Bolszewicy XXI wieku

[goldbaum007]

Jak to sie stalo, ze (niewatpliwie) piekna i szczytna idea komunizmu
przeobrazila sie z czasem w najbardziej zbrodniczy system?

Dokonali tego sfanatyzowani neofici, ludzie bezgranicznie przekonani o
slusznosci sprawy, mordujacy w imie wolnosci, sprawiedliwosci i braterstwa
miliony.

Czyz obecnie nie mamy do czynienia z identycznym mechanizmem?

Niewatpliwie piekna idea demokracji doczekala sie rowniez swoich
"bolszewikow", ktorzy w imie jej wartosci chca mordowac kazdego rzeczywistego,
domniemanego i wyimiginowanego przeciwnika - grzebiac tym (podobnie jak ich
protoplasci) sama idee.

Wspolczesni bolszewicy marzacy o "grzybie nad Teheraem", "legionach"
"masakrujacych, mordujacych, rozdeptujacych" "robactwo", "likwidujacy na
miejscu" "80%" jakiejs populacji (itd. itd.) to ludzie rozumujacy dokladnie
tak samo prymitywnie jak ci, ktorzy swoja "walka o wolnosc" zamienili piekna
idee w rzeznie.

Czy wspolczesnym bolszewikom uda sie pogrzebac demokracje tak jak kiedys
pogrzebali komunizm?

Demokracja

[polski_francuz]

to separacja wladz: wykonaczej, legislacyjnej i sadowniczej.

Komunizm w naszej czesci Europy byl maska rosyjskiego imperializmu.

A Iran sie zbroi i prowokuje swiat no chca go za to pokarac.

Dla mnie to trzy rozne problemy.

PF

[goldbaum007]

polski_francuz napisał:

> Komunizm w naszej czesci Europy byl maska rosyjskiego imperializmu.

Tak bylo dopiero pozniej, gdy IDEA komunizmu zostala zdeformowana przez
bolszewikow.

Komunizm jako IDEA bazowal przeciez wlasnie na demokracji.

[1ja]

A chrzescianstwo bylo bazowane na idei jeszcze wyzszej-na milosci do czlowieka.
A inne religii chyba tez?
Z wyjatkiem "zabij giaura-niewiernego"

[goldbaum]

1ja napisał:

> A chrzescianstwo bylo bazowane na idei jeszcze wyzszej-na milosci do czlowieka.
> A inne religii chyba tez?
> Z wyjatkiem "zabij giaura-niewiernego"

Mylisz sie. Wyjatkiem mowiacym "Zabij niewiernego" jest Talmud.
Islam tez mial i ma swoich "bolszewikow" ale w obrebie panowania islamu (w
Europie, Afryce, Azji) istnialy rowniez i byly tolerowane przez cale wieki
dziesiatki innych wyznan.

[annamarta8]

polski_francuz napisał: Komunizm w naszej czesci Europy byl maska rosyjskiego
imperializmu.>

Nie "rosyjskiego", a radzieckiego! - to gwoli scislosci. Rosjanie ucierpieli od
komunizmu wiecej niz inne narody i panstwa. To jest duzo bardziej skomplikowane
niz - "Rosjanie=komunizm".

[polski_francuz]

Mysle, ze nie masz racji. Dla mnie jest to odwieczny imperializm rosyjski. Chec
dominowania sasiadow.

Komunizm zmienil tylko wierchuszke, tzn cara na genseka.

Pisze w "Imperium" Kapuscinski, ze domy partyjne byly czesto, gesto stawiane w
miejscu cerkiew. Po to by pokazac, ze domy Boze.

A lud jak cierpial tak cierpi.

I pije.

PF

[kyle_broflovski]

a jakiz to imperializm jest ludzki? wystarczy przyjzec sie jak wygladalo i
wyglada zycie w 3 swiecie. rozni sie tylko opakowanie. mechanika dupczenia
slabszych jest ta sama. tak dla przykladu jak sie poczyta co to anglicy
wyprawiali w swych koloniach to wywuzki na sybir wygladaja przy tym bardzo
humanitarnie.
w socjoinzynierii caly czas codzi o propagowanie gustu, o to jest "modne "
"dobre" a co "zle" i "niemodne"

[annamarta8]

polski_francuz napisał:
> A lud jak cierpial tak cierpi.
>
> I pije.>

A ja mysle, ze wlasnie sie ze mna zgodziles:).
Chec dominowania staje sie obsesja kazdego (podkreslam - KAZDEGO) mocarstwa.
Jest to domena bycia "mocarstwem". Piszesz, ze "Pisze w "Imperium" Kapuscinski,
ze domy partyjne byly czesto, gesto stawiane w
> miejscu cerkiew. Po to by pokazac, ze domy Boze."

To jest tez odwieczny zabieg. Czyz np. mlode chrzescijanstwo nie "zawiesilo
kapliczek na swietych debach?" Tzn. jak sie juz tam zwyczajowo modlicie to
modlcie sie teraz do "nowego". Tak i komunisci zastosowali te same zabiegi. Z
tym, ze chrzescijanstwo wprowadzilo nowa religie, nowa filozofie, nowa kulture,
nowa cywilizacje. Komunizm nie wprowadzil nic oprocz zaklamania i zamordyzmu.
Nie dzwignal ludzkiej duszy w gore, ale ja skoraptowal. To samo dzieje sie teraz
w kapitalizmie. Nie ma na razie nowej mysli, ani porywajacej idei.

[polski_francuz]

Chcesz powiedziec nihil novi sub sole? Alez ja sie z tym zgadzam.

Polsko-rosyjskie stosunki sie wyksztalily w ciagu 5-6 ostatnich wiekow. I by cos
o Rosjanach wiedziec wystarcza wrocic w taka przeszlosc a nie wczesniej.

I ta historia pokazuje, ze carat czy komuna dokladnie tak samo postepowali:
rozszerzali imperium.

I biedny Putin za tragedia swiatowa uwaza koniec ZSRR, no bo wlasnie po raz
pierwszy w historii sie Rosja skurczyla. I to z wlasnej nieudolnosci systemowej.

Ale dla mnie wazne jest zeby Rosja nie wrocila do starych metod: rozszerzania
imperium.

PF

[w_ojciech]

Słuszna uwaga, że komunizm to także nowa religia.
Dlatego był tak niebezpieczny, bo kontrolował wszystkie
niemalże sfery życia jednostki.

To co wydaje się pewne, to to, że nie da się budować
_nowego_ idąc pod prąd dawnego porządku.

[tornson]

goldbaum007 napisał:

> Jak to sie stalo, ze (niewatpliwie) piekna i szczytna idea komunizmu
> przeobrazila sie z czasem w najbardziej zbrodniczy system?
Nie bardziej zbrodniczy niż dziki XIX wieczny kapitalizm. A dlaczego, odpowiedź
jest prosta. Państwo które otoczone jest wrogami dziczeje i zwraca się ku
najbardziej bestialskim przywódcom. ZSRR jeszcze zanim powstało już było
traktowane jak bękart przez wszystkie ówczesne mocarstwa. Po 1956 gdy sytuacja
geopolityczna ZSRR się trochę unormowała, a bezlitosny Stalin zmarł ZSRR stawało
się coraz normalniejsze, a w okresie powojennym to USA było bardziej morderczym
krajem niż ZSRR.

> Wspolczesni bolszewicy marzacy o "grzybie nad Teheraem", "legionach"
> "masakrujacych, mordujacych, rozdeptujacych" "robactwo", "likwidujacy na
> miejscu" "80%" jakiejs populacji (itd. itd.) to ludzie rozumujacy dokladnie
> tak samo prymitywnie jak ci, ktorzy swoja "walka o wolnosc" zamienili piekna
> idee w rzeznie.
To nie bolszewicy, tylko pospolici faszyści. USA i ich przydupasy chcące zalać
morzem krwi każdy jeden kraj który nie chce na nich pracować i oddawać im
surowców. To czysta analogia III Rzeszy, a nie przedwojennego ZSRR, którego
zdzieczenie było przyczyną wrogości największych ówczesnych mocarstw, a nie
prostackiej zachłanności i ideologii rasy panów na którą inni muszą pracować
(USA, IIIRzesza,kolonialne imperium UK).

[goldbaum]

tornson napisał:

> Nie bardziej zbrodniczy niż dziki XIX wieczny kapitalizm.

To niczego nie tlumaczy.

