Czas trwania fazy zoltej swiatel.

[Gość: na zimno]

Czy ktos wie, jakie obowiazuje w Polsce (przepis, podstawa)
ustawienie czasu trwania fazy zoltej swiatel w zaleznosci od
szybkosci dopuszczalnej na danym odcinku drogi?

Jest mi to potrzebne do pewnych wyliczen.

Dla porownania w Niemczech zalecane sa:

V = 50 60 70 [km/h]
tz= 3 4 5 [s]

[edek40]

Ktos w innym watku napisal, ze za oznakowaie w Polsce odpowiada okolo 2500 urzedow (wierzyc mi sie nie chce). Mysle wiec, ze tyle wlasnie panuje norm. Naturalne jest, ze przypadkiem moga byc takie same w Gdansku i Krakowie...

[khoam7]

Długość sygnału żółtego powinna wynosić 3 s (bez względu na
dopuszczalną prędkość)

Podstawa prawna:

Dz.U.03.220.2181
ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY
z dnia 3 lipca 2003 r.
w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów
drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków
ich umieszczania na drogach

[tiges_wiz]

>>powinna wynosić 3 s

ilez tu miejsca na interpetacje :/ ja widzialem i dluzsze i krotsze.

[emes-nju]

To dlatego, ze jak swiatla sa ustawiane w zimie, to smar w stoperze gestnieje :-D

[tiges_wiz]

jakby napisali: ma wynosić, musi wynosić, to nie ma problemu, ale powinno to
znaczy, że nie musi.

[rapid130]

tiges_wiz napisał:

> >>powinna wynosić 3 s
>
> ilez tu miejsca na interpetacje :/ ja widzialem i dluzsze i
krotsze.

To dokładnie tak samo jak z tabliczkami T-1, w parze z
trójkątem "Ustąp pierwszeństwa" ostrzegającymi o zbliżaniu do
skrzyżowania z główną drogą.

Czasami widuję T-1 "200 m" w wersji 100-metrowej, lub 300-metrowej.
I oczywiście całą armadę wersji pośrednich. :PPPP

Dziekuje za info i podstawe prawna.

[Gość: na zimno]

A propos:
---------

Wyglada na to, ze ci, ktorzy ustalili te 3s nie wzieli pod uwage
drogi hamowania oraz tego, ze swiatla niekoniecznie musza byc
na ulicy miasta, gdzie obowiazuje 50 km/h.

Na niektorych szlakach ze swiatlami moze byc predkosc podwyzszona i
wtedy te 3 sekundy prowadza do wypadkow, poniewaz przy 70 km/h
droga hamowania jest ok dwukrotnie dluzsza niz przy 50 km/h
(te same warunki/pojazd).

Urzednicy nie przewidzieli i juz.
Cos dla emesa-nju i znakologii.

Pozdrowienia i dziekuje.

[Gość: elfalcone]

Gość portalu: na zimno napisał(a):

> Na niektorych szlakach ze swiatlami moze byc predkosc podwyzszona i
> wtedy te 3 sekundy prowadza do wypadkow, poniewaz przy 70 km/h
> droga hamowania jest ok dwukrotnie dluzsza niz przy 50 km/h
> (te same warunki/pojazd).

Wtedy daje się dłuższe czasy ewakuacji, dzięki którym kolizyjne strumienie ruchu
dostają pozwolenie na wjazd później, niż na skrzyżowaniach, gdzie dopuszczalną
prędkością jest 50 km/h.

Pozdrawiam,
el Falcone

[Gość: prawdziwy tebe]

z tego wynika, ze znakolodzy w swoich wymyslnych projektach mordu
dopuszczaja wjazd na skrzyzowanie na czerwonym jako jazde zgodna z
przepisami - niezle, ku.., niezle.

[emes-nju]

Gość portalu: prawdziwy tebe napisał(a):

> z tego wynika, ze znakolodzy w swoich wymyslnych projektach mordu
> dopuszczaja wjazd na skrzyzowanie na czerwonym jako jazde zgodna z
> przepisami - niezle, ku.., niezle.

Nie mordu. Skoro zwieksza sie czas ewakuacji, to zjazd na czerownym moze byc calkiem bezpieczny. Ale jakzesz to sliczne miejsca do lowow na tych, ktorzy "nie zastosowali sie do sygnalow swietlnych"... Plan mandatowania spoleczenstwa, to wazna rzecz i wyrabiac go trzeba!

Czy jakikolwiek kierowca ukarany za "niezastosowanie sie" sprawdzi obowiazujaca predkosci i czas trwania zoltego ZANIM odmowi przyjecia mandatu? Nie. Nie bedzie ryzykowal, bo policjantow jest dwoch, a kierowca jeden i skierowanie sprawy do sadu bedzie bolesniejsze od mandatu o stracowny czas i koszta sadowe :-(

I tak wschodnio-bolszewicka maszynka (ktora zawsze wie lepiej, bo ma waaadze) do polowania na obywateli sie kreci... :-/

[Gość: prawdziwy tebe]

> Nie mordu.

nie? a jak nazwiesz przyzwyczajanie do jazdy na czerwonym?

a oni to maja wpisane w swoje plany zatwierdzone przez "inzyniera ruchu"!

a uzycie terminu "ewakuacja", ktory jest scisle powiazany
z "niebezpieczenstwem" dowodzi, ze znakolodzy wola wlasnie
"niebezpieczenstwo" od "bezpieczenstwa".

[emes-nju]

Gość portalu: prawdziwy tebe napisał(a):

> > Nie mordu.
>
> nie? a jak nazwiesz przyzwyczajanie do jazdy na czerwonym?

No tak...

W tym mechanizmie to, ze od lat przyzwyczajani jestesmy do tego, ze znaki i przepisy sobie, a zycie sobie (np. najgrozniejsza bezposrednia konsekwencja dwukrotnego przekraczania niektorych ograniczen predkosci na trasie (!), to ryzyko mandatu :-/ ), to tez proba mordu. Tak na to nie spojrzalem, ale kiedys postulowalem wprowadzenie przepisow obciazajacych znakologa jezeli jego praca bedzie sprowadzala niebezpieczenstwo.

Ktore podejscie lepsze?

[Gość: baloon]

Mnie się wydaje, że Niemcy wybrali wariant lepszy, ponieważ
kierunek, na ktorym jest np. Vmax=70 km/godz, musi dawać kierowcy
czas na podjęcie decyzji o hamowaniu oraz czas na samo hamowanie,
a wiec percepcja fazy żółtej powinna się odbywać dlużej.

Stad dluższe fazy żółte, jak podał "na zimno" pozwalaja kierowcom na
pewne podejmowanie właściwej decyzji, a to redukuje możliwość
niezamierzonego "wpadnięcia" na skrzyżowanie na czerwonym.

Wydlużony czas ewakuacji na kierunkach kolizyjnych (w Polcse) nie
jest wcale lepszy, ponieważ wprawdzie pozwala on "opróżnić" obszar
skrzyżowania, ale nie zapobiega "wtargnięciom" na czerwonym

To działa jak pułapka na myszy.
Co sądzicie o tym?

[jane14]

Zakładając że predkośc dozwolona wynosi max 70/h bo jeśli na jakiś
drogach nawet są wieksze to ogranicza się je oznakowaniem
ograniczającym do właśnie 70/h przed skrzyzowaniem, kierowca
przebywa w sekundę ~20m. A wiec ma do dyspozycji 60m na zatrzymanie
auta. Jest to wystarczajaco dość aby to zrobić bezpiecznie w
normalnych warunkach a w kiepskich i tak powinien najezdzać na
skrzyzowanie wolniej. Oczywiście można by pewnie ten czas wydłużać w
nieskończoność ale trzeba mieć na uwadze że to istotnie wpływa na
przepustowość drogi, znacznie istotniej niz np dozwolona predkość.
Jesli wiec rzeczywiscie w Niemczech jest aż 5 sek to oznacza że tam
kierowcy mają aż 100 m na zatrzymanie auta z 70/h to chyba jednak za
dużo. Ale może ich stać na taką rozrzutność.
Natomiast chyba jest pewne nieporozumienie co do zjazdu. Pojazd
jadący szybciej opuszcza skrzyżowanie szybciej wiec raczej zwłokę
ustawia się krótszą gdy predkości dopuszczalne są wieksze.Oczywiście
uwzglednia się tu specyfikę skrzyżowania bo wiadomo ze opuszczanie
skrzyżowania dla jadących np. w lewo twa dłużej niż dla jadących
prosto i w mniejszym stopniu zalezy od predkości dopuszczalnej.

Może tak:

[Gość: baloon]

Przy 70 km/godz Niemcy daja max 5 sekund, w przeliczeniu na
odcinek drogi to rzeczywiście ok 100m.

Wynika to prawdopodobnie z faktu, że kierowcy pojazdów w ruchu o
dużej gęstości i tak mają tendencję do utrzymywania mniejszych
odstępow niż pożądane. Stąd taki strumień pojazdów niesie
w sobie potencjalne niebezpieczeństwa.

Dłuższy czas ekspozycji fazy żółtej sprzyja bezpiecznemu
podjmowaniu decyzji: "przejechać/zatrzymać", a także zmniejsza
znacznie możliwość gwałtownych hamowań i typowych w takich
sytuacjach wypadków najechań na pojazd gwałtownie hamujący.
Przy 3 sekundach znacznie wzrasta nerwowość decyzji.

Mnie osobiście takie rozwiązanie odpowiada bardziej.
Jest to coś w rodzaju "wczesnego ostrzegania".
Spokojna jazda to jazda bezpieczna.

sygnał żółty

[Gość: henio]

Analizując temat to:
Sygnał żółty na drodze o prędkości normatywnej 70 km/h.

W Niemczech 5 s - czyli w odległości 100 m przed sygnalizatorem jest
szansa przejechania jeszcze na żółtym lub spokojnego zatrzymania
przy czasie reakcji łącznej 2s i opóźnieniu 3 m/s2.

W Polsce 3 s - czyli w odległości ok 60 m przed sygnalizatorem musi
w czasie reakcji 1s powstać decyzja o przejechaniu z dotychczasową
prędkością lub OSTRYM hamowaniu z opóźnieniem 5-8 m/s2.

pozdr

Dzięki za uzupełnienie!

[Gość: baloon]

Za dluższymi fazami żółtego przemawia prosty rachunek, który podałeś.

Dla "ekspertów", którzy zredagowali odpowiednie zarządzenie
rachunek taki był widać nie do wykonania, albo tegu typu analizy
są im zupełnie obce duchowo.

Może zapoczątkować akcję dla skorygowania tego szczegółu?

[Gość: henio]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=75150742&a=75221541
źle podpiąłem
pozdr

[jane14]

Zmiana przepisów powinna zawsze opierać się o realne przesłanki mające nie tylko
zapewnić bezpieczeństwo ale i zachować płynność a także co szczególnie ważne w
naszym kraju przepustowość drogi. W tym kontekście przyjecie 5 sekund dla fazy
żółtej jest chyba niepotrzebne.
Pamiętajmy ze wydłużenie fazy żółtej o 2 sekundy realnie obniża przepustowość
drogi o jakieś 10%. Jeśli rzeczywiście uznać, że może z jakiś względów (np.
bardzo duże zagęszczenie ruchu) być ono niebezpieczne, pewnie wielu nie uwierzy,
ale korzystniejszym rozwiązaniem jest ograniczenie prędkości niż wydłużanie fazy
żółtej. Obniżenie prędkości bowiem podnosi przepustowość drogi szczególnie gdy
jest ona obciążona na pograniczu zakorkowania.
Natomiast co do bezpieczeństwa. Trzeba rozróżnić przyczynę od skutku. 60 metrów
to aż zanadto by spokojnie zatrzymać auto jadące 70/h. Awaryjnie uwzględniając
czas reakcji wystarcza ~ 30 m pozostaje wiec dość spory margines. Jednak ten
margines bardzo topnieje jeżeli jedzie się 70+vat i stad może odczucie że 3 sek
to mało. Jednak zanim podniesie się alarm trzeba uruchomić wyobraźnię czym to
poskutkuje podobnie jak trzeba uruchomić wyobraźnie przed dodaniem vatu do tych 70.

