Kto jest ZA autostradą przez Ursynów?

[vampi_r]

Niech się tu wpisze.












PS. Zapewne najwiecej wpisów będzie miał Jacek. hyhyhy

ja

[aankaa]

w prostej linii do Ursynowa mam ... ho, ho ile kilometrów ...

ja przeciw

[yawokim]

co prawda sprawa mnie nie dotyczy bo ani tam nie mieszkam ani mi po drodze a na
ursymowie bylem kilka razy tylko- jednak skoro mieszkancom to przeszkadza- nie
budowac i tyle- w koncu wszystko dla ludzi chyba?...wiem, ze byly plany i
rezerwa ale urzednicy nie dopilnowali i sytuacja jest obecnie troche
inna...moze sie nie znam ale drastycznie sytuacja komunikacyjna chyba sie nie
zmieni- a korki sa w kazdym duzym miescie- tez w ameryce gdzie po dwadziescia
pasow maja drogi...wydaje mi sie, ze trzeba uszanowac wole mieszkancow ursynowa
i tyle...

[Gość: fafar]

brawo! ja nie wiem, ale i tak NIE... jeszcze raz brawo dla tej dziwnej
mentalnosci!

I ja

[miltonia]

gdyz nie mieszkam i meszkac na Ursynowie nie zamierzam.

[Gość: el matador]

jestem całkowicie"ZA" i za wprowadzeniem sześciopasmowej autostrady w potężny
wielokilometrowy tunel drogowy jak to jest powszechną praktyką w innych
wielkich miastach świata czy Europy.jestem też za potężnym rozwojem systemu
subway",i i highway"i na terenie całęj aglomeracji warszawskiej.

--------- el matador do lozka !!!

[Gość: jacek]

bo pielegniarz zapnie wszystkie 6 pasow na kazdej stronie !!!

ja jestem ZA autostradą

[Gość: corgan]

[Gość: max]

mieszkam na Ursynowie i autostrada jest bardzo potrzebna, jestem ZA

i ja

[avant-garde]

vampi_r napisał:

> Niech się tu wpisze.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> PS. Zapewne najwiecej wpisów będzie miał Jacek. hyhyhy

No to ja też jestem za.

[vampi_r]

[Gość: xxx]

Ja tez jestem za. Zasadniczo wolalbym miejska trase ekspresowa, ale jak nie
mam wyboru, to jestem za autostrada. Mieszkam na ursynowie 700-800m od tunelu
i uznaje potrzebe istnienia tej trasy dla rozwoju tej czesci miasta
(poludniowej Warszawy) i, poprostu, wygody mieszkancow. Zarowno mieszkancow
Ursynowa, jak i innych poludniowych dzielnic i miejscowosci podwarszawskich

----WYBUCHOWY ROZWOJ MIASTA -----------------

[Gość: jacek]

poprzyj przekret - katastrofa blizej domu

www.dailytimes.com.pk/default.asp?page=story_26-6-2004_pg1_4

[Gość: Automobilista]

> Ja tez jestem za. Zasadniczo wolalbym miejska trase ekspresowa, ale jak nie
> mam wyboru, to jestem za autostrada.

Tak z ciekawości pytam - jaka jest twoim zdaniem różnica między autostradą i
miejską trasą ekspresową?

[Gość: xxx]

Jesli chodzi o szczegoly to obowiazuja rozne standardy wykonawcze i
eksploatacyjne. Np. Trasa ekspresowa bedzie mozna puscic autobusy miejskie, a
autostrada juz nie. Itp.
Natomiast jesli chodzi o ogolniki, to miejska trasa ekspresowa posiadala by
objazdy poza miastem dla tranzytu i TIR'ow (w przyszlosci autostradowe).
Natomiast autostrada raczej ich miec nie bedzie (moze w dosc dalekiej
przyszlosci, jak autostrady beda docierac do wszystkich bylych miast
wojewodzkich, lub jeszcze pozniej...).

jaa_ga

[Gość: jaa_ga]

od zawsze.

Ja!

[chaladia]

od kiedy zacząłem interesować się urbanistyką, a było to lat temu ...dzieści,
zawsze na planach była autostrada przez Ursynów.
Pamiętam z lat licealno-studenckich takie coś, jak "Atlas Historyczny Miasta
Warszawy", gdzie ostatnia strona była poświęcona planom na przyszłość - a to
przecież było w latach '70-tych, gdy o Ursynowie jeszcze nikomu się nie śniło,
więc niech jego mieszkańcy nie mówią, że "nie wiedzieli".

[aankaa]

w "tamtych" czasach nawet nie istniała nazwa Ursynów ...
a teraz - mieszkańcy "środka europejskiej metropolii" protestują

[chaladia]

Nazwa "Ursynów" istniała jak najbardziej, jeszcze od XVII wieku.
Wieś to była... jeszcze parę lat temu na skraju skarpy można było zobaczyć
drewniane chałupy, a ja - w końcu nie taki Matuzalem - pamiętam nawet chałupy
kryte słomą.

[Gość: albert]

Jestem ZA.Mieszkam ok. 500 m od Płaskowickiej.
Bede miał blisko do autostrady i szybko wyjazdę z miasta.
A także szybko dojadę do innych dzielnic Warszawy przy autostradzie.

Nie wyobrażam sobie bym musiał jechać 30 km do Góry Kalwarii
by dopiero tam wjechac na autostradę.

Utwórzmy jakies forum, gdyż niewielka grupa oszołomów nas przekrzyczy.

[rolotomasi]

po co Wam to ?
po-pisać sobie można, ale to i tak jest decyzja polityczna, a nie techniczna.

[Gość: Lechu]

Będę startował w wyborach na prezydenta. Głosujcie na mnie.

Ja tez za!!

[Gość: markusj]

Mozna tylko ruch TIRow puscic poza miastem, to wtedy autostrada bedzie sluzyc
Warszawiakom. Przeciez juz teraz z Warszawy nie mozna ani wyjechac ani do niej
wjechac.

[Gość: stolicznyj]

> od kiedy zacząłem interesować się urbanistyką, a było to lat temu ...dzieści,
> zawsze na planach była autostrada przez Ursynów.

I co z tego?

> Pamiętam z lat licealno-studenckich takie coś, jak "Atlas Historyczny Miasta
> Warszawy", gdzie ostatnia strona była poświęcona planom na przyszłość - a to
> przecież było w latach '70-tych, gdy o Ursynowie jeszcze nikomu się nie
śniło,
> więc niech jego mieszkańcy nie mówią, że "nie wiedzieli".

Jeszcze raz: i co z tego?
Po pierwsze - w latach 1970-tych już się Ursynów "śnił" jak najbardziej,
wszystkim wokół, gdyż budowy pierwszych bloków zaczęły się bodajże w roku 1973.
Nikomu się natomiast wtedy zupełnie nie "śniła" autostrada, która była
inwestycją niewykonalną w warunkach PRL-u, o czym Ty powinieneś wiedzieć
najlepiej.
Po drugie - o czy mieli "wiedzieć" ludzie, którzy dostawali w latach 70-tych,
80-tych mieszkania ze spółdzielczej kolejki, zwykle po wieloletnim oczekiwaniu?
Jaki mieli wybór? Nawet gdyby wiedzieli o trasie autostrady wykreślonej na
jakichś mapach, to co mieli wówczas zrobić z taka wiedzą? Zrezygnować z
mieszkań z pełną świadomością, że nie dostaną innych?

Chaladio, dopóki piszesz o tajnikach placów budowy i procesów inwestycyjnych
(zwłaszcza na Rondo 1), to jest to bardzo ciekawe. Widać wtedy w każdym zdaniu,
że jesteś w takich kwestiach bardzo kompetentny.
Jednak, gdy robisz "wycieczki" w inne dziedziny, to wypisujesz - bzdury. Po
prostu. Najpierw wzywasz do topienia ludzi, a teraz obwiniasz Ursynowian, nie
wiadomo za co.
To się chyba często zdarza wśród inżynierów - wąska specjalizacja tematyczna.
Od ...dziestu lat.

Jak to: CO Z TEGO?

[chaladia]

Skoro od trzech dekad wiadomo jest powszechnie, że autostrada pobiegnie przez
Ursynów, to protestowanie przeciw jej budowie dziś jest czymś nielogicznym, a
pomysł, by "podrzucić" autostradę innej dzielnicy, która nigdy tego w swoich
planach nie miała jest zwyczajnym świństwem.

Pisanie "i co z tego" dowodzi, że masz dziwne zrozumienie tego, co oznacza plan
zagospodarowania przestrzennego.

ale bzdura - wstyd - 'fachowiec'

[Gość: jacek]

znajdz mi ubecki fiutku, slowo 'autostrada' w PZP - na Ursynowie

po co zmyslasz ???

"CO Z TEGO?" to znaczy: "co z tego?".

[Gość: stolicznyj]

Dziwne, że Ty, taki mądry, wykształcony i doświadczony, nie rozumiesz tak
prostych słów.

Jeszcze bardziej niepokojące jest to, że dla "wzmocnienia" swojej argumentacji
zaczynasz przechodzić do jawnych inwektyw ("świństwo"). Czyżbyś zamierzał
dołączyć do głośnego chóru tych, co chcą zagłuszyć protest 'niepokornych'
Ursynowian, obrzucając ich wyzwiskami? Coraz bardziej mnie rozczarowujesz,
Chaladio.

Ad rem:

> Skoro od trzech dekad wiadomo jest powszechnie, że autostrada pobiegnie przez
> Ursynów, to protestowanie przeciw jej budowie dziś jest czymś nielogicznym

"Powszechnie wiadomo od trzech dekad"? Czyżby???
Chaladio, Ty często 'popisujesz się' na forach netowych swoim dojrzałym
wiekiem, traktując go jako argument, mający udowodnić Twoją przewagę wiedzy i
doświadczenia nad innymi internautami. Przyznam Ci się więc, że ja też nie mam
już niestety ani 15 lat, ani 20, ani 25, ani... (dość tej wyliczanki :(,
wystarczy). W każdym razie mam ich dość dużo, aby pamiętać, że od rozpoczęcia
budowy Ursynowa, aż do upadku tzw. komuny, o autostradzie było cicho, a już za
Jaruzelskiego - wręcz cichutenieńko.

Wiem, wiem, zaraz mi powiesz, że to przecież było w planach zagospodarowania
itd. Apeluję do Ciebie - pohamuj swoją arogancję, Chaladio - tzw. zwykli ludzie
nie są badaczami planów zagospodarowania przestrzennego itp. dokumentów, i
większość z nich nic o nich nie wie, gdy władze nie podnoszą określonych
tematów związanych z takimi planami. Tak było kiedyś, tak jest teraz, i tak
będzie zawsze. Sprawy planistyczne tworzone w gabinetach nie stanowią hobby
przeciętnego obywatela. Budzą one jego zainteresowanie, gdy zostaną
przedstawione publicznie jako zbliżające się do fazy realizacji. A ursynowska
trasa została tak zaprezentowana dopiero wtedy, gdy Ursynów od dawna
zamieszkiwało już ponad 100 tys. ludzi.

Nawiasem mówiąc, w sytuacji gdy bloki spółdzielcze od lat 70-tych budowano tak
blisko planowanej trasy, a budowa autostrady nie była realna, to ludzie mieli
pełne prawo uważać, że sprawa tej drogi NIE JEST JUŻ AKTUALNA.

Zwracam Ci wagę, że to nie Ursynowianie decydowali o lokalizacji domów przy
planowanej trasie autostrady. Tą decyzję podjęły WŁADZE. Również to WŁADZE
WCZEŚNIEJ WYTYCZYŁY NA MAPACH URSYNOWSKĄ TRASĘ AUTOSTRADY.

Reasumując - aż do lat 1990-tych BARDZO WIELU URSYNOWIAN NIE WIEDZIAŁO, ŻE
WZDŁUŻ PŁASKOWICKIEJ MA IŚĆ AUTOSTRADA LUB DROGA EKSPRESOWA, A WIELU Z TYCH, CO
ZNAŁO PAPIEROWE PLANY TAKIEJ TRASY, MIAŁO PODSTAWY PRZYPUSZCZAĆ, ŻE URSYNOWSKA
TRASA JEST JUŻ NIEAKTUALNA, SKORO ZBUDOWANO WIELKIE OSIEDLA W BEZPOŚREDNIM
SĄSIEDZTWIE "PLANOWANEJ" TRASY.

W związku z tym, odpowiedzialność za dziś powstałą sytuację ponoszą WŁADZE,
ÓWCZESNE I OBECNE, A NIE MIESZKAŃCY URSYNOWSKICH BLOKÓW SPÓŁDZIELCZYCH, którzy -
powtarzam - nie mieli zresztą żadnego wyboru, jeśli w ogóle chcieli mieszkać
samodzielnie w osobnych mieszkaniach ze swoimi dziećmi, a nie np. kątem u
rodziców i teściów. Twój atak na Ursynowian to klasyczny - cios poniżej pasa.

> pomysł, by "podrzucić" autostradę innej dzielnicy, która nigdy tego w swoich
> planach nie miała jest zwyczajnym świństwem.

Której to niby DZIELNICY Ursynowianie chcą "podrzucić" autostradę? Ja osobiście
popieram jej przebieg w rejonie Góry Kalwarii (podobnie jak inni znani mi,
protestujący przeciwko ursynowskiej trasie Ursynowianie). Gminy w tamtych
okolicach popierają autostradę u siebie, widząc w tym szansę na rozwój. Liczba
mieszkańców w strefie przebiegu tamtej trasy jest o wiele mniejsza, niż na
Ursynowie, Wilanowie i w Wawrze. Dlaczego uznałeś za konieczne, aby posunąć się
do INSYNUACJI pod naszym adresem? Nie brzydzisz się KŁAMSTWEM?

Skąd ta AGRESJA WOBEC URSYNOWIAN ze strony ludzi, którzy nie mieszkają w
sąsiedztwie planowanej trasy, w żaden sposób nie ucierpią z jej powodu, a
którzy w większości zapewne sami by protestowali, gdyby im ją puszczono pod
oknami? To niepojęte. I bardzo nieuczciwe.

----------TEGO CHCECIE W WARSZAWIE ???--------

[Gość: jacek]

WWW.BILD.DE



Horror-Unfall am Kreuz Braunschweig Nord
Lastwagen explodiert unter Brücke
– Einsturzgefahr, A 2 tagelang dicht!



Das war mal die Zugmaschine eines 40-Tonners. Sie brannte völlig aus



Schwerer Unfall auf der Autobahn 2 bei Braunschweig: Unter einer Brücke
explodierten die Diesel-Tanks eines Lastwagens. Die Polizei befürchtet, dass
die Brücke einstürzt, sperrte die Autobahn 2. Jetzt herrscht auf der wichtigen
Verbindung Hannover - Berlin tagelang Chaos!
Der Unfall gegen 1 Uhr in der Nacht zum Freitag: Ein Lastwagenfahrer streift
die niedrige Betonmauer, die an der Stelle zwei Fahrstreifen trennt. Der
Sattelzug (40 Tonnen schwer) schleudert, rammt eine Lärmschutzwand, kippt um.

Feuer! Die Tanks explodieren, die Ladung (Drucker-Patronen, Farbe, Metallteile)
brennt.

Sofort stoppen Autos, jemand zieht Fahrer (59) und Beifahrer (43) aus dem
brennenden Wrack. Beide Männer überleben den Horror-Unfall mit schweren
Verletzungen.



Tank und Reifen brennen noch: Feuerwehrleute löschen letzte Flammen



Erste Vernehmung noch im Krankenhaus. Der Fahrer behauptet, er habe den
Lastwagen wegen eines technischen Defekts nicht mehr steuern können. Unfall-
Ursache unklar. Hubert Schwaninger, Leiter der Autobahnpolizei
Braunschweig: „Kein Alkohol.“

Die Polizei rechnet mit einem Millionen-Schaden! Flammen und Hitze haben die
Brücke so schwer beschädigt, dass sie weder über- noch unterfahren werden darf.

Ein Gutachter bestätigte schon in der Nacht die Einsturzgefahr. Ein Experten-
Team prüft, ob der Abriss nötig wird. Polizei-Chef Schwaninger: „Dann haben wir
ein Riesen-Problem. Hier kommen jeden Tag 80 000 Fahrzeuge durch.“

Verkehrs-Experten warnen: In den nächsten Tagen herrscht Chaos auf der A 2 und
der Bundesstraße 4, die über die Brücke führt. Wer kann, umfährt das
Autobahnkreuz Braunschweig Nord weiträumig.

Tragisch: Während der Rettungsarbeiten raste ein Wohnmobil in die Absperrung
fünf Kilometer vor der Unfallstelle. Der Fahrer, möglichweise übermüdet und
nicht angeschnallt, war sofort tot. Schwaninger: „Das Absperr-Fahrzeug mit dem
großen, blinkenden Pfeil war nicht zu übersehen.“

[Gość: Automobilista]

I to ma byc twoim zdaniem argument przeciw autostradzie?

Pomyśl lepiej, co by się stało, gdyby taka ciężarówka eksplodowała nie na
autostradzie, lecz na zwykłej miejskiej ulicy, co w Polsce z powodu braku
autostrad jest bardzo prawdopodobne.

----------TEGO CHCECIE W WARSZAWIE ???-------

[Gość: jacek]

marnowania kasy na autostrady w miescie to brak kasy na autostrady gdzie
indziej

kazdy taki wypadek to rozlanie sie ruchu tranzytowego na cale miasto - i brak
mozliwosci skutecznej akcji ratowniczej

ktoredy pojda objazdy ????? Marszalkowska ??? czy Marynarska ????

[Gość: komagane]

Chaladio, pisałam juz sto razy, ale widac nie wierzysz w to, że przez Włochy -
Ursynów - Wilanów - Wawer miała biec droga ekspresowa, stanowiąca obwodnice
miasta (Trasa Niebieskich Migdałów). Pomysł połączenia jej z autostrada A-2
Lizbona - Paryż - Berlin - Moskwa ma dużo krótszą historię.

A co do planów zagospodarowania przestrzennego, to - odkąd ludzie zaczeli miec
jakis wpływ na planowanie (wpływ iluzoryczny, jak widac), to od tej pory trwała
wojna o usuniecie autostrady z planów. Nie tylko Ursynów, wszystkie pozostałe
gminy wałkowały ten temat przez lata. Efekty mizerne, planów nie ma. Co więc
oznacza "plan"? Przejrzyj ty sobie plany zagospodarowania Grabiny sprzed lat
piećdziesięciu: ciekawa jestem, co tam wyczytasz? I czy na pewno nie znajdziesz
tam pułapki, która zniweczyć może Waszą dzisiejszą sielankę.

Nawiasem mówiąc - nie ma planów, więc nie ma i osławionej rezerwy terenów pod A-
2 na Ursynowie. Czyż nie?

Że jak???

[Gość: Slawek.K]

> Pisanie "i co z tego" dowodzi, że masz dziwne zrozumienie tego, co oznacza
plan
> zagospodarowania przestrzennego

Warszawa ma ZATWIERDZONE mpzp??? Od kiedy, że tak z ciekawości zapytam?!

KOLEK OSINOWY DLA WAMPIROW !!!!!

[Gość: jacek]

i ich przekletych pomyslow

[Gość: ja]

po co jacek tu piszesz ?! nie przeczytałeś , że to jest temat dla osób ZA
trasą ?!!!!!!!!!!!!!!!!!! tak ciężko to przeczytac i zrozumieć :?

KOLEK OSINOWY DLA WAMPIROW !!!!!

[Gość: jacek]

a czym sie roznie autostrada naYrsynowie od osinowaego kolka ???

i to i to sluzy do zabijania

jestem za

[Gość: Yasioo]

Mieszkam przy KENie. Przepraszam za autoreklamę - więcej na
miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,2180671.html

--- ANTY-KONCEPCJA AUTOSTARDOWA ----

[Gość: jacek]

przebieg przerywany


zrodzila pokurcza tunelowego

missgeburt

PRZESTAŃCIE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: basta]

Przestańcie wałkować ten temat. Przecież i tak wiadomo, że zbudują TĄ "TRASĘ" -
autostradę przez Ursynów. Wystaczy zobaczyć artykuły w dzisiejszych gazetach
n.p. "Życiu". "Układ Warszawski" już wykupił płatne reklamy pod przykrywką
artykułów prasowych. I nawet gdyby wszyscy warszawiacy "wyszli ze z siebie" to
ONI i tak zrobią swoje.
I BASTA !!!

-----EFEKTY SPECJALNE W MIESCIE ------

[Gość: jacek]

tego chca wampiry - wielkie buuuum - i mnostwo trupow

www.spiegel.de/panorama/0,1518,308883,00.html

-----SMIERC W TUNELU - KTO JEST ZA ???-----

[Gość: jacek]

trasa Lizbona - Wladywostok - kolo twojego domu - nie cieszysz sie ???

www.medbc.com/annals/review/vol_10/num_4/text/vol10n4p233.htm
www.guardian.co.uk/international/story/0,3604,581224,00.html
www.baltimorechronicle.com/trainfire_aug01.html

czemu ???

Teraz już jestem za

[btb]

Od czasu kiedy zobaczyłem w telewizji matoła wykrzykującego "na północ to
przenieść, na północ", jestem za realizacją autostrady wg pierwotnego planu. Ja
się nie sprowadzałem na Bielany, jak niektórzy cwaniacy z Ursynowa, z zamiarem
podnoszenia wartości swojego gruntu poprzez podważanie znanych od dawien dawna
planów zagospodarowania. Spadaj, palancie, nie będziesz robił kasy moim kosztem.

-----Tunel im. ksieznej Diany

[Gość: jacek]

ta nazwa z pewnoscia przypadnie do gustu wszystkim zwolennikom autostrady w
miescie

piekna, bogata, uwielbiana, jezdzila luksusowymi bezpiecznym samochodem -
wprost stworzonym do szybkiej jazdy po autostradzie !!!!!

[vampi_r]

Dla uczczenia najgłosniej protestującego.

Nalezy mu się!!!!

-----Tunel im. ksieznej Diany --------------

[Gość: jacek]

niech kazdy ma udzial w blasku i chwale tej niezwyklej kobiety

[vampi_r]

niech kazdy ma udzial w blasku i chwale tej niezwyklej kobiety

-----Tunel im. ksieznej Diany --------------

[Gość: jacek]

ona byla jedna wyjatkowa - jackow jest tysiace

nie ma co sie rozdrabniac


jest tez nierozerwalnie zwiazana z tunelem w srodku duzego miasta

[vampi_r]

on jest wyjatkowy - mimo,że jackow jest tysiace

nie ma co sie rozdrabniac

jest tez nierozerwalnie zwiazany z tunelem w srodku duzego miasta

nalezy mu się.

-----Tunel im. ksieznej Diany --------------

[Gość: jacek]

nie jest wyjatkowy w niczym

wiekszosc jackow jest przeciwko przestepstwom i marnotrastwu
podobnie jak marki wojtki i jurki

nie chce miec nic wspolnego z tym przekretem

a ksiezna Diana w pieknym Mercedesie rozkwasila sie w tunelu w srodku miasta

[Gość: Automobilista]

> a ksiezna Diana w pieknym Mercedesie rozkwasila sie w tunelu w srodku miasta

Skoro ma to byc argumentt przeciw tunelowi, to walcz także o wycięcie
wszystkich drzew w Polsce. W końcu na drzewie już niejeden się rozkwasił.

-----Tunel im. ksieznej Diany --------------

[Gość: jacek]

> Skoro ma to byc argumentt przeciw tunelowi, to walcz także o wycięcie
> wszystkich drzew w Polsce. W końcu na drzewie już niejeden się rozkwasił.

te drzewa spelniaja wazna funkcje ewolucyjna - eliminuja jednostki
nieprzystosowane do warunkow

pododnie jak slup w tunelu - chyba nie kazesz go wyciac ????

[Gość: Yasioo]

Budujmy jak najwięcej tuneli! Ich słupy, podobnie jak drzewa, pełnią funkcję
ewolucyjną eliminując kochające prędkość jednostki wypadkogenne.

Wszystko o autostradzie pod Ursynowem i nie tylko na
www.warszawa.gddkia.gov.pl/html/index.php?act=pod&idp=208&id=205

-----Tunel im. ksieznej Diany --------------

[Gość: jacek]

sprawdz najpierw, czy tam maja byc slupy - czy sciana

sciana nie spelni tej korzystnej i potrzebnej roli - np. wobec rozpedzonej
cysterny z Pb98

ktos tez moze umiescic - zlosliwie - bariery tlumiace i wtedy klops

[alex.4]

jestem za autostradą i tunelem

tunel w poprzek ???

[Gość: jacek]

bo niestety gddia nic nie wspomina o autostradzie ...

A ja jestem przeciwny.

[Gość: stolicznyj]

Nie tylko dlatego, że mieszkam na Ursynowie, choć zlekceważenie protestu
przeważającej większości mieszkańców 130-tysięcznej dzielnicy-miasta
(przypominam, że w gminnym sondażu z 2000 roku 79,95% zapytanych Ursynowian
opowiedziało się przeciw drodze ponadlokalnej przez Ursynów!), tworzy
NIEBEZPIECZNY PRECEDENS.

Dziś MY zostajemy poświęceni "w imię wyższego celu", a jutro - WY... Gdy np.
ulokują WAM elektrownię atomową obok osiedla albo lotnisko pod bokiem, a WASZ
protest zostanie zignorowany tak samo, jak dziś - NASZ. Budowanie czegokolwiek
na czyjejś niezasłużonej krzywdzie do niczego dobrego nie prowadzi... A
Ursynowianie zostaną skrzywdzeni (dlaczego, wyjaśniłem w moim komentarzu do
tego wątku z godz. 11:17). Tunel nie załatwia sprawy - pozostaje kwestia drgań,
ogromnej ilości spalin. A w Wilanowie i Wawrze (gdzie tunele nie są planowane),
także pozostałe uciążliwości, przede wszystkim hałas, no i blokada atrakcyjnych
terenów budowlanych i rekreacyjnych.

Protestuję także dlatego, że decyzja o ursynowskiej trasie przelotowej jest
bardzo krótkowzroczna. Zarówno Ursynów, jak i Wilanów, jak i duże tereny Wawra
(np. w rejonie Julianowa) to atrakcyjne tereny rozwojowe, jak już wspomniałem.
Oczywiście autostrada czy też "niższej rangi" droga przelotowa w jakimś stopniu
zahamuje rozwój budownictwa mieszkaniowego w swojej strefie, ale i tak za 15-20
lat okaże się, że jej trasa wchodzi bardzo głęboko w samo miasto (Piaseczno i
Konstancin i Józefów, a nawet Otwock będą już wtedy w praktyce przedmieściami
Warszawy).

Będzie to za sobą niosło mnóstwo problemów i niedogodności dla wielkich
obszarów Warszawy.

I co się wtedy okaże??? Okaże się, że... trzeba budować drugą trasę autostrady,
już poza miastem.

Nie lepiej zrobić tak od razu, teraz?

Czy tak nie będzie taniej i prościej?

rysio ochodzki by powiedzial - ty sobie rob te

[Gość: jacek]

swoje gowniane oszczednosci - a my zaplacimy pelna stawke itp itd

powody dla ktorych decydenci wybiora Ursynow sa jasne i proste - dzielic sie
mozna bedzie:

1. wieksza kasa (wyzszy koszt budowy - tunele, estakady, drozsze wykupy,
rozbiorki, kosztowne odwodnienia, oslony dzwiekochlonne)
2. z mniejsza grupa osob
3. w ramach dobrze znajacej sie grupy inicjatywnej - tzw. uklad warszawski
4. szybko i sprawnie (tzn dzialki do wykupu przejete za grosze, reszta do
oskubania w ramach specustawy)

czego chciec wiecej ????
dolce vita !!!!

[Gość: Yasioo]

A jak chcesz się poruszać na linii W-E po Warszawie dzisiejszej i przyszłej?
Już teraz jest to bardzo trudne, co będzie, gdy Warszawa sięgnie od Miłosnej
przez Otwock, Piaseczno i Janki do Piastowa? Na północy jest Trasa Toruńska,
projektuje się Trasę Mostu Północnego od Chomiczówki do Marek, a na południu
nie ma nic. Zupełnie nic pomiędzy Trasą Siekierkowską, a Górą Kalwarią! I
dlatego należy jak najszybciej zbudować nie drogę szybkiego ruchu, ale nawet
autostradę pod Ursynowem, a oprócz tego Most na Zaporze i most na Wiśle w ciągu
drogi 721. Przy budowie autostrady obowiązują ostrzejsze przepisy związane z
ochroną środowiska, niż przy drodze szybkiego ruchu, a dostępność drogi i
jakość podróżowania nią jest podobna.

krakowskie banialuki

[Gość: jacek]

majaczysz chlopie

ten kierunek jest marginalny

w Miescie dominuje ruch do centrum

z domu na wsi do biura w centrum - a samochod na trawniku pod biurowcem

W-E to kierunek dla ruskich tirow

krakowski pseudoekolog nazarty bajglami

Jackowe banialuki

[vampi_r]

Gość portalu: jacek napisał(a):

> majaczysz chlopie
>
> ten kierunek jest marginalny
>
> w Miescie dominuje ruch do centrum

No i właśnie dlatego Warszawie potrzebna jest obwodnica.
Obecnie nie masz wyjścia - aby przejechać z Ursynowa na Bielany, czy z
Pruszkowa do Otwocka, czy z Miłosnej do Ursusa, to musisz pchać się przez
centrum miatsa.

>
> z domu na wsi do biura w centrum - a samochod na trawniku pod biurowcem

I tu się generalnie mylisz - co raz więcej biurowców powstaje na obrzeżach
Warszawy, bo grunt tańszy i czynsz niższy. Aby się o tym przekonac zobacz np.
co dzieje się na Służewcu Przemysłowym, ile biurowców tam powstało, ile się
buduje. Ale ci co mieszkaja na Bielanach, czy na Pradze aby tam dojechać, to
musza jechac przez centrum.

>
> W-E to kierunek dla ruskich tirow

Czy chcesz przez to powiedzieć, że Warszawa i warszawiacy nie potrzebują
żadnych dróg w kierunku W-E?
Dla ruskich tirów modernizuje się właśnie trasę nr 50. Czy tak trudno to pojąć?
Pitolenie w kóło o tych ruskich tirach i trasie transkontynentalnej to zwykła
demagogia. I ty sam dobrze o tym wiesz.

>
> krakowski pseudoekolog nazarty bajglami

A ty to warszawski cwaniak co za 2 miliony PLN już nie będzie protestował.

To jest wątek dla tych co są ZA autostradą.

[vampi_r]

I jak myślałem - najwięcej wpisów ma Jacek.
hyhyhy

ja mieszkam ZA autostrada - patrzac od Gory K.

[Gość: jacek]

z tego punktu widzenia jest ZA nia

> I jak myślałem


dobry dowcip - idzie wampir i mysli - ahahahhahaha

i po co tak uporczywie klamiesz ????