> A dlaczego, odpowiedź
> jest prosta. Państwo które otoczone jest wrogami dziczeje i zwraca się ku
> najbardziej bestialskim przywódcom.

Nonsens. Brytyjczycy i Amerakanie (a wraz z nimi cala ludzkosc) stali w 1940 w
obliczu najdzikszego wroga a mimo to nie zwrocili sie ku "najbardziej
bestialskim przywodcom".

W latach 20-tych i 30-tych Stalin wykanczal przede wszystkim obywateli ZSRR.

[tornson]

goldbaum napisał:

> Nonsens. Brytyjczycy i Amerakanie (a wraz z nimi cala ludzkosc) stali w 1940 w
> obliczu najdzikszego wroga a mimo to nie zwrocili sie ku "najbardziej
> bestialskim przywodcom".
Porównanie bez sensu! Społeczność UK była w 1940 roku zjednoczona przeciw
Rzeszy, a w ZSRR było wielu obrońców minionego systemu, V kolumna
kapitalistycznego imperializmu. A tych którzy się sprzymierzali z wrogiem to
zarówno w UK jak i w ZSRR karano śmiercią, tyle że w ZSRR było ich więcej.

[1ja]

Re: Demokracja
goldbaum 31.05.07, 10:38 + odpowiedz


1ja napisał:

> A chrzescianstwo bylo bazowane na idei jeszcze wyzszej-na milosci do
czlowieka.
> A inne religii chyba tez?
> Z wyjatkiem "zabij giaura-niewiernego"

Mylisz sie. Wyjatkiem mowiacym "Zabij niewiernego" jest Talmud.
Islam tez mial i ma swoich "bolszewikow" ale w obrebie panowania islamu (w
Europie, Afryce, Azji) istnialy rowniez i byly tolerowane przez cale wieki
dziesiatki innych wyznan.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

W czym sie myle?
Nie wymienilem zadnej religii.
Tylko taki paranoik,jak ty szuka dziury w calym.
Uderz w stol,nozyce .....

[1ja]

co to jest "dzichad"?

"dzihad" oznacza walke ze samym soba w imie...

[marouder]

...dobra rodziny, klanu, plemienia, religii itd. Moze to byc praca, nauka,
poswiecenie sie biednym ale tez walka zbrojna. Dzihad pojmowany prawie wylacznie
jako walka zbrojna o panowanie islamu jest charakterystyczny dla wahabizmu.

Nie potrafisz napisac nawet 2 postow bez bluzgow?

[goldbaum]

Chcesz zgnoic tez ten watek, zeby kropce bylo latwiej go wyciac?

1ja napisał:

> W czym sie myle?

W twojej nieudolnej insynuacji, ze Islam jest wyjatkowa religia.

> Nie wymienilem zadnej religii.

Ale nieudolnie i jednoznacznie zasugerowales, ze chodzi ci wlasnie o Islam.
(Z wyjatkiem "zabij giaura-niewiernego").

P.S.
Nie wszyscy sa tak tepi jak osoby, wsrod ktorych poruszasz sie na codzien.

Nie, no bez paranoi, ja was bardzo prosze, bo sie

[marouder]

..niezadlugo czlowiek w ogole bedzie bal odezwac na FS, a kropka zalozy tu
jakies kolko rozancowe.

Kropka wie doskonale o co chodzi i tylko czeka.

[goldbaum007]

A ty jak zwykle nic nie wiesz. Ej maruder, maruder....

[i-love-2-bike]

goldbaum007 napisał:

> Jak to sie stalo, ze (niewatpliwie) piekna i szczytna idea komunizmu
> przeobrazila sie z czasem w najbardziej zbrodniczy system?
>
>
bardzo prosto teoria teoria,ale LUDZIE w kazdym systemie,ktorzy maja wladze
absolutna robia to samo-----degeneruja sie i degeneruja teorie,ktora sami cytuja
jako wzor do nasladowania. ludzka mentalnosc jest wszedzie taka sami i zawsze
ktos musi trzymac bicz,by ktos inny nie zaczal bezlitosnej i okrutnej dominacji
nad drugim czlowiekiem w imie jakis tam cennych idealow.

[goldbaum007]

Poki co demokracja zachodnia trzymala sie (nie doskonale ale w miare dobrze)
bardzo dlugo. Skuteczna przeciwwaga przez lata byl komunizm zdegenerowany do
dyktatury.

Ciekawe co bedzie teraz, gdy zabraklo tego punktu odniesienia?
Bolszewicy XXI wieku nie maja juz takiego hamulca i staja sie coraz smielsi...

Przemoc w ideologiach.

[superspec]

Często ideologia używa przemocy aby potwierdzić swoją prawomocnosć, począwszy od terroru francuskiej rewolucji poprzez czystki stalinowskie, miliony śmierci w Chinach podczas rewolucji kulturalnej czy pola śmierci Pol Pota.

Przemoc to domena bolszewikow

[goldbaum007]

ktorzy w taki sposob niszcza kazda, nawet najbardziej wzniosla IDEE.

Wszystkie fenomeny, ktore wymieniles mialy u swego podloza wlasnie demokracje.
To nie te idee mordowaly. Mordowali zawsze bolszewicy, ktorzy nie rozumieli
istoty demokracji.

[w_ojciech]

To nie tak Goldi. W Jałcie i Teheranie USA z ZSRR podzieliło śwait
między siebie. Z litości pozwolili asystować w obradach jakiemuś tam
Churchilowi. Ten porządek kończy się na naszych oczach.

Wolności przybędzie na Świecie. Ja w to wierzę.

Wolnosc

[polski_francuz]

bo o to tu chodzi, ma kilka narodow we krwi. W tym polski. Jeszcze mniej z nich
ma zdolnosc jej propagowania.

I tu nam zostaja tylko Amerykanie.

Oni kochaja wolnosc. Kiepsko to obecnie artykuluja, ale cel pozostal b/z.

PF

[w_ojciech]

Mam wątpliwości co do umiłowania wolności przez USA.
Własnej tak, ale nie wolności i suwerenności innych.

Przykre to.

Normalny Aspekt Pax Americana

[j-k]

skad to zdziwienie?

[polski_francuz]

Oni, naiwnie niekiedy, probuja propagowac ich system. Tak to widze.

Ale tez sie mszcza: Panama i Irak to zemsta dla mnie.

Mozesz kochac wolnosc i sie mscic?

PF

[w_ojciech]

Popatrz. Panama to kontrola światowej żeglugi, a Irak to ropa.
Zobacz co oni wtedy robią?

Puszczają bąka wolnoiści i przy pomicy felusiaków okłamują świat.

[polski_francuz]

Szklanka jest ZAWSZE pol pelna i pol pusta. Trzeba w cos wierzyc.

Czy ja to TOBIE mam mowic?

Pozdro

PF

[w_ojciech]

Trochę za ostro sformułowałem swój post.
Niemniej będę pamiętał do końca życia powszechne opinie
polskiej emigracji w Londynie, którzy mówili - Amerykanie
zdradzili nas w Jałcie i Teheranie.

Biznes jest biznes.

[polski_francuz]

"Biznes jest biznes."

A nie ma biznesu bez wolnosci. O to to...tak to widza Yankees.

Pamietasz "Catch 22" Hellera w ktorym ten cwaniak (his name slips my mind - Milo
albo cos) robil interesy z wszystkimi oprocz Sowietow. Bo z tymi sie na da robic
interesow.

Upraszczajac, demokracja to wolny biznes.

PF

[w_ojciech]

PFie
przed laty dużo rozmawiałem z Polonią w Londynie. I jak
oni mi opisali Jałtę i Teheran. Vist Amerykanów do Stalina
był następujący - Józek bierz co chcesz. Churchil robił za palanta.
To zdefiniowało nasz los i wielu krajów Europy Środkowej na
pół wieku.

Byłem ZASZOKOWANY.

niby czym?

[jj-k]

w_ojciech napisał:
> Byłem ZASZOKOWANY.

co Amerykanie i Anglicy w ukladzie sil z 1945 innego mogli zrobic?

nic.
zrobili, co mogli.

[polski_francuz]

To byl tylko jeden prezydent.

Carter byl naiwny tez, Nixon cwaniak z miodem w uszach, Bush jr. niezbyt
sluchajacy innych...to sa tylko reprezentanci narodu. Czasem lepsi czasem gorsi.

Warto starac sie tak zrozumiec ten narod jak to robia jego prezydenci.

