Ależ się starają

[tadeusz_ski.51]

wygłuszyć aferę podsłuchową, tylko pomysłu nie mają. Z braku laku dobry kit. Więc nam go wciskają w postaci "afery prof. Chazana". Tak jakby żaden Polak nigdy nie był odesłany od "okienka" w przychodni bez żadnej informacji, gdzie znajdzie specjalistę, którego poszukuje. Na siłę robią z nas głupków? Przecież chyba każdy miał takie "doświadczenia" z państwową Służbą Zdrowia? A tak się to naświetla w mediach, jakby ta sprawa była wyjątkowa, zupełnie nieprawdopodobna w naszym polskim wielokrotnie "ulepszanym" systemie ochrony zdrowia? Gdy słucham tych różnych "ekspertów" wypowiadających się w tej sprawie, to mam wrażenie, że ciągle tkwię w PRL-u, gdzie wojna z wartościami była priorytetem komunistów. Ta ciężarna pani to pewnie jakaś Wietnamka nie znająca ni w ząb języka polskiego i polskich realiów? Bo gdyby znała, to zapewne bez trudności znalazłaby szpital, klinikę czy coś tam, gdzie taką aborcję wykonano by bez oporów w ramach kontraktu z NFZ.

[darima_ka]

Odwracanie uwagi od faktycznych afer.

[skuter46]

"Gdy słucham tych różnych "ekspertów" wypowiadających się w tej sprawie, to mam wrażenie, że ciągle tkwię w PRL-u, gdzie wojna z wartościami była priorytetem komunistów".
Piszą mi, że nie jest problemem odmowa wykonania KONIECZNEJ aborcji u Polki przez starego profesora, który wykonywał masowe aborcje w PRL (i raptem zrobił się świętszy od papieża) i jest niemoralny w rodzinie. Piszą, że nie jest problemem, że w prywatnej klinice "takie coś" jest dyrektorem, który nie stosuje prawa państwowego. Miał nie tylko prawny ale ludzki obowiązek zadzwonić do kolegi lekarza i uzgodnić z nim, że na zabieg do niego przyjdzie pani, którą on odesłał, bo sytuacja była niezgodna była z jego "deklaracją wiary" ?.
Toż to część istotna problemu społecznego Polski, ten podział na wierzących i pozostałych (często zbyt , bez równych praw). Co może być ważniejsze ? Tym bardziej, że rząd tu jest
tylko obserwatorem a nie jakim inspiratorem do wyolbrzymiania problemu.

Ja widzę chęć wyciszenia tej skandalicznej, karalnej sprawy. Nawet min. zdrowia zdawkowo odpowiedział a p. prezydent Warszawy robi wszystko by obniżyć skalę przestępstwa profesora.
Jakim prawem ?
Jest ewidentna wina, jest przykład jak nie można robić, musi być szybka, odstraszająca kara.
Piszący na forum muszą wiedzieć, że są ludzie myślący o tym wszystkim inaczej (odwrotnie i ostro), nie obciążając za ten skandal rządu.

[skuter46]

Nie muszę słuchać ekspertów od wyciszenia skandalu i przestępstwa prof. Chazana. A to dlatego, że
skandal już jest i nie da sie go wyciszyć. Ale niestety, mnie wkurza solidarność biskupa z potencjalnym przestępcą. To, co czytam niżej.

Łódzki biskup chce pomóc warszawskiemu ginekologowi
acz
07.07.2014 , aktualizacja: 07.07.2014 15:17
A A A
Abp. Marek Jędraszewski

Abp. Marek Jędraszewski (Fot. Małgorzata Kujawka / Agencja Gazeta)
Zapowiada, że poprosi wiernych, by zebrali pieniądze i zapłacili karę nałożoną przez NFZ na szpital prof. Bogdana Chazana
Łódzki metropolita ks. abp. Marek Jędraszewski staje w obronie lekarza, który odmówił wykonania aborcji. Chodzi o prof. Bogdana Chazana, dyrektora szpitala św. Rodziny w Warszawie. Chazan jest znany ze sprzeciwu wobec aborcji. Jego Szpital z tego, że nie wykonuje się w nim zabiegów przerwania ciąży. Do placówki zgłosiła się ciężarna, u której były wskazania do przerwania ciąży...

Cały tekst: wyborcza.pl/1,75478,16284480,Lodzki_biskup_chce_pomoc_warszawskiemu_ginekologowi.html#ixzz36nQU4sHN

[al-szamanka]

skuter46 napisał:

> Chazan jest znany ze sprzeciwu wobec aborcji. Jego Szpit
> al z tego, że nie wykonuje się w nim zabiegów przerwania ciąży. Do placówki zgł
> osiła się ciężarna, u której były wskazania do przerwania ciąży...


Nie rozumiem wiec, dlaczego ciężarna zgłosiła się właśnie do tego lekarza i tego szpitala. W końcu to nie jedyny, który mógłby się podjąć takiego zabiegu.
Dla mnie to ewidentnie nakręcona afera i nie podoba mi się ta kobieta, która w taki sposób wykorzystuje straszliwą deformację swojego dziecka.

[m.maska]

No i jeszcze jeden problem... dlaczego nastepnego dnia po tym, jak prof.Chazan jej odmowil nie poszla do innego lekarza? czyzby nagle w calej Warszawie byl to jedyny lekarz ginekolog?

[skuter46]

m.maska napisała: No i jeszcze jeden problem... dlaczego nastepnego dnia po tym, jak prof.Chazan
> jej odmowil nie poszla do innego lekarza? czyzby nagle w calej Warszawie byl to
> jedyny lekarz ginekolog?

Diabli wiedzą. Może oni nią sterowali ?

Sprawa od strony faktów - okazuje się - jest trudna.... bo poszlakowa. Tzw. "słowo za/na słowo".
Pomijając wszystko facet głupio się tłumaczy.