Jezeli sa az takie roznice w przyjetych regula-

[Gość: na zimno]

cjach, tzn, ze ktos albo nie kierowal sie zadnymi kryteriami
albo "walnal" owe 3 sekundy jak amen w paciezu.

Nie sadze, aby ci, ktorzy na podstawie symulacji i pomiarow
rzeczywistych, przyjeli wydluzone fazy zolte, kierowali sie
jakimis irracjonalnymi kryteriami. Oni po prostu staraja sie
dopasowac swiatla do rzeczywistosci a nie na odwrot.

Jak wiadomo, z wyobraznia jest baaaardzo roznie i nie nalezy
na nia liczyc. Gdy chodzi o kryterium ogolne, to BEZPIECZENSTWO
ma tutaj absolutny priorytet. Plynnosc ruchu, uwazam osobiscie,
nie cierpi na tym, wrecz przeciwnie.

Symulacje i pomiary rzeczywiste.

[jane14]

Wiem ze zapewne jak już nie raz bywało bedziesz jak niepodległości
bronił tezy o wyższości niemieckich regulacji nad naszymi.
Ja nie bedę bronił na siłe ale pragne zwrócić uwagę że takich testów
i symulacji osobicie przeprowadzam kilkadziesiąt dziennie i to o ile
nie wyjeżdzam za miasto. Na tej podstawie śmiem twierdzić że nasze
światła działają równie dobrze jak niemieckie a czasem je
przewyźszaja.
(Szczególnie barwy wydają się wyraźnie bardziej soczyste.)
Pragne również zwrócić uwagę na sformułowanie użyte w twoim poście,
które mam nadzieję jest zgodne z orginałem, "zaleca się". To w
jezyku polskim oznacza że może być zarówno krótsze jak i dłuższe.
Krótko mówiąc ustawodawca niemiecki jeśli ci wierzyć pozostawił duży
margines dla "twórczości" lokalnych specjalistów od ruchu drogowego.
Zresztą zapewne słusznie choćby dlatego że prędkość dozwolona choć
jednakowa dla wszystkich kierunków bedzie znacznie odbiegać od
faktycznej predkości pojazdów np. skrecajacych w lewo na
sygnalizatorze kierunkowym. Stad tez dla tego np. kierunku o wiele
lepiej skrócić żólte a wydłużyć czas dla zjeżdzajacych.
Zapewne również z tego powodu polski ustawodawca uzył
sformułowania "powinno być" co też oznacza że jeśli sytuacja tego
wymaga można ten czas wydłużyć i do 5 sekund.
Bezpieczeństwo to bez wątpienia kryterium priorytetowe ale czasem
warto się zastanowić gdzie lezy granica bezpieczeństwa a zaczyna się
paranoja, czy dyskusja której celem jest nie dojście do lepszych
rozwiazań a jedynie skrytykowanie istniejących dla samej radości
krytyki.
Widziałem już dostatecznie wiele wypadków na skrzyżowaniach by
sądzić, że problem nie lezy w długości fazy żółtej ale w jej
ignorowaniu i pewnie zaprzeczysz ale znając naszą rzeczywistość jej
obligatoryjne wydłużanie co najwyżej zaowocuje rozszerzeniem tego
zjawiska.
Wydłużać ją trzeba tam gdzie to konieczne a skracać tam gdzie to
możliwe i dopuszcza do tego zarówno polska jak i niemiecka
(przynajmniej wg twego postu) regulacja.

[jureek]

jane14 napisał:

> Wiem ze zapewne jak już nie raz bywało bedziesz jak niepodległości
> bronił tezy o wyższości niemieckich regulacji nad naszymi.
> Ja nie bedę bronił na siłe ale pragne zwrócić uwagę że takich testów
> i symulacji osobicie przeprowadzam kilkadziesiąt dziennie i to o ile
> nie wyjeżdzam za miasto. Na tej podstawie śmiem twierdzić że nasze
> światła działają równie dobrze jak niemieckie a czasem je
> przewyźszaja.
> (Szczególnie barwy wydają się wyraźnie bardziej soczyste.)

Dobrze, że napisałeś, że Ci się wydają. Może i barwy bardziej soczyste, ale
żarówki zdecydowanie słabsze. Nie raz w Polsce jadąc pod słońce musiałem
zwalniać i dokładnie przyglądać się, żeby być pewnym, że naprawdę mam zielone. W
Niemczech takich sytuacji nie miałem.
Jura

Nie mam zamiaru niczego bronic.

[Gość: na zimno]

Przedstawilem inny punkt widzenia wraz z uzasadnieniem.

W wielu miastach wprowadza sie dynamiczne adaptacyjne sterowanie
swiatlami na waznych wezlach komunikacyjnych polaczone z dynamicznym
adaptacyjnym zalecaniem predkosci na konkretnych szlakach
komunikacyjnych ( ograniczenie predkosci max. jest w tych znakach
lub na tablicach zmienne w zaleznosci od pory dnia i obciazenia
ruchem).

Dzieki temu nikt nie narzeka i przepustowosc jest lepsza.
Obecnie przy kazdej okazji wymienia sie swiatla na nowoczesniejsze
z diodami LED, co oszczedza miastom pieniadze wydawane dotyczczas
na serwis i wymiane zarowek.

Gdy chodzi o granice pomiedzy kryteriami bezpieczenstwa, a paranoja,
o to jestem spokojny. Tutaj BARDZO RZADKO jezdzie sie na czerwonym.
Delikwent po dwoch takich epizodach ma duza szanse na
tzw. "Idiotentest", a to grozi nawet odebraniem prawa jazdy na
cale zycie. Nikt normalny tego nie ryzykuje, stad tez nazwa.

Liczba wypadkow w miastach mowi sama za siebie.

Odebranie prawa jazdy na całe życie...

[jane14]

I to rozwiązanie jeśli już jakieś trzeba, należałoby adoptować do polskiego Prawa o Ruchu Drogowym które tak naprawdę niewiele rożni się od innych europejskich jeśli chodzi o zasady, natomiast znacznie odbiega od nich jeśli chodzi o konsekwencje łamania tych zasad.
Do tego jeszcze zamiast wysyłać naszą żandarmerię do Czadu czy Iraku poprosić NATO aby dosłało nam kontyngent np. niemieckiej policji drogowej do zaprowadzenia porządku u nas na drogach. Biorąc pod uwagę liczbę ofiar wcale taka pomoc (ochrona niewinnych) zapewne nie byłaby nieusprawiedliwiona.
Zakładam się o każdą kwotę że rychło w niepamięć poszły by światła "ciemnożółte" czy "pomarańczowe" i vat, bez potrzeby zmieniania przepisów i oznakowania.
PS Zmiany cyklu sterowania światłami w zależności od natężenia ruchu funkcjonują też na kilku skrzyżowaniach które przejeżdżam codziennie bez przekraczania Odry. Problem tylko w tym że to działa gdy rzeczywiście istnieją kierunki mniej i bardziej obciążone. Jeśli już wszystkie kierunki są zakorkowane to to nie pomaga. Wyświetlanie prędkości zalecanej dla przejechania określonego kierunku na tzw zielonej fali też już nowością nie jest (to lata 70) tyle że to ma sens również wtedy gdy kierunek jest niezakorkowany. Gdy jest zezwolenie na jazdę 70/h a przejeżdżasz 200 m od świateł do świateł w 15 minut to raczej zakrawa na kpinę z kierowcy niż zalecenie. W takim np. Krakowie to działało jeszcze kilkanaście lat temu na alejach, ale praktycznie tylko w godz późno nocnych, wiec pewnie z tego względu po kolejnych przebudowach dano sobie z tym spokój.
Ale te ledy to jest coś !

Oto, co henio wyliczyl:

[Gość: na zimno]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=75150742&a=75285668
PS
I slusznie zrobil.

I slusznie zrobil ?

[jane14]

Ale z czym ? Że wyliczył, że przyjoł takie dane czy może, że
wyciągnoł z tego takie wnioski ?

Jesli podobnie rozumieją twoi niemieccy specjaliści to dopiero by
np. Emes miał przy nich pole do popisu.
Np. czas reakcji 1 sek. - rada odstawić biopaliwa ! Kierowca nie
nadużywajacy biopaliw ma czas reakcji łacznie z hamulcami
przyjmowany do obliczeń ` 0,85 s i to przy założeniach że przeszkoda
pojawia się nagle i niespodziewanie. Zmiana sygnalizacji zaś raczej
niepowinna zaskakiwać kierowcy. Zresztą bardzo dobrym przykładem
jest tu rusznie z pod świateł. Tu faza żólta trwa właśnie 1 sek.
Iluż kierowców w tym tak "krótkim czasie zdąży wrzucić bieg ruszyć i
czasem przejechać juz jakieś 2-3 metry. A jak jakiś spioch sie
zamyśli to zdążą dodatkowo nacisnąć klakson i pogestykulować rekami.
Opóźnienie 3,5 m/s2 - to już prawie śnieg na jezdni. Jeśli się nie
myle dla mokrego asfaltu przyjmuje się 7,5.

No i wniosek końcowy. "przy wyzszych predkościach szansa zanika"
Szansa na co ? Nawet jeśli na zatrzymanie to nadal można przecież
przejechać. Np. przy tym założeniu (żółte łapie nas 42m przed
skrzyżowaniem) to jak sam Henio na wstepie napisał można przy 50 i
się
zatrzymać i przejechać. Co wiec stoi na przeszkodzie aby jadąc 70
przejechać?
Jedyna różnica przy róznych predkościach to miejsce przy którym
należy się zdecydować czy hamujemy czy jedziemy.
I mozemy w nieskończonośc dyskutować czy 60m to za dużo czy za mało.
Dla jednych bedzie za dużo dla drugich za mało zawsze. Nic jednak
nie stoi na przeszkodzie aby kierowca oceniając swe możliwości
dobierał do nich prędkosć, i zwalniał przed skrzyżowaniem do 50. Ja
to robię bardzo czesto choć akurat nie spowodu czasu trwania fazy
żółtej.

[emes-nju]

jane14 napisał:

> Zmiana sygnalizacji zaś raczej niepowinna zaskakiwać kierowcy.

Czy jest jakis sygnal, ktory informuje, ze zaraz bedzie zolte?

Gdzies (chyba w Danii) widzialem pulsujace zielone przed pojawiniem sie zoltego. Swietny pomysl, ale w Polsce nie zaobserwowalem czegos takiego i zapalenie sie zoltego swiatla jest nagle - jest to przewidywalne, ale dokladnego momentu nie da sie przewidziec.

> Opóźnienie 3,5 m/s2 - to już prawie śnieg na jezdni. Jeśli się nie
> myle dla mokrego asfaltu przyjmuje się 7,5.

Zapewne slusznie - dla ostego hamowania...

