Rodzi się supermocarstwo ! ???

03.05.07, 09:01
Indie - rozwój w niebywałym tempie, w ostatnim roku stopa wzrostu 9%. Sky's the limit. Satelity, atomistyka, informatyka - nowe Indie na horyzoncie.

Ale pod spodem - jakby nie takie znów nowe. Dopiero teraz widać problemy, koszmarne nawyki odziedziczone chyba po starożytnosci. Ponura rzeczywistość przyśpieszonej, bezwzględnej globalistycznej industrializacji, w której liczba samobójstw rolników pozbawionych wszelkich środków do życia niedługo przekroczy już sto tysięcy.

Wywiad ze światowej renomy indyjską pisarką Arundhati Roy.

<<[Q] There is an atmosphere of growing violence across the country. How do you read the signs? In what context should it be read?

[A] You don’t have to be a genius to read the signs. We have a growing middle class, reared on a diet of radical consumerism and aggressive greed. Unlike industrializing Western countries, which had colonies from which to plunder resources and generate slave labor to feed this process, we have to colonize ourselves, our own nether parts. We’ve begun to eat our own limbs. The greed that is being generated (and marketed as a value interchangeable with nationalism) can only be sated by grabbing land, water and resources from the vulnerable. What we’re witnessing is the most successful secessionist struggle ever waged in independent India — the secession of the middle and upper classes from the rest of the country. It’s a vertical secession, not a lateral one. They’re fighting for the right to merge with the world’s elite somewhere up there in the stratosphere. They’ve managed to commandeer the resources, the coal, the minerals, the bauxite, the water and electricity. Now they want the land to make more cars, more bombs, more mines — supertoys for the new supercitizens of the new superpower.>>

Dalej:

<<[Q] You have been traveling a lot on the ground — can you give us a sense of the trouble spots you have been to? Can you outline a few of the combat lines in these places?

[A] Huge question — what can I say? The military occupation of Kashmir, neo-fascism in Gujarat, civil war in Chhattisgarh, MNCs raping Orissa, the submergence of hundreds of villages in the Narmada Valley, people living on the edge of absolute starvation, the devastation of forest land, the Bhopal victims living to see the West Bengal government re-wooing Union Carbide — now calling itself Dow Chemicals — in Nandigram. I haven’t been recently to Andhra Pradesh, Karnataka, Maharashtra, but we know about the almost hundred thousand farmers who have killed themselves. We know about the fake encounters and the terrible repression in Andhra Pradesh. Each of these places has its own particular history, economy, ecology. None is amenable to easy analysis. And yet there is connecting tissue, there are huge international cultural and economic pressures being brought to bear on them. How can I not mention the Hindutva project, spreading its poison sub-cutaneously, waiting to erupt once again? I’d say the biggest indictment of all is that we are still a country, a culture, a society which continues to nurture and practice the notion of untouchability. While our economists number-crunch and boast about the growth rate, a million people — human scavengers — earn their living carrying several kilos of other people’s shit on their heads every day. And if they didn’t carry shit on their heads they would starve to death. Some fucking superpower this.>>

Żeby nie było pomyłek: w tym ostatnim fragmencie mowa o milionie ludzi. To tylko fraza, niedotykalnych czyścicieli latryn jest w Indiach conajmniej kilkanaście milionów. Ostatnio zatrudniają się w gminach do tej pracy przedstawiciele wyższych kast, także muzułmanie i chrześcijanie - ale sami jej nie wykonują, pobierają pensje, a pracę zlecają niedotykalnym, którym płacą drobne sumy.

Rzeczywiście: supermocarstwo.

Cały wywiad pod:


www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=66&ItemID=12425

tinyurl.com/338uxg

www.indiaresource.org/issues/water/2003/images/washpic1.jpg
    • aaki Re: Rodzi się supermocarstwo ! ??? 03.05.07, 09:20
      indie maja swoja specyfike wynikająca w dużej mierze z istniejącegosystemu religijnego i kastowego.i wcle nie jestem przekonany,ze musza bezwzglednie podążac drogą wytyczoną przez cywilizację zachodnią
      proponuję więcej ostroznościw ocenach i pozbycie sie europocentryzmu w ocenie innych kultur i społeczeństw
      • polski_francuz Indie 03.05.07, 09:41
        sa bardzo ciekawym krajem i chetnie o nich podyskutuje zamiast o takim innym
        mocarstwie na wschodzie.

        Pracowalem z kilkoma Hindusami i uwazam, ze system kastowy jest ich
        przeklenstwem. Ci blizsi braminom nie rusza nigdy palcem w pracy. Inni musza
        tyrac.

        Ale, co o wieele gorzej, co z nizszych kast akceptuja ich nedzny los. Zamist
        sie buntowac.

        PF
        • dana33 [...] 03.05.07, 09:58
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
          • cepekolodziej Re: Indie 03.05.07, 10:02
            ma swoja nazwe
            > "
            > israel.

            Po polsku zawsze Izrael. I-z-r-a-e-l. Tak było, tak jest i tak będzie.
            • dana33 Re: Indie 03.05.07, 10:08
              :)))))
              israel, always and for ever: israel...
              • aaki Re: Indie 03.05.07, 10:09
                forever
                • dana33 Re: Indie 03.05.07, 10:24
                  alez oczywiscie aki, forever.... 5767 juz mamy za soba.... we wrzesniu
                  zaczynamy 5768... :))))
                  • aaki Re: Indie 03.05.07, 10:29
                    przypuszczam,że jednak tym kalendarzem zazwyczaj sie nie posługujesz
              • goldbaum Re: Indie 03.05.07, 10:37
                dana33 napisała:

                > :)))))
                > i srael, always and for ever: i srael...
            • tut_ets1 Re: Indie 03.05.07, 10:15
              O KURDE!! Od kiedy ty wiesz, jak sie poprawnie PO POLSKU slowo IZRAEL pisze?? :))

              Gratulacje, panie C.
        • aaki do cepka i pf. 03.05.07, 10:00
          "east is east, and west is west, and never the twain shall meet"
          Rudyard Kipling
          • polski_francuz Re: do cepka i pf. 03.05.07, 10:29
            To prawda.