[Gość: jacek]

ten ruch miescie nie uzasadnia 4 pasow w kazda strone

w szczegolnosci dojazd do pracy powinien odbywac sie komunikacja miejska -
zastawione chodniki i trawniki wokol biurowcow to zgroza - swiadczy o braku
poszanowania kasy i niskim poziomie cywilizacyjnym
budowanie autostrady dla dojazdu samochodem z Bielan na Sluzewiec A2 jest
pomyslem kompletnego idioty - cofa nas w rozwoju o 20 lat


>Dla ruskich tirów modernizuje się właśnie trasę nr 50. Czy tak trudno to pojąć?
> Pitolenie w kóło o tych ruskich tirach i trasie transkontynentalnej to zwykła
> demagogia. I ty sam dobrze o tym wiesz.

daruj sobie te klamstwa

ta trasa ma charakter WYLACZNIE tranzytowy - powinna prowadzic poza miastem

[Gość: Automobilista]

> w szczegolnosci dojazd do pracy powinien odbywac sie komunikacja miejska

Masz rację, KOMUNIKACJĄ miejską. A nie pseudokomunikacją, którą mamy w
Warszawie obecnie.

I póki warszawska pseudokomunikacja nie zostanie zastąpiona KOMUNIKACJĄ z
pradziwego zdarzenia, póty jazda samochodem będzie rozwiązaniem optymnalnym.

moment, moment

[Gość: jacek]

czy uwazasz ze kiedy kilka miliardow pojdzie w estakady i tunele - zostanie cos
na komunikacje miejska ???

przeciez te trase - ktora ma sluzyc tranzytowi - przedstawia sie jako
inwestycje warszawska

zbudowanie obwodnicy - czyli trasy POZA WARSZAWA - daloby jasnosc - kasa nie
mogla by byc powiazana z Warszawa

wtedy mozna by bylo wyegzekwowac z budzetu centralnego nalezne pieniadze -
wtedy naprawde - dla Warszawy

[Gość: Automobilista]

Komunikacja miejska ma usprawnic ruch wewnatrz Warszawy oraz z Warszawy do
przyległych miasteczek. Autostrada (i łączniki do niej) ma usprawnić
opuszczenie Warszawy w celu podrózy do innych rejonów kraju.

Komunikacja miejska i autostrada maja zatem w założeniu spełniać dwie różne
funkcje, zatem i jedno i drugie jest potrzebne.

moment, moment

[Gość: jacek]

troche mi sie zal ciebie zrobilo

kup sobie plan Warszawy - narysuj sobie te poczwarke - wedlug planow gddia

i pomysl jak ona ma ci ulatwic wyjazd z Warszawy - idac w poprzek ...

[Gość: Automobilista]

To ty przestudiuj mapę, pacjencie!

Ursynów - wjazd na autostradę. Wilanów, Wawer - to samo. Wola, Bielany,
Żoliborz, Targówek, Białołęka - dojazd łącznikiem z Trasy Toruńskiej na
autostrade. Ochota i Mokotów - też blisko.

A jak rzecz się bedzie miała, gdy autostrada będzie pod Górą Kalwarią?

Myśl trochę!!!

moment, moment

[Gość: jacek]

na razie dales przepis jak wjechac pomiedzy ruskie tiry i postac w korku razem
z nimi - ewentualnie posmigac sobie po A2 - jak bedzie zakaz dla tirow z powodu
upalow albo swiat

to nadal nie jest wyjazd z miasta

gdy A2 powstanie pod G-K wyjedziesz z miasta lacznikami - one beda tez
wspieraly codzienny dojazd do pracy w centrum

mysl choc troche !!!!!

[Gość: stolicznyj]

Zgadzam się z Twoją ocena sytuacji.
Myślę, że ośmiopasmówka przez Ursynów nie będzie zasadniczo przydatna dla
warszawskiego ruchu obwodowego. Ciężki ruch transportowy (TIR-owski) będzie
skutecznie utrudniał i zniechęcał do wjeżdżania na tę trasę samochodami
osobowymi, aby przejechać krótki dystans.
Oczywiście zaraz ktoś tu powie, że na warszawskim odcinku nie będzie TIR-ów ani
ruchu tranzytowego, tylko prawie wyłącznie wewnątrzwarszawski.
Jeśli tak, to dlaczego GDDKiA chce przez Ursynów budować ośmiopasmówkę? Na to
pytanie zwolennicy ursynowskiej trasy do tej pory nie dali odpowiedzi.

[Gość: Yasioo]

GDDKiA chce budować ośmiopasmówkę w późniejszym czasie. W pierwszym etapie ma
to być sześciopasmówka + 2 pasy awaryjne, które po kilku lzatach mają być
przekształcone w pasy wjazdów i zjazdów z autostrady.

gddia niech nie kombinuje tylko buduje

[Gość: jacek]

pelna A2 a nie pokurcza tunelowaego za kupe zmarnowanej kasy

Pelna A2 przez G-K - to szansa na rozwoj dla Polski i Mazowsza - tranzyt
wschod - zachod

pokurcz tunelowy to smierc dla Warszawy - komu na tym zalezy ????

te twoje banialuki

[Gość: piotr]

to nieprawda z ta modernizacja trasy nr 50. Bedzie dalej po 1 pasie .
Naprawiają ją bo tiry rozjechały ja dokładnie. I tyle.Tiry dojada do
Konotopy autostradą . To pewne.A stąd wrócą się do Grójca by wjechac na
trasę nr 50 ???? A mapę ty kiedy widział??

[Gość: Yasioo]

Modernizacja 50 polega na przystosowaniu jej z ośności 100 kN do nośności 115
kN, właśnie dla TIRów.
Oczywiście TIRy nie dojazdą do Konotopy i nie wrócą się do Grójca. Skręcą pod
Sochaczewem, wjadą na 50 i dojadą do Mińska Mazowieckiego, a potem wrócą na
autostradę.

dobry dowcip !!!!

[Gość: jacek]

dawno sie tak dobrze nie usmialem !!!!

[Gość: komagane]

Yasiu, jest całe mnóstwo dróg, które poprawiłyby komunikacje wewnatrz Warszawy,
a których budowe odkłada się dziesiątkami lat, i nawet teraz. Dyskutujemy tu o
autostradzie, a zapominamy, że choćby w porozumieniu Kaczora z Polem
uzgodniono: drogę 17 Stycznia - przedłużenie do Cybernetyki, Poleczki -
przedłużenie do Wirażowej, oraz trase N-S - polączenie lotniska z trasa A-K. I
co, ani słówa o tych inwestycjach. Nie ma o nich mowy w wystapieniach władz
miasta o dotacje unijne. Aha, zapomniałam o drodze Salomea-Wolica, strasznie
potrzebnej jak najszybciej. Zapomniałam o drodze Nowo-Lazurowa, która miałaby
stanowic łacznik między Bemowem i Bielanami a Ochotą, Włochami i Ursynowem.
Dlaczego o nich nie nie mówi? Bo to sa drogi m i e j s k i e, które
rzeczywiście maja poprawić komunikacje w środku miasta. No, ale na tych drogach
nie zarobi sie tyle, ile na autostradzie, więc władze miasta, województwa ani
państwa nigdy ich nie zrobią (albo w ostatniej kolejności).

Ponadto zdecydowanie jestem przeciwna mnożeniem dróg wielopasmowych o
charakterze ekspresowych na terenie miasta. Drogi te bowiem generują zwiekszony
ruch, a wcale nie poprawiają komunikacji w miescie. No, może o tyle, że
odciażaja inne ulice. Obecnie przez Śródmiescie jedzie sie calkiem swobodnie,
za to np. na Trasie Łazienkowskiej w godzinach szczytu, a i poza szczytem też,
są spore korki. Przy Trasie tej tez jest sporo domów mieszkalnych, bloki przy
Marszałkowskiej, kolonia Staszica - i te osiedla zostały, niestety, przez Trase
zdegradowane.

Jedną z mozliwości wybudowania obwodnicy Warszawy (nie: autiostrady
tranzytowej, ale właśnie obwodnicy) był korytarz przez Brwinów - Sękocin -
Piaseczno - pn Konstancin. Nic nie zrobiono, by zabezpieczyć tereny pod ten
korytarz (bo trzymano sie namolnie koncepcji drogi przez Ursynów). Nic
dziwnego, że jest to obecnie teren intensywnie zabudowywany, osiedle za
osiedlem. A jeszcze 10-15 lat temu byly tam puste pola.

Czarny scenariusz: Ursynowianie, zniechęceni autostrada, wyniosa sie z miasta
pod Sekocin czy Konstancin, gdzie wybudują dom za wieloletnie kredyty. Miasto
straci na podatkach, bo spadnie liczba płatników podatków, więc nie dokończy
autostrady przez Ursynów. Za 20 lat wzbogacone na podatkach miejscowosci
wymienione wyżej wezma sie wreszcie za budowe dróg, bo ich mieszkańcy będa miec
taką potrzebę. I historia przebiegu trasy - obwodnicy - wróci ponownie a
rebous, tylko w innym miejscu.

[Gość: Yasioo]

Wiem, że planuje się rozbudowę Cybernetyki - w jednym z wariantów ma tam być
ruch z Włoch na Mokotów, a drugi kierunek ma pójść Marynarską (Mokotów -
Włochy). Zamiast tego jest prostsze rozwiązanie - skupienie ruchu na
Marynarskiej - co najmniej 3 pasy w każdą stronę, a przydały by się 4 - nie ma
jednak na to rezerw terenowych po północnej stronie Marynarskiej, Sasanki,
Hynka i Łopuszańskiej. Trasę N-S też można odłożyć na bliżej nieokreśloną
przyszłość. Jej koszt to 1,5 mld zł, a Warszawy nie stać na taki wydatek.
Dlaczego? Odpowiedź jest prosta - na taką inwestycję można dostać fundusze
unijne tylko wtedy, jeżeli jest się właścicielem 100% gruntów, na których chce
się prowadzić inwestycję. To samo dotyczy Trasy Olszynki Grochowskiej, Trasy
Tysiąclecia, Trasy Salomea - Janki i wielu, wielu innych inwestycji
finansowanych przez miasto.
Autostrada jest natomiast finansowana z budżetu centralnego, a nie z
miejskiego. Zarobią na niej ci, co będą ją budować - tak samo jak mogliby
zarobić na warszawskich ulicach, na które brakuje miejskich pieniędzy - i ci,
którzy nie będą godzinami stać w korkach, tylko szybko przemieszczą się
pomiędzy dzielnicami omijając zatłoczone ulice, a także ci, którzy zlokalizują
przy zjazdach i wjazdach swój biznes (magazyny, hotele, stacje benzynowe,
sklepy, centra handlowe).
Czy to droga szybkiego ruchu, czy też autostrada, poziom generacji zwiększonego
ruchu przez taką drogę wynosi około 10%. Jest to wartość obserwowalna w całej
Europie, wątpię by u nas była znacząco większa.
Z doświadczenia wiadomo, że czarne scenariusze mają sprawdzalność bliską zeru.
Za 20 lat ciężko będzie odróżnić czy jest się w Piasecznie, Warszawie czy
Markach, wszystko będzie tworzyć Aglomerację Warszawską i każda droga
ekspresowa czy autostrada będzie ją przecinać. Niezależnie co się stanie z
Ursynowem autostrada i tak będzie, bo to NIE MIASTO FINANSUJE BUDOWĘ
AUTOSTRADY, tylko państwo.

[Gość: komagane]

Niestety, czarne scenariusze sprawdzaja sie nader czesto. Moze jesteś młody i
jeszcze tego nie doświadczyłeś.
Faktem jest, ze narasta tendencja wśród warszawiaków do wyprowadzki poza
miasto, gdzie ciszej, ładniej i nie tak wiele problemów. Jest to nawet zgodne z
tendencjami swiatowymi: w USA czy japonii nie mieszka sie w centrach miast.
Toteż, poniewaz społeczenstwo sie bogaci, rozrastaja sie osiedla dla
warszawiaków w Podkowie, Konstancinie, Grodzisku, Zabiej Woli, Józefowie i Bóg
wie gdzie jeszcze (vide: planowane ogromne osiedle w Sękocinie, własnie tam,
gdzie miala być podwarszawska obwodnica).

W efekcie Ursynów i Pyry z czasem straca na atrakcyjnosci, zmienia sie w
dzielnicę dla ubozszych, gnieżdżących sie wokół autostrady - a poza miastem
zabraknie miejsca dla budowy nastepnych dróg. I wtedy autostrada pozostanie juz
tylko dla tranzytu. A to jest własnie nielogiczne.

Nie trzeba kierowac sie wylącznie informacjami GDDPiA. Własny rozum też się
przyda.

Co do skupienia ruchu na Marynarskiej: najgorszą z mozliwych rzeczy jest
wlasnie "skupianie" ruchu. Przeciwnie, powinno byc wiele dróg, wiele wariantów
przejazdu przez miasto, bo wtedy uniknie sie "skupiania" i tym samym
zatłoczenia (nie mówiąc juz o sytuacjach awaryjnych, kiedy to z korka nie ma
jak uciec).

Co do finansów: miasto jako takie tez moze liczyc na środki unijne. Warszawa to
ponoc najbogatsze miasto w Polsce, nie musi wylacznie "wisieć" na państwowych
dotacjach. W Krakowie jakos zbudoaliscie obwodnicę, i nie poszła ona przez
środek miasta. Jesli mozna w Krakowie, to czemu nie u nas?

Masz rację, komangane.

[Gość: stolicznyj]

Zgadzam się z całością Twojej diagnozy, także w kwestii forsowania A-2 przez
Warszawę i ignorowania przez Kaczyńskiego potrzeby budowy AUTENTYCZNYCH dróg
miejskich i obwodowych. Podsumowałaś sytuację bardzo celnie.

Sedno sytuacji ogólnej w zakresie dróg warszawskich za kadencji obecnego
prezydenta-szkodnika, wygląda właśnie tak, jak opisałaś. Także przyszłe,
fatalne konsekwencje wpychania wielkiego ruchu w środek wielkich dzielnic
Warszawy, opisałaś trafnie.

To wielce znaczące, że w mediach nie sposób przeczytać o tym wszystkim. Nic,
tylko A-2/trasa przelotowa przez Ursynów, jako panaceum na wszystko. Takie jest
aktualne hasło, wbijane w głowę opinii publicznej.

[Gość: Yasioo]

Nie wierzę w sprawdzalność czarnych scenariuszy. To pożywka dla fatalistów i
szukających sensacji - patrz Fakt, Super Express, Bild, The Sun. Cieszę się, że
jestem młody i zachowuję trzeźwość, sprawność i otwartość umysłu, oprócz 6 lat
doświadczenia w pracy.
Wyprowadzka Warszawiaków z miasta wynika z rozwoju ich miasta. Sam zauważyłeś,
że jest to tendencja światowa - powstawanie małych osiedli ma związek z
poszukiwaniem równowagi pomiędzy miastem, a terenami zielonymi. A blokowiska z
płyty, jakim jest częściowo Ursynów i w dużej części Służew, Bródno,
Chomiczówka i inne warszawskie osiedla, umrą śmiercią naturalną związaną ze
śmiercią techniczną obiektów. Jakieś 50 - 60 lat po wybudowaniu po prostu
zostaną rozebrane, a na ich miejsce powstaną budynki niższe i bardziej trwałe.
W temacie Marynarskiej - tragedią naszych dróg jest ich wielofunkcyjność. Każda
droga i ulica powinna mieć ograniczony dostęp i skupiać określony ruch. Niech
więc ciąg Marynarkskiej służyć będzie ruchowi międzydzielnicowemu, a
Cybernetyki pozostanie drogą zbiorczą obsługującą magazyny i biurowce. Słuszny
jest postulat wielowariantowości przejazdu przez miasto, zbudujmy więc
przedłużenie Beethovena do Dolnej i dalej Racławicką (skrzyżowanie z Wołoską,
ze Żwirki i Wigury, z Grójecką) aż do Trasy N-S, tak jak jest to planowane od
wielu lat.
Warszawa oczywiście może liczyć na środki unijne, największe, bo proporcjonalne
do swojego budżetu i napiszę jeszcze raz najważniejszą kwestię - dofinansowanie
z UE w wysokościo 75% inwestycji można dostać tylko wtedy, jeżeli jest się
właścicielem 100% gruntów pod inwestycję. A z tym Warszawa ma ogromne problemy.
W Krakowie zbudowano obwodnicę autostradową, mało kto jednak wie, że
poprowadzono ją skrajem Tenczyńskiego Parku Krajobrazowego, przecięła ona
Bielańsko - Tyniecki Park Krajobrazowy i uzdrowisko Swoszowice, a także
przebiega skrajem wielkich osiedli Kurdwanów (a la Ursynów, z "szybkim
tramwajem" zamiast metra), Wola Duchacka i Bieżanów. I pobiegnie skrajem
Puszczy Niepołomickiej razem ze Wchodnią Obowdnicą.
W Poznaniu natomiast obwodnica autostradowa przecięła obromne ujęcia wody na
Warcie, przebiegła skrajem osiedli Powstańców Śląskich, Starołęki Wielkiej,
Krzesin i Szczepankowa oraz skrajem miejscowości Luboń i Kleszczew.
Natomiast inne obowdnice krakowskie - śródmiejska, która jest właśnie domykana
Trasą Galicyjską oraz miejska, istniejąca tylko na północy (ciąg Opolska -
Lublańska) i częściowo na południu (ciąg Witosa - Nowosądecka) są powoli
rozbudowywane, gdyż są to bardzo koszotwne i wieloletnie inwestycje, także
tunelowe.

[komagane]

W wielu punktach mamy podobne diagnozy, ale wyciągamy odmienne wnioski.
1. sam piszesz, że obwodnice Poznania i Krakowa biegna s k r a j e m róznych
osiedli i miejscowości. problem w tym, że w warszawie A-2 ma przechodzić p r z
e z ś r o d e k Ursynowa, Zielonego Ursynowa, wawra, Załusk, Opaczy
Kolonii. Co do skraju, to idzie tylko skrajem lotniska. Najmniej powodów do
obaw ma Wilanów, bo tam jeszcze nic nie zbudowano.

2. Ja nie mówie o blokowiskach, które - ma nadzieję - nie będą tak zywotne jak
Stare Miasto. Mówię o dzielnicach willowych (taką miał byc Wilanów, a są
Zielony Ursynów, Pyry czy Michałowice). W centrum miasta uprawia sie kapustę
np. w ogródkach działkowych czy na Siekierkach, a nowe dzielnice willowe buduje
sie w Grodzisku Mazowieckim, 30 km od centrum miasta. Ludzie pracujący w
centrum dojeżdżają te 30 i więcej km, ale 7 km od centrum jest i rozbudowuje
sie lotnisko, co rzutuje na zabudowę okolicznych 55 km2. A ci, którzy sie
pospieszuli i już cos wybudowali (zamiast przepić), teraz dostana po głowie
najbardziej ze względu na takie chore plany rozwojowe.

3. marynarska/Łopuszańska miała służyc ruchowi międzydzielnicowemu, ale z tego
powodu skutecznie podzieliła Okecie (przecięła kilka dróg lokalnych). Jednym
sie polepszył dojazd, innym znacznie pogorszył. Lokalna społecznosc zabiega o
udroznienie (wybudowanie skrzyzowania ze światłami) ul. Radarowej, Jutrzenki i
Działkowej, bo bez tego trasa ta dzieli dzielnice na pół.

4. najsłuszniejsze postulaty wielowariantowosci przejazdu przez miasto nie
zmienią sytuacji, jesli nie uspokoi sie ruchu w mieście poprzez wyrzucenie
cześci ruchu za miasto. Ten ruch to nie tylko tranzyt, ale i wielkie magazyny,
hurtownie, cargo, betoniarnie, wreszcie centra handlowe. Taka powinna byc
tendencja: więcej mieszkań w mieście, centra generujące ruch poza miastem, przy
glównych trasach. A zaopatrzenie centrów - samochodami o mniejszym gabarycie. W
ten sposób i asfalt nie będzie tak szybko niszczał, i ruch będzie mnioejszy, i
korki mniejsze. Nie wyobrażasz sobie chyba, ze do Złotych tarasów będzie
dojeżdżało zaopatrzenie TIR-ami z przyczepą?

5. miasto nie ma gruntów, bo miasto nie kupuje gruntów. Mając środki na różne
głupstwa, powtarzające sie ekspertyzy, fasadowe imprezy i Bóg wie co jeszcze,
nie tylko nie skupuje gruntów pod drogi, ale wyzbywa się działek. Za
to "rezerwy terenu" ustanawia sie na gruntach prywatnych i blokuje sie je
dziesiątkami lat naruszając prawa właścicieli. Czy wiesz, jakie odszkodowania
przyznaje trybunał w Strasburgu za duzo krótsze blokady? Prosze bardzo,
forumowicze chcą dróg, no to niech sie opodatkują na wykup gruntów. Niech
właściciele sklepów opodatkuja sie na drogi dojazdowe z zaopatrzeniem dla nich,
niech właściciele zakładów produkcyjnych czy hyrtowni, niech lotnisko cos da.
No, ale taki podatek byłby bardzo niepopularny, toteż najbardziej oplacalne
jest planowanie budowy dróg kosztem (niebogatych czesto) wlaścicieli domków i
gruntów. [jest taka teoria gospodarcza, która mówi, że w każdym wypadku
najbardziej opłacalnym sposobem robirenia interesów jest cos ukraść]. Czy to
moralne, to zupełnie inna sprawa.

[Gość: Yasioo]

ad.1. A2 W Poznaniu i A4 w Krakowie przechodzą skrajem wielkich blokowisk
miejskich, a na tym miasto się nie kończy. Dalej za nimi są dzielnice willi i
domków jednorodzinnych. Nikt nie był przeciwko takim rozwiązaniom, bo obwodnice
te zasłoniono ekranami bądź schowano w kilkumetrowych wykopach.
Na Ursynowie problem chce się rozwiązać w sposób radykalny - schować wszystko w
tunelu. Tak naprawdę autostrada na powierzchni Ursynowa będzie niezauważalna -
wejdzie pod ziemię tuż za Geantem, a na powierzchnię wyjdzie już w Wilanowie.
Na powierzchni przejdzie tylko prze Krasnowolę i Grabówek, po zachodniej
stronie Puławskiej.
Co do Opaczy i Załusk to wszelkie dyskusje są w tej chwili bezzasadne. Nie
opublikowano jeszcze dokładnego przebiegu trasy przez tamte tereny, nie wiadomo
też czy będzie ona w wykopie lub na estakadzie.
Natomiast problem Wawra sprowadza się tylko do pasa pomiędzy ulicami Drozdową i
Arniki. Uważam że będą one niewielkie, ponieważ trasa ma tam przejść pod torami
kolejowymi, a więc w wykopie głębokości co najmniej 6 metrów. Pozostałe tereny
są niezabudowane bądź zabudowane w marginalnym stopniu.

ad.2. Jeżeli ktoś uprawia w centrum miasta kapustę czy pomidory to jego
prywatna sprawa. Widocznie ma taką potrzebę i nie zmusisz go do zbudowania tam
willi lub oddania terenu inwestorowi pod luksusowe osiedle.
Z kolei ktoś inny woli wydać kilka razy mniej na zakup gruntu poza Warszawą,
wybudować sobie willę w Grodzisku, Otwocku czy Piasecznie i dojeżdżać te
kilkanaście czy więcej kilometrów. To są zasady wolnego rynku, ludzie decydują
gdzie chcą mieszkać i jak inwestować swoje pieniądze.
Jest takie przysłowie - spiesz się powoli - z moich obserwacji bardzo potrzebne
niektórym ludziom. Lepiej robić 2 razy dłużej, niż zrobić szybko i spaprać.
Takie inwestycje jak rozbudowa Okęcia planuje się do 50 lat wcześniej,
wystarczy tylko w odpowiednim urzędzie dowiedzieć się o tym. Ten sam problem
dotyczy dróg, które planowane są w perspektywie co najmniej 30 lat.

ad.3. Nie można zgadzać się na stawianie świateł wszędzie, gdzie jest wyjazd z
bocznej ulicy. To ten problem, który usiłowałem Ci wyjaśnić - wielofunkcyjność
dróg. Docelowo ciąg Marynarska - Łopuszańska ma mieć po 3 pasy (może nawet po
4) w każdą stronę i stanowić południową część obowdnicy miejskiej klasy GP. Ma
prowadzić ruch między dzielnicami, a nie między sklepem, domem, a działką
kogokolwiek i sąsiada.
Na Radarowej już było skrzyżowanie i raczej nic dobrego z tego nie wynikło.
Rozwiązania widzę 2:
- południową część okolic Radarowej obsługuje 17-go Stycznia i Krakowska (przez
Tapicerską, północną część przyszła Trasa NS i Krakowska (przez Lechicką i 1-go
Sierpnia)
- wydłużenie estakady nad Krakowską i budowa pod nią skrzyżowania z Radarową
Na Działkowej raczej nie ma sensu niczego robić, najwyżej wyremontować
Równoległą i zapewnić na nią wjazd i zjazd z Łopuszańskiej (na wyrost węzeł
klasy WB).
Na Jutrzenki wystarczy zapewnić wjazd na Aleje Jerozolimskie po południowej
stronie, po północnej cały ruch może swobodnie obsługiwać skrzyżowanie Alei
Jerozolimskich z Popularną.

ad.4. Tutaj chyba kpisz. O ile przenoszenie magazynów, hurtowni i betoniarni na
obrzeża miasta dzieje się samoistnie, o tyle centra handlowe są nierozerwalnie
związane z mieszkaniami. Chcesz zmusić wszystkich dostawców, by jeździli
samochodami do 3,5 t? Najlepsze gratulacje, krótka droga do śmierci miasta z
braku towarów. Nie ma żadnych problemów z asfaltem, wystarczy tylko podnieść
nośność nawierzchni do 115 kN i każdy TIR może swobodnie wjechać. Tam, gdzie
jest to niepożądane (Sródmieście, Stara Praga) wystarczy wprowadzić zakaz
wjazdu pojazdów powyżej 3,5 t i problem z głowy. Inna sprawa to egzekwowanie
tego zakazu.

ad.5. Szkoda, że miasto nie myśli o wykupie gruntów. A może jednak myśli i
działa w tym kierunku, tylko nie ma powszechnej świadomości tego faktu?
Rezerwy terenu to coś normalnego. Tutaj będzie w przyszłości droga, tam można
budować mieszkania, gdzie indziej będzie park. Jest to spory problem, ale nie
aż tak tragiczny. Właściciele terenu często zachowują się jak orkiestra na
Titanicu, która gra do końca, miast salwować się ucieczką. Potrzeba
elastyczności z obu stron. Okopywanie się na swoich metrach i walki z całym
światem to ostatnimi czasy bardzo widoczna sytuacja wśród właścicieli. Czy tędy
droga? Moim zdaniem zdecydowanie nie.
Ciekaw jestem ile odszkodowania powinni zażyczyć sobie kierowcy stojący każdego
dnia w korkach na Marynarskiej, Rzymowskiego czy w Dolinie Służewieckiej? Ile
spalają na darmo benzyny stojąc w korkach całej Warszawy? Ile spalin emitują do
atmosfery tysiące samochodów, które nie mają jak dojechać do celu podróży?
Pozostawiam to pod rozwagę wszystkim, którzy nie mają o tym pojęcia i tym,
którzy blokują inwestycje mające na celu poprawę sytuacji.
Gdybyś nie zauważył, to każdy z nas juz płaci podatki, także na wykup gruntów,
budowę dróg dojazdowych i poprawę wszelkiej infrastruktury umożliwiającej
komunikację. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem teorii rozwoju gospodarczego
przy pomocy kradzieży, a taki system forsujesz chcąc nałożyć podatki na tych,
którzy chcą dróg. Uważam, że nie tu należy szukać pieniędzy. Chcemy lepszej
komunikacji zbiorowej, chcemy by więcej ludzi z niej korzystało. Rozwiązania są
proste:
- podwyższenie opłat za parkowanie z 2 zł/h do 3 zł/h,
- uporządkowanie oznakowania na terenie Warszawy i surowe egzekwowanie
istniejącego prawa drogowego,
- budowa parkingów podziemnych w centrum Warszawy i systemu informacyjnego o
ich zajętości,
- budowa parkingów systemu P+R (Park & Ride)
Nikt nie obiecuje, że będzie łatwo. Nikt nie powiedział też, że to niemożliwe.

yasioo rozwiazal juz wszystkie problemy !!!!

[Gość: jacek]

a jeszcze nie jest magistrem

strach pomyslec co bedzie potem

drogi drogi setki drog
- i wszystki donikad - jak pomysly yasiooa ....

zalosne

[Gość: komagane]

Widać, że informacje czerpiesz z danych GDDPiA. Ja natomiast czerpie je z
autopsji. M. in. sama jestem właścicielka działki w rezerwie terenu oraz domu,
który ponoc w rezerwie nie byl, a teraz jest. Całe Załuski, na ktorych
mieszkam, to jedna wielka rezerwa terenu (trzy planowane przebiegi autostrady).
Na Okęciu blokada gruntów liczy juz sobie kilkadziesiąt lat, ale wywłaszczenia
(za symbolicznym odszkodowaniem) robiono tylko za komuny. Spekulacje terenami,
owszem, zdarzaja się. Nikt z właścicieli domów czy działek, czy to pod
autostradą, czy to w terenie lotniska, nie może swobodnie dysponowac swoja
własnoscią, której miasto bynajmniej nie wykupuje. Co najwyżej czeka, a nuz
właściciel umrze bezpotomnie. Z punktu widzenia ekonomii moze to i prawidłowe,
z punktu widzenia sprawiedliwości czy praw czlowieka - chyba nie bardzo. Na
szczęście wzrasta świadomosć ludzi i w końcu doczekamy sie fali wyroków ze
Strasburga przeciw GDDPiA czy władzom Warszawy, bo tak dłużej byc nie może!

Co do kapusty w centrum miasta, toż własnie o tym piszę. Na gruntach prywatnych
blisko centrum (gdzie nie ma mpzp) ustanawia sie takie czy inne zakazy, w
efekcie gruntów tych nie mozna nijak zagospodarować. No to hoduje sie kapustę.
Znacznie gorzej wyglądaja tereny należące do miasta czy np. do PKP, na których
hoduje sie śmieci. (Najlepszy przyklad zresztą pochodzi nie z Warszawy, ale z
Krakowa, mówię o dworcu Głównym). A zakazy wprowadza sie w związku z autostrada
i lotniskiem.

Jesli GDDPiA przekonuje cie, że to ludzie kurczowo trzymaja się działek i nie
daja sie wykupić, to GDDPiA kłamie jak pies. A przy okazji spytaj się, za ile
chca oni te działki kupować, bo tu, zdaje się, lezy clou problemu. W kazdym
razie na Zielonym Ursynowie sa ludzie, na których domach ustanowiono rezerwę w
roku 1955, czyli 50 lat temu. Przez te 50 lat dom niszczeje, a tym samym
pomniejsza sie jego wartosc i kwota odszkodowania. A właściciele w nim
mieszkają, bo ich nie stac na kupienie nowej działki czy budowę nowego domu
(chyba że pod Grodziskiem mazowieckim, ale nie wyszystkich to interesuje.