PF

[w_ojciech]

polski_francuz napisał:
> To byl tylko jeden prezydent.
=================================================
Prezydentów USA było dwóch. Inny w Jałcie i inny w Teheranie.
Przypomniał mi się jeszcze jeden smaczek.
Otóż Józio Słoneczko przed tymi spotkaniami był przygotowany na
to, że Churchil i obaj dżentemeni z USA będa przeciwko niemu.
Tymczasem linia podziału była inna: Churchil vs Józio + wspomniani
dżentelmeni z USA.

A jak fajnie Churchil z Józiem ustalali "nowe" granice Polski.
Wypalonymi zapałkami ktore leżały na mapie.

[polski_francuz]

Chcesz powiedziec, ze Amerykanie sa naiwni? Zgadzam sie. Stad dali sie ostatnio
na neoconow nabrac.

Nie wiem dlaczego ale Yankees i Francuzi tez patrza sie glownie we wlasny pepek.

Mitteleuropa widzi wszystko wokol siebie...

Allez, ida spac. Zostawny ostatniego seta na jutro:)

PF

[w_ojciech]

polski_francuz napisał:
> Chcesz powiedziec, ze Amerykanie sa naiwni?
================================================
O nie. Never. Podzielili świat z Józiem.

[w_ojciech]

Przepraszam za przekłanie w sprawie udziału prezydentów
USA w konferencjach. Drugi prezydent (Truman) pojawił się
dopiero w trzeciej konferencji - w Poczdamie.

[polski_francuz]

Podzielil tak madrze, ze wdal swiat w zimna wojne na nastepne 40 lat. Dal sie
wyrolowac raczej.

Jesli to nie jest naiwnosc to ja nie wiem co nia jest.

PF

[w_ojciech]

Sięgnij do zasady "czyje dobro". Okres 1945-1989 to prawdopodobnie
apogeum gospodarcze USA. Zobacz w rocznikach statystycznych jaki
udział procentowy USA miało w tym czasie w światowym PKB.
Po wojnie to było ok 40%. Teraz to jest chyba poniżej 20%.

USA rozegrało wszystkie 3 konferencje _perfect_.

[polski_francuz]

No mowisz o "kto skorzystal":) Co lubie bom czytacz kryminalow.

Ale historia i ekonomia to rezultanta wielu sil. Takie dodawanie rownych
wektorow. I kazdy ma szanse swoj wektor podluzyc.

I oni i inni.

Nie zapomnij o tym, ze i innym pomagali. I skutecznie.

PF

[w_ojciech]

Uważam, że USA po wojnie uznała starą Europę za przeciwnika
gospodarczego, a Rosję za przeciwnika politycznego. Osłabienie
obu przeciwników to było zadanie, które realizowano na trzech
wspomnianych konferencjach.

Dopiero niedawno PKB UE przeskoczyło PKB USA.

[goldbaum]

w_ojciech napisał:

> Uważam, że USA po wojnie uznała starą Europę za przeciwnika
> gospodarczego,

Europa po wojnie nie byla zadnym przeciwnikiem dla nikogo. To byla kupa gruzow,
ktora na nogi postawili dopiero Amerykanie za pomoca planu Marshalla.

> Dopiero niedawno PKB UE przeskoczyło PKB USA.

Ale chyba nie dlatego, ze Europa tak urosla w sile a dlatego, ze bolszewicy
powalili USA na kolana.

[goldbaum]

w_ojciech napisał:

> Wolności przybędzie na Świecie. Ja w to wierzę.

A ja sie obawiam, ze raczej nie. Zobacz co z wolnoscia wyprawiaja bolszewicy
Busha. Zobacz co dzieje sie powoli nawet w Europie Zachodniej.

Nie ma juz punktu odniesienia jakim byl blok wschodni. Przed nikim nie trzeba
juz sie usprawiedliwiac i wczesniejsza ostoja wolnosci zaczyna coraz czesciej
poslugiwac sie metodami bolszewickimi.

[w_ojciech]

Goldi
jest rochę inaczej. Zobacz jak w 1989 bezczelnie USA dokonały
inwazji na Panamę potępioną zresztą przez ONZ. Uszlo im to
bezkarnie. Teraz za Irak zaplacą spadkiem prestiżu i to SŁONO.
Zobacz jak przegrala medialnie wojnę z Libanem "jedyna demokracja"
na BW.

To jest inny świat.

[goldbaum]

hmmm... faktycznie. Obys mial racje.

Iluzje...

[j-k]

w 1989 usieli sie (jeszcze) liczyc z ZSRR

Teraz nie musza sie liczyc z nikim.
snisz, czy o droge pytasz?

Post francuza wykoszony przez kropke

[goldbaum]

Przytaczam bo nawet nie zdazylem odpowiedziec. Szkoda bo dyskusja byla ciekawa.
--------------------------------------------------------------------------
moze masz racje..

Ale jakos i UK i USA wybieraly swoich prezydentow i premierow i zmienialy
partie. Juz w XIX i XX wieku.

Republika Weimarska padla pod ciosami nazis.

Wniosze z tego, ze centralna Europa nie umiala sie sama zdemokratyzowac.

Zamordyzm zwyciezal. I trzeba bylo IIWW by i tutaj wprowadzic (na chama) wladze
ludu czyli demokracje.

I sa widocznie ludy i silne i przywiazane do wolnosci, ktore nas tej wolnosci ucza.

Popatrz na dwojca przenajswietsza, na Wowe...czyz to sa demokraci? Dac im troche
luzu i panszczyzne wprowadza.

A dlaczego tak jest? Ano pewnie tradycja. Inteligencja inteligencja ale wladzy
sie slucha. I czesc.

Dyskusja jest elementarna Goldie

[polski_francuz]

bo nie warto sie rozpraszac na didaskalia.

Chodzi o wolnosc. Polska wolnosc, wolnosc nam bliskich ludow.

O to sie toczy gra.

I trzeba troche zapomniec utarczki z Izraelitami. To juz jest historia i dla
nich i dla nas. Trzeba walczyc o nasza polska wolnosc.

PF

Dyskusja NIE jest elementarna, PF :)))

[j-k]

polski_francuz napisał:
Trzeba walczyc o nasza polska wolnosc.
PF

To mozliwe tylko w tym wypadku, gdy sie jest i gdy sie czuje POLAKIEM :)))

[polski_francuz]

Kazdy walczy jak moze. Ja tylko hallakuje, to prawda ale moglbym robic cos innego...

PF

[goldbaum]

polski_francuz napisał:

> I trzeba troche zapomniec utarczki z Izraelitami.

Masz na mysli syjonistycznych szczekaczy przekonywujacych o koniecznosci
"likwidacji na miejscu" "80% Arabow"? To wlasnie ci "bolszewicy", ktorym nigdy
nie mozna ustapic i nalezy ich demaskowac na kazdym kroku.

> To juz jest historia i dla nich i dla nas. Trzeba walczyc o nasza polska
> wolnosc.

Mam nadzieje, ze Polska sobie jakos poradzi. Jest w dobrym towarzystwie.
Bolszewikom zas nie nalezy ustepowac nigdzie i nigdy.

Hough!

Bolszewikom nikt nie ustepuje :)))

[j-k]

1. W kwestii polskiego miesa
2. W kwestii tarczy antyrakietowej.
sa na dluzsza mete przegrani :)))

[goldbaum]

3. a ty we wszystkich kwestiach (z brakiem wlosow na klacie wlacznie)
jestes przegrany juz od dawna.

bandytom z Hamasu tez nikt nie ustepuje :)))

[jj-k]

mustafa-goldbaum, jakies izraelskie naloty zwowu w drodze :)))

[goldbaum]

Tu sie z toba zgodze. Pewne narody (kregi kulturowe) maja o wiele silniejsze
sklonnosci do "wolnosci". Pewnie cie zaskocze ale Polakow bynajmniej nie
zaliczam akurat do awangardy. Raczej Skandynawow a nawet Niemcow a Anglikow i
Francuzow tak czy siak.
Mysle, ze wolnosc jest nierozerwalnie zlaczona z rownoscia (praw). W tym akurat
Polacy nie byli nigdy wzorem. Za duzo prywaty, za duzo sklonnosci do szpanu i
przywilejow, przez cala nasza historie.

Ciekawe, ze w odniesieniu do niektorych spolecznosci pierwotnych uzywa sie
okreslenia "prakomuna" - wtedy, gdy nie bylo jeszcze rodzin w tym sensie, w
jakim znamy to obecnie i srodkow produkcji a ludzie zyli w "hordach" lub klanach.