            Ale i tam sa roznice. Japonia to ichnie Niemcy, Korea - Polska. Ze juz nie
            wspomne o fabryce swiata - Chinach czy o kraju - temacie watku.

            Bylem w Indiach w 2002 roku i przyznam sie, ze mnie tam nie ciagnie.

            Schlagi ma swieze wspomnienia stamtad.

            PF
            • cepekolodziej Re: do cepka i pf. 03.05.07, 10:32
              Mnie ciagnie. Ale przecież nie zamyka się oczu na to, co widoczne.

              Wielkie metropolie, zabytki -
              • schlagbaum Re: do cepka i pf. 04.05.07, 12:53
                cepekolodziej napisał:

                > Mnie ciagnie. Ale przecież nie zamyka się oczu na to, co widoczne.
                >
                > Wielkie metropolie, zabytki -
                • cepekolodziej Re: do cepka i pf. 04.05.07, 13:11
                  > z tego co mi opowiadano ludzie z kast nizszych maja
                  > pierwszenstwo przed tymi z kast wyzszych przy obsadzaniu stanowisk
                  > panstwowych.

                  Nie, nie mają pierwszeństwa. Obowiązuje system kwotowy: gwarancja tylu stanowisk w słuzbach państwowych i w sektorze gospodarki państwowej, ile jest procentowo w danym regionie przedstawicieli grup społecznie uposledzonych i plemiennych. Rodzaj akcji afirmacyjnej, umocowanej konstytucyjnie. Kwestia, że nie zawsze są kandydaci. Z tego, co wyczytałem, wynika, że w tej chwili spośród ok. 200 milionów ludzi objętych tą akcją stanowiska w administracji państwowej zajmuje ok. 2 milionów ludzi. Oczywiście są jeszcze stanowiska w ciałach samorządowych róznych szczebli, więc pewnie trzeba byłoby dorzucić drugie tyle, ale nawet wtedy -
            • aaki Re: do cepka i pf. 03.05.07, 10:34
              byłem tam 4x i dalej mnie ciągnie
              • tut_ets1 Re: do cepka i pf. 03.05.07, 10:43
                Jednych ciagnie innych nie. Jedni jada tam podrozowac inny jada sie "odurzac"...
                :) Mnie tam do Indii nie ciagnie. :) Wystarczy mi opowiadan wspolpracownikow... :))
                • schlagbaum Re: do cepka i pf. 04.05.07, 12:55
                  tut_ets1 napisała:

                  > Jednych ciagnie innych nie. Jedni jada tam podrozowac inny jada
                  sie "odurzac"..
                  > .
                  > :) Mnie tam do Indii nie ciagnie.

                  Indie to duzy i roznorodny kraj.

                  Gdzie i do czego cie konkretnie nie ciagnie ?
              • polski_francuz Re: do cepka i pf. 03.05.07, 11:05
                I coscie widzieli Cepek/aaki?

                Bo ja klasyka: Agra, Taj Mahal, Hyderabad, New Dehli...

                PF
                • tut_ets1 Re: do cepka i pf. 03.05.07, 11:07
                  Slyszalam, ze piekne sa gory na polnocy... i ze warto tez popodrozowac na
                  poludniu kraju, ze wzgledu na piekne krajobrazy...
                  • polski_francuz Re: do cepka i pf. 03.05.07, 11:15
                    Himalaje?

                    Z tym podrozowanie tam to jest zgryz: pociagow nie znam, ale drogi kiepskie.
                    Arteria New Dehli - Agra gorzej niz dojazd do Zgorzelca (kiedys strace tam
                    zycie).

                    PF
                    • tut_ets1 Re: do cepka i pf. 03.05.07, 11:24
                      Nie, nie Himalaje... Nie wiem dokladnie co, bo tam nie bylam... :)

                      Czesto jezdzisz do Indii?
                      • polski_francuz Re: do cepka i pf. 03.05.07, 11:37
                        "Czesto jezdzisz do Indii?"

                        Raz bylem. Ale moze bede musial jezdzic czesciej bo byc moze bede mial
                        wspolprace.

                        Aha kuchnia wegierska - strasznie ostra, by zabic bakterie pewnie. I wina nie
                        pija. Dziki kraj!

                        PF
                        • tut_ets1 Re: do cepka i pf. 03.05.07, 12:00
                          Jak sie nie myle - to nie tylko wina, ale wszelkiego alkoholu nie pija. Mialam
                          dwoch znajomych Hindusow na moim osiedlu. I jeden zawsze karcil drugiego, za to,
                          ze ten drugi pil... :) I nie tylko wino.

                          No i fakt - kuchnie maja ostra. Ale tak samo ostra kuchnie maja koreanczycy. Moi
                          znajomi zwykla zupe tak przyprawiali, ze tego sie nie dalo zjesc bez polowy
                          chleba... :))
                    • schlagbaum Re: do cepka i pf. 04.05.07, 13:03
                      polski_francuz napisał:

                      > Himalaje?
                      >
                      > Z tym podrozowanie tam to jest zgryz: pociagow nie znam,

                      Od penego czasu nie wolno juz podrozowac na dachach pociagow.
                      Postep.