Wreszcie centra handlowe w centrum miasta. Największe w kraju centra to Arkadia
i Złote tarasy (w budowie), także carrefour przy Wileńskiej, Galeria centrum,
Galeria Mokotów. Czy do nich będą doprowadzone odnogi autostrady Czy towary
będą dowożone TIRami do ulicach miejskich? Czy te TIRy nie będa niszczyć ulic?
Nie będą blokowac ruchu? Jesli tak sądzisz, to chyba kpisz.
A teraz nie dziw się protestom np. ludzi z Wilanowa przeciw cnetrum Auchan. Tam
miała byc i jest dzielnica w duzej mierze willowa, małe uliczki, wąska
Wilanowska, zieleń i ścieżki rowerowe. Czy nie widzisz aby kolizji Auchana z
taka koncepcją dzielnicy? Dlatego to, a nie z innych powodów, ludzie wynoszą
sie z warszawy pod Grodzisk, a w centrum Warszawy ubywa mieszkań luksusowych.
Pozostają mieszkania tańsze, a w dalszej kolejniości przekształcą sie one na
biura lub slumsy.

Aha, w Poznaniu i w Krakowie obie obwodnice przechodza przez tereny stosunkowo
puste, gdzie czasami po horyzont nie widać żadnego domku. W Warszawie jest
inaczej, więc protesty sa i będą. Tunel dotyczy tylko bloków na Ursynowie i ma
miec tylko ok. 2 km (na 20 km kolizji na terenie zabudowanym).

zaraz ten piesek bedzie domagal sie banowania

[Gość: jacek]

komagane

wesprze go w tym reszta pieskow na smyczy gddia i ukladu warszawskiego

[vampi_r]

Skromnie dołączę się do dyskusji...

Nie wydaje mi się, by dyskusja gdzie i przez jakie osiedla i w jakim mieście,
miała sens.
Polska jest krajem gęsto zaludnionym i zawsze wszędzie autostrada, lotnisko,
czy kolej będzie komus przeszkadzała.
Najlepiej i najekologiczniej będzie jak będziemy mieszkać w jaskiniach i latać
z gołymi tyłkami. A to nie tędy droga.

W Europie juz dawno to zrozumieli.
Rzecz nie polega na tym, by nie budować, tylko budowac tak, aby było jak
najmniej uciążliwe i dla ludzi i dla środowiska.

No i właśnie najmniej uciążliwe jest puszczenie drogi pod ziemię.

A tu przeciwko trasom ekspresowym, czy autostradzie nie protestują mieszkańcy
Bemowa, Włoch, Wawra.
Protestuja ci, u których zapewnia się najlepsze warunki.
A w zasadzie protestuje jedynie niewielka grupka oszołomów, których mało, ale
sa głośni. Grupka oszołomów, którzy w zasadzie już sami nie wiedzą przeciwko
czemu protestują.

A ja nie jestem przeciwny - i slusznie

[Gość: jacek]

> Najlepiej i najekologiczniej będzie jak będziemy mieszkać w jaskiniach i
> latać z gołymi tyłkami

to nam zapewnia twoje pomysly i przekrety

> A tu przeciwko trasom ekspresowym, czy autostradzie nie protestują mieszkańcy
> Bemowa, Włoch, Wawra

i po co znowu klamiesz ???

pesudoekolog vampir - wymiar ekonomiczny zostal ostatecznie skompromotowany -
zaczely sie banialuki pseudekologiczne

juz sam nie wiesz za czym jestes oszolomie

[komagane]

vampi_r napisał:

> Skromnie dołączę się do dyskusji...
>
> Nie wydaje mi się, by dyskusja gdzie i przez jakie osiedla i w jakim mieście,
> miała sens.
> Polska jest krajem gęsto zaludnionym i zawsze wszędzie autostrada, lotnisko,
> czy kolej będzie komus przeszkadzała.
> Najlepiej i najekologiczniej będzie jak będziemy mieszkać w jaskiniach i
latać
> z gołymi tyłkami. A to nie tędy droga.
>
> W Europie juz dawno to zrozumieli.
> Rzecz nie polega na tym, by nie budować, tylko budowac tak, aby było jak
> najmniej uciążliwe i dla ludzi i dla środowiska.
>
> No i właśnie najmniej uciążliwe jest puszczenie drogi pod ziemię.
>
> A tu przeciwko trasom ekspresowym, czy autostradzie nie protestują mieszkańcy
> Bemowa, Włoch, Wawra.
> Protestuja ci, u których zapewnia się najlepsze warunki.
> A w zasadzie protestuje jedynie niewielka grupka oszołomów, których mało, ale
> sa głośni. Grupka oszołomów, którzy w zasadzie już sami nie wiedzą przeciwko
> czemu protestują.


Polsca wacale nie jest tak gęsto zaludniona. Warszawa jest, owszem gęsto
zaludniona, choc nierównomiernie. Nieprawda, że wszyscy i wszędzie protestują
przeciw inwestycjom. Protestują ci, którzy będa pokrzywdzeni.
Przez autostradę będzie pokrzywdzone kilka tysięcy mieszkańców terenów, gdzie
nie przewiduje sie tunelu, oraz mieszkańcy bloków obok tunelu, o ile nie
zastosuje sie najnowszych (i bardzo kosztownych) rozwiązań neutralizujących
spaliny.
Przez lotnisko pokrzywdzonych jest sto tysiecy warszawiaków, narazonych na
ponadnormatywny hałas, z perspektywą zwiększenia hałasu po rozbudowie.

Nie pisz o grupce oszołomów, bo za nimi stoją tysiące tych, którzy nie maja
czasu na przychodzenie na sesje ani serfowanie po forum.

Dlatego nalezy zrobic referendum. Nie robi sie referendum z obawy o jego
wyniki. Referendum na Ursynowie w sprawie autostrady najpierw nie zostało
uznane za referendum, a potem zostało zdyskredytowane pod hasłem, że głósy
mieszkańców i tak nie mają żadnego znaczenia. (80% głósujących wypowiedziało
sie przeciwko przebiegowi tej drogi). We Włochach referendum nie było, ale
praktycznie wszyscy mieszkańcy terenów zagrozonych autostradą i sąsiednich
podpisali listy domagające sie wykreslenia jej z planów.
5000 wniosków o nierozbudowywanie lotniska (niektóre z nich to listy z wieloma
podpisami) wpłynęło do wojewody. Jednoczesnie wpłynęło kilka wniosków za
rozbudową. Wojewoda przychylił się do zdania mniejszości i oczywiście wydał
wszystkie zgody na rozbudowę. oto przykłady, jak zdania zainteresowanych sie
nie słucha, jak sie ich ignoruje i forsuje rozwiązania niepopularne. Totez
ludzie mają dość i nie wierza w skuteczność działania. Tylko te tzw. "oszołomy"
nie daja sie jeszcze wyrzucić poza margines i walcza do konca o sprawy
przegrane.

[Gość: piotr]

Zaczęłem się zastanawiać jak to nasi przodkowie rozwiązywali w epoce koleii
żelaznych? I spojrzałem na mapę ze zdziwieniem. Trasa kolejowa wschód-
zachód omija Warszawę łukiem od południa (nomen omen przez Górę Kalwarię),by
w Pilawie rozgałęzić się na kierunek wschodni i pólnocno-wschodni. Oczywiście w
Warszawie są też linie kolejowe,ale służą one do obsługi tylko ruchu
pasażerskiego. Wegiel do Mińska,Białegostoku nie przejeżdża przez Warszawę i
jej dworzec centralny. Jeśli już nasi dziadowie wiedzieli ,że nie należy
przepychać transportu towarowego przez miasta to czemu ta wiedza zanikła?
I skąd urodziły się takie stada idiotów jak na tych forach o
autostradzie przez Ursynów?? Czemu ówcześni rosyjscy włodarze kraju,
mieli szerszą wizję problemu niż taki ,polski w końcu, Kaczyński ??? Sam
nie wiem co winniśmy myśleć ?. Czy to tylko nieudolny kolejny zarząd
miasta , czy tez tak naprawdę nie zasługujemy na niepodległość ,bo zbyt
wielu wśród nas idiotów??

[Gość: Automobilista]

> Tunel nie załatwia sprawy - pozostaje kwestia drgań,
> ogromnej ilości spalin. A w Wilanowie i Wawrze (gdzie tunele nie są
> planowane),
> także pozostałe uciążliwości, przede wszystkim hałas

W porównaniu z sytuacją mieszkanćów domów przy Marszałkowskiej,
Al.Jerozolimskich i Jana Pawła II to i tak luzik. Cenię sobie twoje opinie w
wielu kwestiach, ale tu akurat uprawiasz tanią demagogię.

> no i blokada atrakcyjnych terenów budowlanych i rekreacyjnych.

Jaka blokada? Tereny te staną sie ATRAKCYJNIEJSZE poprzez swoją łatwiejszą
dostepność.

> Protestuję także dlatego, że decyzja o ursynowskiej trasie przelotowej jest
> bardzo krótkowzroczna. Zarówno Ursynów, jak i Wilanów, jak i duże tereny
> Wawra
> (np. w rejonie Julianowa) to atrakcyjne tereny rozwojowe, jak już
> wspomniałem.

Wilanów i Wawer na razie sa nieatrakcyjne, bo cięzkjo jest tam dojechać. Ich
dostępnośc i co za tym idzie atrakcyjnośc może poprawić jedynie autostrada.

> Oczywiście autostrada czy też "niższej rangi" droga przelotowa w jakimś
> stopniu
> zahamuje rozwój budownictwa mieszkaniowego w swojej strefie

Przejedź się całą Trasa Toruńską od Dw.Zachdoniego do Marek. Czy widziałeś
gdzies zahamowanie budownictwa mieskzaniowego? Wręcz przeciwnie, w pobliżu
trasy na Woli (Młynów) i Bialołece (na przeciwko Carrefoura Targówek) powstają
nowe domy MIESZKALNE.

Daruj tej demagogii, daruj...

> ale i tak za 15-20
> lat okaże się, że jej trasa wchodzi bardzo głęboko w samo miasto (Piaseczno i
> Konstancin i Józefów, a nawet Otwock będą już wtedy w praktyce przedmieściami
> Warszawy).

Dzieki autostradzie lepiej skomunikowanymi, a przez to atrakcyjniejszymi.

> Będzie to za sobą niosło mnóstwo problemów i niedogodności dla wielkich
> obszarów Warszawy.

No tak, Marszałkowska czy Al.Jerozolimskie też powodują liczne niedogodności
dla okolicnzych mieszkanców. Śmiem twierdzić, ze dużo więklszy, niż autostrada
(ogromny ruch miejski, tramwaje, dziesiątki kopcących autobusów). To co,
pozamieniamy je na deptaki?

> I co się wtedy okaże??? Okaże się, że... trzeba budować drugą trasę
> autostrady,
> już poza miastem.

I słusznie, jedna będzie obsługiwac komunikacyjnie Ursynów, Wilanów i Wawer,
druga Piaseczno, Konstancin i Otwock.

> Nie lepiej zrobić tak od razu, teraz?

Nie. Powostanie bowiem duże utrudnienie dla chcących wydostać sie z miasta na
autostrade. I zamiast od razu wjechac na autostradę na obrzeżach maista, będa
się do niej przeciskac miejskimi zatlocoznymi ulicami, zakłócac spokój
mieszkańcom tychj ulic, kopcić w korkach. I to ma być świetne rozwiazanie?

> Czy tak nie będzie taniej i prościej?

... i niestety sużo gorzej. Coś za coś.



>
> Czy tak nie będzie taniej i prościej?

A ja jestem przeciwny....

[Gość: jacek]

Wilanów i Wawer na razie sa nieatrakcyjne, bo cięzkjo jest tam dojechać. Ich
dostępnośc i co za tym idzie atrakcyjnośc może poprawić jedynie autostrada.

byles kiedys w Wilanowie ??????????

a dojazd pod sam dom zatloczona autostrada transkontynentalna to rzeczywiscie
marzenie

[Gość: Automobilista]

> byles kiedys w Wilanowie ??????????

Byłem. No i? Te domy, które tam stoją (niektóre naprawdę niezłe) to tylko
niewielki procent tego, na co potencjalnie stać ta dzielnicę.

A próbowałeś wyjechać z Wilanowa w stronę Poznania?

[Gość: zuza]

Mieszkam przy Płaskowickiej i jestem za.

Jestem przy

[Gość: jacek]

> Mieszkam przy Płaskowickiej i jestem za.
a moze mieszkasz za Plaskowicka i jestes PRZY ????

[Gość: zdziwiony]

chory jesteś ?! Chyba Ona może mieć własne zdanie!! Przynajmniej normalna
jest :)

dobre - hahaha !!!!!

[Gość: jacek]

raczej wyglada to na tekst wystukany przez malpke

albo tchorzofretke


hhahaaha

[Gość: zdziwiony]

ten tekst ktory ja cytuje z cala pewnoscia jest napisany przez takie
zwierzatko ;D

dobre - hahaha !!!!!

[Gość: jacek]

>ten tekst ktory ja cytuje z cala pewnoscia jest napisany przez takie
>zwierzatko ;D

zapomniales o umieszczeniu cytatu, trollu

[Gość: zdziwiony]

zaszczyt bycia trollem masz wylacznie ty :) NIKT wiecej :) milego odpisywania :)

dobre - hahaha !!!!!

[Gość: jacek]

watpie zeby to byl zaszczt, zdziwiony trollu, ale jesli tak uwazasz

no i co z tym cytatem ?

[Gość: zdziwiony]

eee, dla ciebie to napewno jest zaszczyt (!!) :) a ja z trollami nie bede
gadal :) wiec narazie :)

----A moze cos takiego ?????? --------------------

[Gość: jacek]

www.spiegel.de/panorama/0,1518,309195,00.html

[Gość: wit stwosz 123]

In cazul schimbarii calculatorului de pe care se face accesul la sau in cazul
reinstalarii/ schimbarii sistemului de operare (sau a oricaror actiuni care au
ca rezultat pierderea totala a software-ului folosit pentru conectare), se va
considera o noua instalare si se vor

Cwaniaki - Jacek, Piotr, Genv i Stolicznyj

[Gość: Kalwaryjczyk]

Oto wybrane wasze wypowiedzi w tym wątku:
************
• fachowe wyliczenia - hahahaha !!! IP: *.u.mcnet.pl
Gość: jacek 13.08.2004 13:20 odpowiedz na list

wariant przez G-K - ma takze te zalete - ze stwarza mozliwosci rozwoju dla
biednych obszarow Mazowsza - bedzie takze zapewnial dojazd do lotniska w
Mszczonowie

• vampir - TUBA PROPAGANDOWA - lewej kasy IP: *.u.mcnet.pl
Gość: jacek 28.07.2004 15:29 odpowiedz na list odpowiedz cytując

A2 - ciagla - w okolicach Gore Kalwarie - to szansa dla calego regionu - a nie
tylko dla kombinatorow o spekulantow

• autostrada przez GK vampir_owi IP: *.aster.pl / *.aster.pl
Gość: piotr 13.08.2004 18:28 odpowiedz na list

Pan zapewne niepamięta dyskusji sprzed lat paru. Była koncepcja,zupełnie
spójna, przeprowadzenia tej autostrady wzdłuż istniejącej drogi nr 50.
Pierwszymi zgłaszającymi swoje poparcie dla tej trasy były władze Góry Kalwari.
Z tego co wiem (a mam tam sporo znajomych) przy pełnym poparciu miejscowych.
G.K. upatrywała mozliwości rozwoju związanych z tą inwestycją. Na całym
świecie tereny wzdłuz autostrady to tereny inwestycyjne. Powstają tam stacje
obsługi ruchu (paliwa,noclegi,gastronomia,servisy) ale tez przedewszystkim
zakłady przemysłowe.

• "CO Z TEGO?" to znaczy: "co z tego?". IP: *.acn.pl
Gość: stolicznyj 16.07.2004 11:17 odpowiedz na list odpowiedz cytując

Której to niby DZIELNICY Ursynowianie chcą "podrzucić" autostradę? Ja osobiście
popieram jej przebieg w rejonie Góry Kalwarii (podobnie jak inni znani mi,
protestujący przeciwko ursynowskiej trasie Ursynowianie). Gminy w tamtych
okolicach popierają autostradę u siebie, widząc w tym szansę na rozwój.

• Vampi_r = TUBA PROPAGANDOWA IP: *.acn.waw.pl
Gość: genv 27.07.2004 18:14 odpowiedz na list odpowiedz cytując

> I to wszystko potwierdza się w naszej tu dyskusji.
> Problem autostrady jest o wiele szerszy, niż wam, autostradofobom, się wydaje.
> Wy mówicie tylko jedno - A2 pod G. Kalwarię i w zasadzie tyle.

To podstawowe założenie - nie kroi się miast autostradami, niezależnie jak
pokrętnie się je nazwie - to kardynalny błąd, ale TUBA nie jest od tego by
cokolwiek rozumieć.

******************8

Teraz ja – mieszkaniec Gory Kalwarii:

W DUPE se wsadźcie te dobre rady. Co wam zrobili mieszkańcy Gory Kalwarii, ze
chcecie obarczyc ich takim balastem, jakim jest A2?
W DUPE se wsadźcie ten rzekomy rozwój, jaki to niby zyska moje miasto!!!!
O jakim wy rozwoju pierdzielicie? Przy autostradzie można cos zbudować tylko w
sciśle określonych miejscach i zaraz zostanie to obstawione przez ruską mafię,
która do roboty przyjmie Ukraińców i Białorusinów, a nie nas.
W DUPE se wsadźcie te zakłady przemysłowe mające rzekomo powstawać w Gorze
Kalwarii.Nie dość,że chcecie bez naszej zgody wybudować u nas A2, to jeszcze zatruć nas przemyslem?
W DUPE se wsadźcie to rzekome poparcie mieszkańców Gory Kalwari, którzy niby
czekają na tą zbawienną dla nas inwestycję. Kto wam takich głupot nagadał?
Za wariantem A2 w okolicach G.Kalwarii jest tylko nieliczna grupka rządzących,
którzy myślą dzięki tej inwestycji napchać swe prywatne kieszenie.

Jakim prawem decydujecie za Kalwaryjczyków? Wy cwaniaki z Warszawki myslicie,
że jesteście panami świata?
Pierdolony Jacek, Stolicznyj, Piotr i Genv. Wy kombinatorzy i spekulanci lewej
kasy Rządzących Gora Kalwarią. Miejcie odwage stanąc twarzą z Kalwaryjczykami
ujawnijcie się!!! A skopiemy wam dupy za te wasze cwaniackie pomysły.
Chcecie autostrady, to ją sobie weźcie pod swoje okna a nie wciskajcie jej
biednym Kalwaryjczykom. Kto wam dał do tego prawo?
Wasze wypowiedzi to szczyt chamstwa, cwaniactwa i warszawskiej degręgolady

W DUPE se wsadźcie te wasze wypowiedzi i pseudo naukowe wytyczne.
Wara od Gory Kalwarii!!!!!
My se zorganizujemy referendum i zapewne 99% będzie za tym, by A2 była na Ursynowie

to oni maja jednym slowem zly dojazd ...

[Gość: jacek]

z Wilanowa do Poznania to bym jechal od razu na Gore Kalwarie do A2


tylko ze jacys idioci postanowili ze A2 ma sie konczyc w Konotopie -
przeszkadzalo to komus ???

100% za

[wojtekus]

Ja jestem w 100% za Autostrada przez Ursynow. Jest to najlepsze rozwiazanie.

najlepsze rozwiazanie dla idiotow

[Gość: jacek]

> Ja jestem w 100% za Autostrada przez Ursynow. Jest to najlepsze rozwiazanie.

lecz sie facet - moze jeszcze sie uda, choc watpie

[Gość: Yasioo]

Podaję linki jeszcze raz. Gdyby nie zadziałały postaram się udostępnić całość
tekstów.
free.ngo.pl/cmok/pl/ar4.html
www.bprw.com.pl
Niestety nie jestem ekspertem w dziedzinie rozwiązań wentylacyjnych. Z tego co
się orientuję proponowane rozwiązania miały przypominać te, które zostały
zastosowane w tunelu Wisłostrady. Mają to być wentylatory zamotowane pod
sufitem bądź do ścian poza skrajnią drogi oraz w wersji "bogatszej" zbiorcza
stacja zbierania i oczyszczania spalin. Na wypadek pożaru mają zostać
zamontowane tzw. klapy oddymiające, niestety rozwiązania techniczne nie są mi
bliżej znane. Jeżeli jest pan zainteresowany tym tematem to może strona
www.schrack-seconet.com.pl/pl/media/pdf/Projektowanie/Oddym_mech.doc.pdf
zawiera ciekawe dla pana wiadomości.

Jeżeli chodzi o "technologię budowy gwarantująca ochronę warunków wegetacyjnych
na sąsiednich terenach, w tym w Lesie Kabackim oraz uwzględniająca
zminimalizowanie uciążliwości dla mieszkańców na etapie budowy", to rozumie się
pod tym:
- rozwiązania takie jak wały ochronne, ekrany akustyczne, częściowe przekrycia
oraz tunel osłaniające tereny wokół drogi,
- technologię wykonania metodą odkrywkową stropową (polega to na usunięciu
warstwy gruntu do określonej głębokości, następnie wylanie stropu żelbetowego,
wybranie gruntu pod nim i kontynuację robót w powstałym tunelu) lub drążenie
tarczą (wiercenie tunelu tarczą w gruncie, osłonięcie stalowymi szalunkami, a
następnie obudowanie go ścianami żelbetowymi)
Technologia stropowa jest aktualnie stosowaną metodą przy budowie stacji metra
Plac Wilsona. Chroni ona przed hałasem, gdzyż wszelkie prace wykonywane są pod
przykryciem stropu, uciążliwe jest tylko samo wybieranie gruntu. Wcześniej
stosowano metodę odkrywkową, która polegała na wybieraniu gruntu przy ochronie
za pomocą ścian kotwionych, a następnie budowie od fundamentu. Jest to metoda
uciążliwa i hałaśliwa jak każda budowa.

Finansowanie w wysokości 75% wartości inwestycji polega na udzieleniu
bezzwrotnej pożyczki z funduszy spójności, innymi słowy jeżeli zostaną
spełnione wszystkie warunki, to fundusz spójności może partycypować w kosztach
do 75% wartości inwestycji. Warunkami udzielenia takiej "darowizny" są m.in.:
- złożenie w odpowiednim terminie wniosku o dofinansowanie,
- przedstawienie projektu wraz z kosztorysem,
- posiadanie przez inwestora minimum 25% funduszy na inwestycję,
- posiadanie przez inwestota 100% terenów pod inwestycję,
- zgoda na stały nadzór i odbiór przez przedstawicieli instytucji
współfinansującej

Pozdrawiam

Szanowny Automobilisto

[Gość: stolicznyj]

> W porównaniu z sytuacją mieszkanćów domów przy Marszałkowskiej,
> Al.Jerozolimskich i Jana Pawła II to i tak luzik [trasa przez Ursynów]. Cenię
sobie twoje opinie w
> wielu kwestiach, ale tu akurat uprawiasz tanią demagogię.

Automobilisto - o ile mi wiadomo, Marszałkowska, Aleje i JP II nie są trasami
dojazdowo/przelotowymi dla ruchu międzynarodowego, w znacznej części TIR-
owskiego, prawda? Więc kto tu uprawia demagogię?
I nie mów mi, proszę, że pan dyrektor Dąbrowski pragnie uszczęśliwić Ursynowian
połączeniem lokalnym z Wawrem i Bemowem. Bo jeśli tak, to po cholerę ma toto
mieć aż 8 pasów ruchu?

> > no i blokada atrakcyjnych terenów budowlanych i rekreacyjnych.
>
> Jaka blokada? Tereny te staną sie ATRAKCYJNIEJSZE poprzez swoją łatwiejszą
> dostepność.

Miałem na myśli blokadę budownictwa mieszkaniowego. Przykład z trasą toruńska
uważam za nietrafny. No i rekreacja - w tej chwili są to tereny nieskażone, nie
zajęte przez zabudowę, atrakcyjne wizualnie. Już teraz przecinają te tereny
atrakcyjne trasy rowerowe. Mają potencjał rekreacyjny, który trasa forsowana
przez GDDKiA - zniszczy.
Ja oczywiście nie przeczę, że tereny przyautostradowe zyskaja na atrakcyjności
inwestycyjnej, ale będzie to dotyczyło związanej z drogą infrastruktury -
stacji benzynowych, baz paliwowych, parkingów, placów manewrowych, składów,
warsztatów naprawczych... Czy to takie właśnie inwesctycje są najbardziej
pożądane w środku Ursynowa, Wilanowa, Wawra?

> Wilanów i Wawer na razie sa nieatrakcyjne, bo cięzkjo jest tam dojechać. Ich
> dostępnośc i co za tym idzie atrakcyjnośc może poprawić jedynie autostrada.

Aby skomunikować te dzielnice z resztą miasta, nie jest potrzebna potężna 8-
pasmówka idąca z Berlina przez Warszawę aż do Moskwy.
>
> > ale i tak za 15-20
> > lat okaże się, że jej trasa wchodzi bardzo głęboko w samo miasto (Piasecz
> no i
> > Konstancin i Józefów, a nawet Otwock będą już wtedy w praktyce przedmieśc
> iami
> > Warszawy).
>
> Dzieki autostradzie lepiej skomunikowanymi, a przez to atrakcyjniejszymi.

Automobilisto - chyba sobie żartujesz. Autostrada ma lepiej skomunikować
Józefów z Warszawą? Ciekaw, że w imię "oszczędności" Kaczyński zrezygnował z
sześciu pasów na nowym Wale Miedzeszyńskim bezpośrednio łączącym Otwock z
Warszawą, będą tylko cztery pasy (już wiadomo, że to będzie za mało). Nikt mi
nie wmówi, że lepsze skomunikowanie wwym. miejscowości to jeden z celów
ursynowskiej trasy.

> > Będzie to za sobą niosło mnóstwo problemów i niedogodności dla wielkich
> > obszarów Warszawy.
>
> No tak, Marszałkowska czy Al.Jerozolimskie też powodują liczne niedogodności
> dla okolicnzych mieszkanców. Śmiem twierdzić, ze dużo więklszy, niż
autostrada
> (ogromny ruch miejski, tramwaje, dziesiątki kopcących autobusów). To co,
> pozamieniamy je na deptaki?

Automobilisto - i to TY oskarżasz mnie o demagogię??? Przyganiał kocioł
garnkowi... Twoje powyższe stwierdzenie nawet nie zasługuje na poważną polemikę.

> > I co się wtedy okaże??? Okaże się, że... trzeba budować drugą trasę
> > autostrady,
> > już poza miastem.
>
> I słusznie, jedna będzie obsługiwac komunikacyjnie Ursynów, Wilanów i Wawer,
> druga Piaseczno, Konstancin i Otwock.

I co? Obie będą miały po 8 pasów ruchu? Po co?

> > Nie lepiej zrobić tak od razu, teraz?
>
> Nie. Powostanie bowiem duże utrudnienie dla chcących wydostać sie z miasta na
> autostrade. I zamiast od razu wjechac na autostradę na obrzeżach maista, będa
> się do niej przeciskac miejskimi zatlocoznymi ulicami, zakłócac spokój
> mieszkańcom tychj ulic, kopcić w korkach. I to ma być świetne rozwiazanie?

Dojazdy do trasy przez Górę Kalwarię są wykonalne, można je poprowadzić przez
te 50 km przez rzadko zaludnione tereny. Są takie projekty, których władze
nawet nie chcą rozważyć.

[Gość: Yasioo]

Na Ursynowie w rozmieniu osiedla mieszkaniowego nie powstanie ani jedna z
inwestycji, o któych piszesz (stacje benzynowe, hotele, magazyny etc.). Takich
inwestycji nie robi się... pod ziemią. Natomiast okolice Puławskiej i Geanta to
świetne miejsce na taki rozwój. Mogłoby powstać Centrum Obsługi Ursynowa, od A
do Ź wszystko w jednym miejscu.

[Gość: rsnwnn]

Jestem za autostradą, tunelem, lotniskiem, wysypiskiem śmieci, dworcem
kolejowym i elektrownią atomową na Ursynowie!!!

[Gość: Ewa]

Jestem ZA sensownym rozwiązaniem komunikacyjnym- czyli autostradą w tunelu.
Każdy samochód, który tam się znajdzie mniej(!) zanieczyści środowisko niż ten,
który będzie stał w gigantycznym korku na powierzchi!
Od ekspansji samochodów nie uciekniemy!-ani tu ani nigdzie na świecie.
Pozdrawiam zwolenników tunelu czyli prawdziwych ekologów.

[Gość: U.]

Argumenty te same co wyżej.

argumenty idioty odbita na powielaczu

[Gość: jacek]

zalosne

[feelek]

oczywiście od zawsze
ZA!!!!
PS. padają tu argumenty, że autostrada była planowana od zawsze (Chaladia),
każdy kto chciał o tym wiedział, każdy kto nie chce nie przyjmuje tej
wiadomości do dziś i nigdy jej nie przyjmie.
arg. że nie mieli wyboru (Stolicznyj) jest niestety do kitu. Ja i 40 mln innych
też czujemy się na ten czy inny sposób pokrzywdzeni przez PRL. Gdzie teraz
koleś pomieścisz tę autostradę? Tylko krótko pls. Twoich epistoł nie mam czasu
czytać.
Mam kumpla na Ursynowie, mieszka tam od 5 lat i też jest przeciw. Też nie miał
wyboru?
PS2. nie martwcie się autostrada będzie! Szkoda że w jakimś idiotycznym tunelu
bo to wyrzucanie forsy ale niech tam. To już i tak duże i niebezpieczne
ustępstwo wobec ursynowian i wszystkich innych którzy na grandę wymuszają
korzystne dla nich a niezasłużone rozwiązania.

[Gość: albert]

Nie ma innej alternatywy.

Mowi się, ze Gora kalwaroa zgadza się.
Ale gdy tylko zostałaby wytyczona konkretna trasa
to na 100 % zostanie oprotesowana.
Liczne drogi dojazdowe do takiej autostrady też zostana oprotestowane.

Więc poztsaje tylko przebieg trasy planowany "od zawsze".

bzdury gadasz koles

[Gość: jacek]

wykupienie tanich ziem na Mazowszu wyjdzie duuuzo taniej

socjalizm tez byl palnowany od zawsze - a przedtem byl plan Pabsta - moze
wrocimy do niego ?????

Zadziwiający brak wyobraźni....?

