czyja wina?

[mayta]

Moja wczorajsza sytuacja:

samochód A stoi w korku na lewym pasie. Przed nim sporo miejsca (kilka metrów). Samochód B stoi na prawym pasie. Pasy rozdzielone linią przerywaną. W pewnym momencie samochód B z prawego pasa daje sygnał zmiany pasa i zaczyna wjeżdżać na lewy pas, na to wolne miejsce przed samochodem A. Wtedy samochód A rusza. Dochodzi do tzw. obcierki. Kto jest winny?

[oixio]

Wina pojazdu A.
Zostawia miejsce przed sobą - stoi - pojazd z sąsiedniego pasa ma prawo to miejsce zajmować.
Ustępowanie pierwszeństwa dotyczy pojazdu zbliżającego się. Stojący jak stał tak miał stać - nie miał prawa ruszać gdy ten z prawej wchodził na wolne pole.

Morał - nie wolno trzymać przed sobą wolnego pola - optimum to 1,5 m.
Ten właściwy odstęp to też szacunek dla pozostałych pojazdów za nami w korku.

[edek40]

> Wina pojazdu A.

Mam watpliwosci. Postoj w korku to nie parking, zatem zmiany pasa odbywaja sie wedlug zasad ruchu.

> Ten właściwy odstęp to też szacunek dla pozostałych pojazdów za nami w korku.

To sluszna uwaga.

[tbernard]

> Mam watpliwosci. Postoj w korku to nie parking, zatem zmiany pasa odbywaja sie
> wedlug zasad ruchu.

Ale jeśli odstęp był kilkumetrowy, to zatrzymanie nie było zasadne aż tak daleko, więc ponowne ruszenie można podciągnąć pod włączanie się do ruchu.

> > Ten właściwy odstęp to też szacunek dla pozostałych pojazdów za nami w korku.
>
> To sluszna uwaga.

Też tak uważam. Nie pojmuję podjeżdżaczy korkowych, co to zatrzymają się niemal z piskiem prawie pięć metrów za poprzednikiem a potem podjeżdżają. Chyba paliwo ciągle jest za tanie. Czy innym jest zatrzymanie awaryjne gdzieś w trasie, tam lepiej zachować większy odstęp plus awaryjne. Ale w miejskim korku, to zwyczajne dziwactwo.

[edek40]

> Ale jeśli odstęp był kilkumetrowy, to zatrzymanie nie było zasadne aż tak dalek
> o, więc ponowne ruszenie można podciągnąć pod włączanie się do ruchu.

Zakladam, ze na lewym pasie obowiazuje zakaz zatrzymywania. Moze sie to zdarzyc wylacznie w czasie awarii. W poscie nie ma mowy ani o dopuszczonym zatrzymywaniu na lewym, ani o awarii. Nalezy wiec przyjac, ze to typowa korkowa fleja-egoista, ktora nie widzi nic nadzwyczajnego w wydluzaniu korka, bo jemu chce sie ruszac tylka raz na kilka poruszen korka. A to oznacza, ze kodeksowo auto jest w ruchu.

[tiges_wiz]

wg kodeksu zmieniający pas

[bimota]

Niby ktorego ? Winny ten, ktory pozniej ruszyl...

lol...

[tiges_wiz]

to moze mi pokaz przepis :>

Art. 22. 1. Kierujący pojazdem może zmienić kierunek jazdy lub zajmowany pas ruchu tylko z zachowaniem szczególnej ostrożności.

4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony.

moze cos mi znajdziesz o tym ze kto niby pierwszy ruszyl..

[45rtg]

tiges_wiz napisał:

> to moze mi pokaz przepis :>
>
> Art. 22. 1. Kierujący pojazdem może zmienić kierunek jazdy lub zajmowany pas ru
> chu tylko z zachowaniem szczególnej ostrożności.
>
> 4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić
> pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, ora
> z pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony.
>
> moze cos mi znajdziesz o tym ze kto niby pierwszy ruszyl..

No, jeżeli facet za nim STAŁ, a dopiero w momencie wjeżdżania tego z przodu na swój pas RUSZYŁ, to winny jest ten z tyłu. Oczywiście kwestia czy to się da udowodnić.

[bimota]

Jak wyjasnisz w jaki sposob ustapic pierwszenstwa stojacemu.

[tiges_wiz]

jezeli obcierka byla z boku to nawet nie ma o czym mowic.
mozna dyskutowac jak bylo klepniecie z tylu.

[bimota]

Jesli bylo tak jak opisano, to wina ruszajacego. A z tylu... o czym jeszcze chcesz dyskutowac ??

[tiges_wiz]

ciągle chcę wiedzieć na jakiej podstawie.

[bimota]

Na podstawie razacego zlamania zasady ostroznosci albo wrecz celowego spowodowania stluczki.

[tbernard]

> ciągle chcę wiedzieć na jakiej podstawie.

Definicja włączania się do ruchu i jakie obowiązki ma włączający się.

[tiges_wiz]

stanie w korku to nie wlaczanie sie do ruchu.
to nawet zatrzymanie nie bylo wg przepisow.