[w_ojciech]

goldbaum napisał:
>W tym akurat
> Polacy nie byli nigdy wzorem. Za duzo prywaty, za duzo sklonnosci do szpanu i
> przywilejow, przez cala nasza historie.
=================================================
Goldi
bład, błąd, błąd. Też tak kiedyś myślałem. Utraciło wolność wiele
narodów w Europie w XVIII-XX w.. Też będziesz tłumaczyl
to "szpanem" i "przywilejami"? Oczywiście nie.

Zjawisko miało ogólniejszy charakter.

[goldbaum]

Piszemy o dwoch roznych sprawach. Ty piszesz o wolnosci narodow a ja pisze o
wolnosci czlowieka jako indywiduum. Bez rownosci praw nie ma wolnosci.

Walka Polakow o niepodleglosc to jedno a walka o takie same prawa dla wszystkich
w obrebach organizmow panstwowych to zupelnie cos innego. Polska przez swoj
dramat narodowy byla w tym (i wielu innych rzeczach) bardzo zapozniona.

Walczylismy zaciekle o wolnosc narodowa ale bylismy (i jestesmy) zupelnymi
miernotami jesli chodzi o solidarnosc w obrebie samego narodu.
Potem juz kazdy sobie rzepke skrobie, najlepiej na koszt innych.

Skandynawowie np. choc nigdy nie mieli komunizmu maja we juz krwi o wiele
silniejsze poczucie wspolnoty niz Polacy. Socjalizm skandynawski to tylko
przejaw ich mentalnosci. Naleza do najbogatszych i najlepiej funkcjonujacych
spolecznosci na swiecie bo nie maja biednych a najbogatsi nie buduja sobie
palacow ze zlota.

Najslabsi moga zawsze liczyc na wspanialomyslna solidarnosc swoich rodakow a
najsilniejsi zyja na stopie nie wiele wyzszej od klasy sredniej. Tego zawsze nam
niestety brakowalo.

[polski_francuz]

"Solidarnosc w obrebie samego narodu.Potem juz kazdy sobie rzepke skrobie,
najlepiej na koszt innych."

Mowisz dobrze tyle, ze wolnosc o ktorej pisze Wojtek to niepodleglosc. I to o
niepodleglosc Polacy walcza jak lwy.

Jestem calkowicie przekonany, ze dzisiejsza wojna o Polska to wlasnie jest wojna
z polskimi charakterami. I zmuszenie ludzi tak czy inaczej zeby polubili innych
Polakow.

Nie musze dodawac, ze obecne polityczne przewalanki uwazam za zupelnie chybione
pod tym wzgledem.

PF

[w_ojciech]

Goldi
nie oceniaj Polski jak kraju który ma ciagłość. W XVIII-XX w
dostaliśmy 20 letni łyk wolności i teraz kilkanaście lat.
Za wcześnie wyciągać takie wnioski.

Ja nie wiem na co nas stać. To się dopiero okaże.

[polski_francuz]

Tak to prawda i ja tez jestem optymista.

Nalezy jednak uniknac tego co RON rozlozylo: wasni, niezgody, zawisci...i raz
jeszcze powtarzam, ze (zly) przyklad idzie od gory.

Rosja i Niemcy zostaly zelazna reka scalone i zhomogenizowane. I TEGO momentu
historycznego nam w Polsce brakuje. I juz go w podobny (à la Fryderyk II) sposob
nie doznamy. I jakos trzeba ludziom po dobroci wytlumaczyc koniecznosc ukladania
sie z innymi.

PF

[w_ojciech]

Nie widzę tej kłótliwości Polski o której niejednokrotnie pisałeś.
Zauważ, że Polska od 1989 zawsze myślała kategoriami regionu.

Rosja jest kłótliwa i prowokuje hece jak np. z Estonią ostatnio.

[polski_francuz]

"kłótliwości Polski"

Alez Polska nie jest klotliwa. Polacy sa miedzy soba klotliwi. Popatrz na
lustracje, na te ciagle procesy badz ich grozby... I jest NAJWAZNIEJSZYM
hamulcem na drodze do sukcesu ekonomizcnego.

Popatrz na Niemcow i Japonczykow.

Ich spoleczna dojrzalosc jest najwazniejszy (wg mnie)zrodlem ich sukcesu.

Poszedl bym w wybory jak tata Bush z haslem "Gentler, nicer Polish".

PF

[w_ojciech]

polski_francuz napisał:
> Popatrz na
> lustracje, na te ciagle procesy badz ich grozby... I jest NAJWAZNIEJSZYM
> hamulcem na drodze do sukcesu ekonomizcnego.
================================================
Problem lustracji niektóre kraje postkomunistyczne mają za sobą.
A co się dzieje u nas? Zobacz na to:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=63494590

Miałem cichą nadzieję

[felusiak1]

że uda mi sie ominąć ten wątek o niewątpliwie szczytnej idei komunizmu i
wynikajacych konsekwencjach.
Ale wątek został przybity w gablotce i nie można przejść nie reagując.
Tylko jeden dyskutant trafnie choć niekompletnie zdefiniował to co rozumiemy pod
pojeciem demokracji. Polski Francuz trafnie napisał: "Demokracja to separacja
wladz: wykonaczej, legislacyjnej i sadowniczej." Należy dodać do tego również
poszanowanie własności prywatnej i wolność głoszenia własnych pogladów bez
których owa separacja nie jest możliwa.
Komunizm odrzucał własność prywatną i wolność głoszenia pogladów a co za tym
idzie idee demokracji.
Innymi słowy demokracja na ustach komunisty to pustosłowie. Bolszewizm nie
zdeformował komunizmu. On wprowadzał komunizm tam gdzie stanęła stopa
czerwonoarmisty. Wielu z nas doświadczyło dobrodziejstw tzw demokracji
socjalistycznej i dzisiaj jedynie tomson roni łzy na jej grobie.

A współcześni bolszewicy głoszący ideę demokracji i konieczność mordowania są
zapewne wytworem bujnej wyobraźni założyciela wątku.

Wojtulek nie potrafił powstrzymać emocji i napisał, ze ja, felusiak, służę do
kontrolowania świata. Bo on kiedyś słyszał od londyńskiej polonii i wie że to są
bąki wolności. Wie, ze Panama to kontrola żeglugi a Irak to kontrola nad ropą.
A Sudan to kontrola nad piaskiem. Wszystko jest takie proste.
Wojtusiu złoty, weź ty zamiamiast polonii londyńskiej poczytaj coś źródłowego.
Weź ty zapoznaj sie z osoba o nazwisku Alger Hiss.

[i_love_2_bike]

felusiak1 napisała:

> że uda mi sie ominąć ten wątek o niewątpliwie szczytnej idei komunizmu i
> wynikajacych konsekwencjach.
> Ale wątek został przybity w gablotce i nie można przejść nie reagując.
> Tylko jeden dyskutant trafnie choć niekompletnie zdefiniował to co rozumiemy po
> d
> pojeciem demokracji. Polski Francuz trafnie napisał: "Demokracja to separacja
> wladz: wykonaczej, legislacyjnej i sadowniczej."

no nie tylko,ale od czegos trzeba zaczac bo sa ku temu powody felusiak.
separacja jest po to by nie doszlo do wladzy absolutnej,czyli przekretow
jednostki. idea chwalebna,ale po wspolczesnej ameryce widac,ze niestety i ta
demokracja zostala wypaczona przez kumoterswo i nepotyzm. nikt kto nie jest
poblogoslawiony nie ma wstepu do elit rzadzacych,dlatego z przykroscia musze
stwerdzic,ze robimy sie panstwem coraz mniej demokratycznym,co widac po naszych
czynach.


> Wojtulek nie potrafił powstrzymać emocji i napisał, ze ja, felusiak, służę do
> kontrolowania świata.

to raczej ty rozumiesz idee demokracji jako prawo do napadania innych,ale ci
inni,napadnieci tak tego nie widza i slusznie:)

[w_ojciech]

felusiak1 napisała:
> Wojtulek nie potrafił powstrzymać emocji i napisał, ze ja, felusiak, służę do
> kontrolowania świata.
=================================================
Co innego napisałem: "przy pomicy felusiaków okłamują świat"

Ale nadzieja nie spelnila sie...

