu, do języka jidysz wskazuje na to, że w
oczach bolszewików, jawnie dążących do dyktatury, Żydzi stanowili czynnik
wymykający się spod kontroli.
Żydzi w większości zamieszkiwali strefę osiedlenia oraz polską i nadbałtycką
część imperium carskiego, żyjąc w miastach, miasteczkach, prawie nigdy na wsi.
Nie było żadnego zwartego obszaru, na którym stanowiliby oni większość
ludności. Strefa osiedlenia istniała do 1915 roku, w czasie wojny została
zniesiona przez rząd carski.

Przekonania Stalina określały również po rewolucji doktrynę partyjną. Co prawda
po 1918 roku bolszewicy uznali Żydów za narodowość ze względu na to, że na
niektórych terenach zamieszkiwali zwartymi grupami, jednak aż do końca
istnienia Związku Radzieckiego w kontrrewolucyjną herezję popadał każdy, kto
twierdził, że tworzą oni rodzaj wspólnoty niezależnej od granic państwowych, a
tym bardziej ustrojów politycznych. Ten zarzut dosłownie i ogólnie wysuwano w
stosunku do wszystkich byłych bundowców. Wielu aktywnym politycznie Żydom
przyniosło to prześladowania i śmierć, nawet wówczas gdy akceptowali stanowisko
Lenina i Stalina i wiernie przy nim trwali.

Pułapkę, w którą członkowie Żydowskiego Komitetu Antyfaszystowskiego wpadli w
1952 roku i która bezlitośnie ich zmiażdżyła, zastawił więc Stalin już w 1913
roku. Należy jednak stwierdzić, że represje wobec JAFK, które nastąpiły już na
przełomie 1948 i 1949 roku, dotknęły działaczy żydowskich niezależnie od ich
przeszłości politycznej, bundowskiej czy innej.
Lenin, podobnie jak Stalin, chciał dysponować upolitycznionymi masami
robotniczymi, posługującymi się językiem jidysz, jako zwartą rezerwą bojową,
nie przyznając jednak kilku milionom Żydów praw przysługujących narodowości. W
przeciwieństwie do Stalina, który Żydami gardził i który im nie dowierzał,


Żydzi nie są narodem twierdził, jak czytamy u Lustigera gardził nimi.

PYTAM PONOWNIE - skąd to zauroczenie ? skąd to uczucie Żydó do komunizmu?

[po_godzinach]

Zauważ, że wołanie o asymilację jest świadectwem na tradycyjny konserwatyzm
Stalina, nie na jego komunizm w sensie Marksowskim.

Żydzi zaś zauroczeni byli (tak myślę) tym drugim, dlatego mogli czuć się
nastepnie oszukani.

Mojżesz Isserels o Polsce

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> Zauważ, że wołanie o asymilację jest świadectwem na tradycyjny konserwatyzm
> Stalina, nie na jego komunizm w sensie Marksowskim.
>
> Żydzi zaś zauroczeni byli (tak myślę) tym drugim, dlatego mogli czuć się
> nastepnie oszukani.


a teraz powinno się porónać sytuację Zydów w Rosji sowieckiej z sytuacją w
Polsce. Co tam z Rosją sowiecką, z sytuacją Żydó w jakimkolwiek państwie
europejskim. Oddajmy głos słynnemu rabinowi krakowskiemu. Mojżesz Isserels,
jeden z najwybitniejszych myślicieli żydowskich XVI wieku powiedział o Polsce:

„Jeśliby Bóg nie dał nam tego kraju jako schronienie, los Izraela byłby
rzeczywiście nie do zniesienia. Lepiej żyć o suchym chlebie, lecz w pokoju w
Polsce”.


:))

stereotypy. stereotypy. Mam nadzieję, że już inaczej spoglądasz na swą
ojczyznę, doceniasz tradycyjną polską tolerancję, którą mamy w genach :)

tylko pijar mamy słabo opanowany, a prawdę pisząc, w ogóle go nie stosujemy.
A wyborcza walczy z polityką historyczną.

na koniec dzisiejszego dnia:

[po_godzinach]

"Mam nadzieję, że już inaczej spoglądasz na swą
ojczyznę, doceniasz tradycyjną polską tolerancję, którą mamy w genach :)"

... w genach to my mamy dwie rzeczy: gościnność i waleczność.
Pijar mamy do bani, to przyznaję.
Jeśli byłbyś skłonny przeczytać króciutki esej (uwaga!) Adama Michnika
pt "Mantra zamiast rozmowy" ze zbioru "Wsciekłośc i wstyd" - to tam jest
materiał do tematu, który teraz poruszyłeś.

