[PRAWO] Ciągi pieszo-rowerowe

23.12.03, 15:56
Chciałbym zapytać (zapewne w_c odpowie najpełniej), jak wygląda kwestia
parkowania samochodu na ciągach pieszo-rowerowych?
Na chodniku - wiadomo. Brak zakazu parkowania, nie może ograniczać
widoczności, nie na przystankach, 1,5 metra itd...
A na ciągach pieszo-rowerowych? Wymóg formalny dla ciągu p/r to chyba 3m
szerokości minimum. Czy zatem przy parkowaniu musi wówczas pozostać 1,5m, 3m,
w ogóle nie można parkować? No i skąd kierowca ma wiedzieć, że w tym miejscu
to jest ciąg p/r a nie zwykły chodnik (toż to się dość często zmienia)?

Aha! I jeszcze jedno mi się przypomniało! Na jakiej podstawie w ogóle
wyznacza się ciągi pieszo-rowerowe? No bo Rozporządzenie MTiGM z 2 marca
1999r. mówi o chodnikach, mówi o ścieżkach rowerowych (niekonsekwencja, bo
PoRD mówi o drogach dla rowerów, ale to szczegół), mówi nawet o ścieżkach dla
rowerów jednokierunkowych z dopuszczonym ruchem pieszych, ale nic na temat
dwukierunkowych ciągów pieszo-rowerowych! Może istnieje jakaś inna podstawa
prawna do wyznaczania takich ciągów? Pomijam fakt trudności znalezienia
znaku "ciąg pieszo-rowerowy" (jest w ogóle formalnie taki znak w PoRD?).

Pozdrawiam i liczę na odpowiedź.
Woo.
    • wielki_czarownik Re: [PRAWO] Ciągi pieszo-rowerowe 23.12.03, 17:25
      woo-cash napisał:

      > Chciałbym zapytać (zapewne w_c odpowie najpełniej), jak wygląda kwestia
      > parkowania samochodu na ciągach pieszo-rowerowych?
      > Na chodniku - wiadomo. Brak zakazu parkowania, nie może ograniczać
      > widoczności, nie na przystankach, 1,5 metra itd...
      > A na ciągach pieszo-rowerowych? Wymóg formalny dla ciągu p/r to chyba 3m
      > szerokości minimum. Czy zatem przy parkowaniu musi wówczas pozostać 1,5m, 3m,
      > w ogóle nie można parkować? No i skąd kierowca ma wiedzieć, że w tym miejscu
      > to jest ciąg p/r a nie zwykły chodnik (toż to się dość często zmienia)?

      Ciężka sprawa - KRD nic o tym nie pisze. Wydaje mi się, że należy tu jednak zastosować przepisy dotyczące chodnika - minimum 1,5 metra wolnego.

      >
      > Aha! I jeszcze jedno mi się przypomniało! Na jakiej podstawie w ogóle
      > wyznacza się ciągi pieszo-rowerowe? (...)

      Art. 33. 1. (47) Kierujący rowerem jednośladowym jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub z drogi dla rowerów i pieszych. Kierujący rowerem, korzystając z DROGI DLA ROWERÓW I PIESZYCH, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym

      Z tego wywnioskowano (zapewne) ciągi pieszo-rowerowe.

      > Pozdrawiam i liczę na odpowiedź.
      > Woo.
      >
      • woo-cash Re: [PRAWO] Ciągi pieszo-rowerowe 24.12.03, 00:01
        wielki_czarownik napisał:

        > Ciężka sprawa - KRD nic o tym nie pisze. Wydaje mi się, że należy tu jednak
        zas
        > tosować przepisy dotyczące chodnika - minimum 1,5 metra wolnego.

        No, jest to o tyle kłopotliwe, że nawet ścieżka dwukierunkowa musi mieć 2m. A
        tu jeszcze mogą się pałętać piesi. Chyba zatem wypadałoby przyznać, że mamy tu
        lukę prawną. Niezbyt groźną, ale jednak.

        > Art. 33. 1. (47) Kierujący rowerem jednośladowym jest obowiązany korzystać z
        dr
        > ogi dla rowerów lub z drogi dla rowerów i pieszych. Kierujący rowerem,
        korzysta
        > jąc z DROGI DLA ROWERÓW I PIESZYCH, jest obowiązany zachować szczególną
        ostrożn
        > ość i ustępować miejsca pieszym
        >
        > Z tego wywnioskowano (zapewne) ciągi pieszo-rowerowe.

        No, to chyba byloby nazbyt proste. Sam fakt wspomnienia w PoRD o autostradach
        nie czyni z dróg wiejskich autostrad. Muszą one spełniać szczegółowe kryteria,
        które określane są w aktach wykonawczych - tu: Rozporządzenie MTiGM.
        Wnioskuję zatem, że jeśli chodnik musi odpowiadać pewnym kryteriom i ścieżka
        musi spełniać określone kryteria, to ciąg pieszo-rowerowy nie może nie spełniać
        kryteriów granicznych dla chodnika czy ścieżki rowerowej.
        Jeśli byłoby inaczej, to chodnika szerokiego na pół metra nie można wyznaczyć
        np. przy Legnickiej, ale ciąg p/r już można (brak kryteriów okreslających
        wymogi dla ciągu).

