Wlochy...

[hanni]

W niektorych postach dalo sie wyczuc nadzieje, ze impulsywni Wlosi moga byc
dowodem tego, ze w Polsce nie jest jeszcze tak tragicznie jak pokazuja
porownania z nudnymi i "zniewolonymi" Skandynawami albo Austriakami..

Cytuje: "polscy kierowcy sa zdecydowanie lepsi i bardziej przewidywalni niz
wloscy".

Az szkoda, ze "zdecydowanie lepsi i bardziej przewidywalni" polscy kierowcy
zabijaja 5 razy(!) wiecej pieszych niz wloscy "ogierro"...


Gdzie zatem sa polscy kierowcy z ich podejsciem do pieszych, jesli
Skandynawia, Niemcy, Anglia, Austria, Holandia itd. zupelnie odpadaja... a
impulsywne i chaotyczne Wlochy ze stosunkiem 1:5 to tez raczej zupelnie inne
realia?

Co (porownywalnego) z Warszawa jeszcze pozostaje?
Chyba juz tylko Minsk, Moskwa? Moze nawet Stambul albo Kabul?

Jak myslicie?

[villamos]

Hm...

Na pewno Włosi na autostradach jeżdżą agresywniej niż nasi mistrzowie z
gierkówki, na dłuższą metę jest to strasznie męczące.

Co do pieszych? Możesz mi wierzyć, że mają przerąbane, w Warszawie łatwiej jest
na przejściach dla pieszych bez świateł. Dlaczego więc ginie ich mniej? Może to
coś pomoże:

1. Tam są autostrady! Nikt nie jeździ setek kilometrów po wąskich,
nieoświetlonych, pozbawionych chodnika "drogach krajowych czy wojewódzkich",
gdzie piesi po nocy giną najszybciej, zwłaszcza dzieci, nieoświetleni rowerzyści
czy "tropiący węża"

2. W miastach piesi chodzą wyłącznie po przejściach z sygnalizacją lub
podziemnych, jednych i drugich jest sporo więcej, zwykłe przejścia są tylko na
wąskich jednopasmowych czy wręcz jednokierunkowych drogach, a i tak przechodząc
ludzie zachowują najwyższą ostrożność.

3. W małych miejscowościach nie ma pieszych :) Podobnie jak rowerzystów. Nawet
krótkie odcinki pokonują skuterem czy samochodem, pamiętajmy, że dopuszczalny
poziom alkoholu we krwi (zresztą mało kto to sprawdza) to 0,5 promila, więc nikt
na kolację z winem czy obiad z piwem nie idzie pieszo, czy to z komunikacji
miejskiej, czy z taksówki.

[habudzik]

Bzdura . Włosi wałesają sie wystarczająco upierdliwie ulicami ,
jeszcze bardziej niz nasi . Bzdura że Włosi chodzą wyłacznie po
przejściach . Bzdura że piesi gina najszybciej w nocy miedzy
wsiami .
Racja że Włosi lubia obalić butelke wina i wsidą do samochodu .
Bzdura ze skuterami . Jest ich milion razy więcej niż u nas a mimo
to nie ginie ich więcej niż w naszym kraju .

[hanni]

habudzik napisał:

> Bzdura . Włosi wałesają sie wystarczająco upierdliwie ulicami ,
> jeszcze bardziej niz nasi . Bzdura że Włosi chodzą wyłacznie po
> przejściach . Bzdura że piesi gina najszybciej w nocy miedzy
> wsiami .

Przeciez to gesto zaludniony, zatloczony turystami (pieszymi i na rowerach)
kraj, pelen starej architektury, waskich, kretych drog i uliczek...

[habudzik]

Nie polecam nikomu "autostrady" do Bolonii zwłaszcza za Ferrą .
Prawy pas tylko dla terenowych - takie dziury .

[hanni]

villamos napisał:

> Na pewno Włosi na autostradach jeżdżą agresywniej niż nasi
> mistrzowie z gierkówki,

Nie zauwazylem. Osobiscie zawsze dziwilo mnie to, ze tak malo Wlochow na
autostradach przekracza limity o wiecej niz 10-20 km/h.
Nie myl "agresywnosci" z charakterem autostrad wloskich, do ktorego Wlosi sa
przywyczajeni i gdzie nizinni "mistrzowie" sa czesto bezradni.