Art. 17. 1. Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego oraz przy wjeżdżaniu:

na drogę z nieruchomości, z obiektu przydrożnego lub dojazdu do takiego obiektu, z drogi niebędącej drogą publiczną oraz ze strefy zamieszkania;
na drogę z pola lub na drogę twardą z drogi gruntowej;
na jezdnię z pobocza, z chodnika lub z pasa ruchu dla pojazdów powolnych;
a) na jezdnię lub pobocze z drogi dla rowerów, z wyjątkiem wjazdu na przejazd dla rowerzystów lub pas ruchu dla rowerów;
pojazdem szynowym - na drogę z zajezdni lub na jezdnię z pętli.

[tbernard]

Jeśli ktoś zatrzymał się kilka metrów za poprzednikiem, to mógł się dotoczyć na te 1,5m a nie zostawiać takiej luki. Tak więc zatrzymanie w takim miejscu nie wynikało z warunków ruchu, co najwyżej kiepskiego wyszkolenia kierowcy lub braku kultury. A to pociąga za sobą włączanie się do ruchu przy ponownym rozpoczęciu jazdy.

pomyłka

[szaser]

Niektórzy mylnie oceniają sytuację we własnym pojęciu rozsądnego i życzeniowego zachowania się na drodze, a nie z punktu przepisów prawa. Tłumaczenia, że kierowca mógł tak lub inaczej zachować się są bez znaczenia. Przepis jest jednoznaczny, kto wykonuje manewr, ten ponosi całkowitą odpowiedzialność za jego skutki. Pojazd, stający na własnym pasie ruchu, nie wykonywał żadnych manewrów, a obok tańczył pojazd, który zaryzykował...ale decyzja była zła. I to wszystko.

[tbernard]

> Pojazd, stający na własnym pasie ruchu, nie wykonywał żadnych manewrów, ...

Ależ wykonał manewr włączania się do ruchu. Manewr ten zobowiązuje włączającego się do ruchu ustąpienie wszystkim (bez znaczenia, czy kontynuującym jazdę swoim pasem, czy go zmieniającym) pojazdom w ruchu.

[tiges_wiz]

ze co?
ty wiesz co to jest wlaczanie sie do ruchu? lol...
nie wlaczal sie do ruchu. zajrzyj do kodeksu bo komus krzywde zrobisz.

[tbernard]

Sporo zależy w jakich okolicznościach doszło do zatrzymania. Jeśli zatrzymał się ok 1.5 m za pojazdem który potem podjeżdżał, to można uznać zatrzymanie spowodowane warunkami. Jeśli przez podjeżdżaczy zrobiła się luka na kilka metrów, to faktycznie nie było włączania się do ruchu, nawet jakby stał dłużej niż minutę, bo nawet definicja postoju to:
postój pojazdu - unieruchomienie pojazdu niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego, trwające dłużej niż 1 minutę;

Tak więc nawet jak ktoś w korku (powiedzmy na wielopasmówce) stanie blisko za kimś, bo nie ma możliwości dalej jechać, to praktycznie może sobie książkę wyciągnąć i stać tam ile mu się zachce, powiedzmy godzinę nawet od ruszenia pojazdów przed nim i nie może być ukarany za postój w niewłaściwym miejscu, bo postoju nie ma, on jest cały czas w ruchu. Można mu co najwyżej mandat dać za utrudnianie. Trochę to dziwaczne i wynika z niedbałej definicji. Wtedy faktycznie, ten z B winien.

Ja tylko rozważałem sytuację, gdy A sam ze siebie zatrzymał się parę metrów za poprzednikiem, bo nie umie jeździć, bawi się w czasie jazdy komórką lub gazetę czyta lub też coś innego go bardziej pochłania od skupienia się na jeździe. Danych na ten temat nie było, więc sobie zrobiłem założenie upraszczające. Ale jak już w innej wypowiedzi napisałem, jeśli ja nie chcę bawić się w podjeżdżanie i zrobi się luka, to wpuszczam gdy sąsiad zasygnalizuje, trudno. A jak nie mam zamiaru wpuszczać, to podjeżdżam za podjeżdżaczami i luki nie zostawiam.

[bimota]

Teraz ty tworzysz... Jesli tamci odjechali, to powod zatrzymania zniknal i dalej stoisz bez tego powodu...

[tbernard]

> Teraz ty tworzysz... Jesli tamci odjechali, to powod zatrzymania zniknal i dale
> j stoisz bez tego powodu...

Jak zniknął powód? Rozumiem, że rozważasz sytuację, gdy zatrzymanie było bez luki, czyli wynikało z warunków. Nie mógł powód zatrzymania zniknąć, bo by musiało nastąpić cofnięcie w czasie i wykasowane zostać zdarzenie, że poprzednicy zatrzymali się tworząc owe warunki. Co najwyżej mogły zniknąć warunki uniemożliwiające dalszą jazdę. Ale postoju nie ma, jeśli gość sobie stoi i czyta, bo warunki sprawiły, że się zatrzymał.