        Kwestię kryteriów, które rozporządzenie stawia ścieżkom dla rowerów pominę
        taktownie milczeniem, gdyż są one dalece niewystarczające i nie to jest
        przedmiotem niniejszej wymiany poglądów.

        Wracając do tematu: stąd właśnie moje pytanie, gdyż ZDiK ciągle argumentuje, że
        nie da się tego, nie da się tamtego, "bo nie ma miejsca". Próbuję właśnie
        ustalić, jak wiele miejsca potrzeba dla ciągu p/r, bo nie wyznacza się go
        niekiedy w miejscach, gdzie jest tyle miejsca, iż nawet ścieżka by tam weszła
        (np. ul. Św. Katarzyny od pl. Dominikańskiego do Hali Targowej), a gdzie
        indziej wyznacza się w miejscach gdzie jest naprawdę wąsko (vide: pod wiaduktem
        na Hallera - między Carrefourem a Ojca Beyzyma).

        Zaznaczam, iż Rozporządzenie mówi tylko o "szerokości JEDNOKIERUNKOWEJ ścieżki
        dla rowerów, gdy dopuszcza się na niej ruch pieszych" (szerokość minimalna:
        2,5m). O ciągach p/r nie wspomina ni słówkiem.

        Pozdrawiam i wciąż mam nadzieję, że ktoś rozwikła ten problem i wyjaśni mi, na
        jakie to przepisy może powoływać się ZDiK przy wyznaczaniu takich ciągów p/r. :-
        )

        Woo.
    • Gość: SHP Re: [PRAWO] Ciągi pieszo-rowerowe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.12.03, 18:26
      > A na ciągach pieszo-rowerowych? Wymóg formalny dla ciągu p/r to chyba 3m
      > szerokości minimum. Czy zatem przy parkowaniu musi wówczas pozostać 1,5m, 3m,
      > w ogóle nie można parkować? No i skąd kierowca ma wiedzieć, że w tym miejscu
      > to jest ciąg p/r a nie zwykły chodnik (toż to się dość często zmienia)?

      Fakt, kodeks nic nie mówi o parkowaniu na ciągu pieszo-rowerowym (a zakładam,
      że masz na myśli ten, ze znakiem, na którym symbole roweru i pieszych
      oddzielone są poziomą kreską). Na logikę, to można powiedzieć, że skoro
      ministerstwo wymaga, by szerokość ciągu miała conajmniej 3m, to znaczy, że tyle
      musi być wolnej przestrzeni, by możliwy był i ruch pieszych i rowerzystów.
      Jednak kierowcy nie muszą znać wymogów, dotyczących parametrów poszczególnych
      dróg. Najzwyklejsza luka prawna.
      Jeśli ciąg pieszo-rowerowy to taki, gdzie na znaku widać podział pionową linią,
      to sprawa jest raczej jasna: nie wolno parkować na drodze dla rowerów, a
      pieszym należy zostawić min. 1.5m.

      Na drugie pytanie Ci nie odpowiem, bo sam się zastanawiam, jak to faktycznie
      jest.

      POzdro
      Tomek

      • woo-cash Re: [PRAWO] Ciągi pieszo-rowerowe 23.12.03, 23:45
        Gość portalu: SHP napisał(a):
        > a zakładam,
        > że masz na myśli ten, ze znakiem, na którym symbole roweru i pieszych
        > oddzielone są poziomą kreską).

        Właśnie ten.

        > Na logikę, to można powiedzieć, że skoro
        > ministerstwo wymaga, by szerokość ciągu miała conajmniej 3m, to znaczy, że
        tyle
        >

        Ake ministerstwo gdzie wymaga? Na podstawie czego? Bo ja nie znalazłem właśnie
        nigdzie źródła dla takiego wymogu.

        > to sprawa jest raczej jasna: nie wolno parkować na drodze dla rowerów, a
        > pieszym należy zostawić min. 1.5m.

        Hmmm... Czyli dla pieszych 1,5m. Dwukierunkowa droga dla rowerów: 2m. 2m + 1,5
        = 3,5m, jako wielkość sumaryczna? 2m, jako wielkość większa? 1,75 jako wielkość
        średnia? 2,5m (chodnik + rower)? ;->>

        Ja się tak wypytuję, bo chciałbym wiedzieć, czy taki ciąg to nam Zarząd Dróg
        zrobi z każdego chodnika, czy, na szczęście, nie z każdego może. ;-)

        Pozdrawiam,
        Woo.
        • Gość: SHP Re: [PRAWO] Ciągi pieszo-rowerowe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.12.03, 00:48
          woo-cash napisał:

          > Ake ministerstwo gdzie wymaga? Na podstawie czego? Bo ja nie znalazłem
          > właśnie
          > nigdzie źródła dla takiego wymogu.

          www.drogi.com/akty_prawne/du43_430.shtml
          Tu coś powinno być.