[goldbaum]

felusiak1 napisała:

> Polski Francuz trafnie napisał: "Demokracja to separacja
> wladz: wykonaczej, legislacyjnej i sadowniczej."

I co z tego? Demokracja jest dla nas piekna IDEA. W realiach XIX wieku dla ludzi
pozbawionych elementarnych praw rownie piekna IDEA byl socjalizm/komunizm.


> Komunizm odrzucał własność prywatną

Czyzby bylo to wyznacznikiem czegokolwiek dla milionow ludzi nie posiadajacych
NICZEGO? Czyzby dopiero wlasnosc prywatna byla kluczem do szczescia i
realizacji? Nie jestes w stanie odrerwac sie od twoich realiow felusiak

Czy Chrystus i jego uczniowie, czy mnisi buddyjscy (odrzucajacy wlasnosc
prywatna) to zbrodniarze?

> i wolność głoszenia pogladów a co za tym idzie idee demokracji.

Bzdura. IDEA (powtarzam, ze to cos zupelnie innego od pozniejszej realizacji)
komunizmu byla z gruntu wlasnie "glosem ludu".
Czy gdyby wiekszosc w demokratyczny sposob odrzucila wlasnosc prywatna, to nie
bylaby to demokracja bo demokracja moze byc tylko wtedy gdy jest wolnosc prywatna?

Czegos chyba nie rozumiesz felusiak....

Komunizm zawsze będzie miał oblicze "sukinsyna"

[stranger.pl]

goldbaum007 napisał:

"Jak to sie stalo, ze (niewatpliwie) piekna i szczytna idea komunizmu
przeobrazila sie z czasem w najbardziej zbrodniczy system?

Dokonali tego sfanatyzowani neofici, ludzie bezgranicznie przekonani o
slusznosci sprawy, mordujacy w imie wolnosci, sprawiedliwosci i braterstwa
miliony."

__________

1.
W żaden sposób nie można się zgodzić z twierdzeniem, że "bolszewizm" był piękną
i szczytną idea komunizm tylko ludzie byli źli.
Tak przedstawiając sprawę można dojść także do twierdzenia, że nazizm był
piękna ideologią i szczytna ideą socjalizmu tylko ludzie byli źli.
Zawsze będzie można usprawiedliwić największą bzdurę twierdząc że
była „szlachetna” a tylko „były błędy i wypaczenia”!

Lenin, Mołotow (Skrabin), Stalin, Beria, Bierut, Żiwkow, Honecker, Nowotko etc.
to byli „rasowi” komuniści z krwi i kości - "najlepszy" kwiat komunizm...

To nie różni ludzie wypaczali w różnych krajach, o różnym czasie komunizm to
komunizm wypaczał ludzi bo komunizm zakłada "wychowywanie” (reedukację)
społeczeństwa a tego się nie da inaczej zrobić niż siłą bo ludzie to
indywidualności - komunizm zakłada że ludzie maja równe zdolności, równe
żołądki to kłamstwo: ludzie zawsze będą się różnic - jedni są mądrzy, inni
głupi, jedni piękni inni nie, jedni uczciwi inni nie, jedni lubią rozkazywać
inni nie lubią narzucać innym swojego zdania etc.

A komunizm jest inkubatorem dla takich co chcą panować i decywować łamiąc
ludzkie charaktery.

Komunizm zawiera w sobie piętno zła, zawsze będzie miał wredne oblicze,
oblicze "poprawiaczy świata" a "poprawiaczami świata" stają albo osobniki
pokroju kanalii Woltera (ckliwy moralista radzący Carycy jak bić chłopów lub co
zrobić z Polakami), albo "esteta" czasów Robespierra który przechodząc pod
gilotyną zanurzał ręce w płynącej w rowie krwi i mawiał spoglądając na swoje
okrwawione ręce „jakie to piękne”.

2.
To nie bolszewizm pogrzebał komunizm - to komunizm nie ma innej twarzy niż
bolszewizm - bo co moje to moje, chcesz to mieć to sobie zarób a nie kradnij
lub nacjonalizuj.
Komunizm zakłada że prywatna własność to zło, wypaczenie, chce karać tych co
pracują i dawać tym co nie pracują bo nie chcieli, lub mieli takich rodziców
lub dziadków etc. lub po prostu mieli pecha w życiu.
To niedorzeczne, to bandytyzm!

kazdy system to ludzie.............

[bambuko123]

ja jednak twierdze,ze kazdy system to ludzie ktorzy nim kieruja
Komunizm podobnie jak faszyzm Hitlera nie mial w swoich podstawowych
zalozeniach wymordowanie milionow ludzi zeby osiagnac cel.
Dzisiejsza demokracja tez przeobraza sie(dzieki ludziom) w nakazowo/zakazowa
dyktature.....niestety kosztem na razie dziesiatek czy setek tys. ludzi
Kazdy system ma podstawowa wade , rzadza wladzy ktora z ludzi robi potwory i
ten system wypacza

[goldbaum]

stranger.pl napisał:


> 1.
> W żaden sposób nie można się zgodzić z twierdzeniem, że "bolszewizm" był
piękną i szczytną idea komunizm tylko ludzie byli źli.

Nigdzie tego nie twierdze. Bolszewizm byl wypaczeniem pieknych idei, ktore za
glowny cel stawialy sobie zniesienie straszliwej niesprawiedliwosci panujacej w
Europie do XX wieku.

No chyba, ze uwazasz, ze gdyby przyszlo urodzic ci sie jako chlop panszczyzniany
(dusza) w Rosji albo gornik w Anglii to uwazalbys swiat za jak najbardziej w
porzadku i nie wymagajacy zadnych zmian?


> Tak przedstawiając sprawę można dojść także do twierdzenia, że nazizm był
> piękna ideologią i szczytna ideą socjalizmu tylko ludzie byli źli.

Nazizm od poczatku byl zly, bo jego zalozeniem byla ekstremalna nierownosc ludzi
wedlug zupelnie absurdalnych kryteriow.
Zalozeniem socjalizmu/komunizmu byla rownosc WSZYSTKICH ludzi niezaleznie od
narodowosc i rasy.


>
> Lenin, Mołotow (Skrabin), Stalin, Beria, Bierut, Żiwkow, Honecker, Nowotko etc.
>
> to byli „rasowi” komuniści z krwi i kości


Odnosisz sie teraz do Bolszewikow, ktorzy byli zaprzeczeniem glownych celow
jakie przedstawiala IDEA socjalizmu/komunizmu.

[gieroy_asfalta]

"(niewatpliwie) piekna i szczytna idea komunizmu"
nie jest to idea ani piękna ani szczytna. Opiera się już w swych założeniach na
kradzieży, przemocy i fałszu( "wszystkim według potrzeb" mówi samo za siebie).
Reszty bełkotu komentował nie będę:(

Mądrze napisane. Plwociny Izraelczyków na

[l.o.r.t.e.a]

tym forum to przypadek dla psychiatry, ale polecam przypadki z forum
wiadomości. Tam też są ludzie, którzy notabene potrafią się rozsądnie
wypowiedzieć w wielu sprawach, ale gdy jest temat bliskowschodni, temat "wali z
terroryzmem", od razu piana na pysk i roztaczają wizje
unicestwienia "wszystkich islamskich wszy", wytępienie irańskiej zarazy" i tak
dalej.

Owoce propagandy amerykańskiej nigdzie w Europie nie zebrały niestety tak
bogatego żniwam, jak w Polsce.

Demokracja bez akceptacji miejscowej ludności nie ma sensu i tyle.