[bimota]

Mowie, ze tworzysz...

[tbernard]

> zajrzyj do kodeksu bo komus krzywde zrobisz.

Mam nadzieję, że na drodze nie zabawiasz się w nauczyciela. To też może wywołać sytuację niebezpieczną dla otoczenia.

[tiges_wiz]

tiges.blox.pl/2010/01/Najgorsi-kierowcy.html
jak tak zgadujesz jak znasz przepisy, to ja dziękuję :>

[tbernard]

Nie będę udawał, że znam na pamięć każdy paragraf z dokładnością do słowa i przecinka. Ale akurat pojęcie włączania się do ruchu dość dobrze znam i wiesz dobrze, że nie o znajomość przepisów tu się sprzeczamy, tylko interpretacji przyczyn zatrzymania. Jeśli ktoś sam z siebie zatrzymuje się kilka metrów za poprzednikiem w korku, to przyczyną nie można uznać warunków lecz co najwyżej kiepskie umiejętności lub nie koncentrowanie się na jeździe (komórka, radio, gazeta itp). A to już spełnia formalne warunki definicji włączania się do ruchu.
Co do sytuacji, że zatrzymanie było bez luki, tylko miał kilku podjeżdżaczy (to tacy, co zatrzymają się a potem po pół metra podjeżdżają, jak niecierpliwi żużlowcy do taśmy) przed sobą i zrobiła się wtedy luka, to wycofałem się i przyznałem do błędu.

A co do zgadywania, to była tylko odpowiedź na ton mentorski. A tekst pod linkiem ciekawy i trudno się z nim nie zgodzić.

[tiges_wiz]

oczywiscie ze nie :>
Pan stwierdzi ze utrzymywał bezpieczny odstep (nie ma definicji takiego) i tyle.
to czy sie koncentrowal czy nie, to wiesz tylko z jednej strony.
a uderzenie boczne sugeruje, ze ruszyli praktycznie razem. nawet 1 sekunda roznicy w ruszeniu wystarczy aby wjechac na pas przed kogos, wiec roznica byla mniejsza. pewnie tyle co czas reakcji.

po prostu wciskacz sie spotkal z leniwcem. to jednak wciskacz ma zachowac szczegolna ostroznosci i ustapic pierwszenstwa tym na pasie.

[tiges_wiz]

a jakby stal 1.49 metra?
a moze juz 1.48 by cie zadowolilo :>
no daj 1.47 :>

co ty tworzysz? uderzenie bylo w bok, wiec ruszyli praktycznie razem. roznica moga wyniesc tyle co czas reakcji bo inaczej ten z boku by zdarzyl wjechac. :> trwa to okolo sekundy, wiec przestan tworzyc jakies bzdurne teorie.

[tbernard]

Jakie teorie? Podane było (nie wnikam, czy to prawda), że było zostawione kilka metrów, czyli wystarczająco aby zmieścił się pojazd z sąsiedniego pasa. Ktoś kto takie miejsce zostawia, to nie może tłumaczyć się zatrzymaniem z powodu warunków, tak więc złośliwe rozważania centymetrowe w tą, czy w tamtą możemy sobie darować. Ponadto podane było (też nie wnikam w prawdziwość), że manewr zmiany był poprzedzony kierunkowskazem. Podejście które prezentujesz sprawi tylko, że na przyszłość nie użyje kierunkowskazu, aby wróg nie poznał zamiarów.

> co ty tworzysz? uderzenie bylo w bok, wiec ruszyli praktycznie razem.

To już sam tworzysz. Było podane o obcierce ale nie podano szczegółów, gdzie kontakt miał miejsce. Czyli w skrócie:
-ponieważ zatrzymanie było nie z powodu warunków, więc ruszający A był włączającym się do ruchu
-kierowca A pojęcia nie miał, że jako włączający się do ruchu ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa, więc na widok migacza postanowił powalczyć o "swoje" miejsce i tylko dlatego ruszenie mogło być niemal równoczesne, tym niemniej włączający się do ruchu miał obowiązek upewnić się, czy nie utrudnia innym

Po prostu nie należy zostawiać miejsca na kilka metrów i wtedy odpadną niepotrzebne rozważania typu 1.51 lub 1.149 do niczego sensownego nie prowadzące. A jeśli zatrzymałem się za kimś prawidłowo w okolicy 1.5 ale ten przede mną to gatunek podjeżdżacza, to albo niechętnie ale też podjeżdżam albo jak mi szkoda paliwa i sprzęgła i zostawiam lukę, to już wpuszczam kogoś z sąsiedniego pasa jak zasygnalizuje. Proste.

[truskava]

Mam wrażenie, że kilka metrów wolnego miejsca "w korku" to jednak trochę przymało, co by podciągnąć to pod "włączanie się do ruchu". Wątpię, czy pierwsza instancja typu: policja, a potem kolejne (sąd) podzielą takie postrzeganie świata, ale zawsze można próbować sprawdzić to empirycznie.