[m.maska]

skuter46 napisał:

> "Gdy słucham tych różnych "ekspertów" wypowiadających się w tej sprawie, to mam
> wrażenie, że ciągle tkwię w PRL-u, gdzie wojna z wartościami była priorytetem
> komunistów".
> Piszą mi, że nie jest problemem odmowa wykonania KONIECZNEJ aborcji u Polki prz
> ez starego profesora, który wykonywał masowe aborcje w PRL (i raptem zrobił się
> świętszy od papieża) i jest niemoralny w rodzinie. Piszą, że nie jest probleme
> m, że w prywatnej klinice "takie coś" jest dyrektorem, który nie stosuje prawa
> państwowego. Miał nie tylko prawny ale ludzki obowiązek zadzwonić do kolegi lek
> arza i uzgodnić z nim, że na zabieg do niego przyjdzie pani, którą on odesłał,
> bo sytuacja była niezgodna była z jego "deklaracją wiary" ?.
> Toż to część istotna problemu społecznego Polski, ten podział na wierzących i p
> ozostałych (często zbyt , bez równych praw). Co może być ważniejsze ? Tym bard
> ziej, że rząd tu jest
> tylko obserwatorem a nie jakim inspiratorem do wyolbrzymiania problemu.
>
> Ja widzę chęć wyciszenia tej skandalicznej, karalnej sprawy. Nawet min. zdrowia
> zdawkowo odpowiedział a p. prezydent Warszawy robi wszystko by obniżyć skalę p
> rzestępstwa profesora.
> Jakim prawem ?


Takim prawem, ze ta pani byla w ciazy za sprawa in vitro - takie ciaze sa monitorowane non-stop i do momentu, kiedy nagle sie ocknela, ze jednak nic z tego nie bedzie, miala swojego lekarza, ktory jej to in vitro wszczepil wiedc ja sie pytam: jakim prawem poszla do innego o usuniecie? dlaczego nie poszla tam gdzie jej to zrobili?
Skuter... sprawa jest ewidentnie nakrecona, jesli tego nie widzisz - to ja sie dziwie!
On wygra sprawe przed kazdym sadem... nie do niego miala pojsc tylko do lekarza, ktory te ciaze monitorowal... a poza tym jesli jeden lekarz czegos odmawia, to trudno go pytac o namiary na takiego, ktory to zrobi, bo skad on ma wiedziec czy doktor x czy y czy z to zrobi - nalezy sobie znalezc takiego, ktory to zrobi...

[m.maska]

A ja mam jeszcze pytanie.... czy pan ordynator z Inowroclawia, ktory przyszedl do szpitala sie przespac, podczas gdy zmarly zdrowe bliznieta, ktore nie mogly sie narodzic, bo pan doktor spal - zostal tak napietnowany jak Chazan? chyba nie - widac wiecej jest zwolennikow zabijania, niz ratowania.

[m.maska]

i ciekawa jestem czy rodzice tych blizniat dostali tak wysokie odszkodowanie, za doprowadzenie do smierci ich dzieci, jak teraz za odmowe usuniecia ciazy, ktorej sprawca byl inny lekarz i to on powinien sie tym zajac...

[skuter46]

Ważne teraz - czy kobieta wiedziała gdzie/do którego konkretnie lekarza miała iść by aborcji dokonał.
Jeśli wiedziała a nie poszła to jej wina.
Jeśli poszła i tam aborcji nie dokonano .... to winny jest lekarz który tego nie zrobił.
A więc .... im bardziej zagłębiamy się w problem.... tym bardziej sprawa się komplikuje, liczba podejrzanych rośnie (w tej grupie jest też pani matka-ciężarna) a prof. odpowiedzialność zaczyna koncentrować się na stronie moralnej jego postępowania, na tym jego (jakoby) światopoglądzie.

Bardzo ciekawy jestem jak to się skończy, czy wyrok będzie wg prawa boskiego, czy państwowego.

[m.maska]

Skuter a ja Ci powiem tak: 33 lata mieszkam za granica i zdarzylo mi sie, ze poszlam do dentysty i chcialam zeby zrobiono to i to... moj dentysta mial inna koncepcje i odmowil mi, bo jemu sie wydawalo, ze tak bedzie lepiej a ja chcialam inaczej.!!!! nie pytalam go, do jakiego dentysty mnie skieruje, zeby zrobil to wg mojego widzi mi sie... tylko go sobie sama znalazlam. Ot i caly problem. Oczywiscie po wykonaniu tego czego chcialam, wrocilam do mojego dentysty, ktorego mam pod reka. Nie podobalo mu sie, ze go pominelam(kasa przeszla mu kolo nosa) ale musial sie z tym pogodzic.

[m.maska]

Zaden lekarz nie ma obowiazku podawac adresu, nazwiska, lekarza, ktory wykona to czego on nie chce wykonac, albo czemu on jest przeciwny...
I jeszcze raz pytam: dlaczego owa ciezarna matka nie poszla ze swoim problemem tam, gdzie jej to zrobili? czyli tam gdzie wykonano in vitro, a poszla do szpitala o ktorym doskonale wiedziala, ze jej tego odmowia. Ja widze w tym wylacznie chec zarobienia kasy - nic ponadto( wykosztowala sie na in vitro, a efekty jak widac)... tym bardziej w swietle medialnego wrzasku. Niezle wyrezyserowane... ale kiepsko odegrane.