                      Na temat pociagow opowiadal mi pewien Hindus taka historie.


                      Pociag zatrzymuje sie gdzies w szczerym polu i stoi.
                      Zniecierpliwiony pasazar pyta co sie dziej, ze nie jedzie dalej.
                      Swieta krowa stoi na torach odpowiada konduktor.
                      Sila wyzsza. Trzeba stac.
                      Po jakims czasie krowa zeszla z torow i pociag ruszyl dalej.
                      Po dwoch godzinach znowu zatrzymuje sie w polu.
                      Pasazer pyta co sie dziej tym razem.

                      Cholera! Znowu ta sama krowa wlazla na tory -odpowiada koonduktor.

                      Na podrozowanie ladem trzeba miec czas i cierpliwosc ale pewien browar
                      ma dobra i niedroga flote powietrzna.

                      Warto latac z Kingfisher
                • aaki Re: do cepka i pf. 03.05.07, 11:14
                  różne rózności ladakh kaszmir radżastan,kerala,.
                  nigdy nie trafiłem do agry :(
      • cepekolodziej Re: Rodzi się supermocarstwo ! ??? 03.05.07, 09:52
        aaki napisała:

        > indie maja swoja specyfike wynikająca w dużej mierze z istniejącegosystemu rel
        > igijnego i kastowego.

        Aaki - czuję się jak w teatrze absurdu. Przegięcia i praktyki wynikające z tego "istniejącegosystemu religijnego i kastowego." zostały formalnie odrzucone i zakazane przez indyjską konstytucję z 1950 roku. Nie ma co się oszukiwać i nie ma czego usprawiedliwiać - niedotykalność jest formą apartheidu. I tyle.

        Tu film z 2002 roku (11 minut z większego filmu dokumentalnego, reż. Stalin K), nadal aktualny - trzeba oglądać na pełnym ekranie, żeby zobaczyć szczegóły:


        www.youtube.com/watch?v=WBxy1R0jitM
        • dana33 Re: Rodzi się supermocarstwo ! ??? 03.05.07, 10:00
          hahahaha..... podobno cepowaty nie ogladasz tuby, jak sie wyraziles... :)))
          hipokryto snujacy sie po tym swiecie...
          • cepekolodziej [...] 03.05.07, 10:05
            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
            • dana33 Re: Rodzi się supermocarstwo ! ??? 03.05.07, 10:11
              w poscie twoim dales link do youtube... :)))
              "Tej twojej tuby z zasady nie oglądam"
              hipokryta, bo mimo nie ogladania z zasady, jak ci pasuje, to nawet umiesz
              znalezc ta tube.. a snujacy sie, bo sie snujesz tutaj z tymi twoimi watkami,
              co nie wiadomo po co i na co... :))))
              • dana33 Re: Rodzi się supermocarstwo ! ??? 03.05.07, 10:12
                po polsku jest idiotka.... mozesz spokojnie tak pisac... ja za tym zeby kawe na
                lawe, albo prosto z mostu... no i lagodnie ze mna nie musisz... jak wiesz, ja
                twarda baba...
              • goldbaum O ciemnoto.... 03.05.07, 10:39
                dana33 napisała:

                > w poscie twoim dales link do youtube... :)))
                > "Tej twojej tuby z zasady nie oglądam"
                > hipokryta, bo mimo nie ogladania z zasady, jak ci pasuje, to nawet umiesz
                > znalezc ta tube..

                Przeciez napuisal wyraznie "TEJ TWOJEJ TUBY z zasady nie oglądam"
                Czego tu nie mozna zrozumiec?
    • goldbaum a tak a propos tematu.... 03.05.07, 11:11
      Indie maja zupelnie inny rytm i kulture niz np. Chiny.
      Duzo mowiacy wydaje mi sie fakt, ze po kilku latach wzglednego wzrostu
      bazujacego glownie na przerazajaco niskiej cenie sily roboczej Indie maja juz
      bardzo powazny problem z.... eksplodujacymi prywatnymi kredytami lezacymi
      znacznie powyzej mozliwosci kredytobiorcow.

      Hindusi nie sa oszczedni i gospodarczy, maja inne priorytety nie predystynujace
      ich raczej do roli "mocarstwa".
      • polski_francuz Re: a tak a propos tematu.... 03.05.07, 11:18
        Pozostalosc Anglikow moze. Kolonialisci sie nigdy praca nie plamili. A zycie
        spedzali na popijaach w klubach. I przyklad poszedl w lud...

        PF
        • tut_ets1 Re: a tak a propos tematu.... 03.05.07, 11:21
          A jakze... ;)
          Nie byloby arystokracji bez podbojow...
        • goldbaum Re: a tak a propos tematu.... 03.05.07, 11:29
          Nie sadze. Hindusi maja bardzo spirytulana nature i to nie za bardzo godzi sie z
          praktycznym, przyziemnym i materialistycznym mysleniem charakterystycznym dla
          ludzi Zachodu albo Chinczykow.

          A Anglicy byli w Indiach zawsze minimalna i wyizolowana grupa.
          • polski_francuz Re: a tak a propos tematu.... 03.05.07, 11:40
            Moze i o nature chodzi.

            Ale na poparcie mojej tezy gdzies czytalem, ze wlasnie post-kolonializm kieruje
            ich rozwoj na serwis (call centers, IT, programowanie...) bardziej niz na
            produkcje.