> Co do pieszych? Możesz mi wierzyć, że mają przerąbane, w Warszawie
> łatwiej jest na przejściach dla pieszych bez świateł.

...poniesc smierc na miejscu.

Dlaczego więc ginie ich mniej?

> 1. Tam są autostrady!

I co z tego? Juz od lat wiadomo, ze autostrady nie odciazaja drog lokalnych i
miejscowosci a jedynie zwiekszaja przebiegi. Ergo - drogi lokalne i miejscowosci
sa tak samo zapchane samochodami.


> 2. W miastach piesi chodzą wyłącznie po przejściach z sygnalizacją
> lub podziemnych, jednych i drugich jest sporo więcej,

Bzdura. Wyglada na to, ze nie byles w ogole we Wloszech.

> a i tak przechodząc ludzie zachowują najwyższą ostrożność.

W przeciwienstwie do Polski, gdzie kierowcy sa wspaniali ale piesi nie zachowuja
w ogole ostroznosci?

Mozesz wytlumaczyc, na czym ma polegac ta rzekoma innosc pieszych wloskich?
Czyzby polscy piesi byli rzeczywiscie duzo glupsi od wloskich?


> 3. W małych miejscowościach nie ma pieszych :) Podobnie jak rowerzystów.

Powiedz czy kpisz czy rzeczywiscie nie byles ani raz we Wloszech?

[emes-nju]

No wiec wloscy piesi nie zachowuja sie jak kompletni idioci i nie wlaza pod kola samochodow tak, zeby nie dac kierowcy szansy na wykazanie sie kultura jazdy (mimo glosnych wyrazow chwilowego nastroju, Wlosi faktycznie jezdza kulturalnie). Widocznie nie dotarly do nich jewropjejskie nowinki, w swietle ktorych jezdnia tylko przez niedopatrzenie nazywa sie jezdnia :-P

Serio! Nie moglem sie napatrzec jak w kompletnym chaosie odbywa sie naprawde bezpieczny ruch w miastach (pisze o centrach - pieszych Wlochow przy tranzytowkach nie zaobserwowalem). Mase klaksonow i wymownych gestow, a jednak nic sie nie dzieje. Oni, UWAGA!!!, nauczyli sie WSPOLZYC na drodze. Nikomu chyba do lba nie wpada politycznie poprawne zwalanie winy za cale zlo na drodze na kierowcow wiec piesi lazac bez ladu i skladu, nie robia tego tak, zeby zginac smiercia chwalebna.

Nawet moj wloski kumpel, ktory marzy o tym, zeby byc "latin lover", bardzo uwaza ZANIM wlezie na jezdnie... (Poltora roku temu goscilem tego Wlocha. Chodzil sobie sam po Warszawie i zyje. Nawet rozmawialismy na temat czy nie czul sie zagrozony. Nie czul - twierdzil, ze w Poslce jest podobny burdel na drogach jak we Wloszech. Potem sam wozilem tego Wlocha po Warszawie, a nawet po naszych duktach miedzynarodowych - w zasadzie nie potrafil zrozumiec tylko pieszych, ktorzy po takich drogach laza jak chca bez zadnego oswietlenia. Pol roku temu "moj" Wloch pozyczyl od staruszkow campera i przyjachal, przez Prage, do Polski. W Polsce przeszkadzaly mu na drogach dwie rzeczy - drogowskazy prowadzace w krzaki i to, ze, jak to sam okreslil, jazda po naszych drogach przypomina jazde po bardzo nierownych schodach).

Problem pieszych prawie za to nie istnieje na wloskich drogach poza centrami miast. Za to zdarzaja sie najtrowery :-)

Wiem, ze mi nie wierzysz :-P

[kozak-na-koniu]

On wierzy tylko w to, co powtarza tu od momentu swego Objawienia i
konsekwentnie się tego trzyma...;)

[emes-nju]

kozak-na-koniu napisał:

> On wierzy tylko w to, co powtarza tu od momentu swego Objawienia i
> konsekwentnie się tego trzyma...;)

Oraz manipuluje (jak chocby ze strefami 30 km/h w Wiedniu).

Bardzo niewykluczone, ze wloscy kierowcy zabijaja mniej pieszych niz polscy. Nalezy jednak "przyjrzec sie" tez tematowi pieszych w Polsce i we Wloszech (oraz innych krajach "starej" Unii).