Wczoraj, natchniony ta dyskusja zrobilem eksperyment i swietnie sie udalo juz na pierwszym skrzyzowaniu!

Wybaczcie mi ortodoksi, ale na trzypasmowce w szczerym polu (warszawskie Al. Jerozolimskie) przekroczylem predkosc i jechalem 70 km/h przed sporym, ale malo ruchliwym skrzyzowaniem. Zapalilo sie zolte wiec wdeptalem hamulec. Zatrzymalem sie ciut za linia postoju warunkowego.

Moj pasazer ostro mnie zwymyslal, bo zwisl na pasach... Ale zdarzylem! Nie ma to jak awaryjne hamowanie przed swiatlami! A jak juz sie stanie, to trzeba mocno trzymac hamulec i zaciagnac reczny, zeby skuteczniej powstrzymac tych, ktorym nawet do glowy nie wpadlo AWARYJNE hamowanie :-P

Z przyjemnością skomentuje ...

[jane14]

...ten eksperyment.
Jest sygnał który informuje że zastanie nas żółte na skrzyżowaniu.
Jesli jedziesz np. 70/h ten sygnał pojawi się ~500m przed
skrzyżowaniem i bedzie miał kolor zielony.
Pewnie 7,5 to już dość ostre hamowanie ale mowa jest o warunkach
granicznych...
A co do konkretnego eksperymentu no to nie podałeś bardzo istotnej
wielkości decydującej o poprawności twej decyzji. Chodzi oczywiscie
o odległośc w jakiej znajdowałeś się od skrzyżowania w momencie
zapalenia zółtego światła a tym samym czy twa decyzja o hamowaniu
była wynikiem rozsadku czy też udowodnienia że sie nie da.
Bo jeśli rzeczywiście twój pasażer "zawisł" tzn. że albo byłeś albo
zbyt blisko skrzyżowania (<60m) albo jechałeś szybciej niż 70/h.

[emes-nju]

jane14 napisał:

> A co do konkretnego eksperymentu no to nie podałeś bardzo istotnej
> wielkości decydującej o poprawności twej decyzji. Chodzi oczywiscie
> o odległośc w jakiej znajdowałeś się od skrzyżowania w momencie
> zapalenia zółtego światła a tym samym czy twa decyzja o hamowaniu
> była wynikiem rozsadku czy też udowodnienia że sie nie da.

Nie wiem w jakiej bylem odleglosci. Wiem, ze czerwone zapalilo sie jak jeszcze hamowalem. Na suchym.

Jezeli bylo tam 3 sek. zoltego, to bylo to za malo na BEZPIECZNE wyhamowanie z 70 km/h. Bez teoretyzowania, badania odleglosci (nie mam dalmierza w oczach) i liczenia opoznien.

PS Opoznienie nawet tylko 4-5 m/s2 to wystarczajaco duzo do "zwisniecia na pasach".

fakty teoria i ocena odległości bez dalmierza ...

[jane14]

Auto jadące 70/h przebywa w sekundzie 19,4 metra - fakt czy teoria ?
Droga awaryjnego hamowania z uwzglednieniem czasu reakcji(niech
bedzie nawet 1 sek) z 70/h wynosi ~ 30 m. - fakt czy teoria ?

A teraz przykład wcale nie teoretyczny. Taki kameleon też nie ma
dalmierza a jakżesz precyzyjnie potrafi ocenić czy mucha jest blizej
czy dalej niż zasieg jego jezyka? A jak rzadko pudłuje (szczerze
mówiac nigdy nie widziałem by spudłował).
Czyżby wiec kameleon przewyższał przecietnego polskiego kierowce w
ocenie odległości - Fakt? Nie to tylko teoria.
PS. Jak chcesz możesz sobie dla zabawy policzyć przy jakim promieniu
skretu i twojej predkości wystapi podobna siła odśrodkowa jak siła
bezwładności podczas hamowania. Zdziwisz się jak czesto na twe auto
i pasażera działaja siły wieksze niż przy hamowaniu z opóżnieniem 4-
5/s2. No ale to kolejna teoria z faktami nie mająca wiele wspólnego.

[emes-nju]

No sorry! Jak sam jezdze, to moge sie bawic i usilowac osiagac boczne przyspieszenia na poziomie 0,5-0,8 g. Jak jade z pasazerami, to sie nie bawie, tylko jade tak, zeby bylo im wygodnie. Dla ulatwienia dodam, ze "wygodnie" na zakrecie mocno rozni sie od wygodnie w czasie hamowania - pewnie dlatego, ze w czasie hamowania pasazer nie ma sie czego trzymac i zwisa na pasach, a na zakrecie, nawet do sporych przyspieszen, trzyma go fotel...

jane14 napisał:

> Auto jadące 70/h przebywa w sekundzie 19,4 metra

A teraz wyobraz sobie, ze akurat jedziesz i nie masz pod reka kalkulatora. Ile metrow (z dokladnosia do jednego miejsca po przecinku) przejezdzasz jak na predkosciomerzu masz 65 km/h? Jaka bedzie droga hamowania na lekko wilgotnej nawierzchni przy temp. +3 st. C. Chce odpowiedzi natychmiast i bez zastanowienia - tak jak natychmiast i bez zastanowienia, wobec zbyt krotkiego czasu, mam hamowac na widok zoltego!

I na koniec. Oceniam odleglosc dokladnie tak samo jak kameleon - na podstawie doswiadczenia, a nie dalmierza. Dlatego nie potrafie podac odleglosci od skrzyzowania - nie analizowalem tego w momencie rozpoczecia hamowania wiec nawet nie potrafie sobie tego przypomniec. Pewnie dlatego, ze napisalem o PRAWDZIWEJ jezdzie, a nie o jezdzie rekami po klawiszach ;-P

jane14 dal ciala z wyliczeniem - tyle.

[Gość: na zimno]

Mozna to wyliczenie o .... roztrzaskac.

Kameleon, sliska nawierzchnia i gwiezdne wojny

[jane14]

Widzisz ja podobnie jak kameleon oceniam odległośc i podobnie jak on
nie w metrach. Ja oceniem tak /nie i wiekszość zapewne też. Tak,
oznacza dam radę się zatrzymać, nie oznacza przejeżdzam. A że
podobnie jak on rzadko pudłuje smiem twierdzić że to jest łatwe.
W twoim przykładzie było pudło, wiec aby można powiedzieć coś
konkretnego trzeba ucieć się do teorii by znaleśc przyczynę.
A co do drogi hamowania przy 65/h i+3 st. itp. Ja w praktyce tez
oceniam nie w metrach tylko w kategoriach ok./beznadziejnie z
stopniowaniem po drodze. I wcale do tego celu nie trzeba hamować
wystarczy np. pod/nad sterowność na zakrecie czy uślizg kół przy
ruszaniu o wygladzie nawierzchni już nie wspomne, by przekonać się
że masz pod spodem ślisko i dobrać do tego swa predkość.
Na marginesie warto zaznaczyć że wiele osób rzeczywiście ma problem
wyboru pomiedzy filozofia "kalkulatora" a "kameleona". Szcególnie
jeśli maja małe doświadczenie praktyczne w łapaniu much (prowadzeniu
pojazdu).
Słowem "poczuj moc" jak mawiał pewien rycerz jedi a wszstko okaże
się łatwe, nie tylko niszczenie stacji kosmicznych ale i przejazd
przez skrzyżowanie. Zgodnie z przepisami !!!
Problem w tym że istnieje też oczywiście ciemna strona mocy.

Lord Vader, ten mial "leb"...

[Gość: na zimno]

To ciemna strona mocy wyliczyla Ci te 30m?

[emes-nju]

jane14 napisał:

> W twoim przykładzie było pudło

Wrecz przeciwnie. Trafienie i to z nadspodziewanie dobrym rezultatem.

Jechalem ok. 70 km/h, zobaczylem zolte swiatlo, zaczalem bardzo zdecydowanie (ale bez ABS) hamowac. Zanim sie zatrzymalem juz palilo sie czerwone, a hamowanie skonczylem tak, ze przednie kola ciut przekroczyly linie postoju warunkowego (nie wiem o ile w milimetrach, bo z powodu braku linijki na pokladzie, nie zadalem sobie trudu wysiadania z auta). Mysle, ze drugi raz w zyciu nie uda mi sie czegos tak idealnie precyzyjnego powtorzyc! Powinienem zagrac w totka :-)

Acha! Bardzo wazne - na tym odcinku jest nowa, przyczepna i rowna nawierzchnia. Na "tarce", na 3 sek. zoltym, przecietne auto nie wyhamuje nawet z 30-40 km/h.

emesie-nju, za empiryczne podejscie do nauki

[Gość: na zimno]

naleza sie: wyroznienie oraz gratulacje.

Teoretykow trzeba sprawdzac, nawet, jesli powoluja sie na osobiste
znajomosci z Mr Einsteinem.

Na szczescie nie przekroczyles predkosci swiatla, w zwiazku z czym
zostawimy tym razem Mr Einsteina w spokoju.

Pozdrowienia.

PS i pocieszenie:
------------------
Szansa wygrania w Totka jest 50/50.
Albo sie wygra albo nie.

[Gość: na zimno]

Zajrzyj pod link podany tu:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=75150742&a=75352221
Nastepnie w rozdziale 3 zapoznaj sie z tabelkami.

Twoje wyliczenia jest abstrakcyjnie optymistyczne.

Powaznie?

[Gość: na zimno]

Samochod jadacy z V=70km/h w czasie reakcji (1s) przejezdza ok 20m.
(tak, tak 19.4m)

Wiec jak z uwzglednieniem czasu reakcji chcesz osiagnac laczna droge
hamowania 30m ?

No chyba, ze przywalisz w tyl zaladowanego TIRa.

W podanych przeze mnie materialach wyszlo w tabelce w rozdziale 3
im 45m. I to przy normalnej suchej nawierzchni.

Fakt, powinno być 40

[jane14]

Widać ze teoria potrafi mieszać w głowach niedługo okaże się że
chdzę też wbrew prawom fizyki !

To przez Lorda Vadera.

[Gość: na zimno]

Poczules moc, ale po ciemnej stronie mocy tez nie spia.

...i jego tegi łeb ...

[jane14]

Pewnie tak tęgi bo on jest chyba sadząc z nazwiska Niemcem ?
Szkoda, że nie bierze udziału w dyskusji bo może on by nam powiedział dlaczego jego rodacy choć to takie oczywiste piszą "zaleca się" a nie "powinna trwać minimum 5 sek."
Pewnie też wyjaśniłby czemu skoro nawet twe źródła podają 45 m Emesowi nie udało się na 60 m.
Oj szkoda ...

Alez prosze, to proste:

[Gość: na zimno]

Uzywa sie "zaleca sie", poniewaz w przypadku regulacji swiatel
decyzje podejmuje sie na podstawie analizy:

-geometrii wezla, rodzaju/stanu nawierzchni

-obciazenia ruchem na okreslonych kierunkach w okreslonych porach
dnia, predkosci dozwolonej

-powiazania danego wezla z innymi sasiednimi wezlami

-rzeczywistych pomiarow ruchu w rozkladzie dobowym

Na tej podstawie projektant sygnalizacji podejmuje decyzje,
ktore i tak podlegaja recenzjom.

A ponadto:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=75150742&a=75365083

Ech znowu się migasz od prostej odpowiedzi...