            PF
            • cepekolodziej Re: a tak a propos tematu.... 03.05.07, 12:02
              to mogłoby mieć pośredni związek z ich społeczną stratyfikacją.Ale z drugiej strony dzieciak, który uczy się życia w złozonej, bogato uwarstwionej rzeczywistości społecznej, szybko uczy się wykorzystywać wszystkie dostępne techniki manipulacyjne, bo inaczej po prostu nie przeżyje. Wśród tych technik jest też mimikra. Stąd pozorna łatwość wchodzenia emigrantów z Indii w nieindyjskie społeczeństwa. Żyją w społeczeństwie wielojęzycznym, to i nowy język (węgierski, duński czy polski) im nie sprawia wielkich trudności.

              Co do tradycji produkcji natomiast - to trzeba wziąc pod uwagę, że mieli niebywale rozwinięty przemysł rękodzielniczy bazujacy na bawełnie. Przędzalnictwo, farbiarstwo, tkactwo. Zaopatrywali pół świata w swoje produkty - dopóki nie pojawiły się tkalnie w Anglii - te na maszyny parowe. Potem Anglia juz tylko wywoziła surowiec a przywoziła tanie szmaty. Tysiące wiosek tkaczy umarło, doslownie. Są opisy z przełomu XVIII/XIX wieku. To samo z odkuwkami wysokogatunkowej stali. Stal tzw. damasceńska. Do kolonializmu byli dobrzy - w wielu dziedzinach produkcji.
            • goldbaum Re: a tak a propos tematu.... 03.05.07, 12:16
              Powiedzmy sobie szczerze, dopiero era-IT udostepnila Indiom dostep do swiata.
              Innym atutem jest postkolonialny jezyk - angielski i spora diaspora hinduska w
              krajach angielskojezycznych.
          • cepekolodziej Re: a tak a propos tematu.... 03.05.07, 11:49
            Goldbaum - to twierdzenie o jakiejś szczególnej duchowosci Hindusów - to wiesz -
            • dana33 Re: a tak a propos tematu.... 03.05.07, 12:00
              aha, proba zmiany sytuacji.... i co? zmienila sie? choc troche? to ciekawe
              twierdzenie, ze religia moze zmienic sytuacje ludnosci jakiego kraju... a
              szczegolnie islam... bo jak patrze sie na takie kraje jak sudan, saudia, irak,
              iran, jemen, to ta religia tam nie u 1/3 ludnosci, ale u 100% ludnosci, a
              sytuacja nie tylko kobiet, ale wszystkich duzo lepsza nie jest. nu, moze latryn
              czyscic nie musza i krowy nie sa swiete....
              • cepekolodziej Re: a tak a propos tematu.... 03.05.07, 12:07
                Pewnie, ze się zmieniła. Mniej ambitni pozostali przy czyszczeniu latryn (i na ogół nie przechodzili na islam), dla ambitnych pojawiły się scieżki awansu. Na ktory przedtem z definicji mnie mieli żadnych szans.

                Raczej nie porównuj sytuacji rodzin muzułmańskich w takim Iranie czy Jemenie z sytuacją rodzin indyjskich niedotykalnych.
                • dana33 Re: a tak a propos tematu.... 03.05.07, 12:12
                  nic nie porownuje, bo tam nie bylam. ale znam sytuacje rodzin muzulmanskich
                  zyjacych w 100%-wych panstwach islamskich, i trudno mi sobie wyobrazic, ze
                  religia islamska wplywa tak cudownie na kogokolwiek, wszystko jedno czy to iran,
                  jemen czy indie...

                  za to moja siostra tam byla i m.in. opowiadala, ze widziala fajny napisa w
                  bombaju nad firma pogrzebowa: if you drop dead, drop in... :))))
            • goldbaum Re: a tak a propos tematu.... 03.05.07, 12:14
              Troche sie nie zrozumielismy. Piszac o "duchowosci" Hindusow nie wartosciuje
              tego pozytywnie a jedynie stwierdzam fakt. Ze ich "duchowosc" jest tez pelna zla
              i niesprawiedliwosci to inny temat.

              I ta ich "duchowosc" stoi w sprzecznosci z praktycznym i przyziemnym mysleniem
              typowym dla Zachodu. Stad raczej nikle perspektywy na to, zeby Indie
              kiedykolwiek staly sie mocarstwem.

              Powinienes sie zdecydowac, czy chcesz w tym watku krytykowac Indie za ich
              religie czy spekulowac o szansach tego kraju jako potencjalne mocarstwo.
              • cepekolodziej Re: a tak a propos tematu.... 03.05.07, 12:16
                Jedno z drugim się wiąże.

                Czy może stać się mocarstwem państwo, w którym wiekszość wyznaje religie (liczba mnoga) uzasadniające apartheid?
                • goldbaum Re: a tak a propos tematu.... 03.05.07, 12:21
                  cepekolodziej napisał:

                  > Jedno z drugim się wiąże.
                  >
                  > Czy może stać się mocarstwem państwo, w którym wiekszość wyznaje religie (liczb
                  > a mnoga) uzasadniające apartheid?

                  Otoz to! Uwzglednij przy tym jeszcze swiete krowy i tysiace innych zabobonow.
                  Szans na mocarstwowosc raczej chyba nie maja ale z wartosciowaniem ich kultury
                  bylbym ostrozny.

                  Na Zachodzie nie ma moze niedotykalnych ale jeszcze kilkadziesiat lat temu na
                  tym Zachodzie mordowano tasmowo ludzi i robiono z nich mydlo....