Miłego wieczoru :)

chce się powiedzieć więcej wstydu mniej wściekłośc

[rekontra]

"Mamy oto parodię debaty rozrachunkowej. " pisze Michnik, tylko dlaczego pisze
to jako obserwatror, a nie aktywny uczestnik tej parodii.

Michnik wybiela komunizm, calkowicie niepotrzebnie.
Politycznie poniósł klęskę i jego obóz już się nie podniesie (idzie młodość, a
młodość XXI wieku jest antykomunistyczna ), a broniąc komunistów spowodował, że
jego głos się nie liczy. Ale znam jego głos :)

Chciałoby się jemu powiedzieć, więcej wstydu, mniej wśiekłości :)

[danutki]

rekontra napisał:

> Michnik wybiela komunizm, calkowicie niepotrzebnie.
> Politycznie poniósł klęskę i jego obóz już się nie podniesie (idzie młodość,
a
> młodość XXI wieku jest antykomunistyczna

idzie młodość XXI wieku jak piszesz.
jest pewnie antykomunistyczna,ale czy antysocjalistyczna także?

Hmm

[po_godzinach]

nie mam zamiaru rozmawiać z Tobą o osobie Adama Michnika, miałam nadzieję na
rozmowę o tekście eseju.

tekst to autor

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> nie mam zamiaru rozmawiać z Tobą o osobie Adama Michnika, miałam nadzieję na
> rozmowę o tekście eseju.

jakze można oddzielić tekst eseju od autora?

gdybyż to była instrukcja używania kosiarki do trawy, to tak.
Instrukcja używania nożyczek ?redaktorskich ? to nie :))

[danutki]

rekontra napisał:

> PYTAM PONOWNIE - skąd to zauroczenie ? skąd to uczucie Żydó do komunizmu?
>
>

na wstępie
nie jestem i nigdy nie bylam zauroczona tzw.żydokomuną
moja świadomość dorosłego człowieka kształtowała się po 68r
ale ciekawi mnie jeszcze zestawienie-bardzo interesująco piszesz-żydokomuny z
judeopolonią.masz jakieś opracowania naukowe na ten temat?

[rekontra]

> rekontra napisał:



> ale ciekawi mnie jeszcze zestawienie-bardzo interesująco piszesz-żydokomuny z
> judeopolonią.masz jakieś opracowania naukowe na ten temat?

myślę, że opracowania dopiero wyjdą. Książki które się ukazały ledwie dotykają
tematu, bazują na niepełnej wiedzy. Chociażby praca Krystyny Kersten
o Zydach, Polakach i stereotypach. Myślę, że do dostania, ale dane którymi
operowała się zdezaktualizowały. Ponadto napisał książkę Chodakiewicz, dostępna
we Frondzie.

[danutki]

rekontra napisał:

> > rekontra napisał:
>
>
>
> > ale ciekawi mnie jeszcze zestawienie-bardzo interesująco piszesz-żydokomu
> ny z
> > judeopolonią.masz jakieś opracowania naukowe na ten temat?
>
> myślę, że opracowania dopiero wyjdą. Książki które się ukazały ledwie
dotykają
> tematu, bazują na niepełnej wiedzy. Chociażby praca Krystyny Kersten
> o Zydach, Polakach i stereotypach. Myślę, że do dostania, ale dane którymi
> operowała się zdezaktualizowały. Ponadto napisał książkę Chodakiewicz,
dostępna
>
> we Frondzie.
>
>

łooojeezu
odsyłasz mnie do ławy szkolnej?
ja już za stara na to!

[9111951u]

kochający inaczej wywalił :
"W USA głośniejsze były kampanie w sprawie
pogromów Zydów przez Polaków w chwili narodzin II RP, niż kampanie w sprawie
mordów Hitlera na Zydach. W proteście przeciw bezczynności Żydów
amerykańskich szef Zydów w Polsce do spraw kontaktów z rządem polskim w
Londynie. Szymon Zygelbojm popełnił samobójstwo.Niejaki Gross fałszerz musi
teraz zmyć tę hańbę z Zydów amerykańskich".
Pewno Stalin im zakazał.