[jane14]

Ja nie pytam jak sie podejmuje decyzje ja pytam dlaczego "nie
minimum 5".
A że ktos w trakcie analizy konkretnego przypadku stwierdzi że musi
być 10 to juz inna brożka.
A co bedzie jesli po takiej analizie dojdzie do wniosku ze wystarczy
3 ?
Bo chyba masz te świadomośc że w świetle sformułowania w Polskim
rozporzadzeniu też po takiej analizie można ustawić wiecej niż 3 ?
Pewnie niechcący ale dotknołeś istoty sprawy. Ruch na drodze to może
nie tak bardzo ale jednak troche skomplikowany problem. To trochę to
wystrczajaco dużo by nie sterować światłami z Warszawy czy Berlina.

No ale skoro chcesz już zastapić Lorda V. to co z tym Emesem ?

PS. Ja nie napisałem że on mieszkał i uzyskał tytuł w Niemczech

jane24, jestes ... blondynka?

[Gość: na zimno]

To by wiele wyjasnilo...

A co chcesz się umówić ?

[jane14]

Nadzieja jest matka...., ale zawsze matka.

[Gość: na zimno]

Nie, nie to mialem na mysli.
Ale po tym pytaniu jestem juz przekonany: jestes blondynka!
Uff, teraz mi ulzylo.

Nawet helm mial jakis taki ...niemiecki.

[Gość: na zimno]

Taaaak, Lord Vader....

Z tym, ze lordow w Niemczech nigdy nie bylo!
Tylko baronowie... podobnie jak do niedawna w Polsce, co nie?

Np. Baron SLD, ten od "fullwypasu", no jak mu tam...
Ale on nie nosil helmu. W areszcie nie pozwalaja.

Ostrzeżenie przed żółtym

[a_weasley]

emes-nju napisał:

> Czy jest jakis sygnal, ktory informuje, ze
> zaraz bedzie zolte?

> Gdzies (chyba w Danii) widzialem pulsujace zielone
> przed pojawiniem sie zoltego. Swietny pomysl, ale
> w Polsce nie zaobserwowalem czegos takiego
> i zapalenie sie zoltego swiatla jest nagle -
> jest to przewidywalne,
> ale dokladnego momentu nie da sie przewidziec.

Poniekąd takim właśnie ostrzeżeniem jest zgaśnięcie zielonej strzałki
warunkowego skrętu. Jakkolwiek nie wiem, czy jest i jaka norma czasu pomiędzy
zgaśnięciem strzałki a zmianą na żółte.

[emes-nju]

a_weasley napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Czy jest jakis sygnal, ktory informuje, ze
> > zaraz bedzie zolte?

> Poniekąd takim właśnie ostrzeżeniem jest zgaśnięcie zielonej
> strzałki warunkowego skrętu. Jakkolwiek nie wiem, czy jest i jaka
> norma czasu pomiędzy zgaśnięciem strzałki a zmianą na żółte.

Strzalek ci u nas coraz bardziej niedostatek, ale sa swiatla dla pieszych idacych w tym samym kierunku, co my jedziemy. Jezeli je widac, to mozna byc prawie na 100% pewnym, ze cykl dziala tak: zielone dla pieszych mruga, zapala sie czerwone i dopiero zapala sie zolte dla samochodow.

Nie mam juz ochoty tlumaczyc,wiec przeczytaj sobie

[Gość: na zimno]

na przyklad to:

www.bfu.ch/PDFLib/28_42.pdf
Tam jest "kawa na lawe" rowniez o czasie reakcji.

Czas reakcji moze sie odchylac baaaardzo znacznie od Twoich 0.85s.

Uzalezniony jest on od wielu czynnikow, najwazniejszym z z nich
sa cechy osobnicze.

No tak 0.85 s to bardzo dokladna wartosc.

Prawie taka jak w reklamach kremow na zmarszczki, ktore
usuwaja 74,65% zmarszczek.

Pozdr.

Nie musisz tłumaczyć...

[jane14]

Wystarczy ze odpowiesz konkretnie na konkretne watpliwości.
A co do czasu reakcji to sie grubo mylisz.
Głownym czynnikiem majacym wpływ na rzeczywisty czas reakcji jest
właśnie prawdopodobieństwo zaistnienia danego zdarzenia a nie jakieś
biomechaniczne nadprzyrodzone zdolności.
Róznice w cechach osobniczych siegaja 0,1 sek. Reszta to właśnie
doświadczenie i przygotowanie na zaistnienie danego zdarzenia. To
dlatego tak trudno podać konkretną wielkość analizując konkretne
zdarzenie. I to dlatego normalni kierowcy nie supermeni) nie mają
problemu z ruszaniem/zatrzymaniem na żółtym bo są na to
przygotowani.

[rapid130]

jane14 napisał:

> Róznice w cechach osobniczych siegaja 0,1 sek.

Zgadza się. Ponad 90 % populacji osiąga czasy reakcji w granicach
0,80-0,90 s. Kilka procent osiąga czasy gorsze.
Ułamek procenta osiąga czasy krótsze niż 0,80 s.

Co ciekawe, zaawansowany wiek nie ma aż tak wielkiego wpływu na czas
reakcji jak sądzą młodsi. Zdrowi kierowcy w wieku +60 lat osiągali
statystyczne wyniki gorsze o 0,15 s. niż zdrowi kierowcy w wieku 20
lat.

Niestety musze to wytlumaczyc.

[Gość: na zimno]

Przy ustalaniu sumarycznego czasu potrzebnego na
uruchomienie systemu hamulcowego pojazdu
nalezy wziac pod uwage:
==========================

1. Czas reakcji na zdarzenie na drodze samego kierowcy.

2. Czas wykonania czynnosci przeniesienia stopy z
pedalu akceleratora na pedal hamulca.

3. Czas zwloki ukladu hydrauliczno mechanicznego
uruchamiajacego okladziny cierne.

Rzeczywiste czasy zmierzone z uwzglednieniem tych
komponentow sa zdumiewajaco rozne i mieszcza
sie w przedziale od ok 800ms do prawie 1800ms !!!

I to nie sa zadne zarty.
Zwykle badanie czasu reakcji na typowym pulpicie
do badan psychomotorycznych jest bezwartosciowe w przypadku
akcji rzeczywistego hamowania w pojezdzie.

Dlatego robi sie to na symulatorach lub rzeczywistych
pojazdach wyposazonych w odpowiednie oczujnikowanie.

Pozdr.

[rapid130]

> Rzeczywiste czasy zmierzone z uwzglednieniem tych
> komponentow sa zdumiewajaco rozne i mieszcza
> sie w przedziale od ok 800ms do prawie 1800ms !!!

Podałeś skrajne wyniki.

> I to nie sa zadne zarty.

Nikt nie żartuje.
Przeciętny czas sumaryczny (reakcja psychomotoryczna kierowcy
+ reakcja układu hamulcowego, liczona do osiągnięcia pełnej siły
hamowania) szacuje się na łącznie 1,2-1,4 s.

[Gość: na zimno]

1.Przeciez podalem PRZEDZIAL wartosci!
To logiczne, ze chodzi o skrajne wyniki.
Po co taki komentarz?
Taka jest interpretacja PRZEDZIALU.
Wiec o co Ci chodzi?

2.Do obliczenia rzeczywistej drogi hamowania wystarczy wziac
wartosci, ktore SAM wlasnie podales.

3.W zwiazku z tym obliczenia i zalozone wartosci przez jane14
sa "wyjatkowo optymistyczne".

4."Szacunki" sa zawsze szacunkami. W konkretnych przypadkach
biora one czesto w leb.

Ty sam dobrze o tym wiesz.
I tyle calej tej "filozofii".

Forumowicze "moga" sobie liczyc ok. 1 sekunde, co jest
i tak mylace, ale pozwala "szacowac".

[emes-nju]

rapid130 napisał:

> Przeciętny czas sumaryczny (reakcja psychomotoryczna kierowcy
> + reakcja układu hamulcowego, liczona do osiągnięcia pełnej siły
> hamowania) szacuje się na łącznie 1,2-1,4 s.

Chyba, ze zdarzy sie cos, co wcale nie jest czystym teoretyzowaniem.

Czesto zdarza sie tak, ze dojezdzamy do wielopasmowego skrzyzowania z predkoscia mniejsza od przepisowej. Zanim dojedziemy do swiatel zaczynamy zwalniac, bo widzimy, ze kierowcy auta przed nami sie nie spieszy (bo on przeciez zdarzy na zielonym, a reszta niech sie goni!). Nagle na pasie obok robi sie pusto. Zmieniamy pas i zaczynamy przyspieszac. Jezeli w tym momencie zapali sie zolte (zgodnie z prawami Murphy'ego na pewno sie zapali), to nawet nie musimy jechac szybciej niz ograniczenie, zeby przy 3 sek. zoltym sie nie wyrobic...

Praktyka jazdy w miescie - nie teoria zza klawiatury.

To wytłumacz jeszce to ...

[jane14]

Dlaczego skoro ten przed tobą zdąży jak sam oceniłeś na zielonym ty go
wyprzedzasz... i nie zdążasz. To jakaś paranoja.
Lepiej przyznaj się chociaż sam przed sobą jeśli ambicja nie pozwala zrobić tego
publicznie, że doskonale wiedziałeś że on (i ty) nie zdążycie, ale miałeś
nadzieję że ty jak dasz po garach to ci się uda.
W jednym tylko masz racje. To nie teoria tylko praktyka. ZŁA PRAKTYKA !!!

Teoretyzuj dalej - to nawet ciekawe

[emes-nju]

W kilku slowach.

jane14 napisał:

> Lepiej przyznaj się chociaż sam przed sobą jeśli ambicja nie
> pozwala zrobić tego publicznie, że doskonale wiedziałeś że on (i
> ty) nie zdążycie, ale miałeś nadzieję że ty jak dasz po garach to
> ci się uda.

Ja nie wiem czy ja oraz ten przede mna zdazymy, czy nie -> jakos,
mimo ponawianych przez niektorych dyskutantow na tym forum
propozycji zostania wrozka, jeszcze nia nie jestem :-D

Ale masz racje - przyspieszam po to, zeby zdazyc. Wiem, ze to
karygodne nawet jezeli nie przekroczy sie przy tym predkosci!
Najlepsza forma ruchu auta, jest jego postoj :-P

Wyjasnienie: widze, ze ktos ledwie sie toczy mimo swiecacego sie
zielonego (bo mysli, ze zdazy albo ma w d... czy zdazy, a na pewno
ma w d... czy inni zdaza) i wiem, ze to zielone nie pali sie
wiecznie. Jak widze mozliwosc przyspieszenia na sasiednim pasie, to
to robie. Jezeli w tym momencie zapali sie zolte, to moj czas
reakcji jest dluzszy niz gdybym nie przyspieszal. I juz.

Zadnych prob smigania na ciemno zoltym! Najlepiej chyba swiadczy o
tym to, ze w kontekscie tej historii pisze o hamowaniu i czasie
reakcji.

Zanim sie dopierd... przeczytaj dokladnie to, co napisalem!

Bedę się dopied...

[jane14]

Tak długo jak długo ktoś bedzie popełniał kardynalne błedy i jeszcze
twierdził że to dlatego że nie jest wróżką.
To prawda, że wróżką nie jesteś ale dlatego powinieneś się trzymać
reguł. A reguła mówi że masz tu zachować szczególną ostrożność bo to
skrzyżowanie. Fakt, że dlatych co maja problem z zrozumieniem co
znaczy "szczególna ostrożność" wymyślono prawa Murphiego. Ale jak
widać i to nie skutkuje.