[tbernard]

Czasem za mało, czasem wystarczająco. Nie wiemy ile dokładnie tutaj było. Prawdopodobnie tu zostało podkolorowane przez opisującego swoją wersję. Ale tak czy inaczej gość dostał nauczkę: nie używaj kierunkowskazów aby wrogom nie zdradzać swoich zamiarów. Tylko nie dziwmy się, że kierowcy zamiast współpracować wolą rywalizować.

Co do włączania się do ruchu, to sporo ludzi ma z tym problemy. Przykład: wyjazd z drogi wewnętrznej i brak znaków określających pierwszeństwo. Wielu myśli, że tu obowiązuje reguła pierwszeństwa z prawej jak na skrzyżowaniu równorzędnym, a to guzik prawda. Wczoraj byłem takim wyjeżdżającym, którego gość z lewej puszczał. W zasadzie mógłbym to uznać za zatrzymanie bez powodu i gdyby w tym samym momencie nam się stanie odwidziało, to policja bez zgłębiania się uznała by moją winę, bo byłem włączającym się do ruchu. Chociaż formalnie gość też był włączającym się i w dodatku z mojej lewej. No to więc sobie stałem i gość też stał przekonany święcie, że dobrze robi, potem pokazałem palcem na znak: DROGA WEWNĘTRZNA z której to wyjeżdżałem, machnął więc ręką i pojechał. Nie wiem, czy skumał, czy za dziwaka mnie uznał.

[oixio]

Gość z lewej postąpił prawidłowo - ustępował Ci pierwszeństwa z prawej.
To ustępowanie pierwszeństwa pojazdowi zbliżającemu się z prawej strony nie dotyczy tylko skrzyżowań ale również " przecinania się kierunków ruchu poza skrzyżowaniem ".

[tbernard]

> Gość z lewej postąpił prawidłowo - ustępował Ci pierwszeństwa z prawej.

On też tak myślał i utrudniał mi włączenie się do ruchu. Bo gdyby sobie pojechał ja bym zrobił to za nim. A tak staliśmy sobie jeden patrząc na drugiego.
Aha, poczytaj definicję włączania się do ruchu. Jak wyjeżdżam z drogi wewnętrznej, to jako włączający się do ruchu mam wszystkim pojazdom w ruchu ustąpić pierwszeństwa.

[tiges_wiz]

> Co do włączania się do ruchu, to sporo ludzi ma z tym problemy. Przykład: wyjaz
> d z drogi wewnętrznej i brak znaków określających pierwszeństwo. Wielu myśli, ż
> e tu obowiązuje reguła pierwszeństwa z prawej jak na skrzyżowaniu równorzędnym,
> a to guzik prawda.

w wiekszosci wypadkow tych znakow nie widac, poki nie podjedzie sie blisko i nie wiadomo do końca czy jest to skrzyzowanie "normalne" czy nie.

wiec dla wlasnego bezpieczenstwa po prostu zwalniaja a jak juz zwolnia to czesto rezygnuja z wlasnego pierwszenstwa.

gosc nie byl wlaczajacym sie do ruchu po takim zatyrzymaniu. zachowal szczegolna ostroznosc.

szczególna ostrożność - ostrożność polegającą na zwiększeniu uwagi i dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji zmieniających się na drodze, w stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie reagowanie;

Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania.

Tu wystąpiła okoliczność, że ty możesz nie wiedzieć, że znajdujesz się na drodze wewnętrznej, wiec warto dostosować do tego działanie, a więc zwolnić.

Więc jak widać zwolnienie w takiej sytuacji jak najbardziej wynika z przepisów ruchu drogowego.

[tbernard]

Wszystko fajnie co napisałeś, tylko ja akurat zatrzymałem się, bo widziałem zbliżający się pojazd, gość podjechał i zatrzymał się, gdy całkowicie stałem. Zrozumiał bym, że zatrzymał się, bo ja jadę i nie wiadomo, czy się zatrzymam ale tak nie było. A to wskazuje, że gość pewnie nie widział znaku i sądził, że jego obowiązkiem jest mnie puścić. Gdybym palcem nie pokazał tego znaku, to pewnie byśmy stali sobie, ktoś z tyłu pewnie by zaczął trąbić.

> Więc jak widać zwolnienie w takiej sytuacji jak najbardziej wynika z przepisów
> ruchu drogowego.

Czym innym zwolnienie a co innego całkowite zatrzymanie się i uporczywe stanie i blokowanie innych użytkowników.

[tbernard]

> wiec dla wlasnego bezpieczenstwa po prostu zwalniaja a jak juz zwolnia to czest
> o rezygnuja z wlasnego pierwszenstwa.

Rezygnację z pierwszeństwa, to można zrozumieć, gdy warunki uniemożliwiają normalne kodeksowe manewry i taka chęć pomocy jest zrozumiała. Gdy ktoś chce mi pomagać, gdy wcale tego nie potrzebuję (mniej czasu zabierze, gdy ten z pierwszeństwem sobie pojedzie a ja za nim), to zapala mi się ostrzeżenie, czy nie zachodzi jakieś nieporozumienie mogące skutkować kolizją.