[skuter46]

Dziecko co robisz, jak zachowujesz się przy leczeniu i to za granicą , nie ma znaczenia w tej sprawie. Ale jeśli już poruszasz ten swój temat, to ja Ci dam konkretny (z mojej rodziny, z przed kilku zaledwie miesięcy) przykład PRAWDZIWY. Członek mojej rodziny zachorował na raka ślinianki. Położony został w szpitalu i przygotowany do zabiegu chirurgicznego. W dniu operacji ordynator (który miał robić operację) powiedział szczerze, że on nie podejmuje się wykonania tej operacji (rak jest głęboko i jest rozgałęziony). Ordynator dr nauk med. zaproponował wykonanie tej operacji szybko i w klinice w której dwaj profesorowie od lat wykonują takie trudne operacje.
Umówił wizytę w tej wskazanej klinice (za dwa dni). Operację - za 2 miesiące - wykonali ci dwaj sławni profesorowie. Tak miał, zgodnie a ustawą o obowiązkach lekarza, zachować się prof. Chowzan !!!

Tu przecież mamy właśnie taki przypadek konkretny, mamy zderzenie zachowania lekarza i skutki nie zastosowania się do ustawy o obowiązkach lekarza. I tyle i tylko tyle.

Skutki tego niewłaściwego zachowania prof. są też oczywiste, skutki są generalnie szkodliwe dla pacjentki i jej rodziny.
Ubocznym , ale ważnym społecznie, problemem - wymagającym społecznej oceny - jest stosowanie praktyczne "deklaracji wiary". Tu mamy przykład, że doskonale można godzić stosowanie deklaracji wiary i prawa państwowego. Wystarczy chcieć. Profesor powinien:
- odmówić wykonania aborcji,
- uzgodnić szpital/klinikę i lekarza który raki zabieg wykona,
- dać informacje o tym pacjentce, najlepiej na piśmie,
- odnotować przebieg sprawy w dokumentacji medycznej.
Nie wykonał tego !!! Pytanie dlaczego ???? Czyżby wszedł już na ziemi, w trakcie pracy zawodowej wszedł już w zasięg prawa boskiego, zrezygnował z stosowania prawa państwowego ?

[skuter46]

Masko. Pytasz dlaczego w innych przypadkach przewin lekarzy nie ma takiego rozgłosu
jak w przypadku prof. Chowzana ?

Nie wiem . Każdy przypadek łamania prawa powinien być ścigany.... jednakowo i ukarany obiektywnie.
Rozgłos bierze się z tego, że dotyczy zastosowania wprost (i ponad prawem państwowym) deklaracji wiary. Czyli sprawa deklaracji jest nowa a przewinienie polega na kolizji jaką prymitywni wykonawcy deklaracji wiary mogą wywołać, jak duże kłopoty sobie spowodować tworzeniem takich kolizji . Dobrze, że - póki co - państwo mamy świeckie, państwo prawne.

I obrona prof. jest bez sensu, nie ma szans na skuteczną społeczną ochronę.
Biskup też się ośmieszył robiąc zbiórkę na rzecz prywatnej firmy którą ma w posiadaniu szpital (przecież nie dla prof. , bo on nie ma kary 70 tys.zł a nawet gdyby miał to nie można za kogoś płacić kary, bo to grozi ukaraniem). Prof. jest tylko zatrudniony w szpitalu na etacie.

do tematu wcina się Unia Europejska

[skuter46]

UE chce ograniczyć prawa sumienia lekarzy. To były objaw braku tolerancji i wolności praw człowieka. Ja osobiście nie widzę problemu by pogodzić sumienie lekarzy - katolików (którzy podpisali deklarację wiary) z prawem o zawodzie lekarza. Teraz właśnie mamy przykład.
Prof. Izdebski (chyba) i jego personel chętnie wykonuje zabiegu zakwalifikowane wg ustawy o aborcji i nie stosuje deklaracji wiary. Takich lekarzy będzie większość (bo podpisało deklarację niewielu) a więc prawa pacjenta nie są zagrożone.
Prof. Chawzan może z powodzeniem uprawiać zawód stosując "deklarację swojej wiary". Wystarczy by odrzucane pacjentki kierował do prof. Izdebskiego.

I UE przegiąć chce pałeczkę. Dowiadujemy się, że:

Lekarski sprzeciw sumienia może zostać ograniczony
Rada Europy ma plan aby ograniczyć sprzeciw sumienia pracownikom służby zdrowia.
Projekt rezolucji i rekomendacji zatytułowany „Dostęp kobiet do legalnych świadczeń medycznych: problem nieuregulowanego korzystania ze sprzeciwu sumienia” wzywa państwa członkowskie do zobligowania świadczeniodawców usług medycznych do zapewnienia – mimo obiekcji własnego sumienia – takiego leczenia, do którego pacjent ma prawo.
Autorzy projektu proponują:
„zobligowanie świadczeniodawcy usług medycznych, bez względu na sprzeciw jego sumienia, do zapewnienia pacjentowi leczenia, którego sobie życzy i do jakiego ma prawo, w nagłych przypadkach (szczególnie gdy zagrożone jest zdrowie lub życie pacjenta) lub gdy nie ma możliwości skierowania pacjenta do innego świadczeniodawcy usług medycznych (zwłaszcza pod nieobecność odpowiedniego lekarza w rozsądnej odległości)”.
Zgodnie z obowiązującą w Polsce ustawą o zawodzie lekarza i lekarza dentysty lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem przypadków zagrożenia życia lub ciężkiego uszkodzenia ciała, z tym że ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym zakładzie opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej. Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby ma ponadto obowiązek uprzedniego powiadomienia na piśmie przełożonego.
Więcej na ten temat można przeczytać w artykule Rada Europy chce ograniczyć lekarski sprzeciw sumienia.
ekai.pl/wydarzenia/temat_dnia/x33152/rada-europy-chce-ograniczyc-lekarski-sprzeciw-sumienia/

[skuter46]

Masko .Może to - o czym piszesz- dowiaduję się pierwszy raz. Ale to są fakty które tylko częściowo faceta tłumaczą. Poza wyrzuceniem z roboty i tą karą pieniężną nic mu CHYBA nie zrobią; bo za to, że nie wskazał lekarza do aborcji ..... nie ma przewidzianej kary w kodeksie karnym.