[emes-nju]

Wskaz mi blad, ktory popelniam wyprzedzajac (bez przekraczania
predkosci!) kogos, kto w czasie palenia sie zielonego, zbliza sie do
wielopamowego skrzyzowania zdecydowanie wolniej niz obowiazujace
ograniczenie.

A moze jak jest zielone, to trzeba sie zatrzymac i poczekac na
czerwone...? To dla mnie nowosc :-P

[wojtek33]

1) do czasu reakcji emesa należy doliczyć czas na uświadomienie
sobie, że to jest dobry moment na sprawdzenie forumowych teorii i
podjęcie decyzji że akurat teraz ją sprawdzi ;)
2) zwalnianie przed zielonym bo może się zmienić drażni mnie i
często wtedy wyprzedzam ale nie dlatego, że wiem że zdążę, tylko by
zwiększyć tego prawdopodobieństwo

[emes-nju]

wojtek33 napisał:

> 1) do czasu reakcji emesa należy doliczyć czas na uświadomienie
> sobie, że to jest dobry moment na sprawdzenie forumowych teorii i
> podjęcie decyzji że akurat teraz ją sprawdzi ;)

Sam jestem zaskoczony jak sie okolicznosci zlozyly. Akurat przed
skrzyzowaniem przypomnialem sobie ten watek. Akurat zapalilo sie
zolte, a ja akurat jechalem ok. 70 km/h. No i zaczalem hamowac. Nie
planowalem tego :-)

Taki udany splot, a ja nie zagralem w totka :-D

[jane14]

Sam go pokazałeś.
Rozpoczołeś manewr wyprzedzania "bo nagle wyskoczyła luka" mimo że
istniały realne szanse że go
nie zakończysz. To sie właśnie nazywa niezachowanie ostrożności.
Gdybyś musiał hamować bo zdażyło się coś naprawdę nieprzewidywalnego
no to może by było jakieś usprawiedliwienie ale zmiana świateł czy
to coś nieprzewidywalnego ?
Przykro mi ale tłumaczenie że zmiana swiateł kogoś zaskakuje na
skrzyżowaniu regulowanym światłami jest śmieszna i zapewne kazdy
kandydat na kierowce na egzaminie by na takim tłumaczeniu egzamin
zakończył.
Pisałem ci o tym że jest realna bez uciekania się do wrózki
możliwość przewidzenia że światła za chwile się zmienią. W tej
sytuacji jeśli nie miałeś pewności, że się nie zmienią rozpoczynanie
manewru wyprzedzania jest loterią. Jak ktos chce bawić się w loterię
niech to robi w salonanie bingo a nie na drodze.
Niestety praktyka do której się odwołujesz pokazuje, że bardzo
czesto kierowcy decydują się na wyprzedzanie chociaż już dawno pali
sie żółte i wyprzedzaja właśnie tych którzy już zatrzymują się przed
sygnalizacją. Siła rzeczy ich manewr jest niespodziewany
niedostatecznie zasygnalizowany i przeważnie zaskakuje pozostałych
uczestników ruchu. Ja to nazywam wyskakiwanie zza pleców i nie ważne
specjalnie nawet czy zmieniły sie światła, czy nie ale taki
manewr "byle do przodu" zawsze jest niebezpieczny a co dopiero na
skrzyżowaniu gdzie siła rzeczy wszscy powinni zachowywać się
przewidywalnie.
Tymczasem warto pamietać że na skrzyżowaniu choć mozesz wyprzedzać
i raczej nie grozi ci czołowka, to nawet jak masz pewność ze nie
wyskoczy żółte, to możesz na prawym pasie zastać kogoś kto wjechał
na zielonej strzałce pewien ze droga jest wolna (bo była wolna). No
a na lewym pasie moze być ktoś kto właśnie wykorzystał tę luke żeby
wskoczyć bo utknoł po zmianie świateł skrecajac w lewo, albo np.
zawracał.
Wiec nie rozpedzaj auta tuż przed skrzyżowaniem skacząc z pasa na
pas. Jak już to najpierw zmiana pasa a dopiero potem nallepiej za
skrzyzowaniem przyspieszanie. Te 2-3 sekundy to tylko kilka metrów
do przodu. Zacznij przyspieszać jak bedziesz pewny że masz wolną
drogę a twoje manewry nie zaskoczą nikogo.

Moj Ty guru od slicznych teoryjek ;-P n/t

[emes-nju]

Nie slicznych teoryjek tylko karetek...

[jane14]

Jeśli uznać skrzyżowanie przy którym mieszkam za reprezentacyjne dla
statystyk to własnie opisane przeze mnie manewry są przyczyną wizyt
karetek średnio raz w miesiącu. Moze niewiele w stosunku do tych
tysiecy przejeżdzajacych codziennie "bezpiecznie" ...
Rekordzista "manewrów" tak bardzo chciał wyprzedzić przed
skrzyżowaniem że zrobił to pasem do skretu w lewo. Niestety tak
niefortunnie że wyladował na przeciwległej jezdni a ratując się
przed czołowką wpadł na ekran i wyladował razem z nim w ogródku. Jak
myslisz co powiedział ?
No oczywiście, "nie wiem jak to się stało". Podobno był trzeżwy jak
twierdził lekarz.
Jakbym mu ktoś powiedział wcześniej , co moze mu się przytrafić, też
pewnie by uznałby go za Guru.

[emes-nju]

Bezwypadkowo jezdze od 20 lat (duzo jezdze). Wynika z tego, ze CHYBA
robie to dostecznie dobrze i dostatecznie bezpiecznie, a Ty nie
rozumiesz tego, co pisze ;-)

Lanie wody!

[jane14]

Ale nie w powszechnym tego słowa znaczeniu.
Kiedyś już nie pamietam dokładnie który z mistrzów F1 (chyba M.
Schumaher) w jednym z wywiadów udzielając rad amatorom jak jeżdzić
wielokrotnie podkreślał że delikatnie. A jak cwiczyć? A no ze
szklanką wody w aucie. Jesli wodę dowieziesz to było dobrze. Pewnie
słyszałeś to dośc czesto zalecany sposób...
Piszę o tym poniewważ ten przykład znakomicie pozwala sobie
uzmysłowić gdzie pojawia się pierwszy bład kierowcy który potem
owocuje nastepnymi.
Wiekszość kierowców np. hamujac ostro przed innym pojazdem myśli z
dumą że udało im się wyhamować. Ta duma pozwala im sądzić że jeżdza
dobrze. A tak naprawdę niezależnie od tego czy przyczyna hamowania
lezy po ich stronie czy nie, błedem było to że wpakowali sie w
sytuację która zmusiła ich do gwałtownego hamowania. Dopiero właśnie
takie podejście do zdarzeń na drodze i szukanie ich przyczyny w
swoich manewrach i decyzjach poprzedzajacych zaistnienie grożnej
sytuacji (wylania wody), daje szanse na unikanie zagrożeń
(dowiezienie wody).
Jeśli uważasz że podczas manewru który tu opisałeś woda się nie
rozlała to może i nie mam racji i nie rozumiem co czytam. Ja jednak
gdy słysze/czytam ten post(forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=510&w=75150742&a=75365526), widzę rozlaną wodę.
Pewnie masz racje że od pustej szklanki do rozbitej szklanki daleka
droga, ale to już bliżej niż od pełnej szklanki.

"panta rhei" czyli po naszemu "wszystko plynnie"

[Gość: na zimno]

Pan Schumacher nie jest zadnym odkrywca.
Heraklit juz jakies 500 lat pne to sformulowal.

No i jeszcze to:

[Gość: na zimno]

Zeby sie mnie nie czepiac: znane jest to jako "wszystko plynie",
pozwolilem sobie wiec na mala reinterpretacje zwana trwestacja.

Co robii blondynka w aucie prawie niemieckim ...

[jane14]

Ipewnie przez te "reinterpretacje zwana trwestacja" wyszło Ci coś
co "blondynka" i ja pojąć nie może.
Ale nie o tym chciałem napisać zachęcony przykładem Emesa chcąc
sprawdzić czy aby moj mózg "kameleona" mnie nie oszukuje,
przeprowadziłęm pewien eksperyment.
Otóz własnie jadac kilkadziesiat minut temu przeprowadziłem próbę
hamowania z predkosci 70/h. No niestety musiałem naruszyć nieco PRD
bo tu jest dopuszczalne tylko 50 ale ustawodawca mi to wybaczy bo w
końcu robiłem to by wykazać że ma rację a ta droga o tej porze jest
całkiem pusta. Ma to ta wadę że nie mam świadków ale trudno.
Próbę robiłem na zasadzie zaczynam hamować na wysokości słupa
oświetleniowego a drogę hamowania określam na podstawie odległości
miedzy słupami.
Jakież było moje zdumienie gdy okazało sie że bez wiekszego trudu
zatrzymuje się na dystansie 18-20 metrów daleko przed nastepnym
słupem (25m).
Nie hamowałem zbyt intensywnie (torba na przednim siedzeniu obok
mnie co prawda się przewróciła ale nie spadła!).
ABS nie zadziałał (może mam zepsuty, bo już nie pamietał kiedy
działał, ale kontrolka gaśnie).
Asfalt mokry i brudny (piach i ziemia bo tu jezdzi sporo cieżarówek
z budowy).
Opony ? Jakieś norweskie, z wyprzedaży w markecie z przed dwóch lat.
Próbę powtórzyłem trzykrotnie by nieco poprawić reprezentacyjnośc
wyniku i kicha... za kazdą razą to samo.
No może mój czas reakcji był tu wyjatkowo krótki bo sobie sam
narzucałem moment hamowania, ale już ta droga hamowania to
uwzglednia reakcje hamulców.
Co wiec do pioruna.
Czyżby hamulce mojej starej astry (prawie niemieckiej, bo z Gliwic)
tak dalece przewyższały hamulce AR Emesa ?
Bedę wdzieczny za odpowiedź bo chciałem zmieniać auto na jakieś
lepsze ale czy znajdę lepsze ?

I znowu - blondynka! ( wiec wyjasniam dokladnie)

[Gość: na zimno]

(jak kazdej blondynce)

Hamowanie zaczales tam, gdzie chciales, tzn. "na wysokosci slupa"
(chcialoby sie dodac: a slup stoi jak d.....).

Nie bylo elementu "zauwazenie nieprzewidzianego zdarzenia".

Zarobiles wiec conajmniej 19,4 m na drodze zuzywanej na czas reakcji,
przy 70 km/h.
Zatrzymales sie na jakichs 20 metrach, wiec razem wyszlo Ci
optymistyczne 40, czyli prawie zgodnie z oczekiwaniem.

Nie bylo rzeczywistego zespolu: percepcja zdarzenia,reakcja,podjecie
decyzji, akcja hamowania, na to potrzeba owych nawet do 1,8 sekundy,
dla "worst case".

Takie z gory zaplanowane akcje sa bezwartosciowe, z punktu widzenia
rzeczywistych okolicznosci zaskoczenia.


PS
Nie szukaj lepszego auta. Nic Ci to nie da.
Stara astra wystarczy.

Rozejrzyj sie za bardziej bystrym kierowca.

Co do mozgu kameleona, to chyba przyznam Ci racje,
masz go. Znajac mnie, nie musisz sie obrazac.
Mam to wpisane w charakter, "nie chce, ale musze"
komus dowalic. Przyznaje sie.