[tiges_wiz]

czyli nie widzial znaku i zachowal sie wlasciwie do sytuacji.
po tym zatrzymaniu nie bylo wlaczenia sie do ruchu w sensie przepisow kodeksu.

[tbernard]

Akurat tam znak jako tako widoczny, chociaż z daleka nie, więc zwolnienie jest prawidłowe. Co do zatrzymania można mieć wątpliwości.

> czyli nie widzial znaku i zachowal sie wlasciwie do sytuacji.

Jesteś absolutnie pewien, że nie zobaczenie znaku nawet z pozycji z której nie było przeszkód aby go zobaczyć nadal powoduje, że zachowanie było prawidłowe? Zwłaszcza kilkusekundowe stanie i gapienie się na mnie? Pewnie z kwadrans mógłby stać gdybym znaku nie pokazał.
Ja się zgadzam, że często znak o drodze wewnętrznej jest słabo widoczny, a czasem nie ma do pary drugiego i może to powodować nieporozumienia. Ale często jest też tak, że ludzie nie mają pojęcia, że wyjazd z takiej drogi (na drogę publiczną ;-)) to włączanie się do ruchu, pomimo w miarę czytelnego w danym miejscu oznakowania.

[truskava]

tbernard napisał:

> Jesteś absolutnie pewien, że nie zobaczenie znaku nawet z pozycji z której nie
> było przeszkód aby go zobaczyć nadal powoduje, że zachowanie było prawidłowe? Z
> właszcza kilkusekundowe stanie i gapienie się na mnie? Pewnie z kwadrans mógłby
> stać gdybym znaku nie pokazał.

Może gość był po przejściach? Np. kiedyś też ktoś z prawej go puszczał, gościowi zdawało się, ze tamten z prawej włącza się do ruchu, więc pojechał. Ten puszczający z prawej też ruszył i było małe bum. A potem okazało się że gościu nie ustąpił pierwszeństwa pojazdowi z prawej strony na skrzyżowaniu równorzędnym, a puszczający znalazł w końcu sponsora na naprawienie kawałka blachy.
Mi też zdarzyło się ze 2 razy widzieć drogę wewnętrzną, gdzie stosowne oznakowanie było nie najgorzej zamaskowane i w pierwszej chwili trudno było je dostrzec.
Nie robiłbym problemu z nieco większej ostrożności co poniektórych kierowców w takiej sytuacji. Zjawisko to występuje raczej śladowo i chyba nie jest przesadnie groźne.

[tbernard]

> Może gość był po przejściach? Np. kiedyś też ktoś z prawej go puszczał, gościow
> i zdawało się, ze tamten z prawej włącza się do ruchu, więc pojechał. Ten puszc
> zający z prawej też ruszył i było małe bum.

> Nie robiłbym problemu z nieco większej ostrożności co poniektórych kierowców w
> takiej sytuacji. Zjawisko to występuje raczej śladowo i chyba nie jest przesadn
> ie groźne.

Oczywiście, że zagrożenie jest tam na skalę małego bum, bo nawet ta publiczna droga jest zwykłą osiedlówką z ograniczeniem strefowym 30 i w miarę przestrzeganym. Chodzi o to, że nikt nie chce być uznanym za winnego małego bum.

A co do przejść, to sam takie kiedyś miałem, tylko to ja byłem gapą i nie zauważyłem, że wyjeżdżam z wewnętrznej a gość po lewej albo znak zauważył albo na pamięć jechał, bo zdrowo zasuwał. Na szczęście zdążyłem wyhamować będąc przekonanym, że gość ześwirował ale jak zobaczyłem znak, że wyjeżdżam z drogi wewnętrznej, to mi się głupio zrobiło i już staram się takie okoliczności uwzględniać.

A tak na marginesie, to skrzyżowania równorzędne najlepiej oznaczać jawnie skoro na tą okoliczność wymyślono znak. O ile często mamy nadmiar znaków i przeładowanie informacją, to tego znaku jakoś w sposób niezrozumiały oszczędzają. Zbyt dużo jest bowiem takich tworów skrzyżowanio-równorzędno-podobnych, które w istocie nimi nie są. Przykładem są wspomniane prostokątne tabliczki z drogą wewnętrzną. Normalnie oznakowanie obowiązujące kierującego ustawiane jest przodem do niego na drodze po której się porusza a nie na drodze bocznej i do tego bokiem.

[bimota]

Koniecznosc zachowania "szczegolnej ostroznosci" wynika z konkretnych przepisow, nie z tych, ktore podales. Podstaw do podejrzewania o niezgodnosc z przepisami tez nie bylo.

Jak ktos puszcza, to sie jedzie, a nie gapi jeden na drugiego, korzystajacy z uprzejmosci nie powinien byc uznawany winnym stluczki. Nie tworzmy absurdow...