Największa szkoda, to szkoda społeczna..... dalsze skłócanie społeczeństwa, Polaków.
Ja ..... w każdym razie , potępiam profesora.
4

[m.maska]

A ja go nie potepiam... potepiam kobiete, gdyby jej zalezalo, nastepnego dnia bylaby u innego lekarza.

[skuter46]

Pozostańmy przy swoich zdaniach.

[admarela]

Dziwna, wielowątkowa sprawa, gdzie nic się kupy nie trzyma, aż pozwolę sobie wypunktować:
1. Laska poddająca się metodzie in vitro, czyli zmagająca się latami z problemem bezdzietności i machiną lekarską musi być biegła w sprawach, gdzie, kto i jak. Ale nie. Idzie dokonać aborcji do szpitala, który jest znany z tego, że takowych od 10 lat nie dokonuje.
2. Lekarz z pobudek moralnych odmawia dokonania aborcji i przekonuje laskę do urodzenia dziecka. Nie daje stosownych namiarów, bo nie ma takiego obowiązku, ani wiedzy i niby dlaczego ma wyręczać NFZ.
3. Laska daje się przekonać do urodzenia dziecka. Nie szuka innego szpitala. Nie wraca do lekarza prowadzącego ciążę powstałą w wyniku in vitro, za którą musiała zapłacić grubą kasę, ani nie żąda od niego stosownych namiarów.
4. W zamian wysyła po mediach oskarżenia pod adresem prof. Chazana.
5. Dziecko się rodzi okaleczone. Lekarz Iksiński podaje do publicznej wiadomości drastyczny opis zdeformowanego ciała. To może trzeba zapytać publicznie, kto mu dał takie prawo? Wszak obejmuje go tajemnica lekarska, a noworodek jest także pacjentem. Rzecznik praw pacjenta tak ochoczo kontrolował szpital prof. Chazana, a nie upomina się o bezbronne dziecko. A jeśli matka?

Tak więc sobie myślę, czy czasem nie chodzi o jakoweś odszkodowania, a przy okazji o lewackie przekonania i deprecjonowanie wartości, na co wskazuje wściekły atak na prof. Chazana, niewspółmierny do rzekomego zawinienia.

Przy okazji wyłania się inny, istotny aspekt sprawy, na który opinia publiczna nie zwraca zupełnie uwagi. Oto w pełnej krasie społeczeństwo dowiaduje się, jak tragiczne i nieprzewidziane skutki niosą za sobą eksperymenty na zarodkach i próby bawienia się w Pana Boga.

[m.maska]

Zauwazylam, ze glownie faceci na forach dostaja amoku w zwiazku z ta sprawa. Kazda rozsadna kobieta, potrafi sobie wyobrazic, coby w takiej sytuacji zrobila...

no i cala masa pytan, bez odpowiedzi, moze media nie podaja pelnej informacji...
1. skad wiedziala o genetycznych wadach plodu? takowe sa stwierdzane juz ok. 10-12 tygodnia
2. u kogo byla pod obserwacja do momentu kiedy podjela decyzje o aborcji
3. jesli wywalila kase na in vitro - to chyba pilnowala tego zeby ciaza przebiegala prawidlowo, czyli byla pod stala kontrola...
eeeeh wyglada to na grubymi nicmi szyta prowokacje wymierzona w Chazana, moze jakis pociotek ma ochote wskoczyc na jego miejsce...

[skuter46]

Admarela - pisze skuter46 - odpowiada

„Nie daje stosownych namiarów, bo nie ma takiego obowiązku ..” ??????
Lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30 ustawy, z tym że ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym zakładzie opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej (art.39 ustawy).


„Lekarz Iksiński podaje do publicznej wiadomości drastyczny opis zdeformowanego ciała. To może trzeba zapytać publicznie, kto mu dał takie prawo? Wszak obejmuje go tajemnica lekarska, a noworodek jest także pacjentem. „ ????????????
Zarzuty bezpodstawne. Nikt temu lekarzowi nie musiał dawać prawa do publicznej prezentacji. Takie obrazki dot. płodów zdeformowanych masz publicznie dostępne w sieci. Przecież nie były pokazywane zdjęcia tego konkretnego noworodka. ! Opisy zdeformowanych ciał noworodków wiszą wokół kościołów i nikt z tego nie czyni problemu. ?

…”czy czasem nie chodzi o jakoweś odszkodowania, a przy okazji o lewackie przekonania i deprecjonowanie wartości, na co wskazuje wściekły atak na prof. Chazana, niewspółmierny do rzekomego zawinienia.”
Tu wszystko możliwe. Intencje „laski” nie są ważne, ale – dla mnie - ważne jest ujawnienie faktów i nie stosowanie się prof. Chazana do prawa państwowego, zawartego w ustawie o obowiązkach lekarzy jest dla społeczeństwa istotne. Tego, że ataki i obrona prof. Chazana były/są równie wściekłe nie można się dziwić. Ujawnienie skandalu z prof.Chazana było równie pożyteczne społecznie jak te nagrania polityków.

"Oto w pełnej krasie społeczeństwo dowiaduje się, jak tragiczne i nieprzewidziane skutki niosą za sobą eksperymenty na zarodkach i próby bawienia się w Pana Boga."
Istotnie. Społeczeństwo po raz pierwszy dowiaduje się tak konkretnie o tym jak szkodliwe może być nie stosowanie prawa państwowego w procesie leczenia i jednocześnie stosowanie tzw. deklaracji wiary, przez lekarzy. To jest skandal na dużą miarę. Tu zobaczyliśmy ….” jak tragiczne i nieprzewidziane skutki niosą za sobą ( nie eksperymenty na zarodkach i próby bawienia się w Pana Boga) ale zastosowanie prawa boskiego i „olanie” prawa państwowego, przez lekarza obywatela Polski który przyjął świadomie obowiązki obrońcy zdrowia Polaków, który musi stosować polskie prawo.
Resztę bez komentarza.