Zadanie domowe:

[Gość: na zimno]

Odszukac podany przeze mnie link do pewnej tabeli,
a tam wychodzi:

S_hamowania = 26m na suchej nawierzchni przy v=70km/h
podaje z pamieci, bo nie chcee mi sie tego odgrzebywac)

aaaaaaaa, niech Ci bedzie:

[Gość: na zimno]

www.bfu.ch/PDFLib/28_42.pdf

Nie ma zadnej stalej odleglosci pomiedzy slupami.

[Gość: na zimno]

Stale odleglosci sa tylko pomiedzy slupkami hektometrycznymi (100m)
i to tez pod warunkiem, ze drogowcy, ktorzy je tam "zasadzili",
byli trzezwi.

Ocena drogi hamowania "na oko" jest o kant d....

Rada upartej blondynki ...

[jane14]

Wyłacz komputer i włacz telewizor. Znajdź jakis kanał sportowy.
Poczekaj na transmisje z np. biegów i spróbuj zmierzyć czas reakcji
zawodnika na sygnał startu. I co, jest to 1,8 sekundy ?
A może bedzie tenis stołowy. Tu zawodnicy reagują też z czasem 1,8
sekundy ? No to się nabiegają za piłeczką po sali ! A może pływanie,
a może ...
No to na pocieszenie moze szachy. Tylko nie mecz typu wszyscy na
jednego bo tu czasem ten "Mistrz" też nie poświeca jednemu
przeciwnikowi aż tyle czasu.
Ach i nie przejmuj sie jak ci wyjdzie 4 sekundy. W końcu to jego
czas reakcji na start+ twój czas reakcji na to ze on zareagował.
No wiem, powiesz że nie ma elementu zaskoczenia (choć nie wiem
dlaczego ale na pewno jakoś tak to wytłumaczysz) no i tu tkwi klucz.
W zapaleniu się światła żółtego po zielonym też nie ma elementu
zaskoczenia. Przynajmniej dla takich z móżgiem "kameleona".
Dla takich z mózgiem analitycznym (jak twój ?) wywołuje to
zapewne "opad szczeny" ze zdziwienia i przez dwie sekundy biega po
głowie mysl- CO ROBIĆ!
Dopiero zapalenie czerownego wywołuje ( o ile wywołuje jakąkolwiek)
reakcję.
A gwoli scisłości.

Blondynka na calego:

[Gość: na zimno]

Napisalem kiedys to:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=75150742&a=75363486
Pomiary sa wykonywane przez wyspecjalizowane laboratoria
przemyslu motoryzacyjnego i firm produkujacych uklady hamulcowe.

Ludzie w testach sa prawdziwi.

Pojazdy sa oczujnikowane i tez prawdziwe.

Testy daja wyniki statystyczne.

Zawsze jest "best case", "worst case", "mean value".

Masz mozg kameleona - gratulacje, oczka tez?

Przyklady ze sportu mozesz sobie wsadzic..... na polke.
Sa one spektakularne jedynie dla blondynek.

Czas reakcji i inne parametry mojego skromnego organizmu
mierzylem sobie w laboratorium i moge powiedziec, ze natura byla dla
mnie laskawa. Stad tez opadanie szczeki i pytanie "co robic"
nie sa przedmiotem mojej stalej troski, choc podobno kameleony
sa w tym lepsze, jednak osobiscie nie chcialbym miec takiego
ZEZA.

Samochod, ktory mam przyjemnosc uzywac jest bardzo zwawy
i "na ogol" robi to, co ja chce.

PS
Nie powoluj sie na scislosc.
Twoje wypowiedzi nic z tym pojeciem nie maja wspolnego.
No i posprzataj biurko. Nie mozna miec w miejscu pracy
takiego balaganu.

Kameleon umarł by z głodu ...

[jane14]

... gdyby reagował na muche po 1,8 sek.
Ale zazdroszcze mu tylko mózgu oczka mam oczywiście "duze i
niebieskie" jak każda blondynka. Żałuj że się nie chcesz umówić.
No a jeszce jedno z serii pytań blondynki ...
To na tych transmisjach sportowych ludzie są nieprawdziwi ???
Nie nie powołam się na ścisłość, ale ja mówiłem o transmisjach
sportowych nie o kreskówkach.

paplasz...

[Gość: na zimno]

Próbuje tylko wzbudzisz watpliwosci...

[jane14]

Wtedy może ty i jeszcze ktoś zastanowi się dlaczego praktyczne
przykłady tak dalece odbiegają od teorii laboratoryjnej.
I wtedy dotrze, że czas reakcji zapisany w tabeli nikogo nie
ogranicza. Ogranicza go tylko własna zdolność przewidywania
popularnie nazywana wyobraźnią.
Bo pewnie cię to zaskoczy ale twój i moj czas reakcji to mniej niż
0,2 sek. Reszta to zwłoka wywołana zaskoczeniem. Ale przecież to
mozna zmienić i nie dac się zaskakiwać z byle powodu.
Masz możliwość to powtórz ten swój test 100 razy pod rzad przy
stałym cyklu zdarzeń. Zakład że poprawisz wynik o najmniej 50% ?

Poruszasz zupelnie inny temat.

[Gość: na zimno]

Chodzi o tzw. trening automatyzmu reakcji.
Jest to rodzaj doskonalenia umiejetnosci. Robia to piloci
nie tylko mysliwcow, robia to kierowcy rajdowi, wyscigowi.
Przy katapultowaniu sie pilot nie moze sie zastanawiac, co robic.

To nic nowego.
Twoje dzieciaki lepiej i szybciej graja na kompie, niz Ty.

W ruchu drogowym mamy spektrum kierowcow od "pilotow mysliwca"
do niedzielnego kapelusznika na emeryturze w starym poldku,
jadacego w niewlasciwych okularach albo bez.

Po drogach jezdza ludzie i ludziska.
Swiatla sa DLA WSZYSTKICH "w tych samych kolorach".

Wiec nie upieraj sie przy swoich ekstremalnych zdolnosciach.
Ciesz sie, ze je masz.
Nie wszyscy musza byc ulepieni na Twoje podobienstwo.
I nie sa.
Jezeli sie z tym nie zgadzasz, to Twoj problem.

Trening czyni mistrza ...

[jane14]

... i życie codzienne dowodzi racji tego powiedzenia.
Pozostawiając otwartą sprawę sygnalizacji swietlnej warto zastanowić
się czy "automatyzm reakcji" to cecha tylko dostepna pilotom
mysliwców i innym supermenom. No chyba nie.
Moje dzieci graja lepiej na komputerze bo poprostu graja wiecej.
Wielu ludzi robi pewne rzeczy szybciej lepiej ode mnie bo robia je
właśnie cześciej i mają doświadczenie (trening).
A moje "ekstremalne" zdolności też nie ujawniły sie przy narodzinach
ale ukształtowały się w drodze praktycznego treningu który rozpoczoł
się od kursu na PJ.
Pewnie bym sobie nie poradził z myśliwcem bo w nim nawet nie
siedziałem, ale swiatła przejeźdzam codziennie jak zapewne kazdy z
nas kilkadziesiat razy. W tej sytuacji nawet bez mojego świadomego
udziału wykształcić się u mnie musiał "automatyzm reakcji".
Pewnie jakby po zielonym zapaliło sie zółte a potem znow zielone to
mój czas reakcji na taki trick byłby nawet wiekszy niż 2 sekundy.
I stałbym jak głupi pod światłami nie bardzo wiedzac co się stało.
Czy to moj problem że nie wierzę iż zostałem obdarowany
nadprzyrodzonymi zdolnościami i ze wszystkim może się udać jesli
zechcą ? Nie to nie mój problem.
Problem maja ci co wierzą że wypadki na drogach można uniknac tylko
majac nadprzyrodzone zdolności i ci którzy wierzą że maja
nadprzyrodzone zdolnosci i wypadki im się nie zdarzą.
No i jest w tej grupie też pewien procent tych co wierzą ze wypadki
wogołe nie powodują ludzie, tylko tzw. okoliczności.

[a_weasley]

jane14 napisał:

> Problem maja ci co wierzą że wypadki na drogach
> można uniknac tylko majac nadprzyrodzone zdolności

Jeśli znasz sposób na gwarantowane uniknięcie bez nadprzyrodzonych zdolności
wypadku polegającego na tym, że:
- ktoś Ci wyjedzie zza zakrętu, wyprzedzając na ślepo na drodze o jednym pasie w
każdą stronę,
- z chałupy stojącej przy drodze wyleci na oślep gospodyni ścigana przez
gospodarza z siekierą,
- z podporządkowanej w zwartej zabudowie wyjedzie ktoś, komu się po pijaku
pomyliły kolory świateł,
- za zakrętem na szosie w odległości 10 m przed sobą zauważysz pijanego
włościanina śpiącego na tejże szosie,
to podziel się z nami tą wiedzą.
Owszem, nie sztuka mieć wypadek i być niewinnym, sztuka nie mieć wypadku. Ale są
rzeczy, na które nie ma mądrych.

jane14 nie uwzglednia zaskoczenia czyli

[Gość: na zimno]

np. "baby uciekajacej na oslep".

I wtedy caly jego trening jest o ... kant ... roztrzaskac.
Bo tego jeszcze nie cwiczyl.

PS.
Ja bym dodal gazu, aby nie miec do czynienia z gospodarzem.
Baba to betka.

Uwzglednia, ale nie zaskakuje mnie byle co ...

[jane14]

Element zaskoczenia występuje o ile zdarzenie jest rzeczywiście zaskoczeniem ale wiele zaskakujących zdarzeń jest poprzedzane zdarzeniami które mogą wywołać automatyczną reakcję.
Weżmy np tą sytuację z "babą".
Rozważmy dwa przypadki:
A) chałupa jest parę metrów od drogi i baba biegnie w kierunku drogi wymachując rekami. 80-90% kierowców zacznie hamować jeszcze zanim baba dobiegnie do jezdni, psując cały kunszt tabel uwzględniających czas reakcji i drogę w nim przebytą. Oczywiście jakiś % zauważy babę dopiero przed maska, jakiś procent w ogóle nie zacznie hamować dopiero jak baba przeleci przez auto

B) Chałupa stoi tuż przy drodze może nawet nie być chodnika. Zdarzaja sie takie czasem na Podhalu przy bocznych drogach. Zapewne zdecydowanie mniej kierowców ale i tacy się zdarza zacznie hamować już na widok gwałtownie otwieranych drzwi.

A teraz zagadka dlaczego jedni zaczną hamować wcześniej a inni póżniej i jak to się ma do tych sytuacji.
A no proste mózg pracuje na zasadzie skojarzeń. Nie kalkuluje i nie "przemyśla sytuacji. Wielu kierowców widząc babę biegnącą w strone drogi skojarzy tę sytuację z zagrożeniem i automatycznie zareaguje hamowaniem choć jeszcze nie wie tak naprawdę czy baba wbiegnie na jezdnię czy się zatrzyma.
W przypadku B procent kierowców będzie mniejszy bo stosunkowo niewielu spotyka się z taka sytuacja że droga biegnie pod progiem. Dla nich wiec otwarcie drzwi nie wywoła alarmu tylko zdziwienie i reakcja automatyczna nie wystąpi.
Wniosek ano już był jeśli mamy doświadczenia z taką sytuacją to reagujemy na nią (mamy trening) Jeśli doświadczeń nie mamy reagujemy z opóźnieniem i to tak rożnym dla różnych osobników jak bardziej dane zdarzenie nie kojarzy się z zagrożeniem.