[misterpee]

celem pierwszej rewolucji ( leninowskiej) bylo obalenie struktur europejskich,
zniszczenie klasy wyzszej i sredniej, i przejecie kontroli na skale globalna.
Celem rewolucji XXI wieku jest zniszczenie ludzkosci i pozostawienie plabnety
dla jednej, jedynej wybranej rasy. Nie jest bez znaczenia ze druga rewulacja
odbywa sie po otwarciu granic przez Rosje dla emigracji do Stanow. Obecnie
Stany sa motorem drugiej rewolucji z bolszewikami wychowanym na ideologi
leninowskiej. Obecna Rosja, pozbawiona tej super klasy, jest na drodze do
dobrej ekonomi i jest krajem , ktory jest mniej imperialnym niz kiedykolwiek.

wiele z tego co piszecie mialoby moze sens

[you-know-who]

gdyby panoszenie sie usa na swiecie mialo jakikolwiek zwiazek z niesieniem
demokracji lub innymi wysoce wysublimowanymi koncepcjami. m
co sklania was do takiego pogladu?
mialem niezly ubaw widzac ze rozpisujecie sie o trojpodziale wladzy itd. nie
mylcie usa z III rzesza. jak hitler & co. mowili ze robia wojne zeby rasa
niemiecka/arianska blah blah blah, to takie wlasnie mieli cele.
rzesza jechala na strachu, zaslepieniu i poslusznosci wobec jawnej idei.
ameryka w zyciu by na cos takiego nie poszla. dlatego jedzie na hidden agendas
i niezle ukrytych uszustwach, american dream, greatest nation on earth,
democracy, war on terror (poprawniej: war for terror). gdzieniegdzie prawda
stoi czarno na bialym (national security strategy documents: wojskowy but jako
podstawa dominacji ekonomicznej, wojna jesli ktos ZAGROZI DOSTEPOWI usa do
taniej energii, itd itp). bogatsi przytakuja i przymykaja oko, ubozsi nie umieja
czytac, reszta to nie zagrazajacy liczebnioscia margines.

mlodym, ktorzy wierza ze neokoni owladnieci sa idea siania demokracji na bliskim
wschodzie, radze mniej chodzic na filmy disneya.
dziwi mnie tylko bezkrytycyzm starych, ktorzy rozumieli zasady propagandy
socjalistycznej, a tu ni w zab nie rozumieja systemu dzialania wolnych (-;
mediow, demokratycznych (tm) rzadow itd.

[felusiak1]

Boże kochany, dlaczego ludzie wypisuja tyle bzdur w jednym miejscu.
Wielka Brytania w XIX wieku, podobnie jak Francja była demokracją
co nie przeszkadzało w kolonizowaniu swiata i prowadzeniu zaborczych wojen.
To dwie różne rzeczy. O ile do demokracji społeczeństwa muszą dojrzeć o tyle
dyktatury różnej maści wymagają jedynie tajnej policji.
Mox ręce mi opadaja kiedy czytam twoje wypoty. USA nie ma dostepu do taniej
energii. Nikt go nie ma. Energia sprzedawana jest na wolnym rynku w procesie
licytacji, kto da wiecej. Zapewne ropa byłaby tańsza gdyby nie syndykat OPEC.
Zatem gdyby USA chciało taniej energii po OPEC-u pozostałby jedynie slad w
Wikipedii.
Dziwi mnie również to, ze nie zauważasz lub nie dopuszczasz do swiadomości, ze
demokracja jest dla ludzi lepsza niz zamordyzm. W wyniku rozpadu sowieckiego
imperium Litwa, Łotwa i Estonia odzyskały niepodległość. Polska i tzw blok
wschodni stały sie demokracjami. Czy chcesz mi zatem powiedzieć, ze stało sie
tak tylko i wyłacznie dlatego, ze USA chce taniej ropy?
W twoim rozumowaniu tkwi też potezny błąd logiczny. Z jednej strony twierdzisz,
ze USA drukuje dolary aby zapłacić za rope a z drugiej strony twierdzisz, że
chce taniej ropy. Hm, dlaczego taniej skoro można płacic zadrukowanym papierem?
Przeciez mozna te dolary drukować na tyrzy zmiany, prawda?

[goldbaum]

felusiak1 napisała:

> Wielka Brytania w XIX wieku, podobnie jak Francja była demokracją

Jak widac sa demokracje i demokracje. Mimo tej demokracji robotnik angielski w
tym okresie wegetowal niczym zwierze.
Jak sie domyslam, z powodu demokracji powinien mimo to uwazac sie za
najwiekszego szczesliwca i dystansowac sie otwarcie od ludzi uswiadamiajacych
mu, ze moze miec takie same prawa jak krezusy zyjace w zbytku z jego wyzysku.

> co nie przeszkadzało w kolonizowaniu swiata i prowadzeniu zaborczych wojen.

I to jest moze dobrze? To moze ma dowodzic slusznosci i nieomylnosci tej
doktryny w tej formie?

> To dwie różne rzeczy. O ile do demokracji społeczeństwa muszą dojrzeć

Zgadza sie! Jak jednak pokazala historia, nieodzowna czescia skladowa tego
dojrzewania byly rewolucje. W Anglii nie doszlo do takiej rewolucji jak w Rosji
ale to, ze doszlo do niej w Rosji zmusilo angielskie klasy posiadajace do tego,
ze wspolczesna demokracja angielska nie ma wiele wspolnego z XIX-wiecznym modelem.

czesc z tego co piszesz mialoby moze sens f1

[moxey]

chyba mnie zle zrozumiales - nie powiedzialem ze dostep do rynkow energii i inne
'interests' podparte karabinem m6 (ja widac, zacinjacym sie od piasku, ale to
inna sprawa) to _jedyny_ powod ponoszenia sie usa. absolutnie nie.
to byl tylko szokujacy cytat. przyklad, ze elementy prawdy przezieraja
gdzieniegdzie spod skorupu bullshitu wypelniajacego lamy prasy (moze to i
dobrze, ze w usa malo to kto czyta?), a glownie ekrany telewizorow (coraz
wieksze ekrany, naturalement!).

imprialistyczne szambo przelewa sie niestety tez poza granice usa, tutaj masz
wywieszone na widok publiczny wlaczajac dzieci i mlodziez na portalu bialego domu:

www.whitehouse.gov/g8/interview5.html
(Interview of the President by TVP, Poland, For Immediate Release
Office of the Press Secretary, May 29, 2003)

Q But, still, those countries who didn't support the Iraqi Freedom operation use
the same argument, weapons of mass destruction haven't been found. So what
argument will you use now to justify this war?

THE PRESIDENT: We found the weapons of mass destruction. We found biological
laboratories. You remember when Colin Powell stood up in front of the world, and
he said, Iraq has got laboratories, mobile labs to build biological weapons.
They're illegal. They're against the United Nations resolutions, and we've so
far discovered two. And we'll find more weapons as time goes on. But for those
who say we haven't found the banned manufacturing devices or banned weapons,
they're wrong, we found them.

przyklady, przyklady. a ty bierzesz je za calosc, pars pro toto, klasyczny blad,
moj drogi.

[goldbaum]

you-know-who napisał:

> gdyby panoszenie sie usa na swiecie mialo jakikolwiek zwiazek z niesieniem
> demokracji lub innymi wysoce wysublimowanymi koncepcjami.

Otoz to. Piekna idea demoktacji jest wlasnie na naszych oczach demontowana przez
nowych buszew... przepraszam - bolszewikow.

Wlaciwe relacje

[goldbaum]

Post ten kieruje przede wszystkim do wszystkich tych, ktorzy nie sa w stanie
przelamac stereotypowego i "polskocentrycznego" spojrzenia na komunizm.

Twierdzenie, ze tworcom (ideologom) socjalizmu i komunizmu chodzilo wylacznie o
zdobycie wladzy i mord na milionach ludzi to oczywisty nonsens.
Czy az tak trudno wyobrazic sobie realia XIX wieku w Rosji i innych krajach,
kiedy miliony ludzi wegetowaly niczym zwierzeta wykrwawiajac sie dla garstki
wyzyskiwaczy? Czy az tak trudno wyobrazic sobie los chlopa panszczyznianego albo
gornika tyrajacego za nic po kilkanascie godzin dziennie? Los malych dzieci
pracujacych na przodkach kopalni?

IDEA komunizmu w tych REALIACH byla piekna, wspaniala wizja majaca dac wreszcie
milionom ludzi godziwe zycie, wolnosc i rowne prawa.
I o ta piekna IDEE (w katastrofalnych realiach) wlasnie chodzi a nie o zupelnie
sprzeczna z nia realizacje.

Ciekawe jak niektorzy z was wobec takich idealow zachowaliby sie, gdyby dane
bylo mu urodzic sie w skorze chlopa panszczyznianego w Rosji zywiacego sie na
przednowku kora z drzew i traktowanego przez swego pana jak zwierze?
Co zrobilby, gdyby jego kilkuletnie dzieci musialy pracowac po kilkanascie
godzin na przodku za lyzke strawy?