                  Jesli mialbym do wyboru - czyscic latryny lub zostac kostka mydla to bez wahania
                  wybralbym to pierwsze.
                  • cepekolodziej Re: a tak a propos tematu.... 03.05.07, 12:32
                    Myslę, że to nieuprawniona analogia i nieuprawniony wybór. Mozna sobie oczywiście wydumać mnóstwo innych wariantów na zasadzie: gdybym miał do wyboru, to -

                    I to nie jest sprawa zewnętrznego warościowania, jakiegoś eurocentryzmu itp. Sami niedotykalni mają dość. Przez wieki glosowali nogami - uciekając w islam, czy ew. chrześcijaństwo. Po wojnie - w buddyzm.

                    Teraz nie chcą na nic przechodzić, domagaja sie najzwyczajniej w świecie zwykłych praw obywatelskich, które gwarantuje im konstytucja ich kraju.

                    Niedotykalność to zjawisko innego rodzaju (i kalibru) niz jakieś tam zabobony czy świete krowy. Z zabobonami mozna spokojnie realizować kosmiczne programy i mieć wysoki dochód na głowę w demokratycznym państwie.

                    Ale wątpię, czy mozna z niedotykalnością obejmującą ok. 20% ludności kraju sięgać po współprzewodnictwo na świecie (członkostwo Rady Bezpieczeństwa ONZ, itd.)
                    • goldbaum Re: a tak a propos tematu.... 03.05.07, 12:55
                      Mysle, ze to nie przypadek, ze niedotykalni dopiero teraz wyrazaja tak
                      zdecydowanie swoje "dosc" - jak piszesz. To jeden ze skutkow globalizacji.
                      Dopiero zobaczenie ich sytuacji w kontekscie tego, co dzieje sie na swiecie
                      sklonilo ich do zdecydowanego dzialania.

                      cepekolodziej napisał:

                      > Z zabobonami mozna (...)mieć wysoki dochód na głowę w demokratycznym państwie.

                      Obawiam sie, ze nie z takimi zabobonami i takim stylem zycia jak w Indiach.
                      • cepekolodziej Re: a tak a propos tematu.... 03.05.07, 13:05
                        No - nie tak zupełnie dopiero teraz. Na islam przechodzono od XII w.

                        W 1956 ok. 200 tys. przyjeło jednego dnia buddyzm. A przedtem juz Brytyjczycy robili, co mogli, żeby zwlaczyć niedotykalność. Sam Mahatma Gandhi pracowal nad tą kwestia przez ostatnie 15 lat życia. Zaczął od siebie i swojej rodziny - ku przerażeniu uczniów sam zaczał czyścić wychodek, z którego korzystał. zmusił też do tego własną żonę.

                        Nawiasowo - w Delhi czy Kalkucie metro zbudowali szybciej niż my. I to oni mają własne rakiety jakiego chcesz zasięgu, nie my.
                        • goldbaum Re: a tak a propos tematu.... 03.05.07, 13:13
                          cepekolodziej napisał:


                          > W 1956 ok. 200 tys. przyjeło jednego dnia buddyzm.

                          To juz jednak czasy stosunkowo nowozytne..

                          > A przedtem juz Brytyjczycy robili, co mogli, żeby zwlaczyć niedotykalność.

                          Sam widzisz - Brytyjczycy a nie sami niedotykalni. Oni, zeby wyrwac sie ze
                          swojej sytuacji potrzeboiwali silnych impulsow z innych kregow kulturowych.

                          > Sam Mahatma Gandhi pracowal nad tą kwestia przez ostatnie 15 lat życia.

                          Indie to tez olbrzymia wielorakosc. Nie znam sie na tym ale chyba w obrebie
                          samego hinduizmu sa dziesiatki roznych odlamow i kierunkow i nie wszystkie z
                          nich akceptuja system kast.


                          > Nawiasowo - w Delhi czy Kalkucie metro zbudowali szybciej niż my. I to oni
                          > mają własne rakiety jakiego chcesz zasięgu, nie my.

                          Po pierwsze my to nie jestesmy raczej zadnym wielkim wyznacznikiem czegokolwiek;-)
                          Po drugie sowieci tez mieli piekne metro (wykladane marmurami, panie!) i rakiety
                          tez.... I byli nawet czyms w rodzaju "mocarstwa" ale czasy takiej mocarstwowosci
                          mamy chyba bezpowrotnie za soba?
    • l.o.r.t.e.a Jest pewien problem z Indiami. Zbyt często 03.05.07, 13:59
      postrzegamy jednolite panstwo indyjskie jako coś oczywistego, a to błąd. Indie
      to bardziej obszar kulturowy, coś jak Europa, a nie jak jeden kraj. Jak znaczny
      obszar Europy był kiedyś pod panowaniem Rzymian, lub króciutko Napoleona, tak i
      kiedyś prawie całe dzisiejsze Indie, były w słynnym panstwie Aśoki, i tyle.
      Potem obszar zwany Indiami (dzisiejsze Indie, Pakistan i Bangladesz) był zawsze
      rozbity na setki jeśli nie tysiące państw i państwek. Nawet Mogołowie nie
      zjednoczyli wszystkiego, a w dodatku ich państwo było muzułmańskie, a panowało
      nad ludnością hinduską.