Oczywiście cały ten wywód nie oznacza że doświadczenie (trening) uratuje nas z każdej opresji. Ale szanse rosną.
Na pocieszenie warto pamiętać że piloci myśliwców tez gina ale iluż by zgineło gdyby uwierzyli że trening nic nie da bo przy 3 Ma droga hamowania + czas reakcji wynosi ...? tak ze nie mają żadnych szans.

Mam wrazenie, ze ... zbyt wiele myslisz!

[Gość: na zimno]

Jesli tak angazujesz sie w sprawe piszac post-elaborat, to
mam pewne watpliwosci co do Twoich blyskawicznych reakcji
za kolkiem. Sprawiasz wrazenie czlowieka "wiecznie filozofujacego",
co nie jest wcale synonimem szybkosci w podejmowaniu decyzji.

No chyba, ze posiadasz rzeczywiscie mozg kameleona polaczony
z emerytowanym "Deep Blue" IBMa.

Co do baby i gospodarza: ja zwrocilbym przede wszystkim uwage no to,
KTO TRZYMA SIEKIERE.

Pozdrowienia.

Mądrej głowie dość dwie słowie...

[jane14]

To dość znane powiedzenie ale niestety internet jest na tyle
powszechny, że mądrych głów w nim niewiele podobnie jak i w całej
populacji, stąd dwa słowa nie wystarczą.
Mój (i tu cię zmartwię gdyż zapewne też twój) mózg nie jest
połączeniem mózgu kameleona z IBM nieważne której generacji. Jest
tylko prostym mózgiem kameleona i od tego pierwszego różni się tylko
większą objętością, dlatego potrafi nie tylko łapać muchy.
Mózg nie jest komputerem a komputer nieprędko będzie można nazwać
mózgiem o ile w ogóle do tego dojdzie. Mózg nie wykonuje obliczeń,
nie posługuje się jednostkami, nie określa prawdopodobieństwa.
Mózg tylko kojarzy poszczególne zdarzenia i na ich podstawie
przewiduje finał. Fakt jeden szybciej drugi później, jeden bardziej
precyzyjnie drugi mniej ale wszystkie robią to tak samo.
Dlatego w pewni sposób można o każdym powiedzieć że jest jasnowidzem.
W naturze osobnik z czasem reakcji na poziomie dwóch sekund dawno by
został zjedzony, kierowca czy pieszy już też miałby już swój
nagrobek. Wiec mózg musiał sobie z tym poradzić i poradził.
Dlatego mózg nie ma problemu z takimi błahostkami jak powtarzalny
sygnał świetlny. Mózg poszedł nawet dalej i jak jego właściciel
zignoruje jego sygnał to on mu nawet podsuwa wytłumaczenie typu „to
niemożliwe bo nie jestem jasnowidzem” a wszystko po to by przetrwać
bo brak PJ czy odpowiednio wysoki mandat takie przetrwanie mogą
utrudnić.
No i wracamy do punktu wyjścia – poczuj moc swego daru
przewidywania, on bywa też nazywany instynktem.
A co do tzw. myślenia. Myślenie nie przeszkadza w zachowywaniu i
praktycznym wykorzystywaniu instynktów o ile jest oparte na własnej
wiedzy a nie bezkrytycznie przyjmowanych „objawieniach”.
Przykładem może być ta tabela z twojego linku. Pojawia się
przeszkoda, reagujesz, hamujesz, zatrzymujesz. A gdzie rubryka skąd
się wzięła ta przeszkoda. I tu przydaje się myślenie czy to skąd na
drodze bierze się przeszkoda nie ma znaczenia dla drogi hamowania.
Dla komputera IBM nie, dla niego dane wejściowe to tylko cyfry, ale
dla mózgu tak bo to obrazy.
Nie wierzysz? No to czemu światło czerwone oznacza stop. Przecież
IBM-owi wsio ryba jaki kolor, ważne kiedy się zapaliło?

PS. I znowu wyszedł elaborat, no ale niektórym naprawdę nie stwarza
to takich problemów. To tez kwestia treningu
A co do chłopa z siekierą ja gdybym już zobaczył kto ma siekierę to
bym zgłupiał dokumentnie i pomyślał że to jakieś jaja. No bo co to
za chłop co se z babą bez siekiery nie poradzi.

Chlopie, gdybys wiedzial, komu opowiadasz

[Gość: na zimno]

te komunaly o komputerach, osobniczych reakcjach psychomotorycznych
i tak dalej...daruj to sobie.

Na serio: niepotrzebnie sie tyle napinasz i natezasz.
Tabele podalem dla niesamodzielnie myslacych.
Juz raz pokazales, ze slabo liczysz, pamietasz?

Dyskutowalismy o swiatlach, czasach reakcji, fazach swiatel.
Te swiatla sa dla przecietnego uzytkownika, nie dla supermana,
za ktorego sie masz zapewne. Wiec sa rowniez i tacy, ktorzy
posiadaj czas (braku) reakcji rowny prawie 1800 milisekund.

Twoj sposob rozumowania nadaje sie do tabloidow, gdzie autor dostaje
przewaznie honorarium od linijki, a nie za tresc.

Moj znajomy okresla ten typ slowem "naukawiec" w odroznieniu
od slowa naukowiec.

PS
Ciesze sie, ze Twoj mozg sobie ze wszystki radzi.
Moze sobie poradzi rowniez z tym, aby mi wiecej
nie odpisywac? Z gory dziekuje.

Jak chcesz by ci nie odpisywać...

[jane14]

... pisz do szuflady!
Proste i logiczne. Potrenuj !
Pewnie, że nie wiem do kogo pisze ale się domyślam, że do kogoś kto
mimo elaboratów nadal nie może pojąć że :
Twój przecietny już nie zyje! A w Polsce supermenów mnóstwo skoro
nie giną na skrzyżowaniach jak muchy mimo twej tabeli i mimo
praktycznego braku w egzekwowaniu przepisów przez policje. Z tego
wniosek że nie tylko prawidłowo reagują na światła ale i na to że
inni je ignorują.
W tej sytuacji nawet jeśli uznać mnie za supermena to tak jakoś nie
czuje się wyróżniany.
Ja nie licze, tylko podałem wartości przybliżone (to ten znak ~ jak
nie wiesz co oznacza spytaj "naukowca"). Zresztą ta wartość okazała
się bliższa prawdy niz "twe" wyliczenia.
A swojemu koledze przekaż że wyrażanie się w ten sposób o innych
czesto wynika z własnych kompleksów i prawie nigdy nie idzie w parze
z wysoką inteligiencją własną. Dlaczego ? A to temat na nastepny
elaborat i inne forum.

Nie omieszkam - przekaze, przekaze.

[Gość: na zimno]

Metody analizy zachowania sie kierowcow w ruchu drogowym
opieraja sie na obserwacjach, pomiarach, eksperymentach.

"Spekulatywna" analiza ma tutaj niewielkie zastosowanie.
Przypomina ona bowiem pogaduszki dwoch przyjaciolek
na temat kroju sukienki, a to moze potrwac nawet i 4 godziny,
co mialem przyjemnosc ostatnio obserwowac na pewnym spotkaniu.
NIC Z TEGO NIE WYNIKA. Sukienkom tez wszystko jedno.

Ja mam wrazenie, ze wysoka inteligencja wlasna nie idzie
rowniez w parze z "paplaniem objetosciowym" ujetym w formie
elaboratow. Pomysl na "elaborat na innym forum" uwazam
za bardzo udany. Do piora!

Obserwacja, analiza, eksperyment...

[jane14]

To już było i w linku który podałeć i w moich wypowiedziach.
Dlaczego wiec takie rozbieżności ?
Może spróbuj sam wreszcie poczynić własny eksperyment, obserwacje
analizę.
Może wtedy dostrzeżesz że problem nie tkwi w poprawności tej tabeli
tylko w jej nieprzystawalności do tematu. Bo światła nie są
przeszkodą nagłą i nie spodziewaną. Tak jak i ta nieszczesna baba,
też w jakiś sposób jest przewidywalna.
No ale w pierwszym poście mówiłes coś o tym ze chcesz poczynić pewne
analizy i obliczenia i co ?
To ta tabela to wszystko ?
PS To ze dla mnie np. czy dla ciebie temat kroju sukienek może być
nieistotny nie oznacza, że nie jest on ważny dla uczestniczących w
takiej dyskusji. To też może być problem z cyklu "być albo nie być".
Także dla kierowców. Szczególnie długość sukienki pasażerki może
istotnie wpłynać na dostrzeżenie w porę przeszkody (no widzisz
tabela tego nie ujmuje). Trzeba było się właczyć i skierować
dyskusję na ten aspekt bezpieczeństwa w ruchu drogowym, uzupełnić
rubryke w tabeli i podać link.

[a_weasley]

jane14 napisał:

> A co do chłopa z siekierą ja gdybym już zobaczył kto ma siekierę to
> bym zgłupiał dokumentnie i pomyślał że to jakieś jaja. No bo co to
> za chłop co se z babą bez siekiery nie poradzi.

No to widocznie ja mam komputer zamiast głowy, bo w sytuacji pojawienia się
przeszkody na kursie najpierw reaguję, a potem ewentualnie rozmyślam o cudzych
sprawach osobistych.

Tak tylko że ...

[jane14]

przeszkodą była w tym przykładzie baba (i dla chłopa i dla kierowcy)
a chłop tylko tłem ... do dygresji na temat co cię może spotkać na
drodze a co w chałupoie.

[robertrobert1]

A co z rowerzystami? Czy oni w ciagu 5 sekund zdaza przejechac 30-50
m skrzyzowanie ?

[emes-nju]

robertrobert1 napisał:

> A co z rowerzystami? Czy oni w ciagu 5 sekund zdaza przejechac
> 30-50 m skrzyzowanie ?

W Polskich miastach rower nie jest mile wiedziany przez waaadze. Paleta sie to to po drogach, sciezki trzeba budowac (a jak wybuduje sie slalom ze schodami i z kostki, to jeszcze, niewdziecznicy, pyskuja) - kto w by sie zastanawial czy rowerzysta zdarzy. Przeciez jak nie zdarzy, to bedzie znaczylo sie "nie dostosowal", "nie zastosowal sie"... Waaadza bedzie czysta!

[emes-nju]

jane14 napisał:

> Jesli wiec rzeczywiscie w Niemczech jest aż 5 sek to oznacza że tam
> kierowcy mają aż 100 m na zatrzymanie auta z 70/h to chyba jednak
> za dużo.

Nie jest za duzo!

Ja (debil i pirat) ZANIM nacisne na hamulec na widok zoltego swiatla, patrze w lusterko czy ktos mi za blisko zadka nie jedzie (staram sie tez patrzec dalej poprzez szyby). W KARYGODNY sposob trace bezcenne czesci sekundy z tych AZ trzech, ktore DEZorganizator ruchu laskawie mi daje...

Wiem, ze robie blad, bo przeciez wszyscy MUSZA jezdzic zgodnie przepisami (a skoro MUSZA, to przeciez tak wlasnie robia!), a wiec rowniez zachowywac bezpieczne odstepy. Moge wiec hamowac bez patrzenia, zeby nie marnowac cennych sekund. A jak ktos zlamie przepisy o odstepach, to satysfakcja dla mnie i dla tych, ktorzy wjada we mnie jak najezdzajacy wepchnie mnie na srodek skrzyzowania, bedzie to, ze winien powaznemu wypadkowi bedzie ten, ktory jechal za blisko. I coz z tego, ze, w "sprzyjajacych okolicznosciach", cieszyc sie tym, beda mogli moi krewni...?