[Gość: jaa_ga]

...czy też syndrom " czubka własnego nosa"?...
Wydaje się, że jedno i drugie...

wreszcie sluszna samokrytyka jaa-gi

[Gość: jacek]

krok w dobra strone - troche malo - ale dobre i to

[Gość: el matador]

Jestem za.Warszawa przez nieudolne rządy Kaczyńskiego przestaje być atrakcyjnym
celem dla zagranicznych inwestycji.Dla rozwoju miasta ten olbrzymi tunel pod
Ursynowem jest konieczny,chodzi o usprawnienie ruchu wokół lotniska i jeszcze
lepsze skomunikowanie lewobrzeżnej części miasta z częścią praską,inwestycje
drogowe w Warszawie a właściwie ich zupełny brak są hamulcem w szybkim rozwoju
miasta.Spójrzcie na rozmach w budowie wielopoziomowych
węzłów ,estakad,koniczyn,autostrad miejskich i wielokilometrowych tuneli
drogowych w Hiszpanii i w Portugalii,najbiedniejszych członkach Unii.Tam nikt
przeciw szybkiemu rozwojowi nie protestuje.Ludzie tam cieszą się,że poprawią
się warunki poruszania się po mieście zaś nowe ciągi komunikacyjne ściągną nowe
inwestycje budowlane i nieruchomościowe czy pośrednio przez udrożnienie układu
komunikacyjnego całego miasta - inwestycje przemysłowe.Postawa Warszawiaków
przeraża i szokuje,ciekawe w jakich kołtuńskich rodzinach się wychowali i co
wpłynęło na ich wrodzoną niechęć do jakiegokolwiek postępu-wychodzi ich
wiejskie pochodzenie.80% ludności Ursynowa to potomkowie małorolnych
mazowieckich prymitywnych chłopów stąd taki podły,typowy dla chłopskiego,
sposób rozumowania.Syndrom myślenia typowy dla miejskich "pseudonuworiszy"-
dla mieszkańców żyjących do tej pory bez żadnych perspektyw na wsi, którzy
dzięki socjalizmowi przenieśli się do wielkiego miasta, -zakodowane w nich jest
genetycznie jeszcze owo wspomnienie mordobić i awantur do upadłego w walących
się brudnych oborach i chlewach, których jedyną atrakcją bydlęcego życia były
walki na kosy i siekiery o chłopskie zagony i miedze.To samo ma miejsce na
chamskim Ursynowie.O interesach Warszawy prymitywny ursynowski chłop nie myśli
chodzi mu tylko o jego zagon.

el maipulator szrzy spustoszenie

[Gość: jacek]

>Jestem za.Warszawa przez nieudolne rządy Kaczyńskiego przestaje być
>atrakcyjnym celem dla zagranicznych inwestycji

nawet al-Kaida nie moze wcelowac ...

101 - jestem ZA

[warzaw_bike_killerz]

Tylko dlatego, ze nie ma ani jednej jezdni w Warszawie o podwyzszonym limicie
predkosci, ograniczonych skrzyzowaniach swietlnych, ktora pozwalaby przejechac
z jednego konca miasta na drugi w dowolnej konfiguracji - polnoc-poludnie,
polnoc-wschod, poludnie-zachod itp itd.
Moje za jest wynikiem troski o miasto. Stojacy w korku samochod zanieczyszcza
bardziej niz jadacy przez 15 minut od granicy miasta do granicy. Za moje "za"
nalezy podziekowac wszystkim urbanistom od 50 lat, wszystkim architektom,
wszystkim policjantom z radarami na obwodnicach, wszystkim skarbnikom tego
miasta, wszystkim prezydentom, sekretarzom i innym mieszkancom Ursynowa z
drzewem genealogicznym w poprzednim pokoleniu zaczynajacym sie w Rzeszowie,
Lublinie, Ostrolece, Bialymstoku, Zamosciu itp itd.

warzyw - nawet manipulowac nie potrafisz

[Gość: jacek]

twoje tezy sa cieniutkie jak wyroby firmy polsilver

w kazdym razie gratulacje za odwage - wypowiadania sie mimo tak ograniczonej
wiedzy

Nie manipuluje, pisze prawde w przeciwienstwie do

[warzaw_bike_killerz]

ciebie.

Moze ty masz to gdzies, ale to nie jest normalne by bez korkow w niedziele
pokonywac odleglosc ca. 20 km np z Marysina Wawerskiego do Pomnika Lotnika w
ciagu 1 godziny. Oczywiscie przepisowo.
Jesli chcesz powiedziec, ze podane przez mnie informacje nie sa poparte zadnym
doswiadczeniem, zadna wiedza - napisz jak to wyglada wg ciebie i napisz jakimi
drogami powinien poruszac sie mieszkaniec Wawra by tej odleglosci 20 km NIE
pokonywac w 1 godzine? Nie ma zadnej alternatywy dla samochodu.

Prosze - wykaz sie swoja nie manipulowana wiedza.

a kiedy napisalem nieprawde ????

[Gość: jacek]

>20 km np z Marysina Wawerskiego do Pomnika Lotnika w ciagu 1 godziny

i twoim marzeniem jest jezdzenie przez Ursynow ???? taniej byloby rozdac te 4
miliardy potencjalnym marzycielom - ilu ich jest ???

i przy okazji walka o to by ruskie tiry rozjezdzaly Warszawe - w zasadzie
uniemozliwiajac realizacje twojego marzenia - z wyjatkiem swiat i dni upalnych

na to trudno cos poradzic

> Nie ma zadnej alternatywy dla samochodu

ciekawe czemu ???

pokonanie 20 km sprawna komunikacja miejska nie powinno zabierac wiecej niz 30
minut - a za 4 miliardy plus nieprzewidziane koszty plus koszty eksplotacji -
to akurat mozna ZREWOLUCJONIZOWAC komunikacje miejska w Warszawie

twoj problem polega na tym - ze albo sam manipulujesz - albo dales sie
zmanipulowac - i podajesz tezy i dowody - ktore nie maja nic wspolnego z ta
inwestycja

podajesz zestaw czasem ogolnie slusznych (postulat wygonego poruszania sie ),
czasem watpliwych argumentow (brak aletrnatywy dl asamochodu) - bez ciagu
logicznego i jakiegokolwiek zwiazku z ta akurat inwestycja

Caly czas piszesz nieprawde

[warzaw_bike_killerz]

Gość portalu: jacek napisał(a):


> i twoim marzeniem jest jezdzenie przez Ursynow ???? taniej byloby rozdac te 4
> miliardy potencjalnym marzycielom - ilu ich jest ???

To byl tylko jednostkowy przyklad. Mysle, ze przez Ursynow bedzie szybciej.

> i przy okazji walka o to by ruskie tiry rozjezdzaly Warszawe - w zasadzie
> uniemozliwiajac realizacje twojego marzenia - z wyjatkiem swiat i dni upalnych
>
> na to trudno cos poradzic

Widzisz - przyjmujesz kompletnie bzdurna teze, ze z uwagi na autostrade nagle
bedzie zalew ruskich tirow. Ja uwazam, ze jesli z Wawra na Ochote wybiore sie
Trasa Lazienkowska, to WRESZCIE nie bede musial tkwic w kilometrowych korkach
ruskich tirow, ciezarowek i cystern ktore obecnie jezdza Trasa Lazienkowska
(przynjamniej Ostrobramska) Jesli nie widzisz tych ruskich tirow dzis, wreszcie
bedziesz mogl zobaczyc ile ich jezdzilo przez centrum stojac przy wjezdzie do
tunelu drogi ekspresowej przez Ursynow.


> twoj problem polega na tym - ze albo sam manipulujesz - albo dales sie
> zmanipulowac - i podajesz tezy i dowody - ktore nie maja nic wspolnego z ta
> inwestycja
>
> podajesz zestaw czasem ogolnie slusznych (postulat wygonego poruszania sie ),
> czasem watpliwych argumentow (brak aletrnatywy dl asamochodu) - bez ciagu
> logicznego i jakiegokolwiek zwiazku z ta akurat inwestycja

Wszystko ma zwiazek i ciag logiczny z ta inwestycja. Ty podajesz zalew ruskich
tirow - ja ci mowie, ze te tiry juz tu sa. I tylko dzieki sprawnej przeprawie
dla nich, cale miasto oczysci sie z ich smrodu.
Manipulujesz tym, ze tych tirow nie ma. Straszysz zalewem czegos co JUZ jest w
Warszawie - jestes niewiarygodny niestety.

nie mozna caly czas pisac nieprawdy

[Gość: jacek]

nawet ty cos przez pomylke napiszesz prawdziwego

> To byl tylko jednostkowy przyklad. Mysle, ze przez Ursynow bedzie szybciej.

a potrafisz tego dowiesc ??? twoje myslenie ze zdanie a jest prawdziwe jest
slabym dowodem - jesli w ogole

>Jesli nie widzisz tych ruskich tirow dzis, wreszciebedziesz mogl zobaczyc ile
>ich jezdzilo przez centrum stojac przy wjezdzie do tunelu drogi ekspresowej
>przez Ursynow.

sto razy pisalem ze ruskie tiry blokuja warszawe juz teraz (a ty mi wmawiasz ze
ich widze naucz sie facet czytac ) - a bedzie jeszcze gorzej po wybudowaniu
nieciaglej autostrady i rosnacym handlu wschod - zachod

tranzyt musi OMIJAC Warszawe szerokim lukiem

tych ruskich tirow nie widzi gddkia - twoj sojusznik - moze najpierw uzgdnijcie
wersje

------PIEKLO NA AUTOSTRADZIE -------------------

[Gość: jacek]

warzyw tez lubi byc pieczony ???

tego chcecie w Warszawie ???


66.34.95.89/SITO_english/Pag/PagNotizieInterno.htm

Referendum - 80% PRZECIW

[genv]

Jakiś czas temu na te temat odbylo się referendum z miażdżącym wynikiem 80%
PRZECIW. Czy Szanowny Jacek Nie uznaje WYROKOW DEMOKRACJI?????????

Nie było referendum

[jaa_ga]

Referendum może dopiero być.
Tylko wtedy cała Warszawa będzie się w tej sprawie wypowiadać.
Na szczęście dla nas i dla Warszawy

nie bylo komunizmu - jaa-ga dopiero zbuduje

[Gość: jacek]

w tym przypadku mamy do czynienia ze zbiegiem - wazne referendum plus polskie
prawo plus zasady gospodarnosci - wykluczajacym wyrzucanie pieniedzy w bloto i
narazenia zycia i zdrowia mieszkancow

U nas na Ursynowie już dawno było.

[genv]

I w dalszym ciągu jego wyniki są ważne. Taka wola Narodu. Nie należy o tym
zapominać. To demokratyczny wyrok, choć nie wszystkim się może podobać. Żadnej
gazenie nie zależalo na tym by to nagłaśniać. Tak samo szanowni redaktorzy
milczeli kilka dni temu, jak Radni Ursynowa uchwalili ostatnia swą decyzje -
PRZECIWKO TRASIE - nie było głosów przeciwnych woli mieszkańców Ursynowa.
Taka jest prawda, której szanowni redaktorzy nie dostrzegli mimo, że byli
obecni na posiedzeniu Rady. Widać z tego, że nie mamy do czynienia z
dziennikarstwem prawdziwym tylko dworskim.

[vampi_r]

genv napisał:

> I w dalszym ciągu jego wyniki są ważne. Taka wola Narodu. Nie należy o tym
> zapominać. To demokratyczny wyrok, choć nie wszystkim się może podobać.
Żadnej
> gazenie nie zależalo na tym by to nagłaśniać.

To ja proponuje referendum wśród mieszkańców Al. Krakowskiej i Al.
Niepodległości, czy zamknąc te ulice.

Referendum w sprawie autostrady to sprawa ogólnowarszawsaka i robienie go tylko
wśród grupki wytypowanych ludzi to zwykła manipulacja.
Referendum tez aby było wiążące, musi odbyć się wg jakichś demokratycznych
zasad. Nie może sobie ktoś nagle zrobic sam z siebie referendym i np.
poinformowac o nim tylko pewnej grupy ludzi.
Zależy też jak zada się pytanie.

Ja jestem za takim pytaniem:
Czy wolisz wzdłóż Płaskowickiej autostradę w tunelu, czy droge ekspresową
lokalnej obwodnicy warszawskiej po wierzchu.?

Ciekawe jaki byłby wynik? Nawet gdyby referendum zrobic jedynie wśród
mieszkańców Płaskowickiej.
Takie pytanie byłoby najlepsze, bo własnie taki wybór maja mieszkancy Ursynowa.

wreszcie dobry pomysl !!!!

[Gość: jacek]

>To ja proponuje referendum wśród mieszkańców Al. Krakowskiej i Al.
>Niepodległości, czy zamknąc te ulice.

oczywiscie - wiekszosc bedzie za zakazem wjazdu tirow i ciezarowek w zlym
stanie

konskwencja bedzie A2 poza Warszawa dla tranzytu - a nie pokurcz tunelowy

[vampi_r]

Gość portalu: jacek napisał(a):

> >To ja proponuje referendum wśród mieszkańców Al. Krakowskiej i Al.
> >Niepodległości, czy zamknąc te ulice.
>
> oczywiscie - wiekszosc bedzie za zakazem wjazdu tirow i ciezarowek w zlym
> stanie
>

W zasadzie nie czytuję twoich postów, ale w ten wlazłem zupełnie pomyłkowo. A
jak już wlazłem, to muszę coś sprostować, bo widzę, że waść lekka niewiedzą tu
się wykazuje:
W Al. Niepodległości nie kursują TIR-y, ani ciężarówki (nawet w dobrym stanie).
Co najwyżej nyski dowożące towar do sklepów.

wreszcie dobry pomysl !!!!

[Gość: jacek]

typowy chwyt wampira - ponizej pasa

dlaczego teraz odnosisz sie tylko do al. Niepodleglosci ???

przedtem pisales tez o innych !!!!

tfu !!!

z okazji TWOJEGO swieta zycze ci niespelnienia wszystkich marzen i zamierzen -
niech skoncza jak prl - w rynsztoku historii

Wykazuje Pan całkowity brak wiedzy

[genv]

> To ja proponuje referendum wśród mieszkańców Al. Krakowskiej i Al.
> Niepodległości, czy zamknąc te ulice.
>

Niech je Pan zorganizuje :-)


> Referendum w sprawie autostrady to sprawa ogólnowarszawsaka i robienie go
tylko
>
> wśród grupki wytypowanych ludzi to zwykła manipulacja.
> Referendum tez aby było wiążące, musi odbyć się wg jakichś demokratycznych
> zasad. Nie może sobie ktoś nagle zrobic sam z siebie referendym i np.
> poinformowac o nim tylko pewnej grupy ludzi.
> Zależy też jak zada się pytanie.
>

Ma Pan całkowitą racje, udowadniając, że nie ma Pan najmniejszego pojęcia o
historii działań społecznych związanych z trasą.
Referendum na życzenie społeczności Ursynowa (wymagana ustawowo liczba podpisów
znacznie przekroczona) zostało przeprowadzone przez Władze Terytorialne
Ursynowa zgodnie z wymogami demokracji.
Proszę nie zapominać,że na Ursynowie mieszka ok. 150 tys mieszkańców i
frekwencja była odpowiednia - dlatego uznano referendum za ważne.
Warszawa jest podzielona na samodzielne jednostki terytorialne, które stanowią
o tym, co na ich terenie sie dzieje. Ursynowianie jako Suweren na tym terenie
swoją wolę już okazali. Trasy nie będzie.


> Ja jestem za takim pytaniem:
> Czy wolisz wzdłóż Płaskowickiej autostradę w tunelu, czy droge ekspresową
> lokalnej obwodnicy warszawskiej po wierzchu.?

Gratuluję, jest Pan Mistrzem w formułowaniu pytań referendalnych - marnuje się
Pan. To typ pytania oszukańczego, z którego wynika : tak czy owak zawsze Nowak.

Nasze dotykało sedna sprawy i odpowiedź była jednoznaczna.

>
> Ciekawe jaki byłby wynik? Nawet gdyby referendum zrobic jedynie wśród
> mieszkańców Płaskowickiej.
> Takie pytanie byłoby najlepsze, bo własnie taki wybór maja mieszkancy
Ursynowa.

I tu się Pan myli.

[vampi_r]

genv napisał:

> > To ja proponuje referendum wśród mieszkańców Al. Krakowskiej i Al.
> > Niepodległości, czy zamknąc te ulice.
> >
>
> Niech je Pan zorganizuje :-)

Tyle, że Al. Nieodległości każdego dnia walą tysiące ursynowiaków z pracy i do
pracy.

>
>
> > Referendum w sprawie autostrady to sprawa ogólnowarszawsaka i robienie go
>
> tylko
> >
> > wśród grupki wytypowanych ludzi to zwykła manipulacja.
> > Referendum tez aby było wiążące, musi odbyć się wg jakichś demokratycznyc
> h
> > zasad. Nie może sobie ktoś nagle zrobic sam z siebie referendym i np.
> > poinformowac o nim tylko pewnej grupy ludzi.
> > Zależy też jak zada się pytanie.
> >
>
> Ma Pan całkowitą racje, udowadniając, że nie ma Pan najmniejszego pojęcia o
> historii działań społecznych związanych z trasą.
> Referendum na życzenie społeczności Ursynowa (wymagana ustawowo liczba
podpisów
>
> znacznie przekroczona) zostało przeprowadzone przez Władze Terytorialne
> Ursynowa zgodnie z wymogami demokracji.
> Proszę nie zapominać,że na Ursynowie mieszka ok. 150 tys mieszkańców i
> frekwencja była odpowiednia - dlatego uznano referendum za ważne.
> Warszawa jest podzielona na samodzielne jednostki terytorialne, które
stanowią
> o tym, co na ich terenie sie dzieje. Ursynowianie jako Suweren na tym terenie
> swoją wolę już okazali. Trasy nie będzie.

Ależ drogi Panie. Nie mozna traktować za demokratyczne referendum które zostało
zorganizowane dla wybranej części obywateli.
Autostrada to sprawa ogólnowarszawska, a nie jedynie ursynowska.
To może mieszkancy Pomorza maja zrobić referendum czy Warszawiaków wpuszczac na
plażę? To bzdura !!!!

>
>
> > Ja jestem za takim pytaniem:
> > Czy wolisz wzdłóż Płaskowickiej autostradę w tunelu, czy droge ekspresową
>
> > lokalnej obwodnicy warszawskiej po wierzchu.?
>
> Gratuluję, jest Pan Mistrzem w formułowaniu pytań referendalnych - marnuje
się
> Pan. To typ pytania oszukańczego, z którego wynika : tak czy owak zawsze
Nowak.
>
> Nasze dotykało sedna sprawy i odpowiedź była jednoznaczna.
>
> >
> > Ciekawe jaki byłby wynik? Nawet gdyby referendum zrobic jedynie wśród
> > mieszkańców Płaskowickiej.
> > Takie pytanie byłoby najlepsze, bo własnie taki wybór maja mieszkancy
> Ursynowa.
>
> I tu się Pan myli.

Mylę się, co do trafności pytania, czy do wyboru. Czy może Pan rozwinąc to
zdanie? Bo puszczanie jedynie sloganów "Pan się myli", "To nie prawda", to
kazdy głupi (nawet Jacek) potrafi.
Zawsze przy takich okazjach pytam się o wskazanie miejsca na warszawską
obwodnicę. Jest Pan chyba 50 osobnikiem któremu zadaje to pytanie. Nikt mi nie
odpowiedział.

[Gość: genv]

> Ależ drogi Panie. Nie mozna traktować za demokratyczne referendum które
zostało
> zorganizowane dla wybranej części obywateli.

Referendum na życzenie wyborców zostało ogłoszone przez właściwe samodzielne
władze terytorialne.
Jeżeli w innych dzielnicach będzie podobnie, to zapewne do referendum
ogolnowarszawskiego dojdzie.
Ale do tego jest potrzebna podstawowa wiedza - a tę władze ukrywają skrzętnie
przed swoimi wyborcami.
Jeszcze upłynie trochę czasu zanim inne dzielnice do tego dojrzeją.

> Autostrada to sprawa ogólnowarszawska, a nie jedynie ursynowska.

Nieuważnie Pan śledzi fakty. O autostradzie już nie ma mowy. Teraz władze mówią
o nieszkodliwej drodze szybkiego ruchu
o gabarytach super autrostrady 8 pasmowej o przepustowości ponad 130 tys
samochodów dziennie. To taki nomenklaturowy kruczek, taki sam jak podana dla
porownania w gazenie
przepustowosc, dla autostrady 120 tys / dobę, dla drogi szybkiego ruchu 10
tys / godzine. Druga liczba jest mniejsza i już nikt nie popatrzy, że dla
porównania trzeba ją pomnożyć przez 24.
Nikt nie lubi być oszukiwany.

> To może mieszkancy Pomorza maja zrobić referendum czy Warszawiaków wpuszczac
na
> plażę? To bzdura !!!!


Jeżeli warszawiacy będą tam: brudzić, hałasować, rozrabiać i bezmyślnie
niszczyć to się wcale nie ździwię.
Będą mieli do tego całkiem uzasadnione prawo. Wiem jak się warszawiacy
zachowują w szerokiej Polsce.


> Mylę się, co do trafności pytania, czy do wyboru. Czy może Pan rozwinąc to
> zdanie? Bo puszczanie jedynie sloganów "Pan się myli", "To nie prawda", to
> kazdy głupi (nawet Jacek) potrafi.

Szanowny Panie, proszę nie obrażać naszej (Pana i mojej) inteligencji. Pytanie
Pana jest natury "Czy chcesz dostać w lewe czy w prawe ucho?"
Takie zabawy między władzą i obywatelami już się zakończyły. Nasza stanowisko
jest. Ani w jedno, ani w drugie. Mam nadzieje, że Pan sobie zażartował
stawiając takie pytanie.
Myli się Pan również co do wyboru. Nam nikt rozsądnego wyboru dać nie chce,
wiec musimy, zgodnie z demokracją ustanowić go sami, a Pan załamuje
ręce i mówi, że już sie nie da. Da się - tylko trzeba chciec. A chcieć to móc.

> Zawsze przy takich okazjach pytam się o wskazanie miejsca na warszawską
> obwodnicę. Jest Pan chyba 50 osobnikiem któremu zadaje to pytanie. Nikt mi
nie
> odpowiedział.
Ja Panu odpowiem.
Proszę napisać do mnie na [e-mail] - to podeśle Panu skan mapki z
alternatywną trasą - tam gdzie jej ludzie chcą, bo przynosi rozwój ich terenu.

[vampi_r]

Mój mail to oczywiście [e-mail]

Ciekaw jestem tej Pana mapki trasy alternatywnej...
Z góry podkreślam jednak, że chodzi mi o przebiek obwodnicy warszawskiej, a nie
Sochaczewsko-Mńskiej.
Mówiąc obwodnica mam na myśli trase idąca peryferiami Warszawy w odległości nie
większej jak 10-15 km od centrum miasta i służacej warszawiakom w celu
sprawnego i bezkolizyjnego przejazdu z jednego końca miasta na drugi, bez
konieczności (jak teraz) ładowania się do centrum miasta.

Jeśli więc ma pan jedynie mapkę alternatywnej trasy autostrady przez Sochaczew
i G.Kalwarie, to niech sw Pan daruje przysyłanie mi tego, bo takową mapkę
doskonale znam.

Vampir wykazuje całkowity brak wiedzy

[Gość: jacek]

facet - Warszawa ma juz dawno ponad 15 km srednicy

po co sie upierasz przy XIX wieku ???

Jacek wykazuje całkowity brak wiedzy matematycznej

[vampi_r]

Facet, a widzisz różnice pomiędzy średnica, a promieniem?

wampir nie czyta moich postow - hahahha

[Gość: jacek]

a jednak odpowiada

niezaleznie od wielkosci maja takie same prawa - i obowiazki

obwodnica typu autostrady musi miec taki promien (i odpowiednia srednice) zeby
ominac tereny gesto zaludnione - nawet jesli tak bardzo nie lubisz Ursynowa i
cale Warszawy

Brak wiedzy historycznej

[genv]

jaa_ga napisała:

> Referendum może dopiero być.
> Tylko wtedy cała Warszawa będzie się w tej sprawie wypowiadać.
> Na szczęście dla nas i dla Warszawy


Referendum na Ursynowie już się odbyło w czałym majestacie prawa.

Rozumiem, że dla całej Warszawy Szanowna Pani zorganizuje.
Ursynów to samodzielna jednostka terytorialna i sama decyduje o tym co sie
dzieje na jej terenie. Takie jest prawo. U nas trasy nie będzie. A w innych
dzielnicach - to sprawa tych społeczności.
Demokracji trzeba się uczyć Szanowna Pani.

Referendum - 80% PRZECIW

[Gość: jacek]

>Czy Szanowny Jacek Nie uznaje WYROKOW DEMOKRACJI?????????

a jak najbardziej - w ponad 200 postach opowiedzialem sie za A2 poza Warszawa

To tylko część tematu

[genv]

Gość portalu: jacek napisał(a):

> >Czy Szanowny Jacek Nie uznaje WYROKOW DEMOKRACJI?????????
>
> a jak najbardziej - w ponad 200 postach opowiedzialem sie za A2 poza Warszawa

Teraz aktualnym tematem nie jest autostrada, tylko o trasa szybkiego ruchu
przez Ursynów, taka superautostrada - 8 pasmowa - przepustowość ponad 130 tys
pojazdów dziennie.

[Gość: Remix]

Absolutnie za. Tam jest zarezerwowane miejsce na autostradę od lat, a sposób jej
przeprowadzenia w tunelu nie będzie przeszkadzał mieszkańcom (chyba że takim
betonowym mózgom jak jacek z tego forum)

gratulacje dla betonowego remix

[Gość: jacek]

a moze to beton komorkowy ....

od lat Polska byla terenem zarezerwowanym dla socjalizmu i wplywow sowieckich

20 lat temu przez Polske przejezdzalo dokladnie 0.0001 promila obecnej liczby
tir -ow

samochody - w liczbie 100 tysiecy rocznie - dostepne byly na talon - a beznyna
na kartki

ale nawet planowana wtedy autostrada Berlin Moskwa omijala Warszawe

remix - prosto z betoniarki

Trudno polemizowac z egocentrykiem

[genv]

> Tam jest zarezerwowane miejsce na autostradę od lat,

ale teraz bedzie wymazane z planów :-)

> a sposób jej przeprowadzenia w tunelu nie będzie przeszkadzał mieszkańcom

Może ich Pan się zapyta? Oni już dawno określili swoje stanowisko w referendum.
Szkoda, że Pan nie wie. :-(

(chyba że takim betonowym mózgom jak jacek z tego forum)

Przeciwieństwem do betonowego mózgu, który Pan krytykuje,jest mózg rozmiękczony.
Należy rozumieć, że taki Pan posiada.

Pozdrawiam

jestem przed i też się wpisze

[milon]

j.w.

[Gość: byle kto]

Jestem przerażony pieniactem ursynowian.Po kim to mają.
Znajomi -Warszawiacy-jak chcili być blisko natury,to przeprowadzili się poza W-
wę.

__________
Lepiej być młodym,pięknym i bogatym niż ursynowianinem.

Dementi

[Gość: jaa_ga]

Ci, których (i wg mnie-słusznie)
oceniasz jako pieniaczy,
NIE SĄ mieszkańcami Ursynowa.
To "przyjezdni w interesach" z Włoch i Okęcia.
(vide-jacek)

Błąd - to nie pieniacze

[Gość: genv]

To ludzie również niezadowoleni z Wilanowa, Wawra - z terenów gdzie trasa jest
planowana. To ludzie jeszcze nie zorganizowani, którzy nie potrafią korzystać z
praw jakie im daje demokracja. Ale w innych dzielnicach zakladane juz sa
rownież grupy inicjatywne organizujące swoje społeczności, w których szeregach
znajdują się także prawnicy, a nie tylko osoby o mocnych gardłach.
Demokracji trzeba się uczyć samemu, bo władze tego nie zrobią.

Demencjaa-ga

[Gość: jacek]

yen przekret bedzie mial dluzszy przebieg przez Wlochy - niz przez Ursynow

w sumie ponad 20 km przez Warszawe

Niestety "byle kto" napisał - byle co.

[Gość: genv]

Napisal : byle kto
> Lepiej być młodym,pięknym i bogatym niż ursynowianinem.

Ursynowianie się nie pieniaczą - Ursynowianie stanowią o sobie na swoim
terenie. to dobry przykład dla "młodych,pięknych i bogatych",
niekoniecznie rozumnych i niegrzeszących kulturą.

Na Ursynowie mieszka juz trzecie pokolenie. Kiedyś trzeba było oszczędzać
latami na książeczkach mieszkaniowych a potem latami cierpliwie czekac na
przydzial.
Jak ktoś przydział uzyskał to i tak traktował to jako cudowne zdarzenie.
Obecnie, kto posiada pieniądze (niekoniecznie uczciwie zarobione)
moze sobie w mieszkaniach przebierac. Tu ludzie mieszkają już od 30 lat i nie
maja zamiaru się nigdzie przeprowadzać. Nie zyczą sobie zadnej trasy i maja do
tego prawo.
Z pewnością tego dopilnujemy. Mamy demotrację, są różne instrumenty prawne, z
których z powodzeniem korzystamy. Większość Radnych przez nas wybranych
realizuje wolę swoich wyborców. Ci Radni, (na szczęście tylko 3 na 25) którzy
zapomnieli o swoich wyborcach mogą być pewni, że drugi raz nikt już ich nie
wybierze, a jeżeli
w dalszym ciągu będą działać wbrew ich woli - zostaną przez wyborców szybko i
zgodnie z prawem odwołani.
Nauczyliśmy się korzystać z demokratycznego prawa. Na naszej dzielnicy mieszka
znaczący procent warszawiaków i dzięki naszym głosom Prezydentem
Warszawy został Lech Kaczyński, gdyż w swoim programie wyborczym sprzeciwiał
się budowie trasy. Jeżeli zapomni o tym, to też trzeba będzie mu przypomniec.

[vampi_r]

Ależ drogi Panie.
Wy ursynowiacy znów wydajecie się robić z siebie naród wybrany.

Tysiące waszych samochodów wala pod moim oknem kazdego dnia. Ciekawe ilu wśród
tych zmotoryzowanych ursynowiaków , co innym smrodzą swoimi spalinami, jest
przeciwnych autostradzie?

"U nas nie, tylko gdzie indziej" - to wasze motto.
No ale to gdzie indziej się własnie nie da.
Jeśli wskaze mi Pan inne tereny gdzie możnaby zbudowac warszawską obwodnice, to
będę wielce zobowiązany.

Zresztą ten watek jest dla zwolenników autostrady. co więc Pan tu robi?

Ratuję frekwencję tego wątku

[Gość: genv]

> Ależ drogi Panie.
> Wy ursynowiacy znów wydajecie się robić z siebie naród wybrany.

Nie ma takiej potrzeby

> Tysiące waszych samochodów wala pod moim oknem kazdego dnia. Ciekawe ilu
wśród
> tych zmotoryzowanych ursynowiaków , co innym smrodzą swoimi spalinami, jest
> przeciwnych autostradzie?

Niech Pan tę sprawę zbada.

> "U nas nie, tylko gdzie indziej" - to wasze motto.
> No ale to gdzie indziej się własnie nie da.

Da się, da. Co bardziej cwani już tam powykupywali działki, by je potem miastu
korzystnie sprzedać. W Warszawie też.

> Jeśli wskaze mi Pan inne tereny gdzie możnaby zbudowac warszawską obwodnice,
to
> będę wielce zobowiązany.

Proszę napisać do mnie na [e-mail] - to podeśle Panu skan mapki z
alternatywną trasą - tam gdzie jej ludzie chcą, bo przynosi rozwój ich terenu.

> Zresztą ten watek jest dla zwolenników autostrady. co więc Pan tu robi?