Po pobieznym przyjrzeniu sie, uprzejmie donosze, ze w "starej" Unii piesi na szlakach tranzytowych (rowniez miejskich!) prawie nie wystepuja. W centrach wystepuja - w duzych ilosciach. I podobnie jak w centrum siedliska zla wszelakiego, Warszawie, niewiele im grozi :-P Donosze tez, ze mimo praktycznego niewystepowania pieszych przy miejskich tranzytowkach "starej" Unii, NIGDY nie widzialem tam niesterowanego przejscia dla pieszych na drogach szerszych niz dwa pasy (zwykla jednojezdnowka). Nie uzurpuje sobie prawa do wszechwiedzy, ale jezdze sporo - tylko w Polsce na porzadku dziennym (na szczescie coraz rzadszym) sa niesterowane swiatlami przejscia dla pieszych na szesciopasmowkach (vide trasa Warszawa-Piaseczno - laczy stolice z 50-tysiecznym subburbiem oraz stanowi poczatek trasy Warszawa-Sandomierz; ruch tam nalezy oczywiscie spowolnic do 30 km/h i dzieki temu AZ 90% potraconych bedzie mialo szanse przezyc i TYLKO 10% zginac smiercia sliczna :-/ ).

[habudzik]

emes-nju napisał:

> kozak-na-koniu napisał:
>
> > On wierzy tylko w to, co powtarza tu od momentu swego Objawienia
i
> > konsekwentnie się tego trzyma...;)
>
> Oraz manipuluje (jak chocby ze strefami 30 km/h w Wiedniu).

Niczym nie manipuluje . Takich stref jerst coraz wiecej i wszędzie
tam gdzie sie pojawiaja spada ilość wypadków naet jeśli strefa jest
jedynym zastosowanym rozwiazaniem .

Bóg raczy wiedziec dlaczego upierasz sie prz tym że strefy nie
pomagają ? Przeciez już w niedalekiej przyszłości będziesz się
musiał z nimi pogodzić .

[hanni]

emes-nju napisał:

> Oraz manipuluje (jak chocby ze strefami 30 km/h w Wiedniu).

Moglbys pokazac na czym ta rzekoma "manipulacja" polega?

[emes-nju]

hanni napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Oraz manipuluje (jak chocby ze strefami 30 km/h w Wiedniu).
>
> Moglbys pokazac na czym ta rzekoma "manipulacja" polega?

Pisalem juz.

Ruch tranzytowy (rowniez pomiedzy dzielnicami) NIE znajduje sie w strefach, a znaczna czesc polaczen (rowniez w centrum), to trasy dwujezdniowe, czasem z podniesionym limitem predkosci. Z Twojej wypowiedzi, w ktorej podales tylko suche cyferki i komentarz jaki to ma wplyw na bezpieczenstwo, MOGLO wynikac, ze na ilus tam proc. KAZDEJ drogi mozna sie natknac na strefe - takie podanie danych uwazam za manipulacje. Nie podales nieprawdy ilosciowo, ale podales dane na tyle ogolnikowo, ze ktos, kto nie jezdzil po Wiedniu mogl (np. z kontekstu wypowiedzi, w ktorej dane przytoczyles) wyciagnac bledne wnioski.

[hanni]

emes-nju napisał:

> Ruch tranzytowy (rowniez pomiedzy dzielnicami) NIE znajduje sie w
> strefach,

A gdzie twierdzilem cos takiego o ruchu tranzytowym? Dlaczego zmyslasz?
Co do ruchu miedzy dzielnicami to chcac przejechac np. z 14 okregu (okolice
Dehnepark) do 17 okregu (okolice Schwarzenbergpark) (okolo 7 km) musisz albo
caly czas poruszac sie ulicami z ograniczeniem do 30 km/h albo robic potezny
objazd przez Maroltingergasse.

> a znaczna czesc polaczen (rowniez w centrum), to trasy
> dwujezdniowe, czasem z podniesionym limitem predkosci.