Ale glupi ci Niemcy! W regulacji swiatel biora pod uwage takie rzeczy jak to, ze ktos moze np. jechac na tyle blisko mnie, ze nie odwaze sie hamowac na widok zoltego...

PS Nawet polska policja puscila mnie kiedys po zatrzymaniu za przejazd na "ciemno zotlym". Policjant zapytal mnie dlaczego tak przejechalem. Odpowiedzialem, ze jadacy za mna (tez go zatrzymali) jechal za blisko i nic nie wskazywalo na to, ze chce hamowac. Puscili mnie... Policjant oswiadczyl, ze to dobre wyjasnienie i zajal sie tym, ktory jechal za mna.

Pytanie + porada+pragmatyczne podejście do życia

[jane14]

Pytanie ?
A ile potrzebuje twe auto(razem z tobą) by zatrzymać się z 70/h ?
Porada.
W zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie aby jednocześnie hamować i
oceniać sytuacje z tyłu i dostosowywać siłe hamowania do rozwoju
sytuacji. Podobnie jak i nic nie stoi na przeszkodzie aby oceniać
sytuacje z tyłu nie tylko dopiero gdy zapali sie żółte. W
zasadzie ...
Pragmatyczne podejście do życia.
Policja jeżeli łapie zawsze łapie ostatniego. To poprostu łatwy łup
a pozatym on nie ma już żadnych "argumentów". W zaufaniu kiedyś
jeden jeszcze milicjant powiedział mi że oni nawet nie patrzą na
światła tylko zatrzymują ostatniego. Jak nawet stawia się o światła
to mu zawsze coś znajda innego.
Tobie nie udało się cokolwiek udowodnić policjantowi, miałeś tylko
szczeście, że znalazł się "łatwiejszy łup" od Ciebie.

[emes-nju]

jane14 napisał:

> Pragmatyczne podejście do życia.

MOJE pragmatyczne podejscie do zycia jest w zasadzie podobne do Twojego. W kwestii techniki hamowania...

Natomiast w kwestii ZAUFANIA do wlasnych mozliwosci (np. realnej, w szybko zmieniajacej sie sytuacji na drodze, skutecznosci obserwacji drogi za soba), ZAUFANIA do jadacych za mna i ZAUFANIA w magiczna moc przepisow, roznimy sie zasadniczo. Ja nie zaczne hamowac dopoki nie bede mial pewnosci, ze nie spowoduje to wiecej szkody niz pozytku (nie spowoduje karambolu hamujac na zoltym, ale bez zastanowienia bede hamowal jezeli pod kola wybiegnie mi dziecko). Ruch w miejscach, gdzie sa swiatla zwykle jest bardzo dynamicznie zmienny - to, co ogladalem sekunde temu wcale nie musi odpowiadac rzeczywistosci, bo np. kilka samochodow zmienilo pas.

> Tobie nie udało się cokolwiek udowodnić policjantowi, miałeś tylko
> szczeście, że znalazł się "łatwiejszy łup" od Ciebie.

Zatrzymali nas jednoczesnie. Obydwaj bylismy latwym lupem, bo obydwaj wjechalismy na "ciemno zoltym" - no, chyba, ze policja odroznia subtelne roznice w odcieniu tego zoltego :-P Tak subtelne jakie zdarzaja sie, jak pomiedzy dwoma autami jest ulamek sekundy odstepu ;-P

Odbije pytaniowa pileczke. Dlaczego kraju o bez porownania wyzszej kulturze motoryzacyjnej (od organizacji ruchu, poprzez przestrzeganie, po egzekwowanie przepisow) stosuje sie rozne czasy zoltego, a u nas, w motoryzacyjnej dziczy :-( , nie?

[jane14]

Już odpowiedziałem Zimnemu
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=75150742&a=75260980

[emes-nju]

Czytalem to, ale nie wiem dlaczego calkkwicie mnie ta odpowied znie satysfakcjonuje...

Nie twierdze, ze Niemcy sa wzorem cnot wszelakich, ale z jakiegos powodu postanowili wprowadzic uregulowania (moze nawet tylko ramowe) majace sluzyc pomoca sluzbom regulujacych sygnalizacje. Nie podwazam oczywscie fachowosci polskich specjalistow, ale niemieckich tez nie mam powodu podwazac (nawet bardziej niz polskich - organizacja niemieckich drog jakos wydaje mi sie logiczniejsza i wygodniejsza...). Dlaczego zatem niemiecki specjalista ma usankcjonowana przepisami "sciage", a polski nie? Ma na ulicy robic analizy i obliczenia?

Korekta rachunku

[a_weasley]

jane14 napisał:

> Jesli wiec rzeczywiscie w Niemczech jest aż 5 sek
> to oznacza że tam kierowcy mają aż 100 m na
> zatrzymanie auta z 70/h to chyba jednak za
> dużo. Ale może ich stać na taką rozrzutność.

Czegoś w tym rachunku nie rozumiem.
Jedziesz 70 km/h (dla równego rachunku 72). Robi się żółte. Czas start.
T = 0 → v = 20 m/s, a = 0
T = 1 s → v = 20 m/s, a = -10m/s2 (właśnie wdepnąłeś hamulec)
T = 5 s → v = 0
Na hamowanie zostaje 4 s, czyli tyle, ile masz przy awaryjnym hamowaniu na
asfalcie mokrym albo dość intensywnym hamowaniu na suchym. Przez te 4 s
wyhamowujesz z 20 m/s do 0, czyli średnia prędkość 10 m/s, razy 4 czyni 40 m.
Razem 60 m (w sumie okazuje się, że jeśli nie chodziło o skrzyżowanie z
dwujezdniówką, tylko np. o przejście dla pieszych, to niepotrzebnie hamowałeś,
było jechać cały czas 20 m/s, właśnie byś zjeżdżał ze skrzyżowania).
Natomiast nasze 3 s zostawiają 2 s na samo hamowanie, co oznacza możliwość
wyhamowania z piskiem opon z 57 km/h na asfalcie suchym albo z 36 km/h na
asfalcie mokrym.
Liczę czas reakcji równą sekundę, hojnie przeznaczając 0,2 s na zwłokę
wynikającą z faktu, że kierowca oprócz świateł musi obserwować drogę przed
pojazdem, niekiedy zmienia pas itp.

[emes-nju]

Gość portalu: na zimno napisał(a):

> Na niektorych szlakach ze swiatlami moze byc predkosc podwyzszona i
> wtedy te 3 sekundy prowadza do wypadkow, poniewaz przy 70 km/h
> droga hamowania jest ok dwukrotnie dluzsza niz przy 50 km/h
> (te same warunki/pojazd).

Przeciez winny wypadkowi bedzie ktos, kto "nie zachowal bezpiecznej odleglosci" albo ktos, kto "nie dostosowal".

W czym problem?! Jezeli po kraksie da sie szybko, latwo i tanio ustalic winnego (kierowce!!!), to przeciez zawracanie sobie glowy takimi drobiazgami jak, to ze zbyt krotka faza zoltego moze prowadzic do kolizji. jest zbedna strata czasu pracy cennego dla gospodarki narodowej urzednika :-P

[Gość: baloon]

Napisałem "jak pułapka na myszy", a Ty wyjaśniłeś dokładnie,
kto tę pułapkę zastawił.

Czasem zastanawiam się, dlaczego poziom kompetencji prawodawcy,
ustawodawcy, recenzentów projektów ustaw i zarządzeń w takich,
ściśle technicznych sprawach jest tak żenujacy.

To są przecież sprawy, gdzie eksperci powinni narzucać dyscyplinę
myślenia urzędasom.

Gdyby podobnie regulowano ruch na lotniskach lub w korytarzach
powietrznych, to mielibyśmy, powiem złośliwie i
sarkastycznie, "żalobe narodową co dwa tygodnie" (średnio).

Na szczęście istnieją profesjonalne instytucje międzynarodowe,
które nie pozwalają partaczom na popisy w dziedzinie regulacji
ruchu lotniczego. I całe szczęście.

[emes-nju]

Gość portalu: baloon napisał(a):

> Czasem zastanawiam się, dlaczego poziom kompetencji prawodawcy,
> ustawodawcy, recenzentów projektów ustaw i zarządzeń w takich,
> ściśle technicznych sprawach jest tak żenujacy.

To efekt tego, ze w Polsce wszytkiemu winien jest kierowca. i chyba jeszcze nie zdarzylo sie, zeby wina za zdarzenia na drodze obciazyc sabotazyste organizujacego ruch.

Po co krztalcic specjalistow (to strasznie duzo kosztuje, a przeciez najlepsi i tak wyjada za granice do pracy za co najmniej 10x wieksze pensje niz w Polsce) od ruchu drogowego skoro "doktryna" mowi, ze niezaleznie od oznakowania, organizacji, stanu drogi kierowca musi byc "wsiegda gatow" -> "zachowac", "dostosowac" itd, bo inaczej sztraf (sorry - tak mi sie zruszczylo - MANDAT).

[Gość: henio]

Akcję na rzecz bezpieczeństwa należałoby rozpocząć od unieważnienia:
Dz.U.03.220.2181
ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY
z dnia 3 lipca 2003 r.
w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów
drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków
ich umieszczania na drogach.

Tam są błędy kardynalne zagrażające podstawowym zasadom
bezpieczeństwa w ruchu drogowym.
Chociażby wymienić:
1. Długość faz swietlnych,
2. Nieporozumienie co do warunkowej jazdy (zielonej strzałki),
3. Niezgodność stosowanych tam np znaków drogowych z prawem o ruchu
drogowym i rozporządzeniem o znakach (np tablice U-4 ...),
4. Zezwolenie na montowanie znaków drogowych w podstawowym polu
widzenia kierowcy tj na wysokości 100 +_ 30 cm - dokładnie
zasłaniajacych ruch w okolicy skrzyżowań !!!
5. Szerokości jezdni i pasów ruchu przy braku drogi dla rowerów,
poboczy ...
pozdr

[robertrobert1]

khoam7 napisał:

> Długość sygnału żółtego powinna wynosić 3 s (bez względu na
> dopuszczalną prędkość)

Nieuwazasz, ze to zdecydowanie za krotko zwlaszcza dla rowerzysty,
ktory jadac z predkoscia 12 km/h ma do pokonania skrzyzowanie z:
- 3 pasami ruchu w kazdym kierunku
+ 2 pasy do lewoskretu
+ pas miedzy jezdniami.
Przy takiej organizacji ruchu skrzyzowanie bedzie mialo 3,5 x 10 m
czyli 35 m a przy w/w predkosci rowerzysta pokona to skrzyzowanie w
czasie 10 sek czyli duzo dluzszym niz 3 sek wiec przy takim
ustawieniu swiatel kazdy przejezdzajacy rowerzysta bedzie "zmiatany"
przez samochody dla ktorych juz zapalilo sie zielone. Czy to nie
idiotyczne rozwiazanie, nieprawdaz?

[Gość: henio]

Analiza dla 50 km/h i zapalenie się żółtego 3 s przed czerwonym.

Pojazd w odległości 42 m przed sygnalizatorem zdąży z tą prędkością
przejechać lub zatrzymać sie przed sygnalizatorem przy czasie
reakcji 1s i opóźnieniu 3.5 m/s2.

Wtedy kierujący ma tą szansę nie wjechania poza czerwony sygnał
nawet jeśli jezdnia będzie mokra.

Przy wyższych prędkościach szansa ta zanika.

Z tego wynika też wniosek, że przy sygnalizatorach w Polsce nie
można jechać szybciej niż 50 km/h.
pozdr

[Gość: aa]

aa