Czemu jest Pan tak niegościnny - gość w dom .... Korzystam z demokracji - by
przedstawić Wam fakty, o których zawodowi "poszukiwacze prawdy" zapomnieli.

posty wampira splywaja krwia niewinnych

[Gość: jacek]

kolek osinowy dla tego debila !!!

22 lipca swieto komunistycznych wampirow

Mów za siebie, genv.

[Gość: jaa_ga]

Nie wszyscy ursynowianie dali ci prawo
do wypowiadania się w ich imieniu.
I kolejne dementi: za trasą szybkiego ruchu w tunelu
głosowało 6! a nie 3 radnych, tj Klub Radnych Platformy Obywatelskiej
Osobiście nie zgadzam się, aby ul. Płaskowickiej
zamienić na kolejną Dolinkę Słuzewiecką.

[Gość: genv]

> Nie wszyscy ursynowianie dali ci prawo
> do wypowiadania się w ich imieniu.

Wypowiadam się w imieniu 80% większości, która miała zdanie podobne do mojego w
czasie referendum.
Nie używam słów "wszyscy" tylko większość.

> I kolejne dementi: za trasą szybkiego ruchu w tunelu
> głosowało 6! a nie 3 radnych, tj Klub Radnych Platformy Obywatelskiej

Jak mi wiadomo - ostatecznie za trasą już nie było nikogą. Trzech Radnych z PO
wstrzymało się od głosu. Już nawet PIS jest przeciw a był za, dlatego
napisałem, że nikt nie był przeciw.


> Osobiście nie zgadzam się, aby ul. Płaskowickiej
> zamienić na kolejną Dolinkę Słuzewiecką.

Tu się zgadzamy.
Pozdrawiam

[Gość: xxx]

Referendum bylo cale lata temu. Powolywanie sie na niego nie ma sensu.
Przyklad? W referendum sam bylem przeciw. Teraz jestem ZA.
Pozatym trzeba sprecyzowac za czym dokladnie spoleczenstwo bylo przeciw. W
referendum chodzilo o autostrade. Teraz chodzilo o wewnatrzmiejska trase
szybkiego ruchu w tunelu. Wychodzi na to, ze spoleczenstwo uparcie chce miec
taka trase na powierzchni.

> Jak mi wiadomo - ostatecznie za trasą już nie było nikogą. Trzech Radnych z
PO
> wstrzymało się od głosu. Już nawet PIS jest przeciw a był za, dlatego
> napisałem, że nikt nie był przeciw.

Pozatym, jak Ci wiadomo, ostatecznie za trasa nie bylo nikogo, bod grozba
pobicia przez oszolomow i chamow, ktorzy przyszli "osobiscie" uprawiac "Twoja"
demokracje.

> > Osobiście nie zgadzam się, aby ul. Płaskowickiej
> > zamienić na kolejną Dolinkę Słuzewiecką.
>
> Tu się zgadzamy.

Dzieki takim jak Ty, to tu bedzie kolejna Dolinka Sluzewiecka - a nawet
gorzej, bo do blokow bedzie blizej od jezdni i skrzyzowania ze swiatlami beda
gesciej. GRATULUJE. Postawiles na swoim. Masz powod do dumy.

a ty nie swietujesz dzisiaj ???

[Gość: jacek]

przeciez te poronione plany - ten bekart ukladu warszawkiego - pochodza z prl -
ktory tak uwielbiasz !!!!

Do Pana xxx

[Gość: genv]

> Referendum bylo cale lata temu. Powolywanie sie na niego nie ma sensu.
> Przyklad? W referendum sam bylem przeciw. Teraz jestem ZA.

Może zna Pan już koszty tego przedsięwzięcia (ja nie mogłem się od nikogo
władnego w tej sprawie dowiedzieć)
, a może nie są one dla Pana istotne - a już Pan decyzję zmienił???? Nie
interesuje Pana ile to nas będzie kosztowało???

> Pozatym trzeba sprecyzowac za czym dokladnie spoleczenstwo bylo przeciw. W
> referendum chodzilo o autostrade. Teraz chodzilo o wewnatrzmiejska trase
> szybkiego ruchu w tunelu. Wychodzi na to, ze spoleczenstwo uparcie chce miec
> taka trase na powierzchni.

Jeżeli autostrada na pewnym odcinku traci swoją szlachetną nazwę i nazywa się
drogą szybkiego ruchu to dla Pana jest to istotna zmiana - dla mie jest to to
samo - czy uważa Pan, że ktoś nagle zrezygnował z autostrady i odkrywczo
stwierdził, że nagle brakuje nam obwodnicy.
Gdzie tu konsekwencja. Autostrada teraz nazywa się drogą szybkiego ruchu. Ma 8
pasów ruchu. Czy przedtem autostrada miała być węższa???
Nie - wiec jest to to samo. Jak to nie przejdzie - to będziemy ćwiczyli temat
ścieżki rowerowej przez Ursynów. Jakiej?? Oczywiście 8 pasów ruchu.
Dla Pana to będzie nowy, inny temat. Dla mnie nie.


> Pozatym, jak Ci wiadomo, ostatecznie za trasa nie bylo nikogo, bod grozba
> pobicia przez oszolomow i chamow, ktorzy przyszli "osobiscie"
uprawiac "Twoja"
> demokracje.

To są oczywiście początki demokracji. Ja się wcale nie dziwię desperacji ludzi
w przypadku, gdy ich przedstawiciele robią ich ustawicznie w konia.
Ludzie zgodnie z prawem zbierają tysiące podpisów by przeprowadzić referendum.
Potem się okazuje, że nasza władza przeprowadza ledwie KONSULTACJE, a nie
referendum.
Wyniki tej konsultacji w 80% przeciwne interpretuje się oszukańczo
stwierdzając, że to tylko 40% mieszkańców, a reszta gdyby przyszła to by
głosowała "za" i nie ma się czym przejmować.
Spotkanie w Instytucie Onkologii byłoby jedynie spotkaniem towarzyskim dla
wtajemniczonych, gdyż społeczności nikt nie zaprosił. Wiec przyszła sama.
Wcale się nie dziwię, że powyżej opisane działania robione przez naszych
wybrańców wkurzają ludzi. Skoro wkurzają - to znaczy, że miarka się przebrała i
albo Przedstawiciele zaczną liczyć się z wolą mieszkańców i przestaną
oszukiwać, albo ich "oszołomy" odwołają. To ostre zachowanie mieszkańców wcale
nie oznacza, że u nas mieszka tyle "chamów", tylko, że ludzi usiłuje się
wymanewrować, a oni tego nie lubią. To proste. Nie dają się już wciągać w
kolejną sprytnie wykompinowaną propozycję i już na wszystko mówią "NIE"
Osobiście nie zaliczam siebie do "oszołomów" i na takich spotkaniach staram się
zadawać sensowne pytania naiwnie oczekując, że skoro je kulturalnie zadam to
uzyskam kuturalną i sensowną odpowiedź. Jednakże wychodzi na to, że jestem
naiwny. Dlatego uważam, że proste "NIE" może doprowadzi do poważnego
traktowania ludzi.

> Dzieki takim jak Ty, to tu bedzie kolejna Dolinka Sluzewiecka - a nawet
> gorzej, bo do blokow bedzie blizej od jezdni i skrzyzowania ze swiatlami beda
> gesciej. GRATULUJE. Postawiles na swoim. Masz powod do dumy.

Nie dzięki mnie tylko dzięki Panu.
Nie mam najmniejszych złudzeń, że jakikolwiek tunel ma realne szanse powstania.
Kolosalne koszty całe to przedsięwzięcie czynią nie realnym. W projekcie tunelu
o takiej gigantycznej kubaturze wentylacje stanowią takie same wiatraczki jak w
tunelu na Wisłostradzie. Stażak i tak podpisze.
O wielkości kosztów nigdzie się nie mozna dowiedzieć, ale jak już się obwodnice
zatwierdzi i częściowo zrealizuje, to za kilka lat, ktoś inny wpadnie na
racjonalne, tańsze, bardziej oszczędne rowiązanie by trasę puścić oczywiście po
ziemi, tłumacząc, że na tunel to nas nigdy nie było stać, a oczywiście projekt
był robiony za kadencji SLD. I już po herbacie. Za kilka lat będzie inna władza
i inne pomysły, które jak widać zmieniają się co 4 lata.

Pozdrawiam

[Gość: jaa_ga]

1.Połowa nie poszła wogóle.
80 % należy więc potraktować jako 40%

2.Konsultacje miały miejsce w 2000r.
Teraz mamy 2004.
Jestem pewna, że zagłosowalibyśmy ZA tunelem
przy pytaniu: czy jesteś za trasą szybkiego ruchu w tunelu czy na powierzchni?
Oto alternatywa, przed którą stoimy i wszyscy, którzy chcą nam
Płaskowickiej zostawić bez tunelu - mają w d... ursynowian.

Do Pani Jaa_gi

[Gość: genv]

Jaa_ga napisała:
> 1.Połowa nie poszła wogóle.
> 80 % należy więc potraktować jako 40%
> 2.Konsultacje miały miejsce w 2000r.

Szanowna Pani Jaa_go. Po sposobie interpretacji wyników i użycia słowa
Konsultacje odnoszę nieodparte wrażenie, że Pani raczej zaangażowana jest w
działania politykczne jakieś partii niż społeczne.
Znam dobrze te słownictwo. Jeżeli się chce mówić o sobie to np. mając w sejmie
15% mandatów się mówi: Na nas głosowało aż 15% społeczeństwa.
Jeżeli mówi się o przeciwniku to jak on ma 15% mandatów to się mówi: Na was
głosowało 10% uprawnionych do głosowania a to tylko ok 5% społeczeństwa.
Takie drobne manipulacyjki wychodzą z Pani natychmiast, wiec wiem z kim mam do
czynienia.
Przypomnę Pani, bo może nie jest Pani świadoma, że ludzie społecznie zbierali
tysiące podpisów pod wnioskiem o przeprowadzenie REFERENDUM.
Władze natomiast nie ogłosiły na społeczny wniosek REFERENDUM tylko nazwały to
Konsultacjami. To pierwszy przekręcik. Nie wierzę, że Pani nic o tej akcji nie
słyszała i nikt u Pani nie był w tej sprawie.
Może to Pani pomysł, by tak sprytnie to spłycić. Ludzie jednak nazywają to po
imieniu - Referendum, bo Konsultacje władza może ogłaszać z własnej inicjatywy
gdy chce się czegoś dowiedzieć. i nie potrzeba do tego tylu tysięcy podpisów.
Władze nie chciały się niczego dowiedzieć tylko chciały skanalizować sprawę,
wiec zwekslowali Referendum na Konsultacje. Taka drobna redakcyjna popraweczka.
Jeżeli Szanowna Pani przemilcza ten "drobny" fakt, to znaczy, że nie jest
niestety Pani wiarygodna i wiadomo kogo Pani reprezentuje podszywając się
pod "bezpartyjną ale zaangażowaną" przeciętną Ursynowiankę.
Smieszy mie do łez Pani interpretacja wyników. Gdyby Szanowna Pani tak
zinterpretowała wyniki Referendum w sprawie akcesji do Unii Europejskiej, to
gwarantuje, że Pani Koledzy partyjni oskubali by Panią z piórek do naga. Trzeba
zachować choć trochę przyzwoitości. Niechaj Pani tak nie robi bo ludzie się z
Pani śmieją.

> Teraz mamy 2004.
> Jestem pewna, że zagłosowalibyśmy ZA tunelem
> przy pytaniu: czy jesteś za trasą szybkiego ruchu w tunelu czy na powierzchni?
> Oto alternatywa, przed którą stoimy i wszyscy, którzy chcą nam
> Płaskowickiej zostawić bez tunelu - mają w d... ursynowian.

Z pewnością Pani by takie pytanie postawiła, by nie dać ludziom możliwości
powiedzenia, że żadnej trasy o charakterze nielokalnym sobie nie zyczą.
Mówiąc "że zagłosowalibyśmy ZA tunelem", tym razem ja Szanownej Pani
powiem "Mów za Siebie Jaa_ga".
Jak pisałem w innych postach "Nigdzie nie mogę dowiedzieć się jakie są
przewidywane koszty tunelu". Pani napewno wie, skoro głosowałaby Pani ZA, wiec
proszę się z nami podzielić tą tajemną wiedzą.
Pisałem także "Ja nie mam najmniejszych złudzeń, że jakikolwiek tunel ma realne
szanse powstania. Kolosalne koszty całe to przedsięwzięcie czynią nierealnym.
O ich wielkości nigdzie się nie mozna dowiedzieć, ale jak już się obwodnice
zatwierdzi i częściowo zrealizuje, to za kilka lat, ktoś inny wpadnie na
racjonalne tańsze, bardziej oszczędne rowiązanie by trasę puścić oczywiście po
ziemi, tłumacząz, że na tunel to nas nie stać. I już po herbacie."

Niezależnie od odpowiedzi na Pani pytanie i tak jedynym realnym rozwiązaniem
jest droga naziemna, wiec jedynie nas może uchronić przed nią występowanie
przeciw jakiejkowiek dorodze nielokalnej, nawet rowerowej bo i tak będzie ona
miała 8 pasów ruchu. Ja sobie nie dam wcisnąć takiego kitu.

Pozdrawiam serdecznie

[Gość: xxx]

> Nauczyliśmy się korzystać z demokratycznego prawa. Na naszej dzielnicy
mieszka
> znaczący procent warszawiaków i dzięki naszym głosom Prezydentem

Taaak. Grozenie waleniem po mordzie, linczem, spaleniem domow, mieszkan i
samochodow, obrzucanie wyzwiskami, niszczenie odziezy itp. (nie wspominajac o
wyrywaniu mikrofonow i zakrzykiwaniu oponentow) to Twoim zdaniem "DEMOKRACJA".
Fajne mamy spoleczenstwo :)))))))

> Warszawy został Lech Kaczyński, gdyż w swoim programie wyborczym
sprzeciwiał
> się budowie trasy. Jeżeli zapomni o tym, to też trzeba będzie mu
przypomniec.

Realizuje obietnice - obiecal, ze nie bedzie autostrady. Robi co moze, aby jej
nie bylo. Tylko niewiedziec czemu grupka mieszkancow to juz prawie partyzantke
zorganizowala, aby tylko _byla_ tam autostrada. Jak nazwac takich mieszkancow?
Prowokatorami? Zmanipulowanymi? Myslacymi inaczej? Czy po prostu glupkami?

swietuj swoje swieto i nie marudz !!!

[Gość: jacek]

za chwile pojdziesz do kryminalu za przekretu - i nie dadza ci swietowac

Dzisiaj mamy 22 LIPCA i dlatego

[Gość: Byle kto]

ze śpiewem i radością idzimy razem nową autostradą przez Ursynów........
Ursynów to nie prywatny grajdołek dla psełdoekologów, i dlatego zaczynam
tęsknić za byłymi czasami. Oni umieli dyskutować.

Do Pana xxx

[Gość: genv]

Szanowny Panie xxx, dziękuję za posta.

> Nauczyliśmy się korzystać z demokratycznego prawa. Na naszej dzielnicy
mieszka
> znaczący procent warszawiaków i dzięki naszym głosom Prezydentem
> Taaak. Grozenie waleniem po mordzie, linczem, spaleniem domow, mieszkan i
> samochodow, obrzucanie wyzwiskami, niszczenie odziezy itp. (nie wspominajac o
> wyrywaniu mikrofonow i zakrzykiwaniu oponentow) to Twoim
zdaniem "DEMOKRACJA".


To są oczywiście początki demokracji. Ja się wcale nie dziwię desperacji ludzi
w przypadku, gdy ich przedstawiciele robią ich w konia.
Ludzie zgodnie z prawem zbierają tysiące podpisów by przeprowadzić referendum.
Potem się okazuje, że nasza władza przeprowadza ledwie KONSULTACJE, a nie
referendum.
Wyniki tej konsultacji w 80% przeciwne interpretuje się oszukańczo
stwierdzając, że to tylko 40% mieszkańców i nie ma się czym przejmować, bo ci
co nie głosowali napewno byliby za.
Spotkanie w Instytucie Onkologii byłoby jedynie spotkaniem towarzyskim dla
wtajemniczonych, gdyż społeczności nikt nie zaprosił. Wiec przyszła sama.

> Fajne mamy spoleczenstwo :)))))))

Fajną mamy władzę.

Wcale się nie dziwię, że powyżej opisane działania robione przez naszych
wybrańców wkurzają ludzi. Skoro wkurzają - to znaczy, że miarka się przebrała i
albo Przedstawiciele zaczną liczyć się z wolą mieszkańców i przestaną ich
oszukiwać, albo ich jak Pan woli "oszołomy" odwołają. Na tym polega podstawowy
konflikt między władzą a społecznością.
Osobiście nie zaliczam siebie do "oszołomów" i na takich spotkaniach staram się
zadawać sensowne pytania. Jednakże odpowiedzi poważnych nie uzyskuje.
Zdarza się także, że przychdzą na spotkania ludzie z innych dzielnic.
Szczególnie znany jest człowiek z Wilanowa, który bardzo przeszkadza innym w
jakiejkowiek formie rozmowy z drugą stroną.
Wierzę, że jeżeli zmieni się stosunek władzy do społeczności, to i w drugą
stronę będzie inaczej.

> Warszawy został Lech Kaczyński, gdyż w swoim programie wyborczym sprzeciwiał
> się budowie trasy. Jeżeli zapomni o tym, to też trzeba będzie mu przypomniec.

> Realizuje obietnice - obiecal, ze nie bedzie autostrady. Robi co moze, aby
jej
> nie bylo. Tylko niewiedziec czemu grupka mieszkancow to juz prawie
partyzantke
> zorganizowala, aby tylko _byla_ tam autostrada.

Szanowny Panie, żałuje, że nie rozumie Pan, że nie jest ważne, czy to będzie
autostrada, droga szybkiego ruchu, czy ścieżka rowerowa.
Ważne jest to, żeby była 8 pasmowa. Mówienie o tunelu jest sypaniem ludziom
piachem w oczy. Żadnego tunelu nie będzie.
To ogromne koszty (do tej pory nikt ich nie chce ujawnić, bo by się okazało, że
nawet jak Unia część dołoży (po fakcie), to reszty nie dołoży miasto, bo budżet
tego nie wytrzyma).
Na czym się dzieło zakończy? Obstawiam trasę naziemną o gabarytach autostrady.
Nie dziwi Pana nagły zwrot w polityce. Autostrada już niepotrzebna - niezbędna
jest obwodnica - byleby 8 pasmowa.

> Jak nazwac takich mieszkancow?
> Prowokatorami? Zmanipulowanymi? Myslacymi inaczej? Czy po prostu glupkami?

Mieszkańcy, którzy protestują, dobrze wiedzą, że zakończy się to 8 pasmową
superautostradą naziemną i dlatego mówią NIE już dla każdej pokrętnej
propozycji, która i tak okaże się w realizacji 8 pasmowa i naziemna.
Niech Pan teraz sam spróbuje odpowiedzieć na postawione przez Siebie pytania.

Serdecznie pozdrawiam

Dlaczego 8 pasow?? (do przerazonych iloscia pasow)

[Gość: xxx]

8 pasow, czyli:
- 2 pasy ruchu,
- pas dla autobusow oraz do zjazdow i wjazdow,
- pas awaryjny,
- wszystko razem w 2 kierunkach.
Razem 8 pasow.

Taki jest standard budowy takich tras. I to nie od dzis - Np. Trasa
Lazienkowska na glownym odcinku ma 8 pasow (miejscami nawet 9), Trasa AK
podobnie.

Ja rozumiem, ze np. w Radomiu takie trasy maja po 2-4 pasow (a te z 4 pasami
miejscami nawet sztucznie sa zawezane znakami poziomymi do 2 pasow), ale
szczesliwie to nie jest Radom. Tu jest potrzebna trasa z 8 pasami. To nie
ulica Gasek, gdzie ustawi sie szlaban i bedzie wpuszczac tylko osoby
mieszkajace bezposrednio przy tym odcinku ulicy.

jakie autobusy tamtedy beda jezdzic ???

[Gość: jacek]

i kogo wozic ???

za te kase mozna zrewolucjonizowac komunikacje miejska w Warszawie !!!

plus eksploatacja !!!

nie klam juz, nudny jestes

[Gość: xxx]

Oczywisce. Pana zdaniem to wyszystko wina wladzy. To ONI! sa winni. Pewno chca
krasc!

Co do Pana wypowiedzi, to prosze ja przeczytac jeszcze pare razy. Za chwile
zacznie Pan usprawiedliwiac ataki terorystyczne "poczatami demokracji" i
"nabraniem swiadomosci spolecznej"...

Co do roznic miedzy trasa i autostrada - budowa trasy bedzie inwestycja
miejska, prowadzona w oparciu o prawo budowlane. Dlatego da sie zbudowac ja
tylko w tunelu. Nawet jezeli teraz nie bedzie na to pieniedzy, zatwierdzony
projekt bedzie gwarancja ze nie powstanie autostrada. W warunkach braku
autostrady, alternatywa dla trasy w tunelu bedzie normalna ulica na
powierzchni - ale jej projekt powstanie dopiero po zajeciu stanowiska przez
inwestora autostrady.
Jezeli projekt trasy w tunelu, z woli "mieszkancow" upadnie, zostanie
zbudowana autostrada. Dlaczego? Bo bedzie budowana zgodnie z zestawem ustaw
"autostradowych" - uchwalonych specjalnie po to, aby ulatwic inwestorom zycie.
I wtedy zadne protesty nie pomoga. Inwestor jezeli bedzie mial takie
"widzimisie", zbuduje ta autostrade chocby i na powierzchni, nie muszac liczyc
sie z zadnymi protestami. I dopiero po zajeciu stanowiska przez inwestora
autostrady ew. zostanie na powierzchni zbudowana ulica ze swiatlami na kazdym
skrzyzowaniu (pod warunkiem, ze autostrada bedzie w tunelu).

Tak naprawde projekt trasy w tunelu jest jedynym optymalnym rozwiazaniem,
zarowno dla mieszkancow Ursynowa, jak i dalszego rozwoju poludniowej Warszawy.

w koncu jedyny czy optymalny ???

[Gość: jacek]

jakie byly kryteria eliminacji ew. optymalizacji ??

socjalizm tez byl jedyny i optymalny - i dzieku temu juz go nie ma

spadaj nudziarzu

[Gość: genv]

Napisał xxx:
> Oczywisce. Pana zdaniem to wyszystko wina wladzy. To ONI! sa winni.

Tak, za te przekręciki oni zbierają właśnie zasłużone żniwo. Pana zdaniem
zrobiła to stonka zrzucona przez Amerykanów.
Pan tego nie zauważa. Bo i po co? To nieważne. Pan chadza na sktóty. Pan nie
analizuje zjawiska i nie potrafi Pan odkryć jego przyczyn.

> Pewno chca krasc!

To Pana wniosek. Widocznie Szanowny Pan z niejednego pieca już chlebek jadł.

> Co do Pana wypowiedzi, to prosze ja przeczytac jeszcze pare razy.

Panu też to zalecam, może dotrze do Pana o czym pisze. Przypomnę - napisałem o
tym jak się biegle ludzi robi w konia. Ale oczywiście Pan nie rozumie o co
chodzi. Może wegług Pana ludzie są po to by ich właśnie robić w konia. To by
tłumaczyło Pana postawę.

> Za chwile zacznie Pan usprawiedliwiac ataki terorystyczne "poczatami
demokracji" i
> "nabraniem swiadomosci spolecznej"...

Za moment Pan napisze, że do takowych namawiam. Pan podąża stereotypem w znanym
Panu kierunku. Znam go.

> Jezeli projekt trasy w tunelu, z woli "mieszkancow" upadnie, zostanie
> zbudowana autostrada.

A teraz straczy Pan roztaczając świetlaną wizję. Tym zdaniem udowadnia Pan, że
cała misternie utkana ideologia na temat koniecznej dla Warszawy obwodnicy to
kicha z grochem, bo tędy poprowadzi się autostradę.
Przy takiej logice widać, że nikomu tu nie chodzi o niczyje dobro. Czy
autostrada, czy obwodnica to nie ma znaczenia. A jak nie wiadomo o co chodzi,
to już wszystko wiadomo.

> Bo bedzie budowana zgodnie z zestawem ustaw "autostradowych" - uchwalonych
specjalnie po to, aby ulatwic inwestorom zycie.
> I wtedy zadne protesty nie pomoga.

Tutaj też Pan udowadnia, że nawet prawo jest tworzone, by pozbawić
społeczeństwo wpływu na decyje władz.
Rządźmy tak dalej to zamiast demokracji ujrzymy Argentynę. Historia zna takie
przypadki.
Spadek frekwencji na wyborach to pierwszy symptom nadchodzącej burzy. Cały
wahlarz polityczny już się przez Sejm przekręcił i społeczeństwo już wie co on
jest warty.
Jedni odkręcają poprzednie i nakręcają swoje, a potem na odwrót. A
społeczeństwo ponosi koszty tej radosnej zabawy.

> Jezeli projekt trasy w tunelu, z woli "mieszkancow" upadnie, zostanie
> zbudowana autostrada.

Projekt tunelu jest finansowo nierealny, nie potrzeba "woli mieszkańców", by
nigdy nie był zrealizowany. Ale celowym będzie na nich spuścić odpowiedzialność.
Dalsza roztrząsanie szczegółów to tylko bicie piany.
Prosze sie zapoznać z treścią ostaniej uchwały Rady Ursynowa.

[klemenko]

ja

czy to jakis ruski general - klemenko ???

[Gość: jacek]

to wiele wyjasnia

Do kolegi Genv

[vampi_r]

Czekam wciąz na twoje mapki i wypowiedx na pytanie co z warszawską obwodnicą.

Zaznaczam - chodzi mi o obwodnice warszawską, a nie Sochaczewsko-Mińską.
Warszawską - czyli służącą warszawiakom do przedostania się z jednego skraju
miasta na drugi bezkolizyjnie i bez konieczności pchania się przez centrum.
Warszawską - czyli okrążająca centrum miasto promieniem 10-15 km.
Warszawską - czyli idącą po obwodzie stolicy.

Czy teraz zrozumiałes?

Do kolegi Vampir

[Gość: genv]

Szanowny Panie.

Właśnie taką mapkę posiadam. Więc proszę nie mówić, że od nikogo Pan nic nie
dostał, chyba, że Pan jest jej Autorem.

W planach rozwojowych była przewidziana autostrada przez Ursynów. Obecnie
zmieniono tylko nazewnictwo by łatwiej przeszło, bo ludzie protestowali.
Nagle pojawiła się natychmiastowa konieczność budowy obwodnicy w tym samym
miejscu ale w zupełnie innym celu niż autostrada. :-)
Średnia przepustowość ok. 10 tys./ h. To juz na pierwszy rzut oka wynika, że
gdyby kazdy mieszkaniec Ursynowa (łącznie z nowordkami i staruszkami)
miał samochód, to miałby mozliwość kilka razy dziennie sobie pojeżdzić tam i
spowrotem. Takich potrzeb z pewnością nie ma.

Jeżeli autostrada na pewnym odcinku traci swoją szlachetną nazwę i nazywa się
drogą szybkiego ruchu to też wszystko wiadomo. Tylko ślepy nie zauważy.
Zapewnienia, że tranzyt to jedynie 3% tego ruchu można w bajki włożyć. Pewnie
reszta poleci samolotem.

Jeżeli Szanowny Pan życzy sobie obwodnicy raptem 3 km od Dolinki Służewieckiej
ul. Płaskowciej(nie za gęsto?), to kolejna obwodnica o nastepne 3 km wypadnie w
Kabatach. To jedynie ok. 100 szerokości projektowanego tunelu giganta.

Jeszcze nie zakończono trasy wylotowej z nowego mostu za Wisłą i niewiele
wskazuje na podejmowanie dalszych robót, a Pan twierdzi, że już konieczna jest
kolejna, z terminem zakończenia do 2008 roku, równoległa do tamtej trasa na
Ursynowie. Przecież tamta miała rozwiązać sprawę. Może chociaż skończmy to co
zaczęto.

Byłem na spotkaniu z dyr. Dąbrowskim. Projektanci przedstawiali (jak
stwierdzili) jedynie wstępny projekt - koncepcje - a tym czasem dyrektor,
stwierdził, że już następuje wykupywanie terenów pod budowę.
Ciekawe, jeszcze nie ma decyzji - a już jest realizacja. Interes się kręci. Nie
zastanawia to Szanownego Pana - bo mnie tak.

Pewnie w pierwszym rzędzie właśnie ten pośpiech jest bardzo wskazany dla
aktualnych właścicieli, by za społeczne pieniądze ubić dobry interes, a potem
to już nic robić nie będzie trzeba.

Jakoś w rozmowie z projektantami, nie mogłem dowiedzieć się ani o koszt
Ursynowskiego tunelu, ani projeku. Drugie może być zrozumiałe bo chodzi o
środki bieżące (choć z naszych podatków).

Pierwszego zapewne nawet nikt nie usiłował kalkulować, bo koszt byłby
koloooooosalny i realizacja nierealna. Trudno oceniać projekt bez kosztów.

Prezentacja projeku odbyła się we właściwym miejscu (chory projekt) -
Instytucie Onkologii (wybudowanym kiedyś w specjalnie wybranym zdrowym miejscu,
gdzie woda czysta i trawa zielona) - prosze zasięgnąc opinii leczących tam
lekarzy o wpływie wylotu tunelu (raptem kilkaset metrow od Instytutu) na skutki
leczenia. Nie życzę Panu leczenia się w tym miejscu, ale gdyby Pan tam trafił
to wzorem Japończyków radzę zaopatrzyć się w podręczną buteleczkę z tlenem, gdy
znudzi się już Panu oddychać zdrowym powietrzem.

Nie otrzymałem na spotkaniu odpowiedzi, "Czy projektanci wezmą na siebie
odpowiedzialność za setki ofiar, które zginą w wyniku pożaru po wypadku i
karambolu w tunelu. W świecie - mimo najmądrzejszych rozwiązań
przeciwpożarowych w takich przypadkach ginie mnóstwo ludzi i żadna siła ich od
tego nie uchroni. Inżynier bardzo niepewnie rozpoczął odpowiedź, a dyrektor
korzystając z okazji bardzo szybko zakończył niewygodny wątek i spotkanie. Wiec
od odpowiedzialności też uciekamy. Mimo, że się domagałem odpowiedzi już nie
było. W końcu to chyba nie było takie ważne. PRAWDA????

Każda obwodnica zwykle okala całe miasto. Moskwa ma takie 3 koła. Jakoś nie
zauważyłem tego w przedstawianym projekcie. A Pan? Choć to komuchy ale
zaprojektowali i wykonali przyszłościowo z rozmachem. Panu wystarcza raptem 10-
15 km dla prawie 2 milionowego miasta. Ja się nie dziwię. Mądry Polak będzie
robił obwodnice w mieście, a nie poza nim.

Na koniec, może Szanowny Pan nie zauważył, że peryferia obecnie to nie Ursynów,
bo Ursynów to już CITY, wiec na kolejną obwodnice przez środek Ursynowa miejsca
nie ma.