      Dzisiejsze Indie to w znacznej mierze twór Anglików którzy z podpisując
      traktaty, przekupując a czasem karabinem, nakłonili te setki kraików do swojej
      władzy. Ta jednolita kolonia (jeszcze raz przypominam: Indie, Pakistan i
      Bangladesz) dostała scentralizowaną administrację, wojsko, po raz pierwszy od
      czasów Aśoki. Ludzie z kast najwyższych z czasem zaczęli wysyłać dzieci na
      naukę do Anglii, a tam Hindusi zaczęli chłonąć ideę europejskiego panstwa
      narodowego. I takie państwa powstały w 1947 roku, jednolite Indie i Pakistan,
      który wogóle przedtem nie istniał, którego jedyną cechą konstytuującą było
      wyznanie mieszkańców. Kilku opornych macharadżów spacyfikowano po cichu, ale
      to nie znaczy że różnice zniknęły.

      Dzisiejsze Indie nie sę jeszcze jednolitym krajem z ludnością swiadomoą
      swej "indyjskości", a w czasach glokalizacji występującej równolegle z
      globalizacją, to jest poważne zagrożenie dla tego kraju.

      Zaznaczam że życzę Indiom wszystkiego naj naj. Na tle Chin to wspaniały
      przykład, jest zły system kasowy, ale jest też demokracja.

      Osobiście uważam że Indie mogą być dovrym narzędziem wpływu na Chiny uzależnone
      od eksportu na rynki demokratycznych krajów wysoko rozwiniętych, uwążam że jest
      usprawiedliwione preferowac jak się tylko da import z Indii, mówiąc wprost
      Chińczykom, że jeśli się nie będą demokratyzować, trampki i wszelkie inne
      plastikowe badziewie w Europiew i USA będzie Made in India.

      O systemie kastowaym nie mogę się wypowiadać, za mało wiem, poza tym że
      rzeczywiście skala nieszczęść ludzkich, szczególnie na prowincji, na wsi,
      spowodowanych nienawiścią i przemocą,wobec próbujących się
      emancypowac "niedotykalnych", jest ogromna.
      • cepekkolodziej Re: Jest pewien problem z Indiami. Zbyt często 04.05.07, 06:44
        Ciekawe, jak wyglądałaby sytuacja Indii dzisiaj, gdyby zamiast jednego molocha powstało tam po odejściu Brytyjczyków (48 rok) kilka, może nawet kilkanaście państw. Bo faktem jest, jak piszesz, że obszar Azji Południowej tylko b. rzadko znajdował sie pod jedną władzą. "Hindustan". Pendżab. Sind. Beludżystan. Kaszmir. Maharasztra. Karnataka. Kerala. Tamil Nadu. Andhra. Orisa. Bengal. Asam. To byłyby najwazniejsze państwa, i byłoby jeszcze sporo miejsca na inne, mniejsze i zupełnie małe. Ciekawe, czy zaczęłyby się łączyć w luźną federacje, coś na sposób UE.

        Tak sobie myślę, że w małych państwach koszty zarządzania/administracji nie byłyby tak wielkie, jak w indyjskim molochu. Chyba uniknięto by wojen (Indie-Pakistan) i niepotrzebnych napięć wynikajacych z ewidentnie złych rozwiązań federacyjnych, wzorowanych - tak mi na to wygląda - na sowieckich.

        W wyobraźni: Kaszmir jako Szwajcaria Azji. Pendżab, bez tragicznego podziału na zachodnią i wschodnią część, produkcja zbóż - zamiast leczenia ran po holokauście czystek etnicznych przez całe dziesięciolecia. To samo - Bengal, surowce i zakłady przetwórcze w jednym kraju. Tamil Nadu i Kerala - bogactwo Południa. Ciekawe, jak by sobie radził "Hindustan", bez dostępu do morza.

        I jednak wygląda na to, że przy takim scenariuszu Chiny zagarnęłyby sobie spory kawałek terytorium na dzisiejszej północy Indii i Pakistanu, pewnie łacznie z Sikimem i Bhutanem. Bo kto by się mógł im przeciwstawić? Jakiś Kaszmir? Jakiś Asam czy Bengal?


        • dana33 Re: Jest pewien problem z Indiami. Zbyt często 04.05.07, 09:59
          cepowaty prowokatorek.....
    • cepekkolodziej Re: Rodzi się supermocarstwo ! ??? 04.05.07, 05:30
      www.funtoosh.com/f_images/only_in_india_4.jpg