Bledne oznakowanie mozna zglosic, u mnie usuneli w koncu niejednoznaczne oznaczenie strefy zamieszkania, choc sporo czasu im to zajelo, no i nie wiem, czy strefe zlikwidowali, przesuneli, czy moze ktos zawinal znaki... do tego by calkiem zlikwidowac skrzyz. rownorzedne jeszcze nie dorosli...

ciekawe miejsce

[tiges_wiz]

tinyurl.com/d2lvf52
tego lancucha tam nigdy nie ma, a przejezdzam tam codziennie
az dziwne ze na tym zdjeciu jest, ale nie wazne.

ale pytanie. ten z prawej wyjeżdżający z tej drogi ma pierwszeństwo?

[tbernard]

A ten z prawej jaki znak widzi? Czy jest to koniec drogi wewnętrznej?
Jest osiedle we Wrocławiu, gdzie wyjeżdża się z drogi wewnętrznej myśląc, że wjeżdża się na drogę publiczną, która jednak nie jest publiczna i jadąc dalej wyjeżdża sie znowu z drogi wewnętrznej. Takie wewnętrzne bardziej i mniej ;-)
Często mamy do czynienia z kiepsko przemyślaną organizacją i oznakowaniem.

[tiges_wiz]

tia... czy co wyjezdzaja go widza. ci co jada publiczna - nie.

[tbernard]

No to ten co wyjeżdża jako włączający się do ruchu puszcza tego co jedzie drogą publiczną. A ten na publicznej nie wiedząc, że ten po prawej włącza się, powinien puścić. Obaj po dłuższym staniu muszą wyjść i pogadać aby ustalić jakie tam zasady obowiązują. Ten z wewnętrznej powinien zaprosić tego z publicznej, aby zobaczył znak o kończącej się drodze wewnętrznej i ośmielić go do kontynuowania jazdy.
To brzmi nieco absurdalnie ale absurd jest tylko skutkiem takiej a nie innej organizacji i oznakowania. Oczywiście mógłby któryś po chwilowym oczekiwaniu ruszyć, dziwiąc się dlaczego drugi stoi jak to cielę. A jak obaj w tym samym momencie na to wpadną, to najwyżej moralicja ustali kto komu miał ustąpić. No właśnie jak myślisz?

Glupie pytanie:

[nazimno]

Tam jest tabliczka "Hala Stulecia", Parking.

Czyli ta uliczka jest wyjazdem z parkingu.

Zapomniane pytanie:

[nazimno]

Czy oni obaj sa/byli slepi?

[tiges_wiz]

to nie jest parking. zwykla droga. tam z boku jest droga wewnetrzna, ale jest tylko tabliczka koniec drogi wewnetrznej, ktora widzi tylko wyjezdzajacy, a nie ten co jedzie droga publiczna.

Dziekuje za wyjasnienie.

[nazimno]

Niestety, tabliczki od strony rewersu nie da sie odczytac.

[tiges_wiz]

Dlatego się tez nie dziwie, ze ludzie zwalniają przed takimi drogami i czasem się nawet zatrzymują, mimo że temu na wewnętrznej może to się wydawać śmieszne.

niestety oznakowanie mamy jakie mamy i świadomość przepisów również.
cmentarze są pełne takich, co mieli pierwszeństwo.

To proste.

[nazimno]

Zasada calkowitego BRAKU ZAUFANIA do czegokolwiek/kogokolwiek.

[bimota]

Czyli snuc sie 5 km/h albo stac, demagogu..

Nie, drogi stary.

[nazimno]

Szybka ocena sytuacji konfliktowej i sruuuuuuuuuuu.... do przodu.
Kto nie potrafi zostaje na placu boju i placze tak jak Ty.

[bimota]

Ciekawe jak szybko ocenisz, gdy z przeciwka wjedzie ci przed nos...

dodatkowe info

[tiges_wiz]

w dalszym ciagu wyobrazam to sobie, ze obcierka byla boczna.

[pejotpe4]

Paradoks polskiego PoRD: pojazd fizycznie stoi, ale prawnie jest w ruchu (przynajmniej zgodnie z prawem o ruchu drogowym).

[edek40]

> Paradoks polskiego PoRD: pojazd fizycznie stoi, ale prawnie jest w ruchu (przyn
> ajmniej zgodnie z prawem o ruchu drogowym).

Myslisz, ze tylko naszego?

[bimota]

Ale jesli przed soba mial kilka metrow wolnego, to mozna dyskutowac, czy postoj byl wymuszony warunkami.

[mayta]

Dzięki za wszystkie odpowiedzi.

Obcierka oczywiście boczna.

Pojazd A, duży SUV, w momencie rozpoczęcia manewru przez B STAŁ, nie poruszał się. Stał, bo kierowca sobie gadał, gmerał w schowkach itd. I chyba miał poczucie, że cały pas i tak należy do niego, bo on tu sobie stoi. Potem nie rozejrzał się, tylko łubudu do przodu.

[tiges_wiz]

i rozumiem, ze B zostal uznany winnym ...
przy bocznej obcierce w sumie nic dziwnego.

[karkochas]

uderzenie w bok - zmieniający pas jest winny i koniec filozofowania - nikt nie będzie badał intencji, ani robił pomiarów cyrklem

[tbernard]

> uderzenie w bok - zmieniający pas jest winny i koniec filozofowania

A dlaczego nie włączający się do ruchu? Jeżeli zatrzymanie nastąpiło kilka metrów za poprzednikiem, to nie wynikało z warunków, bo warunki pozwalały na dalsze dotoczenie się przed zatrzymaniem. Więc ponowne ruszenie było włączeniem się do ruchu.
Tu faktycznie nie ma żadnego filozofowania.

[45rtg]

karkochas napisał:

> uderzenie w bok - zmieniający pas jest winny i koniec filozofowania - nikt nie
> będzie badał intencji, ani robił pomiarów cyrklem

Ależ oczywiście że będzie, jeżeli tylko sprawa trafi do sądu.

[mayta]

nie, nie było orzekania o winie.

[oixio]

Udaje, że się nie rozejrzał ! bo inaczej mógłby być uznany za przestępcę drogowego czyli celowo taranujacego zmieniającego pas - bo " jak można jemu wjeżdżać w jego prywatne miejsce na drodze publicznej przed sobą "?

[mayta]

oixio - zgadzam się z Twoją interpretacją.

[klemens1]

Zależy. To jak z wyjazdem z podporządkowanej - jak pojazd wyjedzie z niej w prawo i przejedzie 100m, po czym dostanie w tył, to wymusił, czy już nie?
W tym przypadku zapewne liczy się miejsce obtarcia u zmieniającego pas - czy to bok, czy tył. Tak czy owak - sprawa indywidualna.

[rekrut1]

Jak znam życie i to co widuję w korkach to pojazd B cwaniakował a Wy chcecie to usankcjonować "podważając przepisy".
Idąc tym tropem należało by w korku stać na biegu i wciśniętym sprzęgle bo przy odrobinie "szczęścia" moglibyśmy korzenie zapuścić (bo pojazdy B "prawnie" zmieniały by pas ruchu).
Panowie troszkę krytycyzmu w ocenie :)
Pozdr.

[rekrut1]

Padła tu słuszna uwaga o "kulturalnym" zachowaniu się w korku (te 1,5m) ale i należy wysnuć słuszny wniosek:
Jak się ma do czynienia z suwem (zwłaszcza orurowanym) należy zachować szczególną ostrożność bo nigdy nic nie wiadomo. :D
Pozdr.

[klemens1]

> Jak znam życie i to co widuję w korkach to pojazd B cwaniakował a Wy chcecie to
> usankcjonować "podważając przepisy".

Nie wiem kogo masz na myśli, ale ja napisałem że nie wiem czyja jest wina, bo po prostu sytuacji nie widziałem. Bez żadnego "jak znam życie".

[radek.szpak]

Jak wypadek jest 100 metrów za skrzyżowaniem to raczej nie da się udowodnić, że to wina włączającego się do ruchu. Przynajmniej w mieście, gdzie obowiązuje ograniczenie do 50 km/h i każdy normalny samochód zatrzyma się na tych 100 metrach do zera...

[tomeck3145]

> Jak wypadek jest 100 metrów za skrzyżowaniem to raczej nie da się udowodnić, że
> to wina włączającego się do ruchu. Przynajmniej w mieście, gdzie obowiązuje og
> raniczenie do 50 km/h i każdy normalny samochód zatrzyma się na tych 100 metrac
> h do zera...

Rozważamy tutaj problem ustępowania pierwszeństwa, czy przestrzegania ograniczeń prędkości?

[bimota]

Jedno z drugim ma scisly zwiazek.

[klemens1]

To był przykład wskazujący na daną kwestię, więc niepotrzebnie zasugerowałeś się liczbami, które zresztą specjalnie są tendencyjne.

Wina tego, kto udowodni swoją rację...

[qqbek]

...przed wszystkowiedzącym funkcjonariuszem.
Skłaniam się ku winie kierowcy pojazdu B, ponieważ:
1. kodeks jemu nakazuje zmienić pas tak, by nie stworzyć przy tym zagrożenia, w tym upewnić się, że ma miejsce na wykonanie manewru
2. kilka metrów to nie kilkanaście, które zostawiają "najlepsi"
3. zatrzymanie pojazdu A łatwo podpiąć pod "wynikające z warunków ruchu" a więc według prawa jechał, pomimo tego, że stał (w przeciwnym wypadku w każdym większym korku można by lepić mandaty za B36 stojące przy drogach)
4. z mojego doświadczenia wynika, że prawdopodobieństwo że to B chciał przycwaniaczyć jest wyższe niż to, że A miał zderzak do lakierowania/wymiany
5. niektórzy uważają, że włączenie kierunkowskazu rezerwuje im pas ruchu, są w błędzie

A zachowanie kierowcy A - typowe - on ma miejsce, on ma czas, ci za nim postoją. Z resztą też zdarza mi się (bardzo rzadko) tak (prawie) stanąć i dopiero po sekundzie podjechać te 4-5 metrów. Czy to za rozklekotanym dieslem, czy za ciężarówką do wywozu odpadów, nie zatrzymam się bez sięgnięcia po przycisk zamkniętego obiegu w kabinie, a to mi sekundę zajmuje.

[bimota]

1. Tamten stal, bylo miejsce... Niby jak ma przewidziec, ze tamten nagle ruszy i w niego walnie ?
4. Oceniamy kulture, czy zgodnosc z przepisami ?
5. Niektorzy uwazaja, ze skoro sa "na swoim pasie", to moga utrudniac innym, a nawet w nich walic... Tu juz kultury nie badamy ?

Co do zostawiania miejsca, to nie bardzo rozumiem co to ma wspolnego z brakiem szacunku... Zostawiam czasem miejsce, bo np. cos robie (np. czytam gazete), wylaczam silnik, nie chce mi sie co chwile podjezdzac o pol metra (w czym niektorzy sie chyba lubuja)....

[qqbek]

bimota napisał:

> 1. Tamten stal, bylo miejsce... Niby jak ma przewidziec, ze tamten nagle ruszy
> i w niego walnie ?
To zapewne wersja kierowcy B.
Ciekawym wersji kierowcy A.

> 4. Oceniamy kulture, czy zgodnosc z przepisami ?
Od oceny przepisów był punkt 1.

> 5. Niektorzy uwazaja, ze skoro sa "na swoim pasie", to moga utrudniac innym, a
> nawet w nich walic... Tu juz kultury nie badamy ?
Za brak kultury mandatu nie dostaniesz w tym kraju.
A celowe utrudnianie jest od dawna hobby sporej części kierujących (spróbuj w tym kraju czasami dojechać, przepisowo, do zwężenia drogi pasem kończącym się, to zobaczysz jak promowana przez wszystkich teoria [zasada zamka błyskawicznego], ma się do praktyki). Ja puszczam zawsze, puszczany jestem rzadko.

> Co do zostawiania miejsca, to nie bardzo rozumiem co to ma wspolnego z brakiem
> szacunku... Zostawiam czasem miejsce, bo np. cos robie (np. czytam gazete), wyl
> aczam silnik, nie chce mi sie co chwile podjezdzac o pol metra (w czym niektorz
> y sie chyba lubuja)....

I to oznaka braku szacunku dla innych, zwłaszcza gdy zaczytasz się tak bardzo, że przegapisz zielone.

[bimota]

1. Taka mamy wersje i o tym dyskutujemy.

> Za brak kultury mandatu nie dostaniesz w tym kraju.

No wlasnie... A szkoda...

Mowilem o zostawianiu miejsca, nie przegapianiu zielonego... Dla mnie brak szacunku to "podjazdowki"...

[45rtg]

qqbek napisał:

> A celowe utrudnianie jest od dawna hobby sporej części kierujących (spróbuj w t
> ym kraju czasami dojechać, przepisowo, do zwężenia drogi pasem kończącym się, t
> o zobaczysz jak promowana przez wszystkich teoria [zasada zamka błyskawicznego]
> , ma się do praktyki). Ja puszczam zawsze, puszczany jestem rzadko.

Może w Polsce. Na Śląsku, w szczególności we Wrocławiu, nie ma z tym zazwyczaj problemów.

Ja jestem z dzikiej części tego kraju...

[qqbek]

...ze wsi Lublin znaczy się.
A rzeczywiście im zadupie mniejsze tym kultura większa. W takiej Warszawie, zakorkowanej od 20 lat, już zauważyli, że jak nie pomożesz innemu, to potem nikt Tobie nie pomoże :)

[osmanthus]

bimota napisał:
> Co do zostawiania miejsca, to nie bardzo rozumiem co to ma wspolnego z brakiem
> szacunku... Zostawiam czasem miejsce, bo np. cos robie (np. czytam gazete), wyl
> aczam silnik,

A poza tym dobrze sie czujesz?

Do wypadku doszlo zapewne dlatego, ze kierowca 4x4 zamiast skoncentrowac sie na tym co sie dzieje na drodze zajmowal sie czynnosciami mala zwiazanymi z porowadzeniem samochodu.

A przy okazji - czy mozesz objasnic mi w przystepny sposob po jaka cholere wylaczasz silnik czekajac na zmiane swiatel/stojac w korku?

[bimota]

Widze, ze masz klopoty z rozumowaniem, a ja nie mam czasu na edukowanie takich...

To, ze ty musisz sie koncentrowac na stojacych autach, bo inaczej sie gubisz, nie znaczy, ze kazdy tak ma...

[osmanthus]

bimota napisał:

> Widze, ze masz klopoty z rozumowaniem, a ja nie mam czasu na edukowanie takich.
> ..
>
> To, ze ty musisz sie koncentrowac na stojacych autach, bo inaczej sie gubisz, n
> ie znaczy, ze kazdy tak ma...

Czasami te stojace samochody zaczynaja jechac a co z tego moze wyniknac opisane jest w wyjsciowym poscie watku.

[45rtg]

qqbek napisał:

> 5. niektórzy uważają, że włączenie kierunkowskazu rezerwuje im pas ruchu, są w
> błędzie

No, jak to jest lewy kierunkowskaz to w pewnym sensie mają rację.