          > Ja się tak wypytuję, bo chciałbym wiedzieć, czy taki ciąg to nam Zarząd Dróg
          > zrobi z każdego chodnika, czy, na szczęście, nie z każdego może. ;-)

          A tak.. mieszanie pieszych z rowerzystami, to niestety coraz bardziej nagminna
          praktyka :(

          POzdro
          Tomek
          • woo-cash Re: [PRAWO] Ciągi pieszo-rowerowe 24.12.03, 09:24
            Gość portalu: SHP napisał(a):
            > Tu coś powinno być.

            Ja znam to rozporządzenie.
            Tam jest bardzo mało na temat ścieżek rowerowych, a w temacie nas interesującym
            jest tylko tyle:

            "§ 47. 1. Szerokość ścieżki rowerowej powinna wynosić nie mniej niż:

            1) 1,5 m - gdy jest ona jednokierunkowa,
            2) 2,0 m - gdy jest ona dwukierunkowa,

            3) 2,5 m - gdy ze ścieżki jednokierunkowej mogą korzystać piesi."

            To nie tłumaczy w żaden sposób istnienia ciągów p/r ani tym bardziej nie
            określa ich minimalnej szerokości.

            Próbował ktoś kiedyś ustalić to na preclu? ;-)

            > A tak.. mieszanie pieszych z rowerzystami, to niestety coraz bardziej
            nagminna
            > praktyka :(

            No niestety. To nie byłoby nawet takie złe, ale przy założeniu, że:
            1) chdnik ma w miarę przyzwoitą nawierzchnię (często s-f);
            2) piesi wiedzą, że mogą się spodziewać w tym miejscu rowerzystów i dostosowują
            do tego swoje zachowanie - poruszają się prawą stroną, nie zajmują całej
            szerokości itd. (całkiem s-f);
            3) prawo ustanawia równość podmiotów w takiej sytuacji, tzn. zarówno piesi, jak
            rowerzyści mają zachować szczególną ostrożność, a nie że rowerzyta "ma
            obowiązek ustępować pierszeństwa pieszym", którzy chodzą jak święte krowy.

            Pozdrawiam,
            Woo.
            • Gość: SHP Re: [PRAWO] Ciągi pieszo-rowerowe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.12.03, 15:38
              > Tam jest bardzo mało na temat ścieżek rowerowych, a w temacie nas
              > interesującym

              Odnośnie ścieżek jest niewiele. Trochę więcej jest o chodniku i o jego
              minimalnej szerokości. Można trochę pomóc tu sobie PORDem, który daje
              rowerzyście możliwość jazdy po chodniku, gdy prędkość blabla... ;), a chodnik
              ten ma conajmniej 2 metry szerokości...Skoro takie są krytyria do jazdy po
              chodniku, tzn. że faktycznie na takim ciągu pieszo-rowerowym też powinno być
              conajmniej 2 metry. Ale to jest tylko takie moje gdybanie..

              > 1) chdnik ma w miarę przyzwoitą nawierzchnię (często s-f);

              Dokładnie..

              > 2) piesi wiedzą, że mogą się spodziewać w tym miejscu rowerzystów i
              > dostosowują
              > do tego swoje zachowanie - poruszają się prawą stroną, nie zajmują całej
              > szerokości itd. (całkiem s-f);

              Tak, szczególnie, że ci sami piesi mają pretensje, jak rowerzysta na nich
              dzwoni (trąbi) na drodze dla rowerów...

              > 3) prawo ustanawia równość podmiotów w takiej sytuacji, tzn. zarówno piesi,
              > jak rowerzyści mają zachować szczególną ostrożność, a nie że rowerzyta "ma
              > obowiązek ustępować pierszeństwa pieszym", którzy chodzą jak święte krowy.

              Niestety, najczęściej przy ciągach pieszo-rowerowych brakuje przejazdów dla
              rowerzystów, rowerzyści muszą majtać się na piechotę przez ulicę (teoretycznie
              oczywiście ;). Gdzie tu równość prawa? To jest polityka w stylu: spadajcie z
              jezdni, nie macie tu nic do szukania i nie obchodzi nas, jak będziecie sobie
              radzić na chodniku, macie wszystkim ustępować. Cieszcie się, że w ogóle możecie
              rowerami jeździć...

              POzdro
              Tomek


              • woo-cash Re: [PRAWO] Ciągi pieszo-rowerowe 26.12.03, 11:31
                Gość portalu: SHP napisał(a):

                > > Tam jest bardzo mało na temat ścieżek rowerowych, a w temacie nas
                > > interesującym
                >
                > Odnośnie ścieżek jest niewiele. Trochę więcej jest o chodniku i o jego
                > minimalnej szerokości.

                No dobra. Jednak Rozporządzenie. Z resztą chyba już widziałeś na preclu
                odpowiedź niejakiego Marcina Ha. ;-)

                Pozdrawiam,
                Woo.
                • Gość: SHP Re: [PRAWO] Ciągi pieszo-rowerowe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.12.03, 03:56
                  > No dobra. Jednak Rozporządzenie. Z resztą chyba już widziałeś na preclu
                  > odpowiedź niejakiego Marcina Ha. ;-)

                  Ano widziałem ;)

                  POzdro
                  Tomek
Pełna wersja