W całej tej sprawie od samego początku jest tyle niedomówień, łgarst i
przeinaczania faktów, że budzi to moje NAJWYŻSZE OBRZYDZENIE.
Pana samopoczucie jednak jest bardzo dobre i niczego Pan nie dostrzega.
Podziwiam Pana radosne olśnienie nowym pomysłem o drodze szybkiego ruchu tylko
dla Warszawiaków zamiast autostrady.

Pozdrawiam

kolega Vampir pracuje na zamowienie

[Gość: jacek]

jest liderem klamstw, przeinaczen i manipulacji - robi to od ponad roku

nie zmienia swoich tez - posty tez sie juz powtarzaja - mimo licznych dowodow
na ich absurdalnosc

to jest typowa goebbelsowska propganda - obliczona na rozmiekczenie oporu
zainteresowanych i posianie watpliwosci wsrod osob nie znajacych problemu

tu chodz o duza kase - tylko nie dla mieszkancow (ci dostana grosze) ale dla
kilku spekulantow - wsrod nich sa dobrze znane nazwiska

[Gość: xxx]

> spowrotem. Takich potrzeb z pewnością nie ma.

Myli sie Pan. Takie potrzeby sa. Trasa nie bedzie sluzyc do przemieszczania
sie mieszkancow ul. Pileckiego na ul. Rosola i odwrotnie. Z trasy docelowo
beda korzystac rowniez mieszkancy Okecia, Raszyna, Wloch, Wilanowa, Powsina,
Konstancina, Pragi Poludnie, Jozefowa itp.

> Kabatach. To jedynie ok. 100 szerokości projektowanego tunelu giganta.

Myli sie Pan. To nie gigant. To typowy wspolczesny tunel na takich,
wewnatrzmiejskich, trasach.

> Ciekawe, jeszcze nie ma decyzji - a już jest realizacja. Interes się kręci.
> Nie zastanawia to Szanownego Pana - bo mnie tak.

Mysle, ze poprostu za duzo naogladal sie Pan "Archiwum X".

> Nie otrzymałem na spotkaniu odpowiedzi, "Czy projektanci wezmą na siebie
> odpowiedzialność za setki ofiar, które zginą w wyniku pożaru po wypadku i

Kompromituje Pan tylko przeciwnikow tej inwestycji.

Jezeli to Pan nazywa "powaznym pytaniem", to, ja wiem? Moze powinien udac sie
Pan na konsultacje do psychiatry??

Moze jescze przyjdzie Pan na takie spotkanie z wada swiecona, aby powypedzac
diably z projektantow i urzednikow????

> W całej tej sprawie od samego początku jest tyle niedomówień, łgarst i
> przeinaczania faktów, że budzi to moje NAJWYŻSZE OBRZYDZENIE.

To dobrze. Gdyby jeszcze przestal sie Pan zajmowac ta sprawa, to bylo by to
NAPRAWDE z KORZYSCIA dla mieszkancow Ursynowa i calej poludniowej Warszawy i
jej okolic. Naprawde.

Do kolegi Vampira - xxx

[Gość: jacek]

Gdyby jeszcze przestal sie Pan zajmowac ta sprawa, to bylo by to
NAPRAWDE z KORZYSCIA dla mieszkancow Ursynowa, i calej poludniowej Warszawy i
jej okolic. Naprawde.

popieram w calosci w odniesieniu do waszych wszytskich - zwolennikow lewej kasy

Do Pana xxx

[Gość: genv]

Napisał xxx:
>To nie gigant. To typowy wspolczesny tunel na takich, wewnatrzmiejskich,
trasach.

Według Pana typowe są również 4 pasmowe autostrady - oczywiście w Polsce, bo
taką ramową decyzje też przyjęto żeby było taniej.

> Ciekawe, jeszcze nie ma decyzji - a już jest realizacja. Interes się kręci.
> Nie zastanawia to Szanownego Pana - bo mnie tak.

"Mysle, ze poprostu za duzo naogladal sie Pan "Archiwum X". "

Jeżeli mnie Pan cytuje i komentuje, to prosze o wierny cytat:

"Byłem na spotkaniu z dyr. Dąbrowskim. Projektanci przedstawiali (jak
stwierdzili) jedynie wstępny projekt - koncepcje - a tym czasem dyrektor,
stwierdził, że już następuje wykupywanie terenów pod budowę.
Ciekawe, jeszcze nie ma decyzji - a już jest realizacja. Interes się kręci. Nie
zastanawia to Szanownego Pana - bo mnie tak."

Szanowny Panie, różnimy się przede wszystkim tym, że ja "wiem co mówię", a
Pan "mówi co wie".
Świadkami omawianego przeze mnie zdarzenia było ponad 300 osób. Pan napisał
siląc się na dowcip:

> Mysle, ze poprostu za duzo naogladal sie Pan "Archiwum X".

Pan nie jest od "myślenia". Pan jest od stosowania starych sprawdzonych metod
postponowania przeciwnika. Zalecam Panu sprawdzenie faktów, zanim Pan zacznie
ośmieszać kogokolwiek, gdyż obecnie to Pan się ośmieszył sam. Nie sądzę jednak,
by wyciągnął Pan z tego dla siebie właściwe wnioski.
Tacy jak Pan, nawet jak w końcu dostrzego, że wychodzą "na głupka", to bardzo
szybko to przełykają i ze zdwojoną energią flekują przeciwnika dalej.
Nie wspomnę nawet o abstrakcyjnym dla Szanownego Pana pojęciu "kultury
politycznej"


> Nie otrzymałem na spotkaniu odpowiedzi, "Czy projektanci wezmą na siebie
> odpowiedzialność za setki ofiar, które zginą w wyniku pożaru po wypadku i

"Kompromituje Pan tylko przeciwnikow tej inwestycji. "

Kompromituję tych wszystkich, którzy głosząc chórem jedynie słuszne pomysły
zawsze uciekają od odpowiedzialności.

> Jezeli to Pan nazywa "powaznym pytaniem", to, ja wiem? Moze powinien udac sie
> Pan na konsultacje do psychiatry??

To kolejny przykład flekowania w wydaniu medycznym. Nie mam najmniejszych
złudzeń, że pytanie o odpowiedzialność w Pana rozumieniu, to "poważne pytanie"
Pan już jest przyzwyczajony do tego, że odpowiedzialności się nie egzekwuje.
Pan się z tym pogodził i zaakceptował. Panu się wprost w głowie nie mieści,
że ktoś może pytać o odpowiedzialność. Wie Pan, to teraz taki nowy trend w
Polsce. Ale będzie się nasilał. Radzę uważać, bo na starym będzie się można
poślizgnąć.


> Moze jescze przyjdzie Pan na takie spotkanie z wada swiecona, aby powypedzac
> diably z projektantow i urzednikow????

A tu mamy przykład flekowania w wydaniu religijnym.
Żałosne jest to, że Pana intelekt pozwala Panu na wysuwanie takich argumentów,
to znaczy, że niewiele wogole ma już Pan do powiedzenia.
Ale to już Pana problem, z którym musi Pan żyć.

> To dobrze. Gdyby jeszcze przestal sie Pan zajmowac ta sprawa, to bylo by to
> NAPRAWDE z KORZYSCIA dla mieszkancow Ursynowa i calej poludniowej Warszawy i
> jej okolic. Naprawde.

He, he! Niech Szanowny Pan na to nie liczy. Nie zauważa Pan, że czasy
takich "jedynie słusznych" jak Pan się właśnie kończą.
Pan "nowego" nie zbuduje. Pan potrafi tylko przytakiwać innym "wizjonerom"
i "uszczęśliwiaczom Narodu". Czas na emeryturkę i pisanie pamiętnika, choć
wątpię by ktoś go chciał przeczytać.
Proszę się przespać z tym tematem.

Serdecznie pozdrawiam

Pozdrawiam

[vampi_r]

No ale w dalszym cięgi niec od pana nie dostałem, żadnej mapki.
I Pan też nie odpowiada na pytanie "Którędy warszawska obwodnica?"
Pisze Pan tylko, że nie przez Ursynów.

No to ja się pytam (chyba ze 147 raz). Którędy?
Proszę podac szczegółowa trasę.

dobrze wiesz, ze projekt istnieje od dawna

[Gość: jacek]

natomiast wybor oparty wylacznie na fakcie opracowania jednego przebiegu - tzn
wybieramy ten - bo innego nie ma - to zaszlosc z prl

lepiej sie nie przyznawaj ze nie widzisz w tym zadnego problemu

przed podjeciem takiej decyzji - konieczne jest wykonanie kilku opracowan - i
wybor najlepszego z kilku

proba dyskredytowania sprzeciwu - wlasnie brakiem projektu - to manipulacja
godna komunistycznego aparatczyka

Hans da już wam trasa nieroby

[Gość: hans]

Przyjdzie taki nach arbeit i od morgen tylko herbatki, cafe, telefoniren,
gazetken i sprechen sprechen.
A arbeit nicht. Ja nie pozwalać. Ja nie płacić geld. Autrostraden sie
zachciewajen. Nieroby. Keine autostraden. Ich nie placić.
Polaki europejczyki. Nicht gescheft. Ich nie placić.

[Gość: Yasioo]

vampi_r, zajrzyj na www.bprw.com.pl
Jest tam sporo ciekawych mapek i rysunków, które na pewno Cię zainteresują.
Szkoda tylko, że są takie małe, trochę trudno orientować się w dokładnym
przebiegu.

Dla zainteresowanych tunelem POD Ursynowem:
- całość budowy wariantu ursynowskiego od węzła Konotopa do węzła Zakręt (+
węzły i łącznice) - 2,8 mld zł;
- całość wariantu przez Górę Kalwarię (bez dróg dojazdowych do Warszawy) 2,7
mld zł;
- koszt budowy odcinka ursynowskiego (Grabówek - Wolica + węzły) - 1 mld zł, w
tym koszt tunelu 600 mln zł
- ekolodzy z Uniwersytetu Warszawskiego są za wariantem ursynowskim, szczegóły
na free.ngo.pl/cmok/pl/ar4.html
- wszystko o drodze szybkiego ruch POD Ursynowem na stronach GDDKiA
www.warszawa.gddkia.gov.pl/html/index.php?act=pod&idp=208&id=205

basen warszawianka mial kosztowac 30 mln

[Gość: jacek]

kosztowal 120 milionow !!!

ile bedzie kosztowalo wykupienie nieruchomosci - na razie jest mocno
niedoszacowane

> - ekolodzy z Uniwersytetu Warszawskiego są za wariantem ursynowskim,
> szczegóły na free.ngo.pl/cmok/pl/ar4.html

yasioo zostal pseudekologiem - gratulacje !!!

jacus-protestujesz przeciwko inwestycji publicznej

[cbacba]

jak zwykle jacus probuje byc protestujacym kolejarzem, gornikiem, hutnikiem,
lekarzem no i nauczycielem ktory wszystko wie.

a jacus protestuje, popierduje a A2 juz sie buduje

cba -protestujesz przeciwko inwestycji publicznej

[Gość: jacek]

jaka jest autostrada A2 - omijajaca Warszawe

Do kolegi Yasioo

[Gość: genv]

Witam Pana.

Dziękuję za zaprezentowane dane dotyczące kosztów.
Bardzo prosze o podanie źródła z którego one pochodzą.

Serdecznie pozdrawiam

[vampi_r]

Gość portalu: Yasioo napisał(a):

> vampi_r, zajrzyj na www.bprw.com.pl
> Jest tam sporo ciekawych mapek i rysunków, które na pewno Cię zainteresują.
> Szkoda tylko, że są takie małe, trochę trudno orientować się w dokładnym
> przebiegu.

No fakt... Zwłaszcza nie mogę zakapować gdzie umieszczono tą "obwodnicę
śródmiejską".

Do Kolegi Vampi_r

[Gość: genv]

Napisał Vampi_r:
> Czekam wciąz na twoje mapki i wypowiedx na pytanie co z warszawską obwodnicą.

> Zaznaczam - chodzi mi o obwodnice warszawską, a nie Sochaczewsko-Mińską.
> Warszawską - czyli służącą warszawiakom do przedostania się z jednego skraju
> miasta na drugi bezkolizyjnie i bez konieczności pchania się przez centrum.
> Warszawską - czyli okrążająca centrum miasto promieniem 10-15 km.
> Warszawską - czyli idącą po obwodzie stolicy.

Czy teraz zrozumiałes?
Napisał Genv:
Szanowny Panie - w swoich postach do Pana zwracam się w formie "Pan" i bardzo
proszę to uszanować zwracając się do mnie.
--------------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------
Napisał Vampi_r:
> No ale w dalszym cięgi niec od pana nie dostałem, żadnej mapki.
> I Pan też nie odpowiada na pytanie "Którędy warszawska obwodnica?"
> Pisze Pan tylko, że nie przez Ursynów.

> No to ja się pytam (chyba ze 147 raz). Którędy?
> Proszę podac szczegółowa trasę.

Szanowny Panie.
Napisałem w poprzednim poscie:
" Właśnie taką mapkę posiadam. Więc proszę nie mówić, że od nikogo Pan nic nie
dostał, chyba, że Pan jest jej Autorem."

1.) Skoro napisał Pan, że już taką mapkę Pan posiada, więc jej nie wysyłałem.
Jednakże ustawicznie Pan domaga się mapki, co świadczy o tym, że mojego postu
adresowanego do Szanownego Pana, Pan wogóle nie raczył przeczytać i wciąż
rozgłasza Pan swoje.
Prosze go odszukać i przeczytać. Jest na forum już prawie dobę.

2.) Pana stronnik Pan "xxx" napisał do mnie:

> Jezeli projekt trasy w tunelu, z woli "mieszkancow" upadnie, zostanie
> zbudowana autostrada.

Z tego jasno wynika, że Pana "obwodnica" i jej cała ideologia w jednej chwili
stanie się autostradą i też będzie umiejscowiona jak Pana za
przeproszeniem "obwodnica". Innej alternatywy nikt z pomysłodawców nie
proponuje.

3.) Szanowny Panie, nie mam najmniejszego zamiaru wymyślać dla Pana tras
alternatywnych dla Pańskiej obwodnicy.
W to mnie Pan nie wciągnie. Mnie za to nie płacą. Chyba, że ogłosi Pan konkurs
na projekt trasy i wyznaczy Pan nagrode, nawet niską,
to gwarantuje, że nasi świetni, profejsonalni architekci i planiści zasypią
Pana setkami różnych pomysłów i wtedy będzie miał Pan szansę zmierzyć się z ich
koncepcjami, które w Pana głowie nigdy nie zaświtały. Jeżeli natomiast Pan sam
należy do pomysłodawców, to bardzo proszę opracować i przedstawić ludziom trzy
koncepcje przebiegu trasy, wtedy ludzie sami zastanowią się nad ich zaletami.
Pan tego nie jest w stanie zrobić, bo nikt z Was takich alternatywnych
koncepcji nie ma. Macie tylko jedną "jedynie słuszną" i w zależności od tego, z
której strony wiatr zawieje, prezentujecie odkrywczą wizję "obwodnicy" lub
europejskiej "autostrady" o tym samym przebiegu. Ta gra jest dla wszystkich
jasna i przejrzysta.
Tego ukryć nie sposób. Sprawa jest prosta. Jeżeli nic innego nie jesteście w
stanie wymyśleć, to jedynie można stwierdzić, że Wasza kreatywność już się
wyczerpała, nie jesteście w stanie nic nowego z Waszych mózgów wygenerować, a
na Waszych sztuczkach nazewniczych ludzie się już poznali.
Nie potraficie nic innego, to przyjdą niebawem inni z kolejnej zmiany
politycznej i zaproponują coś po swojemu, dla samej zasady inaczej i
posprzątają po Was. A nasze pieniądze wydane na Waszą "jedynie słuszną
koncepcję" pójdą tradycyjnie w błoto.
Ale to też tylko do czasu.

Serdecznie pozdrawiam

[vampi_r]

Gość portalu: genv napisał(a):

> Szanowny Panie.
> Napisałem w poprzednim poscie:
> " Właśnie taką mapkę posiadam. Więc proszę nie mówić, że od nikogo Pan nic
nie
> dostał, chyba, że Pan jest jej Autorem."

Napisałem, że posiadam mapkę koncepcji puszczenia A2 po obecnej trasie 50:
Sochaczew - Grójec- G.Kalwaria - Mińsk.
A ja pytając się o warszawską obwodnicę mam na myśli "Warszawską obwodnicę" a
nie Sochaczewsko-Mińską.
Dlatego tez zaznaczyłem - jeśli chce mi Pan przesłac mapkę alternatywnej trasy
A2 przez G.Kalwarię, to dziękuję, bo mam.
Natomiast jeśli chce mi Pan przesłac mapke warszawskiej obwodnicy, to czekam.
Czy teraz jasne?

>
> 3.) Szanowny Panie, nie mam najmniejszego zamiaru wymyślać dla Pana tras
> alternatywnych dla Pańskiej obwodnicy.
> W to mnie Pan nie wciągnie. Mnie za to nie płacą. Chyba, że ogłosi Pan
konkurs
> na projekt trasy i wyznaczy Pan nagrode, nawet niską,
> to gwarantuje, że nasi świetni, profejsonalni architekci i planiści zasypią
> Pana setkami różnych pomysłów i wtedy będzie miał Pan szansę zmierzyć się z
ich
>
> koncepcjami, które w Pana głowie nigdy nie zaświtały. Jeżeli natomiast Pan
sam
> należy do pomysłodawców, to bardzo proszę opracować i przedstawić ludziom
trzy
> koncepcje przebiegu trasy, wtedy ludzie sami zastanowią się nad ich zaletami.
> Pan tego nie jest w stanie zrobić, bo nikt z Was takich alternatywnych
> koncepcji nie ma. Macie tylko jedną "jedynie słuszną" i w zależności od tego,
z
>
> której strony wiatr zawieje, prezentujecie odkrywczą wizję "obwodnicy" lub
> europejskiej "autostrady" o tym samym przebiegu. Ta gra jest dla wszystkich
> jasna i przejrzysta.

Ja uważam, że nie da się rozpatrywać przebiegu A2 w oderwaniu od warszawskiej
obwodnicy. Te dwa tematy są nierozerwalnie ze sobą związane.
Nie znam też lepszego terenu na warszawską obwodnicę, niż właśnie przez Ursynów.
Dlatego jestem przekonany o tym, że lepiej dla mieszkanców Ursynowa jest puścic
A2 w tunelu, niż warszawską obwodnicę wierzchem.

Z kolei jeśli ktoś protestuje przeciwko A2 w tunelu przez Ursynów, to powinien
miec świadomośc potrzeby i konieczności zbudowania dla Warszawy małej obwodnicy.
I jeśli nie chce, by żadna trasa przebiegała przez Ursynów, to powinien wskazać
inne miejsce.
Ja twierdzę, że innego miejsca nie da się wskazać. Jeśli ktoś uważa inaczej, to
niech je wskaże. I tyle.

> Tego ukryć nie sposób. Sprawa jest prosta. Jeżeli nic innego nie jesteście w
> stanie wymyśleć, to jedynie można stwierdzić, że Wasza kreatywność już się
> wyczerpała, nie jesteście w stanie nic nowego z Waszych mózgów wygenerować, a
> na Waszych sztuczkach nazewniczych ludzie się już poznali.
> Nie potraficie nic innego, to przyjdą niebawem inni z kolejnej zmiany
> politycznej i zaproponują coś po swojemu, dla samej zasady inaczej i
> posprzątają po Was. A nasze pieniądze wydane na Waszą "jedynie słuszną
> koncepcję" pójdą tradycyjnie w błoto.
> Ale to też tylko do czasu.

Zwracanie się do mnie, jako do człowieka, który decyduje o przebiegu A2, jest
co najmniej dziwne. Ja jestem jedynie szarym obywatelem tego miasta, podobnie
jak Pan.
Dziwne jest też zarzucanie braku kreatywności, przez kogoś, kto sam jej nie
potrafi wykazać.
Tak jak Pan nie potrafi wskazać miejsca na warszawską obwodnice, tak samo ja
nie potrafię wskazać lepszego miejsca, niż przez Ursynów.
No coż- jesteśmy tak samo kreatywni.
Z tym, ze ja mówię, że skoro nie ma innego miejsca na obwodnicę, to lepiej
puścić tamtedy trasę w tunelu.
Łapie Pan różnice miedzy naszymi podejściami?
Jeśli ktoś nie akceptuje obecnego układu, to zasada konstruktywnej krytyki (a
taka powinna obowiązywac wśród ludzi inteligentnych) nakazuje wskazanie innego
rozwiązania.
W przypadku A2 tym innym rozwiazaniem jest nie tylko wywalenie autostrady pod
G. Kalwarię, ale tez wskazanie miejsca na warszawską obwodnicę.
Bo A2 przez Ursynów bęzie też fragmentem warszawskiej obwodnicy.

Czy teraz to jest dla Pana zrozumiałe?
Przepraszam za zbyt łopatologiczny ton i tekst, ale inaczej się nie dało.

Do Kolegi Vampi_r

[Gość: genv]

Szanowny Panie.
Dziękuję za post. Z jego treści w końcu wynika, szereg faktów, o których
wcześniej Pan nie pisał.

Ale dla porządku:

) Czy teraz to jest dla Pana zrozumiałe?

Szanowny Panie - takie pytanie jest mało sympatyczne - bardziej właściwym byłby
podpis - "Takie jest moje stanowisko" - i wtedy sprawa jest jasna.

Ja przez cały czas rozumiem o czym Pan do mnie pisze, co w cale nie znaczy, że
się z tym zgadzam, tym bardziej, że zamieszczane przez Pana dotychczasowe
treści wskazują na działalność typowo propagandową.
To Szanowny Pan założył ten wątek "Kto jest ZA" i dodatkowo zwracał mi uwagę -
dlaczego ja w nim pisuję, gdyż nie jest on dla mnie - powiem złóśliwie "tylko
dla tych co poklepują się wzajemnie po plecach i z radością mówią "Ale żeśmy
sp...... sprawę".
Natomiast, w sytuacji, gdy stara się Pan od początku przedstawić tok swojego
rozumowania, mogę postaram się polemizować z nim merytorycznie.
W swojej odpowiedzi przedstawię oddzielnie mój pogląd na te zagadnienie, oraz
osobno moją ocenę sytuacji społecznej i problemów, które z niej wynikają.

1.)

) Ja uważam, że nie da się rozpatrywać przebiegu A2 w oderwaniu od warszawskiej
) obwodnicy. Te dwa tematy są nierozerwalnie ze sobą związane.

To Pana stwiedzenie jest istotą całej sprawy. Zgadzam się z tym, że oba
problemy należy rozwiązać, ale nie zgadzam się z samą koncepcją rozwiązania.
Ja uważam, że jest ona błędna, a wywodzone z niego dalsze szczegóły (o nich
potem) powodują ostry konflikt społeczny, dlatego poświęcę mu więcej uwagi.
(dla ułatwienia komunikacji przesyłam Panu skan mojem mapki, gdyż na jej bazie
będę objaśniał swe stanowisko).

Mój osobisty pogląd opieram na poniższych założeniach.

a. Ruch na A2 nie może być zakłócony ruchem w mieście.
b. Ruch w mieście nie może być zakłócony przez A2.

- to są podstawowe założenia stosowane w świecie przy wytyczaniu tras
autostrad, tras obwodnic, dróg lokalnych i dojazdowych.
Dlatego też zwykle autostrady omijają miasta a do nich prowadzone są drogi
dojazdowe. Nie prowadzi się autostrad przez miasta, nawet małe.
Cóż ja bym zrobił?
a. poprowadziłbym A2 z dala od Warszawy, tak by nie blokować rozwoju miasta
(czarna linia na mapce) Taka odległość pozwoli na rozwój miasta na dziesiątki
lat.
Drogi dojadowe pozwolą na właczanie się do ruchu na autostradzie nie powodując
jego zakłóceń.
Niezależnie od nazwy tego miasta zastosowane rozwiązanie jest zgodne z pierwszą
uniwersalną zasadą.
Teraz ruch w mieście.
Jeżeli samochody wjeżdząjące do miasta drogami dojadowymi od autostrady
powodują zaburzenia w ruchu, to znaczy, że dróg dojazdowych jest za mało lub
przebiegają w niewłaściwych miejscach.
Jeżeli jednak są właściwie zaprojektowane to cały układ działa prawidłowo. Obie
uniwersalne zasady zastosowane w praktyce gwarantują pełne powodzenie.
W tym zakresie popełniane błędy spowodowane są bezkrytycznym używaniem dróg już
istniejących jako drogi dojazdowe, bez doprojektowania nowych dla lepszego
rozprowadzenia ruchu.

Rozwiązanie problemu obwodnicy jest problemem oddzielnym, związanym z rozwojem
miasta i nie można go inaczej traktować. Od dawna Warszawa rozwija się
nieprawidłowo.
Najpierw buduje się osiedla, a potem kombinuje się jak do nich dojechac lub jak
je ominąć. Drogi obwodowe lub ich fragmenty istnieją tylko na papierze.
To tak, jakby ktoś sprzedał Panu samochód bez silnika, mówiąc, że jak Pan
będzie grzeczny to dostanie go Pan za 30 lat a do tego czasu musi go Pan pchać
sam.
Obwodnicę należy realizować poza miastem. Po upływie lat, miasto rozwijając się
przekracza ją. Wtedy trzeba budować kolejną a poprzednia będzie już tylko
obwodnicą wewnętrzną.
Klasycznym przykładem jest tu Moskwa. Obecnie posiada już trzy obwodnice. O
dziwo prawie dokładnie w kształcie kół. To dowód na to, że obwodnice były
wcześniej niż zabudowania.

Teraz przykłady.
Prosze porównać sytuacje Płońska i Sochaczewa.
Pońsk, droga omija z daleka, nie powodując żadnych kłopotów z jednej i drugiej
strony.
W Sochaczewie natomiast miasto ma dość trasy a przjeżdżający przez niego
kierowcy mają dość Sochaczewa.
To klasyczny przypadek gdzie obie uniwersalne zasady bezkolizyjnych przepływów
ruchu zostały brutalnie pogwałcone. Tu dopiero jest problem do rozwiązania.
By mu sprostać, przeba zbudować drugi most i drogę omijającą z daleka miasto.
Tylko tak można to rozwiązać by problem zniknął na długie lata. Z pewnością
nikt o zdrowych zmysłach w nowej sytuacji nie planowałby już żadnych osiedli
przy samej nowej trasie.
(Nie sądzę by dobrym rozwiazaniem było poprowadzenie tunelu pod Sochaczewem. )
Tak to rozwiązano w Płońsku i chwała temu dziełu i ich Autorom.
Na uwagę zasługuje także Piotrków Trybynalski. Jedna droga dojazdowa stara i
kilka nowo zaprojektowanych i wybudowanych zjazdów pozwalających na łagodne
rozprowadzanie ruchu.
Proszę sobie wyobrazić, co by było, gdyby starano się rozwiązać ten problem
bazując tylko na jednej starej drodze. A tak jest eleganckie, wręcz klasyczne
rozwiązanie też spełniające obie uniwersalne zasady.
Radom - tu trasa omija całe dotychczasowe miasto, ale na peryferiach ruch na
trasie jest zakłócany przez ruch miejski. Nie jest tu najlepiej.

Wracając do naszej mapki.
Pana droga jest zaznaczona na niej na biało. Już na pierwszy rzut oka widać, że
nie ma tu żadnej obwodnicy, to co jest, to drogi tranzytowe przez miasto.
Chcąc dalej kontynuować z Panem dyskusję pominę milczeniem uwagi "kim trzeba
być, by tego faktu nie dostrzegać".
Dalej to już tylko ideologia i propaganda.
Pan dostrzega "obwodnice północną" i obwodnice południową". Ja się z kolei
pytam "Gdzie jest "obwodnica wschodnia" ?. Brak
To miasto jest w kleszczech autostrad.
Jeżeli po obwodnicy (vide Moskwa) nie można jeździć w kolo, to znaczy , że
obwodnicy nie ma.
Pomijając nawet to, proszę udowodnić mi, że rozwiązanie to spełnia wyżej
wymienione uniwersalne zasady. OBIE ZOSTAŁY BRUTALNIE POGWAŁCONE.
Te rozwiązanie zaprasza i umożliwia by cały ruch autostradowy walił przez
miasto. Nie ma tu, zadnej propozycji dla kierowców, "Nie musisz jechać do
Warszawy - to ją omiń, bo inaczej tylko stracisz czas"

Pan podpiera swoje rozwiązanie twierdzeniem, że nie ma innch możliwości.
Wprawdzie to tylko twiedzenie pomocnicze użyte w celu zwiększenia wagi
proponowanego rozwiązania, ale gdyby ono samo miało być prawdziwe, to trzeba
przeanalizować jego dalsze tragiczne konsekwencje.
Cóż by to znaczyło?
Ano zaczyłoby prosto, że Pan już nie widzi dalszych możliwości rozwoju
Warszawy. To proszę sobie wyobrazić, jak to będzie wyglądało za "x" lat,
gdy miasto będzie miało 3 mln potem 4 mln mieszkańców i jeszce więcej. Na mapce
wyjdzie już dawno poza czarny okrąg. Jeżeli dziś rozkładamy ręce i nie widzimy
innych rozwiązań to znaczy, że dla Warszawy szykujemy grób.
Wtedy będzie widać tylko Pana tranzytowe drogi "szybkiego ruchu" na których i
tak w końcu pewnie jak na Wisłostradzie dozwoloną prędkością będzie 50 km/h.
I takie będzie wyglądało, nasze zakorkowane miasto, duszące się i zamierające,
bez obwodnic, z dwiema autostradami je przecinającymi. To straszna wizja.
To rozwiazanie prowizoryczne, spowoduje, że utrzynywać się będzie bardzo długo.
Za długo by cokolwiek można było w przyszłości naprawić.
Prowadzenie autostrady przez Ursynów, to taki sam dobry pomysł, jakby Pan wziął
średnie miasto i przecinając je na pół autostradą twierdził, że mu to dobrze
zrobi.
Jaki wniosek? .
Należy za wszelką cene szukać lepszego, takiego, które da Warszawie możliwość
wzięcia oddechu w płuca, a nie wtykać jej dwóch śmierdzących petów w usta, bo w
końcu tego nie wytrzyma, a na leczenie będzie za późno.

Pan się pyta "którędy ma przchodzić obwodnica".

Pierwszym założeniem, które bym uczynił to zasada, że
- obwodnica musi byc kołowa lub eliptyczna, ale bezwzględnie zamknieta.
- obwodnica ma przechodzić przez takie ter

Do Kolegi Vampi_r - cd.1

[Gość: genv]

Pan się pyta "którędy ma przchodzić obwodnica".