      • cepekkolodziej Re: Rodzi się supermocarstwo ! ??? 04.05.07, 05:43
        www.cse.iitd.ernet.in/~suban/images/ItHappensOnlyInIndia.jpg
        www.funtoosh.com/f_images/only_in_india_3.jpg
        p.vtourist.com/1656619-Travel_Picture-Foot_ball_match_.jpg
    • manny_ramirez Kropka przyszpil ten watek 04.05.07, 06:03
      rzadko zdarza sie na FS ostatnio taka ciekawa dyskusja.
      • zbalansowany Re: Kropka przyszpil ten watek 04.05.07, 06:31
        Nie bylem w Indiach i nie zamierzam tam jechac. znam natomiast kilkudziesieciu
        hindusow, wielu nawet dobrze. To szikujacy ludzie. Znam takich ktorzy
        pokonczyli Oksford plus jeszcze jakies amerykanskie uczelnie, ale zawsze do
        rozmowy wrzuca cos takiego ze od razu wiadomo ze to diametralnie inna kultura.
        Nienawidza Brytyjczykopw, mimo to jezyk, szkolnictwo, system prawny to
        pozostalosc brytyjska i nie zamierzaja tego zmieniac. Zarzucaja Brytyjczykom ze
        sa rasistami, a ja nigdy nie widzialem wiekszych rasistow niz hindusi. Nawet
        nie wyobrazacie sobie jak oni sa uczuleni na karnacje skory. Tacy tamilowie to
        dla wiekszosci hindusow podludzie, bo sa uwazani za czarnych. W szkolach ucza
        ich szowinizmu niespotykanego nigdzie indziej a jednoczesnie maja kompleks
        nizszosci wobec bialych. Znalezc z nimi blizszy kontakt jest bardzo trudno, bo
        albo uwazaja kazdego bialego za rasiste i nie chca z nim z tego powodu
        utrzymywac kontaktow, albo kazdego ktory jest dla nich mily uwazaja za "white
        trash" i tez unikaja kontaktow. Sa nieslychanie obrotni w interesach, ale
        bezwzlednie oszukaja kazdego kogo moga bezkarnie oszukac. Ich asymilacja jest
        bardzo pozorna. Malzenstwa zaaranzowane sa powszechne, nawet jak jeszcze
        dziadkowie urodzili sie na zachodzie. Jednoczesnie nie ma u nich solidaryzmu
        spolecznego w europejskim wydaniu. Kazdy zyje dla siebie, a reszta spokojnie
        moze zdechnac z glodu - zaden hindus nie kiwnie palcem. Potrafia byc fachowcami
        i to czasami swietnymi, ale jakos nie widac u nich specjalnej kreatywnosci,
        czyli tak jak u Japonczykow. Nie wierze w Indie jako mocarstwo, tam kazdy
        bedzie walczyl tylko o swoje, niczego wspolnego nie sa w stanie stworzyc.
        • bam_buko Re: Kropka przyszpil ten watek 04.05.07, 10:28
          zbalansowany napisał:

          > Nie bylem w Indiach i nie zamierzam tam jechac. znam natomiast
          kilkudziesieciu
          > hindusow, wielu nawet dobrze. To szikujacy ludzie. Znam takich ktorzy
          > pokonczyli Oksford plus jeszcze jakies amerykanskie uczelnie, ale zawsze do
          > rozmowy wrzuca cos takiego ze od razu wiadomo ze to diametralnie inna kultura.
          > Nienawidza Brytyjczykopw, mimo to jezyk, szkolnictwo, system prawny to
          > pozostalosc brytyjska i nie zamierzaja tego zmieniac. Zarzucaja Brytyjczykom
          ze
          >
          > sa rasistami, a ja nigdy nie widzialem wiekszych rasistow niz hindusi. Nawet
          > nie wyobrazacie sobie jak oni sa uczuleni na karnacje skory. Tacy tamilowie
          to
          > dla wiekszosci hindusow podludzie, bo sa uwazani za czarnych. W szkolach ucza
          > ich szowinizmu niespotykanego nigdzie indziej a jednoczesnie maja kompleks
          > nizszosci wobec bialych. Znalezc z nimi blizszy kontakt jest bardzo trudno,
          bo
          > albo uwazaja kazdego bialego za rasiste i nie chca z nim z tego powodu
          > utrzymywac kontaktow, albo kazdego ktory jest dla nich mily uwazaja za "white
          > trash" i tez unikaja kontaktow. Sa nieslychanie obrotni w interesach, ale
          > bezwzlednie oszukaja kazdego kogo moga bezkarnie oszukac. Ich asymilacja jest
          > bardzo pozorna. Malzenstwa zaaranzowane sa powszechne, nawet jak jeszcze
          > dziadkowie urodzili sie na zachodzie. Jednoczesnie nie ma u nich solidaryzmu
          > spolecznego w europejskim wydaniu. Kazdy zyje dla siebie, a reszta spokojnie
          > moze zdechnac z glodu - zaden hindus nie kiwnie palcem. Potrafia byc
          fachowcami
          >
          > i to czasami swietnymi, ale jakos nie widac u nich specjalnej kreatywnosci,
          > czyli tak jak u Japonczykow. Nie wierze w Indie jako mocarstwo, tam kazdy
          > bedzie walczyl tylko o swoje, niczego wspolnego nie sa w stanie stworzyc.

          Zgadzam sie z tym postem absolutnie-identyczna mam opinie o Hindusach z ktorymi
          pracowalem na przestrzeni lat.W Indiach bylem coprawda tylko w Bombaju w
          poczatkowych latach 90tych przez 5 dni ale wspominam to jako najbardziej
          syfiaste miejsce jakie kiedykolwiek odwiedzalem(nastepne miejsce Indonezja)

          Jesli chodzi o pracowitosc azjatow to w kolejnosci:
          Japonczycy,Koreanczycy,Chinczycy....spora przerwa i inni .
          Hindusow generalnie okreslibym jako leniwych,szczegolnie jak sie ich nie pilnuje
          wymagaja wiec nadzoru.......choc wystarczy wyselekcjonowac 1% z tej masy i ci
          wyrabiaja pozytywna opinie

          Szans na status Supermocarstwa nie maja zadnych w tym stuleciu...."mocarstwem"
          juz sa ze wzgledu na liczbe ludnosci ktora oscyluje w granicach 1 mld.
    • moxey moje mysli o indiach: 04.05.07, 09:09
      1. nie sa zbyt wazne, bo tam nie bylem. nie dlatego, ze nie moglem.
      nic mnie tam nie ciagnelo, nie chcialem ogladac umierajacych na ulicy,
      ani czerpac madrosci od guru. mimo, ze mialem nadana mantre osobiscie
      przez ucznia maharishi maheshyogi.