[annamarta8]

goldbaum napisał:

> Post ten kieruje przede wszystkim do wszystkich tych, ktorzy nie sa w stanie
> przelamac stereotypowego i "polskocentrycznego" spojrzenia na komunizm.>

Na slowo "komunizm" reaguje zle, ale nie moge nie przyznac Ci racji kiedy
przytaczasz realia zycia i potrzeby XIX wiecznej Europy. Tak wlasnie bylo. I
rewolucje byly normalnym wynikiem biedy i ucisku. I to, ze dzisiaj ludzie zyja
dobre zycie w duzej mierze zawdzieczaja wlasnie tamtym przewrotom. Zagrozeni
kapitalisci logicznie i slusznie uznali, ze lepiej dac ludziom znosne warunki
zycia niz stanac oko w oko z socjalnym przewrotem. Ciekawe do czego dojdzie w
przyszlosci. Kapitalizm nie ma obecnie przeciwwagi. Ludziom takze nie jest zle,
a wiec teraz jest moze calkiem OK zyc?

[goldbaum]

annamarta8 napisała:

> Na slowo "komunizm" reaguje zle, ale nie moge nie przyznac Ci racji kiedy
> przytaczasz realia zycia i potrzeby XIX wiecznej Europy. Tak wlasnie bylo. I
> rewolucje byly normalnym wynikiem biedy i ucisku.

Otoz to! Reagujemy jak reagujemy ale sytuacja w XIX wieku byla diametralnie
inna. Wystarczy sobie z tego zdac sprawe, zeby zobaczyc, ze idealy
socjalizmu/komunizmu byly wtedy dla sporej czesci ludzkosci alternatywa, za
ktora oplacalo sie walczyc.


I to, ze dzisiaj ludzie zyja
> dobre zycie w duzej mierze zawdzieczaja wlasnie tamtym przewrotom. Zagrozeni
> kapitalisci logicznie i slusznie uznali, ze lepiej dac ludziom znosne warunki
> zycia niz stanac oko w oko z socjalnym przewrotem.

Wlasnie. Ludzie pracy na Zachodzie mieli sie przez wiele lat po wojnie miedzy
innymi dlatego tak dobrze, ze tuz tuz za miedza widac bylo realna alternatywe,
ktora nalezalo przelicytowac.


Ciekawe do czego dojdzie w
> przyszlosci. Kapitalizm nie ma obecnie przeciwwagi. Ludziom takze nie jest zle,


To zalezy. Spytaj robotnice w Chinach pracujace 7/7 po 16 godzin i zarabiajace
1/100 robotnicy na Zachodzie.

[annamarta8]

Mowiac, ze kapotalizm nie ma obecnie przeciwwagi chcialam zwrocic uwage na
tymczasowosc sytuacji ekonomiczno spolecznej, panujacej teraz. Bo jak zawsze nic
nie stoi w miejscu. Historia sie toczy. Kapotalizm nie majac "konkurencji" stal
sie monopolista i do czego dojsc moze w przyszlosci tego nie wiemy. Ja osobiscie
nie mam zludzen. Pieniadz jest bezlitosny i niemilosierny. Tam gdzie rzadzi
tylko pieniadz tam przestaje sie liczyc czlowiek. A taki swiat jest zlym swiatem.
Rzeczywiscie nie pomyslalam o ludziach w innych krajach. Malam na mysli tylko
Europe i Ameryke.

Ewolucja kapitalizmu

[polski_francuz]

Od XIX wiecznego, manchesterskiego, nastapil chyba tak: ludzie zarabiali coraz
wiecej, zaczeli sie uczyc i rozumiec sytuacje, tworzyc zwiazki zawodowe i
powoli, powoli ograniczac wladze pieniadza.

Marks zapropnowala swoje rozwiazania na pocztku tej ewolucji.

I jego propozycje byly OK, tylko ze system ekonomiczny ktory sie z niego
wyklulbyt malo wydajny ekonomicznie i przegral. Nie mowiac o tym ze wytworzyl
kaste nierobow.

A w koncu filozoficznie: konkurencja jest prawem natury i musi sie zdrowo
kanalizowac: mam pomysl, lepiej pracuje zarabiam i ide w gore na drabinie
spoleczensej. Jak sie przemienia w: jestem bardziej lubiany przez grupe ludzi
czyli w wybor polityczny, to sie degeneruje.

Dlatego tez, obawiam sie ze jestesmy raczej skazani na kapitalizm.

I na walke z jego zboczeniami (to dla annymarty, ktora niech zerknie do swoje
skrzynki i nie mi sie zrewanzuje podobnym...)

PF

[goldbaum]

polski_francuz napisał:

> Od XIX wiecznego, manchesterskiego, nastapil chyba tak: ludzie zarabiali coraz
> wiecej, zaczeli sie uczyc i rozumiec sytuacje, tworzyc zwiazki zawodowe i
> powoli, powoli ograniczac wladze pieniadza.

Zapomniales jeszcze o jednym: Postrachu komunizmu sowieckiego, ktory opanowal
polowe Europy. Jestem pewien, ze bez tego widma i sytuacji konkurencji, jaka
zaistniala kapitalizm zachodni (a zwlaszcza europejski) nie rozwinalby sie tak
socjalistycznie jak sie rozwinal.

[bam_buko]

komunizm a wlasciwie jego zalozenia daly o sobie znac juz!! w czasie
Rewolucji 1905r.
Jednym z nielicznych ktory to zrozumial byl Henry Ford.
Kiedy otworzyl swoja piewsza montownie bodajze w 1910r. oparta na "assembly
line" placac $5 dziennie,co na owe czasy bylo zawrotna suma placona
robotnikowi...przemyslowcow amerykanskich zatkalo.
Ford wyczul,ze max wyzysk, wrecz niewolniczy robotnika dzieki ideom komunizmu
sie konczy ,wiec...nalezy tego robotnika kupic na wlasnosc....co tez zrobil

[goldbaum]

To niestety kwestia roznych mentalnosci. Skandynawowie (juz tradycyjnie) czy
Amerykanie (poprzez model swojego kraju bazujacego na demokracji) reprezentowali
o wiele wiekszy respekt wobec wspolnoty i indywiduum.
Skandynawowie juz w XVIII wieku praktykowali wiele elementow pozniejszej
socjaldemokracji.

W azjatyckiej Rosji musialo to rabnac bo elity tego kraju traktowaly zawsze
poddanych niczym bydlo.

Bzdety z toalety

[felusiak1]

Bzdurzysz o tej szczytnej idei komunizmu nie majac najmniejszego pojecia co
mówisz. Do tego snujesz bzdurne wywody o pańszczyźnianych chłopach i przodowych
górnikach tyrajacych za grosze.
Wnoszę, ze nigdy nie studiowałeś historii gospodarczej i stad tyle pustosłowia.
Cały ten watek jest czystą bzdurą. Poczynając od nierozumienia co to demokracja
a kończąc na tezie rzekomego nowego bolszewizmu, który niszczy demokrację.

Nie potrafisz zrozumieć, ze demokracja to system rządów wewnątrz państwa a nie
na zewnątrz. O ile komunizm można przywieźć w walizce o tyle demokracji w ten
sposób eksportować nie można, zatem ów nowy bolszewizm nie istnieje.

Najsmieszniejsze w całej tej zabawie jest to, ze tradycyjnie lewica propagowała
ideę wolności, poszanowania dla praw człowieka itp podczas kiedy prawica była
zainteresowana propagowała protekcjonizm i izolacje. Od tego czasu lewica
przesuneła się w lewo i propaguje izolację podczas kiedy prawica propaguje ideę
wolności. Świat sie przewraca.

Zaczynasz rozumiec?

[goldbaum]

felusiak1 napisała:

> Bzdurzysz o tej szczytnej idei komunizmu nie majac najmniejszego pojecia co
> mówisz.

Czyzby? Czyzby postulat drastycznej poprawy losu ludzi zyjacych w skrajnej
nedzy, przyznania im praw, jakie sa dzisiaj oczywiste byl bzdura?

> Do tego snujesz bzdurne wywody o pańszczyźnianych chłopach i przodowych
> górnikach tyrajacych za grosze.

A tak konkretnie? Czyzby w moim opisie sytuacji chlopa panszyznianego (tzw.
duszy) w carskiej Rosji majacego status niewolnika albo gornika w Anglii cos sie
nie zgadzalo?
To, ze w PRL-u mielono o tym ze wzgledow propagandowych w kolko wcale nie
oznacza, ze to nieprawda.

> Wnoszę, ze nigdy nie studiowałeś historii gospodarczej i stad tyle pustosłowia.
> Cały ten watek jest czystą bzdurą. Poczynając od nierozumienia co to demokracja
> a kończąc na tezie rzekomego nowego bolszewizmu, który niszczy demokrację.