[admarela]

Ok, tyle że ten obowiązek jest nagminnie łamany przy każdym okienku w rejestracji, co słusznie podkreśla Tadeusz w wątku założycielskim.

Można domniemywać, że dane matki są znane w szpitalu, w którym chciała dokonać aborcji, oraz w tym, w którym urodziła. Nawet jeśli nie zostały przekroczone uprawnienia, etyka Iksińskiego z pewnością szwankuje. dziwne, że nikt tego nie dostrzega.

Reszta bez komentarza.
pzdr.

[skuter46]

Do innego, konkretnego lekarza - kiedy lekarz nie chce podjąć się leczenia/zabiegu - ma skierować tenże lekarz.

A nie jakaś tam pielęgniarka-rejestratorka.

No nie przerzucajmy odpowiedzialności za obsługę placówki ochrony zdrowia.

[m.maska]

Skuter... a gdzie ta pani nosila te ciaze z in vitro przez 6 pierwszych miesiecy? na Ksiezycu? i dlaczego nie poszla ze swoim problemem tam gdzie jej to zrobili? mysle, ze te 12 tys. PLN ktore wydala wielokrotnie, chciala sobie przy okazji odebrac, widzac, ze po kilku probach jednak nic z tego nie bedzie.... wyrzucone pieniadze moga bolec.

[skuter46]

Poszła (prawdopodobnie) do najlepszego profesora- ginekologa który wykonał w swojej długiej karierze setki trudnych aborcji. Dlaczego - nie znając bliżej sprawy - mam ją posądzać o bezrozumność, czy złe intencje , czy manipulacje swoim zdrowiem i życiem noworodka, który wiadomo wszystkim było będzie po urodzeniu organizmem a nie człowiekiem. To było widać i na zdjęciach - usg, też tomografii czy rezonansu magnetycznego.

[m.maska]

No popatrz... a kto wykonal usg, tomografie i rezonans magnetyczny? i tam nie spytala gdzie ma sie udac w celu aborcji? wyniki takich badan omawia sie z pacjentem i daje sie wskazowki jakie sa dalsze zalecenia.

[m.maska]

a ja po tym jaka wage nadano temu problemowi, uwazam, ze nie sa to zle intencje, ona chce odzyskac kase, ktora wsadzila w tych kilka in vitro....
Nie przypominam sobie, zeby za to ze ordynator w Inowroclawiu spal na koszt NFZ-u po tym jak odwalil robote w prywatnej praktyce, byl taki wrzask, poniewaz w lonie matki zmarly bliznieta, ktore dzisiaj bylyby zdrowymi dziecmi, bo pan doktor musial sie wyspac i nie wykonal na czas cesarki, a potem kazali matce czekac na te cesarke kilkanascie godzin, bo juz nie bylo potrzeby zeby sie spieszyc.
Dla mnie to jest duzo bardziej oburzajace - tam matka byla w konkretnym szpitalu, byla juz pacjentka i nie dopelnili swoich obowiazkow a mimo to, nie pisalo sie o tym tygodniami i nie potepialo sie ordynatora... tutaj, matka miala wyjscie z sytuacji, mogla nastepnego dnia pojsc do innego lekarza, no ale wtedy nie mozna byloby urzadzic takiej medialnej nagonki.

[skuter46]

Piszesz masko, m.in: ..." uwazam, ze nie sa to zle intencje, ona chce odzyskac kase, ktora wsadzila w tych kilka in vitro.... "

Nie wiem. Dlatego nie wydaję tu opinii. Ba , nawet nie mam swojego zdania.

[skuter46]

No, te badania/prześwietlenia wykonuje się na zlecenie lekarzy specjalistów. Honorowane poważnie i pilnie są zlecenia oddziałów szpitalnych , profesorów, przypadki nie cierpiące zwłoki. Wykonujący te badania nie prowadzą żadnych fachowych rozmów z pacjentami. Przekazują jedynie wyniki badań tym ogniwom służby zdrowia którzy to badanie zlecili. Kiedy wynik badania trafi do tego lekarza , który badanie zlecił, powstaje diagnoza i następują dalsze dyspozycje na temat leczenia/zabiegów/ itd,itp
Jeśli prof. Chowzam przyjął panią , musiał mieć wyniki badań by móc określić, że nie wykona aborcji.

W sumie nie mamy podstawy by wyciągać takie - jak piszesz - wnioski.

[m.maska]

Wnioskuje z tego, ze: pani wykonala badania na zlecenie lekarza, ktory monitorowal ciaze do tego momentu... lekarz stwierdzil, ze plod jest genetycznie uszkodzony i... skierowal ja na aborcje. pytanie: czy on ja skierowal do prof. Chazana? skoro powszechnie bylo wiadomo, ze prof. Chazan aborcji nie robi... jesli nie on, to dlaczego lekarza monitorujacego nie spytala do kogo ma sie zwrocic... a jesli on, to moze miec pretensje do niego, ze skierowal ja do lekarza, ktory tej aborcji odmowil. Jesli sama wybrala sobie prof. Chazana - to nie bylo to przypadkowe, wiedziala dlaczego wlasnie jego... no i dlaczego tak dlugo czekala?

[m.maska]

Prof. Chazan doprowadzil poprzez zaniechanie do urodzenia uposledzonego dziecka, ordynator z Inowroclawia poprzez zaniechanie doprowadzil do smierci dwojga zdrowych dzieci... co jest gorsze? i dlaczego w tamtej sprawie nikt tygodniami nie grzmial?

[skuter46]

Mamy wolne media.
Sprawa prof. Chowzana jest bardziej nośna, atrakcyjna, angażująca dwie strony sporu, dwie grupy społeczne (wierzących i niewierzących) ..... przynosi większe zyski niż wiadomości o zaniedbaniu jakiegoś tam ordynatora.
Poza tym otoczka (informacje i rewelacje ) o prof. i jego pacjentce są rewelacyjne, co nagania dodatkowych czytelników.

Przypadkiem nie obciążaj tym rządu Tuska.

[m.maska]

skuter46 napisał:

> Mamy wolne media.
> Sprawa prof. Chowzana jest bardziej nośna, atrakcyjna, angażująca dwie s
> trony sporu, dwie grupy społeczne (wierzących i niewierzących) ..... przyn
> osi większe zyski niż wiadomości o zaniedbaniu jakiegoś tam ordynatora.
> Poza tym otoczka (informacje i rewelacje ) o prof. i jego pacjentce są rewelacy
> jne, co nagania dodatkowych czytelników.
>
> Przypadkiem nie obciążaj tym rządu Tuska.

To nie rzad Tuska... tylko system jaki stworzyli.

Tutaj jest tak... moj lekarz daje mi skierowanie np. do laryngologa i na tym sie konczy jego rola... ale jesli zapytam w recepcji gdzie mam tegoz laryngologa szukac, dostane od nich kilka adresow. Moze rzeczywiscie nie potrafie zrozumiec jak funkcjonuje system leczniczy w Polsce. Czyzby dostala skierowanie do tego konkretnego lekarza? no to powinna miec pretensje do lekarza kierujacego.

[skuter46]

Masko.
Piszesz - To nie rzad Tuska... tylko system jaki stworzyli.
Tak. Masz rację . W Nowej Polsce zostało stworzone prawo lekarzach. Zgodnie z ta ustawą - "Lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30 ustawy, z tym że ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym zakładzie opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej (art.39 ustawy). "

Tutaj jest tak... moj lekarz daje mi skierowanie np. do laryngologa .... u nas do laryngologa nie trzeba skierowania lekarza rodzinnego .... i na tym sie konczy jego rola ...u nas lekarz rodzinny nie ma żadnej roli, też do ginekologa nie trzeba skierowania.

... ale jesli zapytam w recepcji gdzie mam tegoz laryngologa szukac, dostane od nich kilka adresow.... Po co mam pytać w recepcji. Taka "podpowiedź" może być niedokładna i stronnicza. Mam wykaz lekarzy i ich gabinetów w internecie. Do państwowej przychodni muszę stanąć w kolejce i do lekarza (bezpłatnie ) wyznaczą mi wizytę za kilka miesięcy a nawet za rok.
Do prywatnego gabinetu lekarskiego (za 60-120 zł) mam wizytę na telefon. Wyznaczą mi wizytę
z dokładnością do minuty.

Moze rzeczywiscie nie potrafie zrozumiec jak funkcjonuje system leczniczy w Polsce. Czyzby dostala skierowanie do tego konkretnego lekarza? no to powinna miec pretensje do lekarza kierujacego.
Skierowanie nie jest wymagane do lekarza ginekologa i położnika, dentysty, dermatologa, wenerologa, onkologa, okulisty, psychiatry. . A więc nie ma problemu.

[skuter46]

Przepraszam, za wprowadzenie częściowe w błąd. Do laryngologa także u nas musi być skierowanie od lekarza rodzinnego. Do jakiego laryngologa pójdziemy wybieramy sami. Choroby nosa, gardła, zatoki są powszechne i liczba lekarzy laryngologów jest (u nas przynajmniej) duża i nie ma problemu z pójściem do tego specjalisty (za darmo), w dniu w którym zdecydowaliśmy się na wizytę.

[m.maska]

skuter46 napisał:

>
> ... ale jesli zapytam w recepcji gdzie mam tegoz laryngologa szukac, dostane
> od nich kilka adresow.... [i]Po co mam pytać w recepcji. Taka "podpowiedź"
> może być niedokładna i stronnicza. Mam wykaz lekarzy i ich gabinetów w interne
> cie.

Skuterze i tutaj odpowiedziales dokladnie na to o czym dyskutujemy... dlaczego ta pani w takim razie chciala takiej informacji od prof. Chazana? skoro Ty poszukalbys w wykazie lekarzy.


> Moze rzeczywiscie nie potrafie zrozumiec jak funkcjonuje system leczniczy w
> Polsce. Czyzby dostala skierowanie do tego konkretnego lekarza? no to powinna
> miec pretensje do lekarza kierujacego.
> Skierowanie nie jest wymagane do lekarza ginekologa i położnika, dentysty, d
> ermatologa, wenerologa, onkologa, okulisty, psychiatry. . A więc nie ma problem
> u.

Czyli sama go "celowo" wybrala - i wszystko jasne.

Ale ja mam jeszcze jeden problem. Prof. Chazan, jest na ustach i klawiaturach wszystkich, jego nazwisko jest znane od pierwszego momentu tej afery, zostal zasadzony i skazany przez kogo? przez media, przez internautow przez cala mase dyskutujacych... nikt nawet nie probowal ukrywac jego nazwiska... a jakos do dnia dzisiejszego nie poznalismy nazwiska lekarza, ktory swoim odsypianiem na koszt NFZ-u doprowadzil do smierci blizniat w Inowroclawiu... ot i roznica... dlatego cala ta medialna nagonka jest wg mnie grubymi nicmi szyta.

[skuter46]

Masko piszesz , m.in:
Skuterze ..." dlaczego ta pani w takim razie chciala takiej informacji od prof. Chazana? skoro Ty poszukałbyś w wykazie lekarzy.Czyli sama go "celowo" wybrała - i wszystko jasne." Przecież to wybitny polski ginekolog. Mogła w nim jedynie, jako ostatnim i najważniejszym lekarzu - ongiś specjaliście od niekrępowanych i masowych aborcji. Miała podstawę by do prof. pójść bo miała ewidentne, udokumentowane 100 %-owe - dla niej i dla lekarza - podstawy prawne i moralne do wykonania aborcji.

Ale ja mam jeszcze jeden problem. Prof. Chazan, jest na ustach i klawiaturach wszystkich, jego nazwisko jest znane od pierwszego momentu tej afery, zostal zasadzony i skazany przez kogo? przez media, przez internautow przez cala mase dyskutujacych... nikt nawet nie probowal ukrywac jego nazwiska... a jakos do dnia dzisiejszego nie poznalismy nazwiska lekarza, ktory swoim odsypianiem na koszt NFZ-u doprowadzil do smierci blizniat w Inowroclawiu... ot i roznica... dlatego cala ta medialna nagonka jest wg mnie grubymi nicmi szyta.
A tu masz rację. Nazwiska lekarzy i pacjentów związanych z wydarzeniami powinny być chronione. Tym bardziej, że nie ma tu na razie nawet podejrzanych a są jedynie osoby występujące w charakterze świadków. Dopiero jutro będą wyniki kontroli Urzędu Miasta w Szpitalu "Świętej Rodziny, w której dyrektorem jest pan profesor.Tu znowu mamy problem - mediów które uzurpują sobie prawo "świętych krów".

[skuter46]

Winno być - Mogła w nim jedynie widzieć ratunek ,

[m.maska]

Ale jaki ratunek? przeciez kazdy szeregowy ginekolog mogl dokonac aborcji i jeszcze glowne pytanie: dlaczego tak dlugo czekala?

[skuter46]

Tak. Poddaję się .... fachowym stwierdzeniom.

[m.maska]

Nie pretenduje do fachowych stwierdzen, mam pytania - nie znam odpowiedzi.

[skuter46]

Masko. Działaj dalej..... jak śledczy. Warto wiedzieć gdzie jest prawda.

A prawda .... zawsze jest po środku.

[m.maska]

Wiesz co Skuter - jesli ktos z Toba dyskutuje i przedstawia swoj punkt widzenia - to jest od razu sledczym? w takim razie wysiadam...
Jestem matka, mam w rodzinie i wsrod znajomych matki, i znam podobny przypadek... tyle, ze w 20 tygodniu ciazy, ta zostala przerwana, poprzez wywolanie wczesniejszego porodu a nie przez aborcje - bo tak to sie robi tutaj.

[skuter46]

Pisze m.maska 09.07.14, 12:31
Wiesz co Skuter - jesli ktos z Toba dyskutuje i przedstawia swoj punkt widzenia - to jest od razu sledczym? w takim razie wysiadam...

Przepraszam. Źle jestem (często) rozumiany. Mam dwa podstawowe sposoby wycofania się z dyskusji :
- oświadczam - "pozostańmy przy swoich zdaniach"
- sugeruję - "śledź/prowadź sam/a temat" ...... czytaj , "wycofuję się z dyskusji."
Taki zwrot to nie jest przezwisko ani też jakaś ocena nieprzychylna, dla mojego adwersarza.

[darima_ka]

"mam wrażenie, że ciągle tkwię w PRL-u, gdzie wojna z wartościami była priorytetem komunistów. "
Podobno za komuny w każdym szpitalu robiono aborcję i nikt nie słyszał wtedy
o klauzuli sumienia.Chazan robił tych aborcji na kopy,
nagle stał się świętszy od papieża?

[skuter46]

Zauważasz słusznie (a to paradoksem jest) , że wojownikiem z aborcją stał się czołowy aborcjonista z czasów PRL.

Jeśli chodzi o walkę z wartościami , to ona prowadzona jest przecież nie przez komunistów z czasów PRL, ci nie mają wpływu na politykę i życie społeczne. Na rynku pracy, w okresie aktywności politycznej i zawodowej jest już drugie (po czasach PRL) pokolenie. Poza tym - kiedy mówimy o walce/wojnie - to muszą być dwie wrogie siły. I takowe są.
Po jednej stronie są siły (jakoby) walczące z wartościami . A to są młode pokolenia wychowywane w trakcie pracy zarobkowej na Zachodzie, wychowywane w Polsce w warunkach sprzyjających bardzo/pod każdym względem rozwojowi wartości chrześcijańskich.
Aktywność (mniejsza bądź większa) tych sił zależy od tego w jakim stopniu ci wyznawcy światopoglądów materialistycznych uzyskują swobodę do życia ze swoim światopoglądem. Jeśli
są atakowani za swoje poglądy albo uniemozliwia się ich ujawnianie , to przechodzą do obrony.
Po drugiej stronie jest większość narodu, żyjąca w wierze katolickiej . Bywa, że ta główna część sceny społecznej zapomina o zasadzie demokracji - " o rządach większości z uznaniem praw mniejszości". I ten brak tolerancji będącej standardem demokracji jest powodem wielu
napięć spolecznych.

[m.maska]

Nie jestem przeciwniczka aborcji... ale w tym przypadku, jesli pani ta zdecydowala sie czekac do szostego miesiaca, to niech rodzi... i co? urodzila samoistnie chyba dwa czy trzy tygodnie po tym jak sie rozszalala burza. Moze nie wiemy wszystkoeg, moze niedokladnie media informuja, ale z tego co pisza wynika, ze byla juz w szostym miesiacu, mysle, ze nie tylko Chazan ale wielu innych nie podjeloby sie w tym czasie aborcji.

[skuter46]

Strasznie to wszystko i zagmatwane od strony fizycznej, moralnej i prawnej.

Jeśli tak zaawansowana była ciąża to dlaczego mówimy o jej rozwiązanie w drodze aborcji ????
Wg mnie - tu mogło mieć miejsce jedynie wywołanie wcześniejszego porodu.
Chyba słusznie postąpił prof. Chowzan. Co miał robić .... z żywym noworodkiem w 6 m-cu ciąży ?
Zabić go, pociąć , by móc wydobyć z łona matki.

To co pisałem, zrobił błąd ..... nie wskazał lekarza i miejsca w którym podjęto by rozwiązanie problemu pacjentki.

Dziś widzimy.
www.wprost.pl/ar/456713/Prof-Chazan-odwolany-ze-stanowiska-dyrektora-szpitala-sw-Rodziny/

Powody odwołania prof. Chazana

[skuter46]

Bez komentarza. Jest (chyba) nieco inaczej niż pisałaś masko. Wyglada na to, że była leczona, badana w Szpitalu p. prof. Chazana.

To fragmenty art. z "Wprost":
Jest kwiecień tego roku, niespełna 38-letnia pacjentka dowiaduje się, że jej dziecko, które od zaledwie 22. tygodni nosi w brzuchu, ma szereg wad głowy, twarzy, mózgu i jest tak chore, że po narodzinach umrze. Jest tak chore, że nie można go leczyć.Przez ponad dwa tygodnie kobieta przechodzi serię badań potwierdzających tę diagnozę. W 25. tygodniu ciąży dostaje od prof. Bogdana Chazana, dyrektora szpitala i wybitnego ginekologa, dokument podpisany przez niego, w którym odmawia wykonania aborcji ze względu na konflikt sumienia.

Rozumiem klauzulę sumienia, rozumiem też deklarację wiary podpisaną za namową Wandy Półtawskiej – przyjaciółki Karola Wojtyły i lekarza – kilka tygodni temu przez ponad 3 tys. lekarzy, w tym ginekologów. Rozumiem, że ci ostatni, ze względu na tzw. konflikt sumienia, są w stanie odmówić przeprowadzenia zabiegu przerwania ciąży. Prawo mówi jednak, że w takim wypadku muszą się zatroszczyć o pacjentkę i wskazać szpital, w którym aborcja jest wykonywana. Prof. Chazan zamiast tego zaproponował pacjentce hospicjum dla jej dziecka.





www.wprost.pl/ar/456713/Prof-Chazan-odwolany-ze-stanowiska-dyrektora-szpitala-sw-Rodziny/

[m.maska]

skuter46 napisał:

> Bez komentarza. Jest (chyba) nieco inaczej niż pisałaś masko.
> Wyglada na to, że była leczona, badana w Szpitalu p. prof. Chazana.
>
> To fragmenty art. z "Wprost":
> Jest kwiecień tego roku, niespełna 38-letnia pacjentka dowiaduje się, że jej dz
> iecko, które od zaledwie 22. tygodni nosi w brzuchu, ma szereg wad głowy, twarz
> y, mózgu i jest tak chore, że po narodzinach umrze. Jest tak chore, że nie możn
> a go leczyć.Przez ponad dwa tygodnie kobieta przechodzi serię badań potwierdzaj
> ących tę diagnozę. W 25. tygodniu ciąży dostaje od prof. Bogdana Chazana, dyrek
> tora szpitala i wybitnego ginekologa, dokument podpisany przez niego, w którym
> odmawia wykonania aborcji ze względu na konflikt sumienia.

które od zaledwie 22. tygodni nosi w brzuchu - zaledwie? toz przeciez to juz dawno po polowie ciazy...
No wlasnie, do tej pory nie pisano, gdzie do tego momentu wykonywala badania? czyzby beztrosko czekala do 22 tygodnia? troche dlugo.
>
> Rozumiem klauzulę sumienia, rozumiem też deklarację wiary podpisaną za namową W
> andy Półtawskiej – przyjaciółki Karola Wojtyły i lekarza – kilka ty
> godni temu przez ponad 3 tys. lekarzy, w tym ginekologów. Rozumiem, że ci ostat
> ni, ze względu na tzw. konflikt sumienia, są w stanie odmówić przeprowadzenia z
> abiegu przerwania ciąży. Prawo mówi jednak, że w takim wypadku muszą się zat
> roszczyć o pacjentkę i wskazać szpital, w którym aborcja jest wykonywana. [
> i]Prof. Chazan zamiast tego zaproponował pacjentce hospicjum dla jej dziecka.
> [/i]
>

Jestem przeciwna klauzulom sumienia, to pachnie sredniowieczem... ale w tym przypadku, na aborcje bylo za pozno, to juz nie bylaby aborcja a eutanazja, rozniaca sie wylacznie tym, ze plod jeszcze nie byl na zewnatrz.

[admarela]

Prawo mówi jednak, że w takim wypadku muszą się zatroszczyć o pacjentkę i wskazać szpital, w którym aborcja jest wykonywana[
W tym sęk, że NFZ nie dysponuje takową listą, zatem skąd prof. Chazan, zwolennik prawa do życia miałby wiedzieć.

[m.maska]

Ale chyba nie na tym etapie rozwoju plodu... to mozna jeszcze w 30-tym tygodniu tez dokonac aborcji? w 25-tym tygodniu, to juz nie bylaby aborcja a eutanazja.

[m.maska]

skuter46 napisał:

> Strasznie to wszystko i zagmatwane od strony fizycznej, moralnej i prawnej.
>
> Jeśli tak zaawansowana była ciąża to dlaczego mówimy o jej rozwiązanie w drodze
> aborcji ????
> Wg mnie - tu mogło mieć miejsce jedynie wywołanie wcześniejszego porodu.
> Chyba słusznie postąpił prof. Chowzan. Co miał robić .... z żywym noworodkiem w
> 6 m-cu ciąży ?
> Zabić go, pociąć , by móc wydobyć z łona matki.
>
> To co pisałem, zrobił błąd ..... nie wskazał lekarza i miejsca w którym podjęto
> by rozwiązanie problemu pacjentki.
>

Albo inaczej: ponosi wine za to, ze tych badan nie dokonano wczesniej, bardzo prawdopodobne, ze odwlekal te badania swiadomie.