Pierwszym założeniem, które bym uczynił to zasada, że
- obwodnica musi byc kołowa lub eliptyczna, ale bezwzględnie zamknieta.
- obwodnica ma przechodzić przez takie tereny, które po realizacji trasy w
dalszym ciągu nie będą zamieszkałe, i takie tereny muszą się znależć.
Oczywiście wykluczam sytuacje, że teraz sobie poprojektujemy, a budować
będziemy za 30 lat, kiedy już na tym terenie wkoło będą takie Ursynowy, bo
wtedy
znowu doprowadzimy do sytuacji, jaką mamy obecnie.
Jak bym to robił?
Wziąłbym cyrkiel i na mapie wyrysował okrąg o średnicy 30-35 km (cyfry są
przypadkowe, chodzi o zasadę), a dalej prowadziłbym trasę w przybliżeniu wzdłuż
jego obwodu
omijając wszystkie wsie, miasta i miejsca, którędy trasę byłoby prowadzić
nieekonomicznie. Prowadziłbym trasę nie korzystając z jakichkolwiek
istniejących dróg, gdyż one z pewnością zakłócą ruch na obwodnicy.
W ten sposób z pewnością byłaby ona niekolizyjna.
Gdy granice miasta z powodu jego rozwoju zaczełyby już przekraczać linię
obwodnicy, należałoby już budować następną, równoległą.
To zasady, dalej trzebaby wykonać szczegółowy projekt.

Inne rozwiązanie musi się znależć, bo inaczej zginiemy.

Rozważmy teraz podnoszony przez część dyskutantów argument:
- "Trasa już dawno była zaprojektowana, jeszcze za Bieruta"

Tak, to prawda była, były też projekty, że w 1980 pozostawimy gospodarczo
Amerykę w tyle, a w 2000 roku, każdy będzie żył szcęśliwie w dobrobycie i
pracował tylko dla przyjemności.
Było jeszcze więcej podobnych bzdur, których już nikt nie przytacza, bo są
humorystyczne a wiekszość nie pamięta lub wogóle o tym nie wie,
i tak samo jak kiedyś nikt w nie nie wierzył, to dodam, że nie wierzył również
w autostradę, i słusznie, bo nikt jej nie zbudował przez całe 50 lat.

Jest zasada, niestety w Polsce nie respektowana - drogi się buduje najpierw,
domy potem. Tego się musimy szybko nauczyć.
Gdyby prawdziwą obwodnicę (nie pseudoobwodnicę - autostradę) wybudowano w
latach 70-75, nikt by nie protestował, przeciwnie, każdy Ursynowianin by pewnie
był szcęśliwy i dziękował za nią Bogu.
Ja nie musiałbym ganiać do najbliższego autobusu 2km i chodzić w błocie po
kostki. Mieszkam tu już prawie 25 lat.
Teraz jest na to za póżno. Teraz są nowe potrzeby i nowe wyzwania, które
wymagają nowych śmiałych rozwiązań, takich, które dadzą miastu nieustanną
perspektywę rozwoju.
Widzę, że Pan tej perspektywy nie dostrzega.
To co było dobre i potrzebne 30 lat temu, teraz jest nie aktualne.

Dlaczego część Ursynowian nie chce już wogóle żadnej trasy.

To co teraz napiszę, to moja optyka Ursynowa i nie chcę by ktokolwiek zarzucał
mi, że występuje tu w czyimkolwiek imieniu.
To bardzo złożony i wielowątkowy problem.
Ursynów buduje już się prawie 40 lat. Buduje się ustawicznie. Bez przerwy w
różnych miejscach powstają nowe budynki dogęszczające zabudowę.
To ustawiczny plac budowy. Zawsze człowiek czuje piach w zębach i posmak
cementu. Przeżyliśmy budowę metra. Nikt nie protestował, bo każdy wiedział, że
to doskonałe połączenie z miastem.
Ale podaczas kopania wykopu pod metro, w niektórych wysokich budynkach pękały
ściany nośne do 10 piętra i ludzie w przerażeniu z nich uciekali.
Podczas wbijania kafarami umocnień oraz utwardzania terenu po zasypaniu
gotowego tunelu drgania spowodowane pracą tych maszyn przenosiły się na budynki
dodając ludziom tam mieszkającym kolejnych "mocnych wrażeń". Potem budowa ulicy
KEN. Przez cały czas w dalszym ciągu piach w zębach i smak cementu. W tym
czasie ciągła budowa nowych budynków.
Ludzie , którzy tu zamieszkali mając ok 20 lat, teraz mają ponad ok 60. W
momencie, gdy na Ursynowie dokonuje się ostatnich szlifów poszerzając KEN z 2
do 4 pasów,
i udało się zachować jeszcze ostatnie oazy zieleni i otoczenie staje się
normalne, wybucha wizja kolejnych lat budowy autostrady.
To dla ludzi kolejne koszmarne lata na budowie, obawa pękania ścian, tańczących
w szafkach talerzy. To kolejne lata udręki.
To obawa przed utratą ostatnich ostoi zieleni kojących nerwy. Tego ludzie , a
przynajmniej duża ich część już zaakceptować nie są w stanie.
Nie można do końca życia życ na budowie. A wielu już liczył, że chociaż
emerytura będzie spokojna. Nigdzie w całej Warszawie tak nie było jak u nas.

Wiem, że to trudno zrozumieć. Żeby to zrozumieć trzeba tu mieszkać i żyć od
początku. Kto nie zechce lub nie może wczuć sie w tę sytuację, nigdy nie
zrozumie nic.
Widać po postach, że niewielu rozumie. Stąd wiele szyderstw spada na nas z
różnych stron.

Rozwój sytuacji społecznej.

Około 2000 roku wizja budowy autostrady przez Ursynów natychmiast
zelektryzowała wielu mieszkańców. Masowo zbierali podpisy by przeprowadzić
referendum i w ten sposób
zapobiec budowie autostrady. Władze przeprowadziły je, ale niewielu z
głosujących wiedziało, że formalnie to nie referendum bo władze nazwały to
konsultacjami, a jego wyniki mimo, że w 80% przeciwne budowie jako
niezobowiązujące do niczego. Cała para poszła w gwizdek.
Była to pierwsza i bardzo gorzka pigułka, która spowodowała konflikt z władzami
i pozostawiła dla niej dużą dozę nieufności.
Potem sprawa przycichła, gdyż okazało się, że jest decyzja - autostrada idzie
przez Góre Kalwarię. Wszyscy się cieszyli i sobie gratulowali.
Potem zmieniono niewiedzieć czemu decyzję i zdecydowano, że wraca poprzednia
koncepcja. To wywołało już ostry sprzeciw.
W tym czasie zaczęły dochodzić informacje, że autostrada idzie tam a u nas ma
być tylko niewinna droga, którą władze już akceptują.
Niektórych w tym momencie krew zalała ze złości. Nigdzie oficjalnie nie można
było się nic dowiedzieć. W końcu wieść się rozniosła, że to żadna niewinna
droga tylko
przez Ursynów wali autostrada kłamliwie nazwana obwodnicą, a dla uspokojenia
pójdzie w tunelu. Tego było już za wiele. Ktoś dowiedział się o spotkaniu w
Instytucie Onkologii
i że nasze władze chcą projekt zaakceptować. Chcą wszystko załatwić poza
naszymi plecami, pomimo wyników referendum . Zawrzało. Nie wielu udało się
zawiadomić, ale ściągnęło ponad 300 osób, część z innych dzielnic.
Jak było dalej wszyscy wiedzą. Ludzie spontanicznie dali wyraz swego
niezadowolenia. W czasie prezentacji projektu okazało się, że TO WSZYSKO PRAWDA.
Autostrada wali przez miasto a prezenterzy wciskają kit, że to obwodnica.
Przecież, każdy widzi co jest.
Trzeba to wszystko natychmiast odkręcić i zmusić władze - naszych
reprezentantów - do skutecznej obrony naszych interesów i zaprzestania knucia
za naszymi plecami.
W końcu to w demokracji społeczeństwo jest najwyższym Suwerenem i jego wola
jest prawem. Jeśli ma być inaczej to nie będzie demokracji tylko dyktatuta.
A jeżeli dyktatuta - to tym razem zmierzy się ona z dyktaturą faktycznego
proletariatu.
Tak doszło do dwóch spotkań z Radnymi i podjęcia przez nich decyzji.
Należy też przpomnić w tym miejscu publikacje prasowe z okresu, kiedy Góra
Kalwaria straciła autostradę. Opublikowano bezczelny protest spekulantów -
przepraszam - dziś się to nazywa "inwestorzy", którzy już powykupywali tereny
pod autostradę licząc na bajońskie zyski, a tu nagle sprawa się rypła i kasa
się kisi.
Ludzie podejrzewają, że w Warszawie też są tacy pośrednicy, tylko, że oni są
ważniejsi od tamtych i spowodowali zmianę decyzji. Na spotkaniu w Instytucie
Onkologii, wyrażnie dyr Dąbrowski stwiedził, że "rozpoczęto już wykup terenów
pod obwodnicę".
Taka informacja dodała ludziom dodatkową dozę wściekłości.
Takie było podłoże i sens tych wydarzeń

Moja ocena.

Napisał do mnie "xxx":

) Oczywisce. Pana zdaniem to wyszystko wina wladzy. To ONI! sa winni. Pewno
chca krasc!

1956 - Poznań - konterwolucja podżegana przez amerykańskich agentów podniosła
rękę na władzę ludową. Kto podnosi rękę na władzę ludową, temu ją odetniemy.
1970 - Gdańsk - Czemu robotnicy protestujecie? Przecież wy

Do kolegi genv

[Gość: Yasioo]

Dane pochodzą z GDDKiA, część z nich pochodzi sprzed kilku miesięcy
(free.ngo.pl/cmok/pl/ar4.html), część sprzed kilkunastu dni.

Nawiążę jeszcze do Pana wątku o tranzytowym charakterze trasy pod Ursynowem.
Trasa ta jest częścią większego systemu obwodnic Warszawy i nosi nazwę POW -
Południowej Obwodnicy Warszawy. Nazwa ta wskazuje na istnienie jeszcze 3 tras
okalających miasto ze wszystkich stron. W BPRW (www.bprw.com.pl)
prowadzone są prace nad całym tym układem, a w ostatni piątek miałem
przyjemność widzieć ogólne plany WOW (Wschodniej Obwodnicy Warszawy). Nie ma
więc obaw, że Warszawa zacznie "umierać w kleszczach" Trasy Toruńskiej i
Ursynowskiej.

Początkowo mówiło się o autostradzie w tunelu, obecnie mówi się o drodze
szybkiego ruchu. Pierwsze rozwiązanie wiąże się z większym naciskiem oraz
nakładami na ochronę środowiska, uniemożliwia natomiast korzystanie komunikacji
zbiorowej (autobusy ZTA). Dlatego też zamiast autostrady powstał projekt drogi
szybkiego ruchu, na której będzie możliwy ruch komunikacji miejskiej z
możliwością zatrzymywania w wydzielonych zatokach przystankowych.

Wykup gruntów wiąże się z szansą na dofinansowanie budowy z funduszy UE.
Możliwość sfinansowania inwestycji w wysokości 75% jej wartości istnieje tylko
wtedy, gdy inwestor dysponuje 100% gruntów pod przyszłą inwestycję. Dlatego też
instytucje rządowe zajmują się wykupem gruntu teraz, aby w przyszłości móc
złożyć odpowiednie wnioski. Chciałbym tutaj podkreślić, że jest to inwestycja
strategiczna finanowana z budżetu państwa. Budżet miasta nie angażuje środków
finansowych na wykup gruntów i budowę, mimo to odtrzymuje trasę doskonale
uzupełniającą sieć komunikacyjną miasta.

Pozdrawiam

dobrodziejstwo kombinatorow

[Gość: jacek]

za ogromne pieniadze z biednego budzetu panstwa ma powstac trasa tranzytowa -
przecinajaca kierunki komunikacji w Warszawie - efektem uwiad koniecznych
inwestycji komunikacyjnych - nie tylko w Warszawie - oraz jeszcze wieksze
korki

psedueokolodzy z UW - na ktorych powoluje sie yasioo wykazuja sie 'tworcza'
rola w zakresie drogownictwa - w zasadzie przeczac jego tezom - skadinad
smiesznym

jasne jest o co tu chodzi - o wyplate ogromnych kwot dla osob i podmiotow -
ktore zainwestowaly w grunt pod A2 w Warszawie

yasioo jes mlodym magistrantem z Krakowa - zaczyna od wielbienie oszustwa na
duza skale - co z niego wyrosnie ????

[Gość: genv]

Serdecznie dziękuję za rozwiniętą odpowiedź.
Próbowałem zapoznać się ze stronami korzystając z zamieszczonych linków,
(free.ngo.pl/cmok/pl/ar4.html)
(www.bprw.com.pl)
jednakże ich uruchomienie nie powoduje ściągnięcia żadanej strony

Ponieważ, wnioskuję z Pana odpowiedzi, że jest Pan osobą dobrze poinformowaną,
pragnę zapytać jeszcze o dwie kwestie.

1). W opisie koncepcji na stronie GDDKiA, w punkcie:

"Rozwiązania techniczne tunelu mają zabezpieczyć:

- długość zapewniająca całkowite wyeliminowanie oddziaływania hałasu na
tereny zabudowy wielorodzinnej Ursynowa,
- techniczne rozwiązanie wentylacji nie powodujące przekroczenia wymaganych
standardów jakości powietrza atmosferycznego,
- technologię budowy gwarantująca ochronę warunków wegetacyjnych na
sąsiednich terenach, w tym w Lesie Kabackim oraz uwzględniająca
zminimalizowanie uciążliwości dla mieszkańców na etapie budowy. "

Jeżeli byłby Pan uprzejmy opisać wiecej szczegółów na temat:

- technicznych rozwiązań wentylacji
w aspekcie ich wydajności i oczyszczania powietrza ze spalin.

oraz

- technologię budowy gwarantująca ochronę ...... uwzględniająca
zminimalizowanie uciążliwości dla mieszkańców.

Szczególnie zależałoby mi na porównaniu tej technologii z technologią wykonania
wykopy dla metra, którą doskonale poznałem na własnej skórze.
Chciałbym w tym zakiesie posiadać pełną świadomość, a nie pozostawać na
zapewnieniach i gwarancjach.

2.) Drugim problemem jest problem finasowania trasy.
Napisał Pan:
.....szansą na dofinansowanie budowy z funduszy UE......w wysokości 75%.
Chodzi mi o to, że równolegle do Pana stwierdzenia, istnieje twierdzenie, że
owo dofinansowanie nie ma polegać na partycypowaniu w kosztach,
w 75%, a jedynie na udzieleniu pożyczki (nie bezzwrotnej) na ten cel.

Gdyby był Pan uprzejmy rzucić trochę światła na te problemy, byłbym bardzo
zobowiązany.
Serdecznie pozdrawiam
genv

Do Kolegi Vampi_r cd.2

[Gość: genv]

Moja ocena.

Napisał do mnie "xxx":

> Oczywisce. Pana zdaniem to wyszystko wina wladzy. To ONI! sa winni. Pewno
chca krasc!

1956 - Poznań - konterwolucja podżegana przez amerykańskich agentów podniosła
rękę na władzę ludową. Kto podnosi rękę na władzę ludową, temu ją odetniemy.
1970 - Gdańsk - Czemu robotnicy protestujecie? Przecież wy jjecie kaszankę a
podrożała szynka
1976 - Warchoły z Radomia i Ursusa
1980 - NIE POZWOLIMY
1881 - TO ZOBACZYMY
1990 - DOCZEKALIŚMY
200** - protesty, protesty, protesty
2004 - Ustawy autostradowe - wy chamy nie macie nic do gadania
2004 - Motłoch terroryzuje Radnych na Ursynowie
2005 - ??????????????????????????????????????
20** - tu już będzie nie po polsku

Co dalej zapiszemy w naszej historii.?
Ktoś tu w końcu powinien się w opamiętać i przełożyć ster, bo wylądujemy na
rafie i bedzie koniec.

Gdzie patriotyzm w Ursynowie?

Mój opisałem w poprzednim punkcie.
Patriotyzm, to słowo ostatnio w Polsce bardzo rzadko używane. Z pewnością dla
niektórych zupełnie obce.
Obawiam się, że gdyby ktoś założył na forum nowy wątek zatytułowany "Czym dla
ciebie jest patriotyzm" to byśmy dowiedzieli się bardzo ciekawych rzeczy.
Sam jestem ciekaw, czy ktoś z dyskutantów używających tego słowa w stosunku do
mieszkańców Ursynowa zechce taką sondę przeprowadzić.

Taki jest mój pogląd, moje obserwacje i oceny.

Serdecznie pozdrawiam.

[vampi_r]

Pisze Pan dużo, lecz niestety w większości nie na temat.

Ja załozyłem ten wątek dla jaj i nie po to, by znów prowadzić jałowy dysputy z
autostradofobami.
Mieli tu wpisywać się ludzie, którzy popierają A2 przez Ursynów. A zapewniam
Pana, że jest takich większość, tylko nie są tak wykrzyczani jak przeciwnicy
autostrady.
Niestety wątek znów przekształcił się w przekonywanie nie dających się
przekonac.

Moja dysputa z Panem w tym wątku pokazała jednak kilka typowych kwestii, które
znów się potwierdziły.
Otóż przeciwnicy autostrady w zasadzie nie dysponują żadnymi argumentami.
Wy macie argument siły i wyzwisk, a nie siłę argumentów. Pokazują to wszelkie
spotkania w sprawie A2 organizowane przez władze czy projektantów.
Autostradofobowy motłoch wpycha się na takie spotkania i nie daje nikomu dojść
do głosu. Ot - lepperszczyzna.

I to wszystko potwierdza się w naszej tu dyskusji.

Problem autostrady jest o wiele szerszy, niż wam, autostradofobom, się wydaje.
Wy mówicie tylko jedno - A2 pod G. Kalwarię i w zasadzie tyle.
Jak zapytałem Pana o problem warszawskiej obwodnicy, to Pan zupełnie nie
zrozumiał mojego pytania i zaproponował mi Pan przysłanie mapki z nabazgraną
odręcznie krechą. Chyba własnoręcznie.
Świadczy to tylko o tym, że Pan zupełnie nie orientuje się w problemie
komunikacyjnym stolicy. Podobnie jak cała rzesza autostradofobów.

Potem pisze Pan, że warszawska obwodnica, to nie pański problem i nie będzie
pan nic w tej dziedzinie wymyślał, a następnie usiłuje jednak coś na poczekaniu
wymyśleć. Przy czym umiejscawia Pan tą obwodnicę w odległości okoo 35 km od
centrum miasta. Potem bierze się pan za Płońsk i Sochaczew, jakby można było
porównać te miasta do Warszawy.
No już większych głupot dawno nie czytałem.

Tyle tytułem wstępu. Rozwlekłego, ale za to na temat.

vampir - jest autostradofobem - chce przerwanej A2

[Gość: jacek]

bekarta ukladu warszawskiego

[vampi_r]

Warszawa w obecnej swojej rozpiętości granic ma nie więcej jak 25-30 km.
Co daje maks. 15 km od centrum miasta.
Przy czym granice administracyjne Warszawy nie oznaczają wcale, że w tych
granicach jest jakies miasto. Warszawa jest rozwlekła jak mój pisany właśnie
post.

Układ komunikacyjnu Stolicy jest taki, że w zasadzie wszystkie drogi prowadzą
do centrum. Przy czym więksazość dróg potrafi nagle się urwać zmuszając do
robienia karkołomnych skrętów o 90 stopni.
Usiłowano coś z tym zrobić wymyślając m. in. Trasę Toruńską i przewdłużając ją
na Prymasa. Jednak trasa znów urywa się na Rondzie Zesłańców. Podobnie jak
wszystkie inne trasy zbudowane dotąd w Warszawie - Trasa Łazienkowaska, Trasa
Siekierkowska.

Konieczność zbudowania warszawskiej obwodnicy jest pilna i w zasadzie spóźniona
o dekadę. Obwodnica - czyli trasa łącząca peryferyjne dzielnice miasta i dająca
możliwość bezkolizyjnego i szybkiego przejechania ze skarju Warszawy na inny
skraj bez konieczności jechania przez centrum.
To, że władze miasta nigdy takiej trasy same z siebie nie zbudują, to w
zasasdzie oczywisty fakt.
Zobaczmy ile czasy budowano Toruńską. Jeszcze nie skończono, a już się wali.

Obwodnica, aby w pełni służyła warszawiakom, powinna przejść w odległosci nie
większej , jak 10 km od centrum. Przy takiej rozpiętości Warszawy jaka jest
teraz, to nawet nieco za daleko.
Wspomina Pan, Panie Genv, o 3 obwodnicach Moskwy. Warszawa nie ma ani jednej.
Przy czym chciałbym się zapytać, w jakiej odległości od centrum Moskwy idzie
pierwsza obwodnica?
Mała obwodnica Paryża oddalona jest od wieży Eiffla o około 5 - 6 km.

Szanse na szybkie powstanie czegoś takiego daje właśnie budowa autostrady A2.
Inwestycji finansowanej z budżetu Państwa i dofinansowywanej w wysokości 75% z
UE.

Przeciwnicy koncepcji ursynowskiej autostrady poprzestają jedynie na rzuceniu
wyświechtanych zwrotów - "Autostrada pod G. Kalwarię". I w zasadzie tyle.
Pytani o szczegóły albo zaraz rzucają wyzwiskami, albo nie komontynuuja
dyskusji, albo wypisują podobne bzdury jak kolega Genv (obwodnica 35 km od
centrum)
Nikt z nich nie chce podjąc tematu warszawskiej obwodnicy, ani nie myśli też o
fakcie, że do autostrady budowanej 40-60 km od miasta trzeba zaprojektowac i
zbudować tej długości trasy dojazdowe. Nikt nie rozpatruje problemu
komunikacyjnego Warszawy jako całości. Wystarcza im jedynie slogan i argument
siły.

Powtórzę więc po raz kolejny argumenty za A2 przez Warszawę:

1. Niższy koszt budowy.
Nawet zbudowanie 3 km tunelu będzie tańsze, niż budowanie 20-30 km autostrady
więcej, niż potrzeba. Do tego doszedły koszt budowy dojazdów do A2 (koszt o
którym zwolennicy Kalwaryjskiej koncepcji świadomie "zapominają").

2. Wpasowanie się w warszawską obwodnicę.
W koncepcji warszawskiej autostrady A2 stanowi element warszawskiej obwodnicy.
Warszawa zyska więc szybko obwodnicę wkładając w to minimalne koszty.

3. Mała uciążliwość dla Ursynowiaków trasy w tunelu.
O wiele, wiele mniejsza, niż najbardziej nawet lokalnej obwodnicy wierzchem.
Jeśli odsuniemu A2 pod G. Kalwarię, to tak i tak w miejscu płaskowickiej musi
powstac trasa lokalnej obwodnicy. Z tym że finansowana już przez budżet stolicy.

4. Dla ruchu TIR modernizowana jest obecnie trasa Sochaczew - Mińsk.
I tamtędy puszczony będzie ten "transkontynentalny" ruch TIR. Dublowanie trasy,
która włąśnie podlega modernizacji, to zwykłe wywalanie pieniędzy w błoto.

5. Koszty, koszty, koszty.
Każdy doskonale zdaje sobie sprawę, że Warszawie potrzene są i linie metra i
drogi samochodowe i sieć szybkich tramwajów. Nikt nakazami nie powstrzyma
rozwoju motoryzacji.
Pojawia się szansa, by Warszawa zyskała obwodnicę z dawna oczekiwaną przez
kierwowców, przy minimalnych kosztach z jej budżetu.
Alternatywa to 20-30 letnie budowanie jak Trasy Torunskiej kosztem przynajmniej
1 linii metra. W dodatku puszczenie obwodnicy wierzchem wzdłóż Płaskowickiej.
I ja się na to nie godzę.

Odpowiedź dla Kolegi Vampi_r

[Gość: genv]

Szanowny Panie
Dziękuję za odpowiedź, a w zasadzie za jej kolejną część .
W chwili gdy ja redagowałem odpowiedź na pierwszą część, Pan opublikował
kontynuację, dlatego przepraszam i wycofuje swoje stwierdzenia o braku części
zasadniczej.
Ponieważ pierwsza część Pana odpowiedzi była napastliwa, mało kulturalna, i
zawierała przykłądy Pana "siły argumentów" - spotkała się ze zdecydowaną moją
odprawą.
Jeżeli dalej będzie Szanowny Pan pisał w takim tonie używając takiej "siły
argumentów", to potraktuje Pana w taki sam sposób.
Czy nie zauważa Szanowny Pan, że właśnie biegle używa Pan wyzwisk jednocześnie
piętnując za nie innych??
Namawiam Pana także na dopisywanie na początku posta jakiegoś podziękowania,
a na końcu jakiegoś pozdrowienia, wtedy sam z pewnością poczuje się Pan lepiej,
a może wspólnie uda nam się dać inny przykład, niż zwracanie się na ty wraz z
nieodzownymi wulgaryzmami i obelgami.
Kultura w internecie to też problem, traktowany po macoszemu. Dajmy przykład.

Ale do rzeczy:

Omijam te fragmenty Pana merytorycznej wypowiedzi, gdzie udowadnia Pan jaką
głupotą jest moja obwodnica o promieniu 35km od centrum Warszawy.
Są one nie na temat. Nie będę powtarzał - pisałem o średnicy. Pan specjalnie
przeinacza moją wypowiedź, by zbić na tym kapitał polityczny wsród czytelników -
prosze to sprostować w następnej wypowiedzi.

> Warszawa w obecnej swojej rozpiętości granic ma nie więcej jak 25-30 km.

Tak właśnie założyłem.

> Układ komunikacyjnu Stolicy jest taki, że w zasadzie wszystkie drogi prowadzą
> do centrum. Przy czym więksazość dróg potrafi nagle się urwać zmuszając do
> robienia karkołomnych skrętów o 90 stopni.
> Usiłowano coś z tym zrobić wymyślając m. in. Trasę Toruńską i przewdłużając
ją
> na Prymasa. Jednak trasa znów urywa się na Rondzie Zesłańców. Podobnie jak
> wszystkie inne trasy zbudowane dotąd w Warszawie - Trasa Łazienkowaska, Trasa
> Siekierkowska.

Nie musi mnie Pan przekonywać, że od dawna w Warszawie jest bajzel
komunikacyjny.
Pisałem o tym:
"Od dawna Warszawa rozwija się nieprawidłowo.
Najpierw buduje się osiedla, a potem kombinuje się jak do nich dojechac
lub jak je ominąć. Drogi obwodowe lub ich fragmenty istnieją tylko na papierze."


> Konieczność zbudowania warszawskiej obwodnicy jest pilna i w zasadzie
spóźniona o dekadę.

Znowu 2-ja (teraz to chyba 0) z planowania. Już do końca uszczęśliwił by Pan
Ursynowian krojąc dzielnicę wzdłuż metrem i w poprzek autoatradą jednocześnie.
Pisałem:
"Gdyby prawdziwą obwodnicę (nie pseudoobwodnicę - autostradę) wybudowano w
latach 70-75, nikt by nie protestował, przeciwnie, każdy Ursynowianin by pewnie
był szczęśliwy i dziękował za nią Bogu. To powinno stać się 30 lat temu.
.... Teraz jest na to za póżno. Teraz są nowe potrzeby i nowe wyzwania, które
wymagają nowych śmiałych rozwiązań, takich, które dadzą miastu nieustanną
perspektywę rozwoju."
Pan twierdzi dalej, że to jedyne rozwiązanie - czyli dla Warszawy ostatnie,
niech już w przyszłości nikt się niczego już nie spodziewa, to koniec
propozycji dla Warszawy.

> Zobaczmy ile czasy budowano Toruńską. Jeszcze nie skończono, a już się wali.

Tak, tak świetnie Pan to ujął. Tu zrobi się kawałeczek, tam kawałeczek,
najlepiej wszędzie bez sensu rozgrzebać i nigdzie nie dokończyć.


> Szanse na szybkie powstanie czegoś takiego daje właśnie budowa autostrady A2.
> Inwestycji finansowanej z budżetu Państwa i dofinansowywanej w wysokości 75%
z UE.

Szanowny Panie, jest na ten temat i inna "prawda", głosząca, że to
dofinansowanie, o którym Pan pisze, to nie finansowanie z kasy UE w 75%, a
jedynie porzyczka i to bynajmniej nie bezzwrotna.
A to chyba zmienia postać rzeczy. Może Pan zbada, gdzie leży "prawda".

> Pytani o szczegóły albo zaraz rzucają wyzwiskami, albo nie komontynuuja
> dyskusji, albo wypisują podobne bzdury jak kolega Genv (obwodnica 35 km od
centrum)

Myśli Pan, że powtarzanie w stylu goebelsowskim 100 razy kłamst stanie się
prawdą??? Pisałem o średnicy!!!!!!!


> Nikt nie rozpatruje problemu komunikacyjnego Warszawy jako całości. Wystarcza
im jedynie slogan i argument siły.

Nie wiem czy Szanowny Pan zauważył, że wybudowane skrzyżowania dwupoziomowe nad
Grójecką, kolejką EKD (nie wiem jak to się teraz nazywa) nad Zwirki i Wigury
sprawiły, że już prawie z Włoch można sobie w przeciągu ledwie chwili dostać
się na Marynarską.
Co by się stało, gdyby tak jeszcze nad Łopuszańską, może Wołoską. A już na
pewno, gdyby rozwiązano chociaż dwupoziomowo problem komunikacji na Dworcu
Południowym i Puławska-Wałbrzyska, to szybko by się okazało co tak naprawdę
było przyczyną korków.
Wtedy nie potrzeba budować nowej trasy raptem o 3 km od Dolinki Służewieckiej,
bo dość szybko znależć się za Wisłą. Tylko to co jest za Wisłą już się niestety
urywa.
Trzeba tylko trochę pokombinować, by tanim kosztem wiele usprawnić. Tego typu
rozwiązania bezkolizyjne są przyszłością i dadzą rezultaty, jeżeli będą
stosowane w całej Warszawie. Takich rozwiązań, by ratować to co jest Pan już
nie widzi.
I żeby wiele osiągnąć nie potrzeba wpuszczać autostrad do miasta.
O obwodnicy już szeroko pisałem i nie będę tego powtarzał. Powiem tylko, że
obwodnica musi być z prawdziwego zdarzenia tak przeprowadzona, by nie przecinać
osiedli. Wtedy będzie to rozwiązanie przyszłościowe.

Pozostałe Pana argumenty znam i w większości się z nimi nie zgadzam.

Dodatkowo podam Panu przykład kolejnej manipulacji, która ma Warszawiakom
zrobić wodę z mózgu. Dziś przelotnie w "Rzeczpospolitej" widziałem mapkę
obwodnicy Warszawy.
Na tle obrysu miasta, była zaznaczona obwodnica, z tym, że autostrady wpadające
do Warszawy w 4 miejscach były dokładbnie wystrzyżone na jej granicach.
To bardzo prymitywna i oszukańcza propaganda. Nieprawdaż???

Serdecznie pozdrawiam
genv

Do Kolegi GENV czesc 2

[vampi_r]

Na wstępie muszę zamieścić sprostowanie.
Rzeczywiście pisze Pan o obwodnicy 30-35 km średnicy.
Obecnie jestem na urlopie i nadaję z kafejek internetowych stąd pośpiech i
moje "niedoczytanie" Pańskiego tekstu, za co szczerze przepraszam.

Co do serdecznosci w postach, to ja nie jestem człowiekiem fałszywym i piszę
pozdrowienia jedynie do tych, których lubię.