      2. studiowalem kiedys pobieznie filozofie i religie darmaistyczne (dzainizm,
      buddyzm, hinduizm, zwany tez hindu dharma/sanatana dharma).
      ich wspolnym mianownikiem jest nieslychanie przygnebiajaca wizja
      narodzin-cierpienia-smierci-wcielenia/rebirth, jako czegos w rodzaju
      nieskonczonych katuszy. z tego cyklu (samsara) wyrwac ma w hinduizmie moksha
      (podobnie jak nirvana w buddyzmie). mam inne poglady na te sprawy, choc musze
      przyznac ze motyw zespalania sie z istota swiata jest bardzo fajny.

      3. ta cala wielka rodzina filozofii jest jednak dla mnie nie do przyjecia przez
      swa pasywnosc, przyjecie losu, miejsca w swiecie, i tak dalej. przyklad: nietykalni.

      4. fascynuja mnie liczne zbieznosci slow starozytnego sanskrytu (jez.
      liturgicznego wyzej wymienionych religii darmaistycznych) z jezykiem polskim
      (jako j. indoeuropejskim). nie dlatego, zeby polski przywedrowal z indii, bo i
      polski i sanskryt narodzily sie gdzies na stepach ukrainy, ale dlatego ze
      pokazuje jednosc swiatow czasami dosc odleglych. [a ja jestem goracym wyznawca
      teorii jednosci swiatow]. na przyklad, zasadnicze nurty dharma to dvaita i
      advaita vedanta: dva = dwa, czyli filozofia dualistyczna i monistyczna,
      odpowiednio. prawie wszystkie zasadnicze liczebniki w sanskrycie brzmia swojsko,
      a przynajmniej slowiansko! en.wikipedia.org/wiki/Sanskrit#Numerals
      tylko uwaga, dvadasta to nie dwadziescia, tylko dwa+dziesiec = dwanascie.

      5. jest cos co laczy religie zachodu, abrahamiczne: judaizm, chrzescijanstwo i
      islam, oraz wschodu. zreszta nie tylko. swastyka. historia tego znaku jest
      niesamowita, zwlaszcza dla wyznawcow jednosci swiatow, a jednoczesnie dlatego,
      ze powszechnosc tego symbolu we wszystkich prawie kulturach musi byc przerazajac
      dla kazdego polaka, ktorego narod o malo co sie na swastyce nie 'przejechal'.
      swastyka = svasti + 'ka' (ka = zdrobnienie, tak jak dziewczyna--dziewczynka).
      su = dobry, szczesliwy; asti (sanskr.) = byc.
      wikipedia ma obrazek swastyki na helmie greckim z r. 350-325 p.n.e.
      pierwsi lotnicy czesto mieli malutkie swastyki jako talizmany, bo takie bylo
      znaczenie swastyki. w miasteczku swastica w ontario, mieszkancy nie zgodzili sie
      na proponowana zmiane nazwy na winston podczas II w.sw. :-/


      • goldbaum Re: moje mysli o indiach: 04.05.07, 10:06
        moxey napisał:

        > 2. studiowalem kiedys pobieznie filozofie i religie darmaistyczne (dzainizm,
        > buddyzm, hinduizm, zwany tez hindu dharma/sanatana dharma).
        > ich wspolnym mianownikiem jest nieslychanie przygnebiajaca wizja
        > narodzin-cierpienia-smierci-wcielenia/rebirth, jako czegos w rodzaju
        > nieskonczonych katuszy.

        Chyba rzeczywiscie bardzo "pobieznie" to studiowales. Co "przygnebiajacego" moze
        byc w ponownych narodzin i stwierdzeniu oczywistego faktu, ze kazde zycie
        polaczone jest z cierpieniem???? Czyzby chrzescijanstwo z wizja ogni piekielnych
        po jednym tylko zyciu nie bylo "przygnebiajace"?


        • moxey Re: moje mysli o indiach: 04.05.07, 22:52
          > Czyzby chrzescijanstwo z wizja ogni piekielnych
          > po jednym tylko zyciu nie bylo "przygnebiajace"?

          uhm. dlatego nastapila epoka oswiecenia i ludzie poczuli sie lepiej.
    • jj-k NIE, ale... 04.05.07, 10:13
      Zadne supermocarstwo, gdyz warunki naturalne Indii, (zreszta Chin rowniez)
      poziom rzwoju itd...

      Nie dorownuja amerykanskim, czy rosyjskim...

      Natomiast jedno, co odroznia Indie od innych wielkich panstw...

      to roznorodnosc.

      Oni jedni, podobnie jak Europa, potrafia laczyc roznorodnosc w jednosc.

      (Celowo pomijam przyklad USA, chodzi o roznorodsnosc narodow, nie ludzi)
    • thannatos A propos 04.05.07, 12:13
      wiadomosci.onet.pl/1529721,12,item.html
      • cepekolodziej Re: A propos 04.05.07, 13:16
        Ktoś mądry kiedyś napisał: w kraju tak ogromnym jak Indie liczba wyjątków może iść w miliony.

        Przypadek spalenia czarownic/ików tyle mówi o Indiach, co przypadek zabijania dzieci i przetrzymywania ich w beczkach do kiszenia kapusty - o Polsce.

        Indie są uwięzione w stereotypowych wyobrażeniach. Od conajmniej 200 lat.
        • j-k masz tu zupelna racje... 04.05.07, 22:54
          Indie - to wielki, skomplikowany kraj...

          W przeciwienstwie do Chin..
          centralizmu ...na wzor francuski :)))
          • j-k PS. zapomnialem, dodac :) 04.05.07, 22:56
            PEKIN kaze...

            reszta (Chin) musi... :)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja