kolumny TIR-ów

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.12.06, 20:16
Zdrowia już nie mam, nerwów nie mam, muszę dać upust złości.
Co zrobić, żeby TIR-y, jadące w kolumnie, zachowywały między sobą wymaganą
kodeksowo odleglość ?????
Dziś musiałam wyprzedzic takich 7 !!!!! jechały zderzak w zderzak, na
szczęście prosta droga, dobra widoczność, nic z przeciwka nie jechało, ale -
sczerze mówiąc - nie spodziewałam się, że będzie ich aż 7 i że będzie ZERO
odstępu między nimi !!! Im dłużej jechałam, tym bardziej mialam duszę na
ramieniu, a niech jakiś rowerzysta zza krzaka albo co innego .... Przed
rozpoczęciem wyprzedzania mrugnęłam długimi i poprawiłam klaksonem, myśląc,
że to coś da - a gdzie tam ... Horror jakis ....
Często muszę wyprzedzać ciężarówki (mieszkam przy międzynarodowej trasie) i
taka sytuacja nie jest odosobniona. A jak tylko przekroczą granicę Polski -
natychmiast piękne odstępy ...
Co robic ??

    • mejson.e Robić swoje 06.12.06, 20:26
      Trzeba robić swoje - jeśli widoczność na drodze pozwala wyprzedzić 1-2 zestawy,
      to należy to robić.
      Jeśli nie ma wystarczająco długiego odcinka widocznej drogi, by kontynuować
      wyprzedzanie następnych, to należy wrzucić prawy kierunek i zacząć wpasowywać
      się między tiry.
      Nie mogą zostawiać mniej niż pięć metrów ze względów "technicznych", więc jest
      gdzie zaczynać wjeżdżać.
      Ważne, by robić to spokojnie, nie nerwowo i nie w ostatniej chwili.
      Tylko morderca nie wpuści Cię wypychając na zderzenie czołowe.

      No, chyba że kolumna złożona jest ze "wschodnich" ciężarówek z cennym ładunkiem,
      a Ty powozisz BMW z czarnymi szybami...

      Jeśli sytuacja naprawdę wygląda beznadziejnie i nie ma szans na wyprzedzanie,
      radziłbym powiadomić 112 o blokowaniu drogi.

      Pozdrawiam,
      Mejson
      --
      Automobil
      Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.
      • Gość: iffa4 Re: Robić swoje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.12.06, 08:36
        Tyle że wczoraj nie wiedziałam, że sytuacja jest aż tak beznadziejna ....
        A jakby był wypadek, czyja byłaby wina ? Oczywiście moja ...
        Qrna.
        • dwunastnica Re: Robić swoje 11.12.06, 21:19
          Oczywiście że byłaby Twoja wina, jak nie masz możliwości wyprzedzania to nie
          wyprzedzaj i już.

          Jak byłem w Stanach to zaobserwowałem że na 1-pasmówkach nikt nie wyprzedza
          ciężarówek, wszyscy jeżdżą sobie w kolumnie i jest git. A w Pomrocznej to same
          Schumachery i Nikilaudy. Jak Wasz czas jest tak cenny że 5 minut Was zbawi to
          latajcie helikopterami, chyba Was stać !!!
          • iffa4 do Dwunastnicy 14.12.06, 07:44
            Droga Dwunastnico, a skad mam wiedziec, ze nie mam mozliwosci wyprzedzania ?
            Nawet na dlugiej prostej drodze Twoja widocznosc ogranicza sie do paru TIRow +
            informacji, ze miedzy dwoma najblizszymi nie ma wymaganego odstepu.

            Nie mozemy zakladac, ze uzytkownicy drog jezdza niezgodnie z przepisami, to juz
            bylaby paranoja !!!!

            Zaznaczam rowniez, ze jest to szeroka, miedzynarodowa droga z poboczami.

            W Stanach oprocz jednopasmowek masz rozwinieta siec autostrad. W Polsce nie
            masz alternatywy. Zapraszam Cie do przejechania za taka kolumna 87 km (moja
            pokonywana wtedy odleglosc do Wielkiego Miasta), majac po drodze miejscowosci
            ze swiatlami. TIRy moga jechac maksymalnie 80/godz, Ty - 90. Dlaczego wiec nie
            wyprzedzic?

            Jesli jechaliby oni zgodnie z przepisami - nie byloby problemu.
            • tomek854 Re: do Dwunastnicy 26.12.06, 13:29
              > Droga Dwunastnico, a skad mam wiedziec, ze nie mam mozliwosci wyprzedzania ?
              > Nawet na dlugiej prostej drodze Twoja widocznosc ogranicza sie do paru TIRow +
              > informacji, ze miedzy dwoma najblizszymi nie ma wymaganego odstepu.

              Jezeli w zakresie Twojej widocznosci nie widisz miejsca, w ktorym moglabys
              zakonczyc wyprzedzanie, to znaczy, ze nie masz mozliwosci wyprzedzania.

              Proste ;-)
      • klemens1 Re: Robić swoje 07.12.06, 10:12
        > Nie mogą zostawiać mniej niż pięć metrów ze względów "technicznych", więc jest
        > gdzie zaczynać wjeżdżać.

        Jeszcze niedawno miałem samochód o długości 4,75m. Trudno byłoby się wpasować.
    • Gość: Jacek Re: kolumny TIR-ów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.12.06, 20:34
      Cóż się na to poradzi? Nic, policjanci i tak łapią tylko za przekraczanie
      prędkości, a chyba nie muszę mówić, jakie niebezpieczeństwo powoduje taka
      kolumna, pijani kierowcy, czy wyprzedzanie na trzeciego.
      Jest jednak sposób na obejście takiego zagrożenia. Chyba wszyscy moi znajomi
      dziwią się, czemu na drodze w normalnych warunkach (nie mówię o autostradzie)
      nie przekraczam 100-110km/h, a mam prawie trzystukonny silnik. Ale wytłumaczenie
      jest trywialne - jeśli przyjdzie mi takich wyprzedzić, to przyciskam i po chwili
      taka kolumna jest za mną...
      • Gość: żaba Re: kolumny TIR-ów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.12.06, 22:47
        Nie wpasowujcie się między tiry, na litość!!!
        Dzisiaj na drodze Lublin - Warszawa w okolicach Jastkowa miał miejsce
        makabryczny wypadek - mały samochód, chyba Seicento (doprawdy trudno było
        rozpoznać markę w tej kuli blach) został zmiażdżony między dwiema ciężarówkami -
        sytuacja na drodze wymagała gwałtownego hamowania i jadąca za nim wielka
        betoniarka po prostu wprasowała go w naczepę ciężarówki jadącej przed nim -
        dwie osoby zginęły.
        • Gość: iffa4 apel do policjantow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.12.06, 08:34
          Za ludzi w tej białej kuli blach [i] [i] [i].

          I apel do Policji: Szanowni Państwo, zaczmijcie kontrolować odstępy między TIR-
          ami, bo takich wypadków będzie więcej.

          Apel do kierowców TIR-ów: błagam, nie jeździjcie 'zderzak w zderzak'!!! Ja
          naprawdę nie chcę Wam zajechać drogi, chcę tylko spokojnie wyprzedzić i
          pojechać dalej!!

          Apel do nadzoru ruchu: a może pomyślcie o zachodnich rozwiązaniach? W Belgii na
          nawet niewielkich wzniesieniach malowane są na lewym pasie drogi co około 10
          metrów poprzeczne pasy. Przy dobrej widoczności kierowca TIR-a musi jechać za
          innym samochodem w odległości minimum 'jednego pasa', w deszczu i mgle -
          minimum dwa lub trzy pasy. Bardzo ułatwia to ocenę odległości - również autom
          osobowym.
    • Gość: na zimno Jeszcze jeden przyklad zaniku mozgu u kierowcow IP: *.dip0.t-ipconnect.de 07.12.06, 09:27
      (zawodowych)!
      I pewnie nie ostatni.
      • emes-nju Re: Jeszcze jeden przyklad zaniku mozgu u kierowc 07.12.06, 10:40
        To nie jest zanik muzgu! Oni doskonale wiedza o co chodzi. A chodzi o aerodynamike. W kolumnie tylko ten pierwszy pokonuje pelny opor powietrza - nastepni sa ciagnieci w "tunelu", ktory zrobil prowadzacy. Wystarczy zatem co kilka km zmieniac lidera i sporo paliwa sie oszczedza.
        • Gość: na zimno Wiecej mogliby zaoszczedzic holujac sie IP: *.dip0.t-ipconnect.de 07.12.06, 11:05
          w zestawach po dwoch - absurd, ale pewnie jeszcze na to wpadna.

          Zanik mozgu polega rowniez na zaniku priorytetow przy podejmowyniu decyzji.
          A priorytetem jest bezpieczenstwo.

          Co do areodynamiki: przy predkosci TIRa chlopcy jada raczej w swoich wlasnych
          turbulencjach, zeby nie powiedziec we wlasnym zasmrodzonym "lufcie".
          Jazda w turbulencjach daje skutek wrecz przeciwny. Ale roztropnosc pomroczna
          podpowiada im co innego. Niech tam.

          W Niemczech odstep pomiedzy TIRami na autostradzie wynosic powinien min. 50m.
        • Gość: na zimno à propos oszczedzania paliwa - link do IP: *.dip0.t-ipconnect.de 07.12.06, 11:21
          profesjonalnego podejscia do sprawy:

          www.oekologik.info/Downloads/Lkw-Technik-Aerodynamik_3.pdf
    • simr1979 Re: kolumny TIR-ów 07.12.06, 09:52
      Gość portalu: iffa4 napisał(a):

      > Zdrowia już nie mam, nerwów nie mam.....

      I nie masz zapewne CB - zainstaluj i rzeczonych sytuacjach op...laj/ładnie proś
      (niepotrzebne skreślić) przez radio. Powinno pomóc :)
      • m.a.n.n Re: kolumny TIR-ów 07.12.06, 10:31
        Więc o tym samym chciałem - CB właśnie w takich sytuacjach sprawdza się
        najbardziej :]
    • kozak-na-koniu Re: kolumny TIR-ów 07.12.06, 10:45
      Nic nie zrobisz, dopóki w Polsce jedyną rzeczą, na jaką policja zwraca uwagę
      jest mityczna już prędkość...
    • kodem_pl Kup CB 07.12.06, 16:31
      i w takiej sytuacji mowisz np. Kolego z czerwonej skakanki, wpusc mnie z laski
      swojej;-)
      • Gość: na zimno A kolega z czerwonej skakanki traktuje Cie... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 07.12.06, 17:48
        ... srodkowym palcem lewej reki, niestety.

        Problem polega na tym, ze on tego nie powinien zrobic "z laski", bo to jest
        jego pieski obowiazek. Laska na pstrym koniu ... jak wiadomo.

        Trzymanie takich kryminalnych odstepow pomiedzy TIRami swiadczy o braku
        kwalifikacji zawodowych kierowcy lub glupocie, a jedno nie wyklucza drugiego.
        Powazny problem to powszechnosc tej glupoty wsrod zawodowcow.





        • kodem_pl Re: A kolega z czerwonej skakanki traktuje Cie... 07.12.06, 18:38
          Hmm, jestem niemal pewien, ze w 99% wpusci.

          Co do tego, ze to jego psi obowiazek itp. to racja. Ale gdzie widziales moje
          zdanie na ten temat w komentarzu? Nie wiem czy to glupota, lenistwo czy
          wdychania oparow z niepranych skarpete. Wiem, ze to b. niebezpieczne.
    • zaholec kolumny TIR-ów - ja mam swój "sposób" 09.12.06, 15:19
      Z wyprzedzaniem nic się nie wymysli, niestety. Trzeba dusze na ramieniu
      powiesić i do przodu byle z głową. Ale po wyprzedzeniu.....

      po prostu jadę przed kolumną, czekam na podjazd i delikatnie zwalniam, bez
      hamulca, ot zabrakło mocy.... i tak do 30-40 km/h. Kiedy próbują wyprzedzić
      odskakuję (wiem, że to niezgdone z przepisami...) i tak doprowadzam kolumne do
      10-20 km/h, najchętniej do zatrzymania. Żeby znowu rozbujać taką kolumbrynę to
      się trzeba naharować. Każda ma inną moc, inny ładunek i następuje naturalne
      rozerwanie kolumny.
      Wtedy włączam uśmiech i jadę swoje
      Złośliwe? Pewnie :))

      pozdrawiam
      • stefan4 Re: kolumny TIR-ów - ja mam swój "sposób" 09.12.06, 17:47
        zaholec napisał:

        > Z wyprzedzaniem nic się nie wymysli, niestety. Trzeba dusze na ramieniu
        > powiesić i do przodu byle z głową. Ale po wyprzedzeniu.....
        >
        > po prostu jadę przed kolumną, czekam na podjazd i delikatnie zwalniam, bez
        > hamulca, ot zabrakło mocy.... i tak do 30-40 km/h. Kiedy próbują wyprzedzić
        > odskakuję (wiem, że to niezgdone z przepisami...) i tak doprowadzam kolumne do
        > 10-20 km/h, najchętniej do zatrzymania. Żeby znowu rozbujać taką kolumbrynę to
        > się trzeba naharować. Każda ma inną moc, inny ładunek i następuje naturalne
        > rozerwanie kolumny.
        > Wtedy włączam uśmiech i jadę swoje
        > Złośliwe? Pewnie :))
        >
        > pozdrawiam
      • stefan4 Re: kolumny TIR-ów - ja mam swój "sposób" 09.12.06, 17:49
        zaholec:
        > Kiedy próbują wyprzedzić odskakuję (wiem, że to niezgdone z przepisami...) i
        > tak doprowadzam kolumne do 10-20 km/h, najchętniej do zatrzymania.

        A czy mógłbyś jeszcze zdradzić, PO CO tak robisz?

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
        • mejson.e Wytrzaskać po mordzie... 10.12.06, 18:47
          stefan4 napisał:

          "A czy mógłbyś jeszcze zdradzić, PO CO tak robisz?"

          Bo jest kretynem i jest z tego dumny!

          Staram się unikać obraźliwych słów na tym forum i odnosić się do sprawy, a nie
          przycinać komuś personalnie, ale takie wypowiedzi burzą cała moją poprawność i
          miewam ochotę, by kogoś tak po prostacku wytrzaskać po mordzie.

          Wyrachowana złośliwość mająca doprowadzić do szewskiej pasji innych kierowców to
          wyjątkowy sposób na poprawę bezpieczeństwa na drodze, prawda?
          Szczególnie kierujących kilkudziesięcioma tonami.

          Może zaholec zrozumie grozę tego co robi zanim zdarzy się coś straszniejszego
          niż spotkanie twarzą w twarz na stacji benzynowej z tirowcami zwołanymi przez CB...

          Pozdrawiam,
          Mejson
          --
          Automobil
          Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.
          • simr1979 Re: Wytrzaskać po mordzie... 12.12.06, 12:04
            mejson.e napisał:

            >> stefan4 napisał:
            >>(.....................)

            > Wyrachowana złośliwość mająca doprowadzić do szewskiej pasji innych kierowców
            to wyjątkowy sposób na poprawę bezpieczeństwa na drodze, prawda?

            Komu jak komu, ale stefanowi4 to tego mówić nie musisz ... ;)

          • zaholec mejson.e 26.12.06, 12:59
            czy mam to odebrać jako groźby?

            :)
    • dwunastnica Re: kolumny TIR-ów 11.12.06, 21:09
      A musisz te kolumny TIR-ów wyprzedzać ? Życie nie jest cenniejsze od 5 minut
      jakie przez to zyskasz ? G.. warta taka jazda jak masz jeździć z duszą na ramieniu.
    • jane14 Re: kolumny TIR-ów 11.12.06, 21:47
      Problem kierowców Tir bywa niestety chyba nieco przejaskrawiany. Nie twierdze
      ze też jest tak w tym wypadku ale jest to chyba grupa kierujacych wśród ktorej
      naprawdę najrzadziej mozna spotkać "niepoczytalnych". I dlatego 7 szt jadace
      zderzak w zderzak brzmi dla mnie nieco nieprawdopodobnie. Oczywiście rozumiem
      relatywizm pojecia "zderzak w zderzak". Chcąc wiec może nieco usprawiedliwić
      ich pragnę zwrócić uwagę że:
      Zachowanie odstępu nie jest wymagane jeżeli wyprzedzanie jest niedozwolone.
      Niedozwolaone to oznacza też ze jeśli np. obowiążuje ograniczenie predkości i
      Tir jedzie z maksym. dopuszczalną predkościa to teoretycznie jego wyprzedzenie
      jest zakazane, bo wyprzedzanie z predkością wyższą niż dopuszczalmna jest
      manewrem zakazanym.
      Do Tirów można mieć wiele pretensji, a czasem mam wrazenie że najwiekszym
      problemem jest, że są dość odporni z racji wymiarów na terrorystów drogowych.
      • staruch5 Re: kolumny TIR-ów 11.12.06, 22:32
        Zachowanie odstępu nie jest wymagane jeżeli wyprzedzanie jest niedozwolone.
        > Niedozwolaone to oznacza też ze jeśli np. obowiążuje ograniczenie predkości i
        > Tir jedzie z maksym. dopuszczalną predkościa to teoretycznie jego
        wyprzedzenie
        > jest zakazane, bo wyprzedzanie z predkością wyższą niż dopuszczalmna jest
        > manewrem zakazanym.

        Jane, to jest Twoja NADINTERPRETACJA przepisow!
        Tak samo rozumujac mozna jechac lewym pasem autostrady z maksymalna dozwolona
        predkoscia.
      • Gość: Jurek Re: kolumny TIR-ów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.12.06, 23:44
        Ciężarówki muszą zachowywać odstępy umożliwiające wyprzedzanie gdy tylko mają
        indywidualne ograniczenia prędkości i wyprzedzanie jest dozwolone - poza
        obszarem zabudowanym to bardzo, ale to bardzo częsta sytuacja. Poza tym cały
        czas obowiązuje konieczność zachowania bezpiecznego odstępu. Moim zdaniem nie ma
        bata, między dwie ciężarówki jadące z prędkością > 40km/h w bezpieczny odstęp
        MUSI zmieścić się z dużym zapasem samochód osobowy. Ciężarowcy zwykle jeżdżą
        jednak tak, że samochód osobowy się tam nie zmieści lub odstęp który by został,
        byłby liczony w centymetrach.
        • Gość: na zimno W niemieckich regulacjach jest dystans: [ 50m ] IP: *.dip0.t-ipconnect.de 12.12.06, 09:46
          Niestety nie wszyscy sie stosuja do tego nakazu. Nie ma znaczenia czy jest
          zakaz wyprzedzania czy go nie ma.

          Policja w pokazdach nieoznakowanych "lubi" takich i jak tylko kogos na tym
          zlapie, przystepuje do tzw. czynnosci.

          Czym sie one koncza?
          Jak zwykle pojsciem do kasy.
          • tjedynak Re: W niemieckich regulacjach jest dystans: [ 12.12.06, 20:28
            Tyle że w Niemczech autostrady nie jeżdżą po wąskich jednopasmówkach..:)
            • Gość: na zimno A gdzie autostrady "jezdza po waskich jedno- IP: *.dip0.t-ipconnect.de 13.12.06, 09:31
              pasmowkach"?

              Bede wdzieczny za te informacje ze wzgledow poznawczych naturalnie.

      • jane14 Nadinterpretacja ? 12.12.06, 21:10
        Tak być może ale zawsze uważam ze łamiący jeden przepis nie moze powoływać się
        na inny przepis który ma mu to łamanie ułatwiać.
        Zaś predkość jest tu kluczem do zdefiniowania tego wymaganego odstępu. Wymagany
        odstęp bedzie inny dla jadących z dozwolonymi predkośćiami a inny dla wariata
        prującego 130/h
        Generalnie wydaję się że dla typowego wyprzedzania przy róznicy predkosci 10-
        15/h mimo wszystko jest to mniej niż bezpieczny odstęp do hamowania przy tej
        predkosci wiec raczej nie jest to problem az tak nagminny. Natomiast jeśli ktoś
        przekracza predkości dopuszczalne i wyprzedza z predkosćią wyższą o 30-40/h no
        to już ten odstęp rośnie i to w postępie geometrycznym. A wiec przekraczajac
        predkość narażasz się na za mały odstep z własnej winy.
        Drugim elementem również niebagatelnym dla psioczenia na Tiry jest ich wymiar w
        sensie psychologicznym. Wpasowanie się w np. 10 m dziurę miedzy maluchy a tiry
        niby przy predkościach identycznych ma identyczny stopień trudności, a jednak
        to nie to samo. Dlatego jestem sceptykiem co do Tirofobów. Tiry zachowują takie
        same odstępy jak wszyscy tyle że są wieksze wiec wyprzedzanie 7 tirów nawet na
        raty to nie to samo co wyprzedzanie 7 cinqucentów.
        • Gość: na zimno Inne zdanie mam, na szczescie IP: *.dip0.t-ipconnect.de 13.12.06, 09:28
          TIRy musza zachowac odstepy i koniec.

          Odstepy te przy predkosci ok 100 km/h ( tyle wszyscy jezdza ) MUSZA byc takie
          jak nakazuja to przepisy np. w Niemczech. To jest uzasadnione.

          Jezeli ktos tego nie rozumie, to niech idzie do szkoly jeszcze raz.
          Wyobraznia jest darem niebios albo jest skutkiem inteligencji.
          (Wybor nie nalezy do Ciebie)



    • metamorphosis4 Re: kolumny TIR-ów 13.12.06, 22:26
      Jeżdżę bardzo często i dużo poza miastem i naprawdę nigdy nie spotkałam się z
      kolumną tylu TIRów jadących zderzak w zderzak. Mam CB, które bardzo ułatwia
      funkcjonowanie na drodze i musze powiedzieć, że od czasu gdy go używam moje
      zdanie o kierowcach ciężarówek zmieniło się bardzo na plus. Są naprawdę uczynni
      i maja wyobraźnię. Nawet jeśli czasem trafi się jakaś "czarna owca", to
      pozostali potrafią przeważnie delikwenta naprostować. Często ułatwiają
      wyprzedzanie zjeżdżając na margines. Nieraz zdarzylo mi się też, że na wąskiej
      drodze jadacy przede mną kierowca informowal mnie przez radio o tym, czy mam
      wystarczająco dużo miejsca d wykonania manewru. Jeśli rzeczywiście zdarzyło się
      to, co opisujesz, to podejrzewam, że nie zrobili niczego złośliwie i gdyby coś
      jechało z przeciwka, na pewno zrobiliby miejsce, abys mogła się schować.
      • Gość: na zimno Nie potrzebujemy aniolow... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 14.12.06, 09:52
        Kierowcy TIRow nie sa aniolami opatrznosciowymi, z ktorymi trzeba nawiazywac
        kontakt za posrednictwem CB. Kierowcy TIRow, jak i inni, musza sie stosowac
        do wszystkich zasad bezpieczenstwa niezaleznie od tego czy sa "uczynni"
        czy nie. Pomijajac "niedoskonalosci ludzkie" wymaga sie od nich wiecej,
        bo sa kierowcami ZAWODOWYMI.

        A jezeli sie do tego zawodu nie nadaja, to predzej czy pozniej sami sie o tym
        kiedys przekonaja. Oby bez placzu.

        "Zlosliwosc" z ich strony przeksztalca sie czasem w tragiczny wypadek,
        a wtedy nalezaloby to nazwac po imieniu. I zycie udowadnia, ze takie wypadki
        maja miejsce.




    • Gość: piorad167@wp.pl Re: kolumny TIR-ów IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.06, 14:54
      Pamioętam czasy, kiedy kierowcy TIR`ow byli mili i uprzejmi na drodze.
      Były to czasy kiedy żeby być kierowcą TIR`a Trzeba było mieć średnie
      wykształcenie.Teraz wystarczy odpowiednie prawo jazdy i każdy prostak jest
      kierowcą.
      • Gość: na zimno A prostak niekoniecznie musi sie do zasad stosowac IP: *.dip0.t-ipconnect.de 18.12.06, 10:08
        Prostak kieruje sie prawie wylacznie swoim "widzeniem swiata", albowiem
        prostak jest zbyt prymitywny na to ,aby zrozumiec inny punkt widzenia.
        Stad tez prostak posiada przewage nad innymi.

        Zdaje sie, "opona balonowa" podala, tu na forum, niezla definicje chamstwa.
        A prostactwo to tylko taki "maly eufemizmek" dla zlagodzenia slowa chamstwo.
        W gruncie rzeczy chodzi o to samo.
        • Gość: opona balonowa właśnie tak jest IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 27.12.06, 17:50
Inne wątki na temat:
Pełna wersja