Dawno nie czytalem wiekszego bla bla....
Ani studia "historii gospodarczej" ani definicja demokracji nie sa potrzebne do
zrozumienia dwoch prostych rzeczy:
- ze w XIX wieku sytuacja milionow ludzi byla katastrofalna
- i ze tworcy socjalizmu/komunizmu dazyli do zmiany tej sytuacji na lepsze.

> Nie potrafisz zrozumieć, ze demokracja to.... bla bla bla...

W tym watku jedynym istotnym aspektem jest to, ze demokracja to piekna idea i
(rowniez) niedoskonala idea, ktorej nalezy bronic - przed nowymi bolszewikami.

[felusiak1]

Pieprzysz jak nakrecony, golsbaum.
Nie czytałeś ani Kapitału ani Manifestu Komunistycznego i opierasz swoje sady na
własnych odczuciach bazujacych na zasłyszanych tu i ówdzie fragmentach fragmentów.
Gdybyś studiował historie gospodarczą, nawet pobieznie to nie wypisywałbyś tych
dyrdymałów. Mierzysz dziewiętnastowieczne standarty współczesna miara i na tym
polega kardynalny błąd twojego wywodu. Równie dobrze mógłbys bzdurzyć o poziomie
dziewietnastowiecznej higieny przyjmujac za standart posiadanie wanny, sedesu,
prysznicu, dezodorantów i mydła.

Popatrz na zdanie własnego autorstwa: "> - ze w XIX wieku sytuacja milionow
ludzi byla katastrofalna"
Mogę smiało napisać: ze w XX wieku sytuacja milionow ludzi byla katastrofalna"
i "ze w XXI wieku sytuacja milionow ludzi jest w dalszym ciagu katastrofalna"
a nawet "ze w XXII wieku sytuacja milionow ludzi bedzie katastrofalna"

[goldbaum]

felusiak1 napisała:

> Pieprzysz jak nakrecony, golsbaum.
> Nie czytałeś ani Kapitału ani Manifestu Komunistycznego i opierasz swoje sady n
> a
> własnych odczuciach bazujacych na zasłyszanych tu i ówdzie fragmentach fragment
> ów.
> Gdybyś studiował historie gospodarczą, nawet pobieznie to nie wypisywałbyś tych
> dyrdymałów.

ZERO konkretow, za to bardzo duzo emocji.


> Mierzysz dziewiętnastowieczne standarty współczesna miara i na tym
> polega kardynalny błąd twojego wywodu.

????
A coz jest do "mierzenia" w przypadku chlopa panszczyznianego w Rosji
wegetujacego jak zwierze albo kilkuletnich dzieciakow tyrajacych w kopalniach
podczas gdy klasa posiadajaca kapala sie w szampanie w kurortach szwajcarskich?

To wlasnie byla "miara" owczesnej epoki. Ty pewnie chcialbys, zeby zastepy
nedzarzy finansowaly bez konca coraz bardziej wystwny styl zycia waskiej grupki
bogaczy ale ci nedzarze sluchali tego, co obiecywali im emisariusze komunizmu.
I w to wierzyli, niestety felusiak. Obawiam sie, ze i ty, gdybys musial na
przednowku zrec kore i patrzec jak twoje dzieciaki umieraja z glodu i chorob
bylbys podatny na wizje sprawiedliwego podzialu efektow twojej pracy, z ktorej
nie masz nic.

> Równie dobrze mógłbys bzdurzyć o poziomie
> dziewietnastowiecznej higieny przyjmujac za standart posiadanie wanny, sedesu,
> prysznicu, dezodorantów i mydła.

Mylisz sie felusiak. XIX wiek to okres gwaltownego postepu techniki i edukacji a
co za tym idzie komunikacji i informacji. Tego, jak zyje burzuazja i dlaczego
tak zyje nie dalo sie juz ukryc przed masami nedzarzy. Kazdy system w naturze
dazy do utrzymania rownowagi i emisariusze komunizmu robili to, co w tej
sytuacji bylo oczywiste - dazyli do przywrocenia rownowagi bazujacej na tym, ze
wszyscy ludzie powinni miec rowne prawa.


> Popatrz na zdanie własnego autorstwa: "> - ze w XIX wieku sytuacja milionow
> ludzi byla katastrofalna"
> Mogę smiało napisać: ze w XX wieku sytuacja milionow ludzi byla katastrofalna"
> i "ze w XXI wieku sytuacja milionow ludzi jest w dalszym ciagu katastrofalna"
> a nawet "ze w XXII wieku sytuacja milionow ludzi bedzie katastrofalna"

Oczywiscie, ze mozesz felusiak! I nawet bedziesz mial racje! Przeciez sytuacja
milionow ludzi np. w 3 swiecie jest katastrofalna. I pierwszy swiat powoli
zaczyna za ten stan dostawac rachunek w postaci chocby zalewu imigrantow albo
coraz bardziej agresywnej konkurencji na rynku.

[w_ojciech]

Wiesz co Goldi?
Kiedyś jako dziecko zapytałem mojego dziadka jak to było
przed wojną i jest teraz. Dziadek powiedział mi: była bieda,
przednówek, do szkół chodziło się wiele km,..... .Po czym
dziadek mówi - jest o wiele lepiej. Na to ja zapytałem dziadka:
a gdyby był teraz przedwojenny ustrój to byłoby lepiej czy
gorzej jak teraz (za komuny). Dziadek zasępił się i odpowiedział:
gdyby był przedwojenny ustrój to byłoby lepiej niż pod komunistami.

Ja to _zapamiętałem_ sobie bardzo dokładnie.

[goldbaum]

W ocenie realiow XIX wieku bardziej polegam na opisach realnej sytuacji chlopow
i robotnikow niz na opowiesciach twojego dziadka.

[moxey]

jak bylem maly to slyszalem opowiesci mojego dziadka za strony ojca, ktory byl
spoldzielca-socjalista za sanacji. bylo to niebezpieczne, bo jego kolega
(koledzy?) byli aresztowani przez policje, torturowani w sposob sprytniejszy niz
obecni oprawcy na swiecie. dziadek objasnil mi, ze podejrzani o komunizm byli
bici po nerkach i bez widocznych sladow katowania zaraz wypuszczani. umierali na
niewydolnosc nerek w domu.

[w_ojciech]

Goldi
możesz nazwać moją argumentację naiwną. Mnie wtedy 12-latka
interesowało czy lepiej budować przyszłość na tym co było, czy
burzyć i zaczynać na nowo.
Zapytałem i odpowiedź otrzymałem.

Śp. dziadek miał rację.

[goldbaum]

Przeciez wcale nie bronie komunizmu bo byl piekna ale zabojcza utopia.
Usiluje tylko niektorym uswiadomic przyczyny powstania tego ruchu i to, ze w
realich XIX-wiecznych cel, jaki postawili sobie pierwsi socjalisci/komunisci byl
hjak najbardziej szczytny i szlachetny.

Zmow ode mnie paciorek za dziadka.

wszystko rozbija sie o podstawe - czyli kant doopy

[tia666]

czlowiek niby stworzenie preferujace zbiorowosc - tworzy rodziny,
stowarzyszenia, partie, gminy, wojewodztwa , narody, kraje itd. , ale tak
naprawde pod tym calym "plaszczykiem" wszelakich idei, praw rownosci,...
srutututu... tak naprawde jest egoistyczna "swinia" - kwestia tylko wyboru

[goldbaum]

tia666 napisał:

> tak naprawde jest egoistyczna "swinia" - kwestia tylko wyboru

Komunizm byl proba radykalnego wytepienia "swini" w czlowieku. Dlatego skonczyl
sie fiaskiem a raczej wielka rzeznia. Bo to utopia.
Wybor, czy jest sie swinia czy czlowiekiem moze funkcjonowac tylko na zasadzie
dobrowolnosci.

[tia666]

eee, wpedzenie ludzi w jeden jedyny obled , to dopiero swinstwo, idea jest
"sztucznie" atrakcyjna a w praktyce to sa sidla do U..IA JEDNOSTKI w
doslownym tego znaczenia

> Wybor, czy jest sie swinia czy czlowiekiem moze funkcjonowac tylko na zasadzie
> dobrowolnosci.

i dlatego szerzmy ta dobrowolnosc, jaka ona by nie byla