Jeśli chodzi o rzekome wyzwiska zawarte w moich postach, to chyba Pan nie
doczytał. Wyzwisk nigdy nie używam wobec osób. Jedynie wobec tekstów jakie
piszą i poglądów jakie reprezentują, a to zasadnicza różnica.
Dlatego pozwoliłem sobie jedynie na stwierdzenie wobec Pnskiego tekstu, że
większych głupot dawno nie czytałem.
Jeśli odniósł Pan to do swojej czcigodnej osoby, to już tylko Pański problem.

Wracając do meritum.
Życzyłbym sobie nieco większej odpowiedzialności osób, które przeciwko czemus
protestują. Mnie nie podoba się system podatkowy, ale jeśli go krytykuję, to
najpierw zapoznaję się szczegółowiej z jego przepisami, a potem zawsze mówię,
że lepiej byłoby zastosować np. podatek liniowy dlatego, że .... itp. itd.
Podobnego stanowiska wymagam od każdego, komu coś się nie podoba.
Zapoznaj się człowieku dokładniej z problemem i powiedz co w zamian?
Przeciwnicy autostrady przez Ursynów w zasadzie mają tylko jedną odpowiedź:
- A2 pod G. Kalwarię.

Jak wynika już z pańskich tu wypowiedzi, to ma Pan dosyć mgliste pojęcie o
problemie komunikacyjnym stolicy i o zaprezentowanym przez władze Warszawy
projekcie tras szybkiego ruchu mających przejść przez Ursynów i stworzyć
zamkniętą kołem warszawska obwodnice.
Radze więc wpierw lepiej zapoznać się z projektem i argumentami, a dopiero
potem wygłaszać swoje opinie.
Nieocenionym źródłem informacji jest tu kolega Yasioo, który co rusz podaje
linki do projektów, uzasadnień, stanowiska ekologów, itp.

Jakby więc Pan lepiej poznał problem, toby Pan nie wypisywał tu tego typu
rewelacji, że np. brakuje wschodniej obwodnicy.

Z kolei zajęcie stanowiska, że problem autostrady rozwiąże się przez wywalenie
jej na odległosć 40-50 km od centrum nie jest nawet w ćwierci propozycją
alternatywną.
Powtórzę się znowu, ale musze, bo jakoś Pan nie zjajął stanowiska w tej sprawie
i nie zripostował. Przypuszczam, że być może Pan przeoczył lub niedoczytał.

1. Projekt A2 przez Warszawę, to nie tylko problem zapewnienia ruchu
tranzytowego dla ruskich TIR. To głównie wpasowanie się w obwodnice warszawską
i szybka realizacja projektu odkorkowania miasta. Nawet powiem więcej -
puszczenie A2 przez Warszawę zakłada w swych założeniach wykluczenie właśnie
ruchu tranzytowego dla TIR. Dla tego ruchu modernizowana jest obwodnica
Sochaczew - Mińsk Mazowiecki. Proszę zapoznac się dokładniej z projektem.
Wywalając A2 daleko poza miasto tworzy się rzeczywiście trasę jedynie dla
ruskich TIR. I ja przeciwko temu protstuję. Autostradę mamy zbudować dla
Warszawiaków, a nie ruskich.
Ale jeszcze jedno - trzeba przedstawić w zamian propozycję rozwoju lokalnych
tras szybkiego ruchu w Warszawie wraz ze wskazaniem źródeł finansowania.
Usiłuje Pan teraz na poczekaniu tworzyć jakieś wersje, które znów świadczą
jedynie o braku wiedzy z pana strony. Trasa Łopuszańska-Marynarska nie jest
obwodnica i nigdy nią się nie stanie. Z kilku względów - podstawowy to brak
miejsca. Poza tym prowadzenie tego ciągu dalej wypada idelalnie w pałac w
Wilanowie, albo tuż przy moście Siekierkowskim, co tez jest bez sensu.
Organizowana jest teraz próba przekształcenia ciągu Al. Prymasa, Al.
Jerozolimskie, łopuszańska, Marynarska, Rzymowskiego, Trasa Siekierkowska w
jakąś namiastę superlokalnej obwodniczki. Tyle, że ciąg tych tras tworzy kilka
razy zakręty pod kątem 90 stopni i nie jest planowane zrobienie rzeczywistej
bezkolizyjności. Co się działo w Al. Jerozolimskich między Rondem Zesłańców, a
Łopuszańską po zamknięciu Al. Krakowskiej, to kazdy widział.
Proponuje Pan puszczenie bezkolizyjnej obwodnicy po średnicy 30-35 km. I pisze
Pan, ze usiadłby Pan przy mapie i wyznaczył taka trasę cyrklem omijając wsie i
miasteczka.
No to niech Pan usiądzie z mapą Warszawy i okolic i wykleśli taką trasę.
Jeśli znajdzie Pan inne miejsce na południu, niż właśnie Ul. Plaskowickiej, to
z miejsca wysyłam zgłoszenie Pana do nagrody Nobla.
Bardziej na północ nie przepuści Pan tej trasy, bo albo wpadnie pan znów w
Wilanów, albo w trasę Siekierkowską. Bardziej na południe, to wpada Pan albo w
Las Kabacki, albo przecina uzdrowisko Konstancin. Dalej na południe to już nie
ma sensu, bo obwodnica ma służuć warszawiakom, a nie okolicznym chłopom by se
mogli konikiem dojechac do pola.
I jak Pan spojrzy na plany wszystkich wiekszych miast w Europie, to zauważy
Pan, że zawsze taka obwodnica przebiega nie dalej, jak 5-10 km od centrum
miasta. Tylko wtedy ma ona sens i zapewnia możliwość szybkiego bezkorkowego
przejechania przez całe miasto.
Tu jakoś nie odniósł się pan do moich zapytań w jakiej odl;egłosci od Kremla
przebiega w Moskwie pierwsze kalco.

vawmpir - TUBA PROPAGANDOWA - lewej kasy

[Gość: jacek]

>Nieocenionym źródłem informacji jest tu kolega Yasioo, który co rusz podaje
>linki do projektów, uzasadnień, stanowiska ekologów, itp.

szczegolnie ci zalosni 'ekolodzy' na ktorych sie mlodziak powoluje -
specjalisci od przebiegu autostrad - wyglada jak link sponsorowany przez gddkia

[vampi_r]

2. Nie odpowiada Pan o pytanie o dojazdy do autostrady przy założeniu, że idzie
ona daleko poza miastem.
Niech Pan spróbuje wyjechać obecnie z Warszawy o koło goziny 16-17 na
Konstancin, G. Kalwarię. Podobnie na Sochaczew, Wrocław, Kraków, Mińsk
Mazowiecki.
Czas wyjazdu z miasta waha się między 2, a 3 godziny. Często wyjeżdzam z
Warszawy własnie w tych godzinach, więc wiem jak to jest.
Przy projekcie puszczenie A2 przez G. Kalwarię, jak mniemam, Urynowiacy chcący
samochodem pojechac do Poznania, czy Berlina powinni wjechac na autostrade
własnie w G. Kalwarii. Obecnie wyjazd zajmuje 3 godziny, a jeżdżą jedynie
mieszkańcy. Potem dojdzie ruch wyjazdowy na autostradę.
Proszę spróbowac przejechać przez Raszyn, Janki. Tam niemal całą dobę jest
korek.
Proszę spróbowac przejechac przez Ożarów (trasa na Sochaczew).
Proszę spróbowac wyjechac na Lublin, Mińsk Mazowiecki. Jak mniemam to byłaby
trasa wylotowa dla Prażan. Czyli mieszkaniec np. Targówka chcąc pojechac do
Poznania musiałby wpierw dojechac do Mińska Mazowieckiego.
Z kolej mieszkańcy Wawra musieliby pchać się przez Otwock.
Nie ulega więc wątpliwości, iż przy wywaleniu A2 poza miasto, budowa szerokich,
bezkolizyjnych dojazdówek jest konieczna. Takich dojazdówek trzeba zbudować 5-6
o długości średnio 40 km.
Proszę więc o wskazanie źródeł finansowania tych tras. Bo na te drogi kasę
będzie musiało wyłożyć samo miasto kosztem przynajmniej jednej linii metra.

Zaznaczam jednocześnie, iż puszczenie A2 przez Warszawę załatwia sprawę
dojazdówek do autostrady, bo sama autostrada staje się taką dojazdówką.

3. Miałem coś jeszcze, ale teraz mi wylecialo.... a znów konczy mi się opłacony
czas w kawiarence.
Aha - sprawa przecięcia Mazowieckiego Parku Krajbrazowego. Ta mapka którą Pan
mi przyslał z nabazgraną trasą A2 przecina Park w najdzikszej i najbardziej
ekologicznej części. Tu znów odsyłąm do linków jakie podsyła kolega Yasioo.

4.Wywalając A2 pod G. Kalkwarię należałoby przedstawić projekty tras N-S,
Salomea -Wolica, itp. Obecnie zakłąda się, ze te trasy połączą się z autostrada
w granicach Warszawy i będą stanowić część obwodnicy.
Jak je zakończyć gdy autostrada będzie 40 km dalej? To pytanie wiąże się z Pkt
1 poprzedniego postu częśc 2.

5. Co z Trasą Toruńską. Obecny plan zakłada, że Trasa Toruńska stanie się
północna odnogą autostrady i tym samym nastąpi jej odbudowa, remont i
dokończenie z pieniędzy budżetu Państwa i dofinansowanych przez UE.
Czy uważa Pan, że Warszawę stać na samodzielny remont tej arterii?

6. Sumując to wszystko wychodzi, że puszczenie A2 przez Warszawę będzie
kilkakrotnie tańsze, bardziej ekologiczne, mniej uciązliwe (zwłaszcza dla
Ursynowiaków).

7. Życzyłbym sobie, żeby Pan zamiast lakonicznie odpowiadac nt. obwodnicy
Warszawskiej, że puścić ją po średnicy 30-35 km. przysiadł z mapką i napisał
szczegółowiej którędy. Zwłaszcza jeśłi chodzi o południe miasta.
Wiem, nie jest Pan specjalistą drogowcem. Ale popatrzeć na mapę i narysować
kreskę każdy potrafi.

Kończąc zaznaczam, że bez Pańskich szczegołowych odniesień do tych punktów
nasza dalsza dyskusja będzie bezcelowa.
Do ewentualnych pańskich odpowiedzi mogę się szybko nie odnieśc. Mam nadzieję,
że pogoda się w koncu poprawi, a ja nie po to się urlopuje, by siedzieć w
kafejkach netowych. Obiecuję jednak, że zajrzę do tego wątku najpóźniej 8
sierpnia.

vampir - TUBA PROPAGANDOWA - lewej kasy

[Gość: jacek]

facet - takimi szczegolikami - do prostego rozwiazania - chcesz obalic DOBRY I
UCZCIWY pomysl ???

i znowu powolujesz sie na linki yasioo- a- do pseudoekologow cmok-ćwoków

daruje sobie te prozne wysilki

lewa kasa lewa kasa lewa kasa

vampir - TUBA PROPAGANDOWA - lewej kasy

[Gość: jacek]

A2 - ciagla - w okolicach Gore Kalwarie - to szansa dla calego regionu - a nie
tylko dla kombinatorow o spekulantow

plus wylotowki z Warszawy - ktore i tak beda musialy powstac - dla
skomunikowania pseudo A2 z Mazowszem

[nel11]

W dodatku puszczenie obwodnicy wierzchem wzdłóż Płaskowickiej.
> I ja się na to nie godzę.
>
>
A ja mieszkam przy Trasie Toruńskiej, która według projektu miałaby zostać
autostradą i "puszczoną wierzchem" wzdłuż Alei Armii Krajowej. I ja się na to
nie godzę.

Dlaczego mówi się tylko o Ursynowie, a zapomina o Bielanach, Targówku,
Białołęce a tam trasa jest tuż przy osiedlach i wierzchem, drogi Panie,
wierzchem ze śmiesznymi kikutami ekranów dźwiękoszczelnych.

[nel11]

W dodatku puszczenie obwodnicy wierzchem wzdłóż Płaskowickiej.
> I ja się na to nie godzę.
>
>
A ja mieszkam przy Trasie Toruńskiej, która według projektu miałaby zostać
autostradą i "puszczoną wierzchem" wzdłuż Alei Armii Krajowej. I ja się na to
nie godzę.

Dlaczego mówi się tylko o Ursynowie, a zapomina o Bielanach, Targówku,
Białołęce a tam trasa jest tuż przy osiedlach i wierzchem, drogi Panie,
wierzchem ze śmiesznymi kikutami ekranów dźwiękoszczelnych.

Vampi_r = TUBA PROPAGANDOWA

[Gość: genv]

Szanowny Panie.
Dziękuje za odpowiedź.

> Pisze Pan dużo, lecz niestety w większości nie na temat.

Szanowny Panie, moją inteligencje stać jest na to, by w sposób całościowy
podejść do problemu i starać się nadawać publicznej dyskusji jakiś sens.

> Ja załozyłem ten wątek dla jaj i nie po to, by znów prowadzić jałowy dysputy
z
> autostradofobami.

To Pana problem, że pańską inteligencje stać na robienie jaj w internecie, a
nie prowadzenie rzeczowej dyskusji.
Tak oceniam to co Pan obecnie napisał, choć to jest Pana kolejny, nieprawdziwy
wykręt. Prawda jest inna - ale o tym dalej.


> Mieli tu wpisywać się ludzie, którzy popierają A2 przez Ursynów.

Wątek założony przez Szanownego Pana miał służyć jako TUBA PROPAGANDOWA za
autostradą. Miała na celu skłócanie ludzie ze sobą.
Sprawianie, by ludzie obrzucali się błotem i antagonizowali. Miała służyć
rozrabiactwu dla Pana uciechy.
A i tak wychodzi na to, że ci "Za" to towarzystwo wzajemnej adoracji
głoszących "jedynie słuszne" koncepcje.
Powtórzę złóśliwie "tylko dla tych co poklepują się wzajemnie po plecach i z
radością mówią "Ale żeśmy sp...... sprawę".

> A zapewniam Pana, że jest takich większość, tylko nie są tak wykrzyczani jak
przeciwnicy
> autostrady.

Pańskie zapewnienia może Pan sobie w buty wsadzić. Za stary wróbel jestem, by
się na takie plewy dać łapać.

> Niestety wątek znów przekształcił się w przekonywanie nie dających się
> przekonac.

Trudno jest przekonywać TUBE PROPAGANDOWĄ do czegokolwiek. To urządzenie
jednokierunkowe, służące w sprawie tylko jednemu autorowi.

> Moja dysputa z Panem w tym wątku pokazała jednak kilka typowych kwestii,
które
> znów się potwierdziły.
> Otóż przeciwnicy autostrady w zasadzie nie dysponują żadnymi argumentami.
> Wy macie argument siły i wyzwisk, a nie siłę argumentów. Pokazują to wszelkie
> spotkania w sprawie A2 organizowane przez władze czy projektantów.

Nie będę Pana zapewniał, jak bardzo mija sie Pan z prawdą bo jest Pan właśnie
tą TUBĄ PROPAGANDOWĄ o znanych własnościach.
Opisałem już sporo argumentów i aż dziw, że pod ich siłą przyznał Pan
wstydliwie "w zasadzie nie dysponują żadnymi argumentami".
To błąd - "w zasadzie" - powinien Pan dalej iść w zaparte i negować do końca.
To kiepska propaganda. Nawet tego nie potrafi Pan zrobić profesjonalnie.

> Autostradofobowy motłoch wpycha się na takie spotkania i nie daje nikomu
dojść do głosu.

To najlepszy przykład Pana siły argumentów. Jak ktoś nie ma nic do powiedzenia
to z wściekłości pozostają mu tylko obelgi

> Ot - lepperszczyzna.

Jeżeli jeszcze Szanowny Pan bierze się za politykę, to chociaż trochę trzebaby
się na niej znać a nie tylko walić hasłami.
To tacy jak Pan i Panu podobni robiąc głupoty, których społeczeństwo ma już
dość, wpychają władzę w ręce Samoobrony.
Dobrze by Pan to zrozumiał. To między innymi będzie Pana zasługa.

> I to wszystko potwierdza się w naszej tu dyskusji.
> Problem autostrady jest o wiele szerszy, niż wam, autostradofobom, się wydaje.
> Wy mówicie tylko jedno - A2 pod G. Kalwarię i w zasadzie tyle.

To podstawowe założenie - nie kroi się miast autostradami, niezależnie jak
pokrętnie się je nazwie - to kardynalny błąd, ale TUBA nie jest od tego by
cokolwiek rozumieć.

> Jak zapytałem Pana o problem warszawskiej obwodnicy, to Pan zupełnie nie
> zrozumiał mojego pytania i zaproponował mi Pan przysłanie mapki z nabazgraną
> odręcznie krechą. Chyba własnoręcznie.

Na tę zaczepkę z Pana strony dostał Pan materiał podlądowy. Pan ustosunkował
się jedynie do formy.
Nie upadłem na głowę, by dla TUBY może robić jeszcze opracowanie kolorowe na
komputerze. Szkoda nawet 50 groszy.
Wy za to szastacie wystarczająco chojnie kasą społeczną.


> Świadczy to tylko o tym, że Pan zupełnie nie orientuje się w problemie
> komunikacyjnym stolicy. Podobnie jak cała rzesza autostradofobów.

TUBA PROPAGANDOWA, jak pisałem nie orientuje się w niczym.

> Potem pisze Pan, że warszawska obwodnica, to nie pański problem i nie będzie
> pan nic w tej dziedzinie wymyślał, a następnie usiłuje jednak coś na
poczekaniu
> wymyśleć.

Napisałem:
"w sytuacji, gdy stara się Pan od początku przedstawić tok swojego rozumowania,
mogę postaram się polemizować z nim merytorycznie."

Tu się myliłem, ponieważ TUBA rozgłasza tylko to, co do rozgłaszania ma podane.
Nawet średnio inteligentny człowiek, jest w stanie coś rozsądnego na poczekaniu
wymyśleć.
TUBA nie wymyśli nic. Pan już pisał - innego rozwiązania nie ma. I nie ma się
czemu dziwić.

> Przy czym umiejscawia Pan tą obwodnicę w odległości okoo 35 km od centrum
miasta.

Napisałem:
"Wziąłbym cyrkiel i na mapie wyrysował okrąg o średnicy 30-35 km (cyfry są
przypadkowe, chodzi o zasadę)"

Panie, to już całkowity ANALFABETYZM. Pan nie odróżnia średnicy od promienia.
Powinien się Pan zapisać na lekcje matematyki na poziomie 5 klasy szkoły
podstawowej.
Tam Panu wytłumaczą. Koniecznie powinny być to lekcje płatne, by Pan odczuł je
na własnej kieszeni, bo nie uczył się Pan w tedy, gdy był na to czas.. Wiedza
teraz kosztuje.
Niech Pan wkońcu zrozumie, że "problem warszawskiej obwodnicy" to nie jest
problem na Pana głowę. Dla "jajcarza" bardziej odpowiednie są gry komputerowe,
tam się nie myśli i nikt nie pyta z matematyki.

> Potem bierze się pan za Płońsk i Sochaczew, jakby można było
> porównać te miasta do Warszawy.

To są miaste porównywalne z 150 tysięcznym Ursynowem, który Pan chcesz kroić na
pół.

> No już większych głupot dawno nie czytałem.

Szanowny Panie, ja wogóle wątpię, że Pan cokolwiek czyta, poza menu w knajpach,
gdzie są jakieś "głupoty" po francusku lub wiedeńsku.
Z pewnością jednak pisuje Pan za dużo i niestety głupio, Ale znamy już takie
przypadki.

> Tyle tytułem wstępu. Rozwlekłego, ale za to na temat.

Na jaki?

Po wstepie, spodziwałem się jakiejś części zasadniczej.
Niestety dalej jest pusto. Ale się nie dziwię.

Serdecznie pozdrawiam

Vampi_r = TUBA PROPAGANDOWA

[Gość: jacek]

za lewa kase

Vampi_r = TUBA PROPAGANDOWA

[Gość: jacek]

za lewa kase

lewa kasa lewa kasa lewa kasa

[orales73]

Gość portalu: jacek napisał(a):

> to wiele wyjasnia

z czego wnioskuje Pan, że każdy kto jest za autostradą, jest czerwony ???

== karambol pod Antwerpia - 4 zabitych -----------

[Gość: jacek]

E19 levensgevaarlijk


30 rannych E19 - zablokowana


van onze correspondente PASCALE THEWISSEN



BRUSSEL - Bij twee ongevallen op de autosnelweg E19 Antwerpen-Breda, ter hoogte
van Sint-Job-in-'t-Goor, zijn gisteren vier jongeren uit Breda gedood. De
oorzaak was telkens een vrachtwagen die inreed op een file.

De namen van de doden werden gisteravond niet vrijgegeven. Identificatieteams
uit België en Nederland waren nog bezig met het vaststellen van de identiteit
van de slachtoffers, maakte de verkeerspolitie regio Antwerpen bekend.

Het eerste ongeluk gebeurde gisterenmiddag, toen een Nederlandse personenwagen
werd geplet tussen twee vrachtwagens. Alle vier de inzittenden overleefden de
klap niet.

In de file die daarop ontstond, ging het opnieuw mis. Een bestelbus reed in op
een vrachtwagen, die in brand vloog. De brandweer was gisteravond nog lang in
de weer om het vuur te blussen en de wrakstukken op te ruimen.

Als gevolg van de chaos moest de snelweg in de richting van Antwerpen volledig
worden afgesloten en ook de oprit Sint Job was onbereikbaar. Gisteravond stond
een kilometerslange file in de richting van Antwerpen. Richting Nederland
ontstond een kijkersfile.

De nacht ervoor was het ook al raak. Een Tsjechische touringcar botste rond
half drie 's ochtends op de E314 Brussel-Heerlen ter hoogte van Heusden-Zolder
om nog onbekende redenen op een Poolse vrachtwagen. De ravage was enorm. De
chauffeur van de touringcar kwam daarbij om het leven.

Dertig andere inzitten raakten gewond, van wie drie ernstig. In de bus zaten
voornamelijk twintigers uit Tsjechië, die op terugreis waren van een vakantie
in het Verenigd Koninkrijk. De autoweg E314 was in de richting van Nederland
enkele uren volledig afgesloten.

Starcy rozjezdzaja na przejsciach dla pieszych

[warzaw_bike_killerz]

Mistet lappen for alltid etter ulykke
En 71 år gammel mossing mistet retten til å kjøre bil resten av livet, etter at
han kjørte på en fotgjenger i et fotgjengerfelt.

Publisert 29.06.2004 15:12.
Av Ketil Strebel

Etter ulykken kjørte mannen fra ulykkesstedet uten å stanse og hjelpe jenta som
ble påkjørt. I retten hevdet mannen at han ikke så fotgjengeren før påkjørselen,
og at han heller ikke hadde registrert at han kjørte på noen.

Ulykken skjedde midt i septemper i fjor, på høylys dag, ved rundkjøringen i
krysset Øreveien - Ryggeveien i Moss.

Stanset ikke etter ulykken
Han kjørte på fotgjengeren som krysset veien i et fotgjengerfelt like før
rundkjøringen.

Etter ulykken kjørte mannen fra stedet, uten å gi seg til kjenne og uten å
undersøke hvordan det var med den skadde fotgjengeren.

Jenta pådro seg lettere skader i det ene benet, hun hadde et blødende sår på låret.

- Ufattelig
Da saken kom opp for Moss Tingrett i midten av juni hevdet den 71 år gamle
bilføreren at han ikke hadde sett jenta, og at han ikke hadde registrert å ha
kjørt på henne:

- Det er nærmest ufattelig at hun har vært oppe på panseret på bilen, sa mannen
i retten. Men det kunne både jenta som ble påkjørt og to venninner som var vitne
til ulykken bekrefte for retten.

I politiavhør forklarte mannen at han så to jenter som stod ved siden av bilen.
Den ene haltet, den andre stod og fektet.

Må ha forstått
Uavhengig av 71-åringens forklaring slår Moss Tingrett fast at mannen måtte ha
forstått at han hadde vært innblandet i et trafikkuhell.

Politiinspektør Rolf Liaaen Nissen, som var aktor i saken, ville gi 71-åringen
en bot på 7.000 kroner, i tillegg til at mannen skulle miste retten til å føre
bil for bestandig.

Riktig med streng reaksjon
Moss Tingrett mener det er på sin plass med en streng reaksjon:

- Tiltalte synes for retten i det hele tatt å nekte for at han kjørte på
fornærmede, og tiltaltes manglende erkjennelse av alvoret i saken, taler etter
rettens syn for at det må utmåles en følbar reaksjon, heter det i dommen.

Moss Tingrett fastsatte boten til 10.000 kroner.

Retten slår også fast at når noen dømmes for brudd på plikten om å stoppe og
hjelpe skadde etter et trafikkuhell, skal de fradømmes retten til å kjøre bil
for bestandig.

71-åringen er også dømt til å betale 3.000 kroner i saksomkostninger.

w Norwegii nie ma gornego limitu mandatow

[Gość: jacek]

mozna zaplacic i 200 tys euro za przewinienie drogowe

Znowu klamiesz!!!!!!!!!!!!!!

[warzaw_bike_killerz]

Gość portalu: jacek napisał(a):

> mozna zaplacic i 200 tys euro za przewinienie drogowe

W Norwegii nigdy nie zaplacisz 200 tys euro. Jest inne prawo, ktore wyklucza
podana przez ciebie kwote.

nie martw sie warzyw - ty tyle nie zaplacisz

[Gość: jacek]

najwyzej 50 centow - tam kara musi byc PROPORCJONALNA do zamoznosci sprawcy

to jest to prawo - ktore w twoim przypadku wyklucza - kazda inne kwote

Znowu lzesz publicznie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[warzaw_bike_killerz]

Gość portalu: jacek napisał(a):

> najwyzej 50 centow - tam kara musi byc PROPORCJONALNA do zamoznosci sprawcy
>
> to jest to prawo - ktore w twoim przypadku wyklucza - kazda inne kwote

Jest inne prawo, ktore ne pozwoli mi zaplacic tak malej kwoty!

Klamiesz jak najety. A raczej zgadujesz jakie to prawo. Ale powiem ci, ze nie
dosc, ze klamiesz, to tak na prawde nic nie wiesz.

ales sie wynawozil !!!!

[Gość: jacek]

www.roadmc.com/default.asp?pubid=529&sub=5&pub=1&labb=US
kara bezwglednego wiezienia za przekroczenie predkosci - baaaardzo niskie
limity

to tez nieprawda co warzyw ???

dobry warzyw to dobrze nawozony warzyw

Jak Radio Erewan - jak sie pomyli to powie prawde.

[warzaw_bike_killerz]

W 33% nie wprowadzasz publicznosci w blad i nawet uda Ci sie na 100 zdan w 33
powiedziec prawdziwe. Popraw statystyki. Moze wtedy ktos bedzie przyznawal ci
racje.

Co do ostatnich informacji, to norwescy kierowcy uchodza w badaniach za
najbardziej agresywnych w calej europejskiej populacji (nie mylic z najbardziej
agrysywnie jezdzacymi) Bez relanium za kierownice nie powinni wsiadac - to
dzieki ichniejszej faszystowskiej egzekucji prawa. Ale jak to opoznione w
rozwoju psychicznym wszystkie norki - za 20 lat zauwaza, ze najczesciej ludzie
umieraja na atak serca za kierownica, wiec wprowadza restrykcyjne testy
zdrowotne obligatoryjne co miesiac, platne przez kierowcow. Beda oczywiscie
mowic, ze to takie pro spoleczne i poparte zarowno dbaniem o zdrowie jak i
zwiekszajace bezpieczenstwo na drogach. Coz - 4-ro milionowym narodem, ktore
gdyby nie ropa, to pewnie znajdowalo sie na liscie pomocy Czeronego Krzyza,
latwiej zarzadzac. Wszystko co masz, masz dzieki panstwu. Legalne bojowki
nazistowskie tez tam sa tolerowane.

warzywa tez sluchaja radia erewan ???

[Gość: jacek]

a tak powaznie - to ty zaczales z ta Norwegia - nie ja - pamiec warzywna

hahahaha

dobry warzyw to dobrze nawozony warzyw

Jako ostatni wymieniajacy z toba poglady

[warzaw_bike_killerz]

Powiem ci, ze ty zaczoles z jakas Antwerpia.

PS. Ciesze sie, ze licznik bije juz 218 osob jest za autostrada.

tez mam nadzieje ze jestes juz ostatni

[Gość: jacek]

tylko ze ja przytoczylem opis karambolu - ktory zablokowal autostrade na wiele
godzin

cos takiego na A2 w Warszawie - to bylby kataklizm

Ciekawe kiedy zniknie ostatni czytajacy?

[warzaw_bike_killerz]

A ja przytoczylem opis przejechania dziewczynki na przejsciu dla pieszych w
jednym z najbardziej restrykcyjnych prawnie dla kierowcow krajow w Europie.
Taka sytuacja na autostradzie nie bedzie miala miejsca, a dzis takich wypadkow
w Polsce notuje sie tysiace - to JEST kataklizm.

mit o bezpiecznych autostradach

[Gość: jacek]

nie bedzie nikt ginal na pasach - za to beda ginac w karambolach

widzialem kiedys polskie bmw kolo antwerpii - kolkami do gory - slady na
barierce ciagnely sie na stu metrach (czyli pakowal 200), tego samego dnia
polski kierowca wjechal tirem pod prad

z takim poszanowaniem prawa drogowego, wyobraznia i inteligencja nasze
autobahny to beda prawdziwe 'killing fields' - maluchy z kapeluszami i skladane-
z-3 bmw -uchy plus stada ruskich tirow

tylko zlomiarze zarobia

i ostatni czytajacy zginie ...

Killing fields to juz mamy.

[warzaw_bike_killerz]

motoryzacja.interia.pl/wydarzenia/bezpieczenstwo/news?inf=525188
Pewnie chcesz powiedziec, ze na autostradzie zabilby wiecej. To mozemy sobie
dla zabawy powkejac linki - ty z wszystkich europejskich autostrad, ja tylko z
naszych drozek

twoj link popiera moja teze

[Gość: jacek]

jak mamy takich kierowcow - ciezkich samochodow i tirow - to nas autostrady nie
uratuja ...

masakra

Cysterną w osobowe...
23.07.2004 10:37
Prawdopodobnie trzy osoby nie żyją w wyniku zderzenia autocysterny z samochodem
osobowym w Przyłęku Biesiadce koło Mielca na Podkarpaciu. Ucierpiało także
kilka innych samochodów.

Do wypadku doszło na drodze z Mielca do Kolbuszowej.

"Kierowca autocysterny przewożącej olej napędowy stracił panowanie nad
kierownicą i na odcinku kilkuset metrów uderzał w kolejne samochody. Ostatnie
auto, z którym się zderzył, zmiażdżył doszczętnie. Prawdopodobnie jechały nim
trzy osoby" - powiedział rzecznik prasowy policji w Rzeszowie Wiesław Dybaś.

anonsuje ze

[aniela]

200

[aniela]

wpisow za. reszta przeciw. pomysl nie zostal przeglosowany