Cale centrum w obrebie pierwszego ringu do Dunaju (okolo 2,5 km kwadratowego) to
jedna wielka strefa z ograniczeniem do 30 km/h

> Z Twojej wypowiedzi, w ktorej podales tylko suche cyferki i
> komentarz jaki to ma wplyw na bezpieczenstwo, MOGLO wynikac, ze na
> ilus tam proc. KAZDEJ drogi mozna sie natknac na strefe

Jesli masz problemy ze zrozumieniem "suchych cyferek" interpretujac, ze "MOGLY"
z nich "wynikac" jakies absurdy, ktorych wcale nie napisalem, to nie posadzaj
innych o "manipulacje".


> Nie podales nieprawdy ilosciowo, ale podales dane na tyle o
> golnikowo, ze ktos, kto nie jezdzil po Wiedniu mogl (np. z kontekstu wypowiedzi
> , w ktorej dane przytoczyles) wyciagnac bledne wnioski.

Zakladam, ze dyskutuje tu z ludzmi w miare inteligentnymi rozumiejacymi rowniez
"ogolnikowe" dane.

[emes-nju]

hanni napisał:

> Zakladam, ze dyskutuje tu z ludzmi w miare inteligentnymi
> rozumiejacymi rowniez "ogolnikowe" dane.

A ja coraz bardziej zakladam, ze wedlug Ciebie miara czyjejs inteligencji jest zgadzanie sie z Toba ;-P

[hanni]

Miara inteligancji z cala pewnoscia nie jest wyciaganie absurdalnych wnioskow z
dosyc oczywistych ogolnikowych danych.

Problemem jest to, ze ciagle nie wiemy, jaki odsetek drog np. w Warszawie
posiada ograniczenie do 30 km/h i nadal nie wiemy, jak zachowuje sie
statystyczny polski kierowca na drodze z ograniczeniami do 30 km/h, 50 km/h i 90
km/h. Nikt do tej pory nie pokusil sie nawet o osobista ocene.

Czy srednia szybkosc w strefie 30 km/h moglaby w Polsce lezec w granicach 34 km/h?

Czy przy ograniczeniu do 50 km/h 85% kierowcow jezdzi wolniej niz 59 km/h?

Czy przy ograniczeniu do 90 km/h rzeczywiscie 85% kierowcow polskich jezdzi
wolniej niz 93 km/h?

Osobiscie wydaje mi sie, ze wszystkie te tezy mozna wlozyc miedzy bajki.

[emes-nju]

Sprobuj udowodnic mi, ze predkosc z jaka po jezdni przemieszcza sie auto, ma bezposredni wplyw na fakt zejscia pieszego z chodnika i nieostrozne wkroczenie na jezdnie.

O mozliwosci hamowania itd. nie pisze - mnie interesuje wplyw predkosci samochodu na fakt wejscia pieszego na jezdnie. Bo jak dla mnie zmniejszanie predkosci, zeby zmniejszyc skutki nieuniknionych kolizji (nieuchronnych, bo piesi nie uwazaja), jest bez sensu. Pisalem juz, ze 10% szans na poniesienie smierci pod kolami snujacego sie 30-tka auta jest kwota absolutnie nieakceptowalana. Wedlug mnie lepiej ograniczac ilosc kolizji. Nie da sie tego zrobic obciazajac odpowiedzialnosc za wszystko tylko jednej grupy uzytkownikow DROGI, kierowcow.

[habudzik]

emes-nju napisał:

> Sprobuj udowodnic mi, ze predkosc z jaka po jezdni przemieszcza sie auto, ma be
> zposredni wplyw na fakt zejscia pieszego z chodnika i nieostrozne wkroczenie na
> jezdnie.

Ty teraz zmyślasz . Nikt takich rzeczy nie pisze . Nieostrożnie z chodnika na
jezdnię wchodzi zarówno pieszy z austriackim jak i polskim paszportem i to
zarówno w Wiedniu jak i w Warszawie ale bez względu na paszport ten pieszy który
zrobi to w Warszawie ginie częściej , znacznie częściej , niż ten który zrobi to
w Wiedniu . W Warszawie pieszy śmiało może popełnić samobójstwo rzutem na maske
a w Wiedniu musi się dużo bardziej postarać bo cięzko zginąć pod kołami
samochodu który niemal zdąży się zatrzymać na widok szaleńca .
Przepraszam za porównanie z samobójstwem ale to Ty takie kocopoły lubisz - nie ja .

[hanni]

emes-nju napisał:

> Bo jak dla mnie zmniejszanie predkosci, zeby zmniejszyc skutki
> nieuniknionych kolizji (nieuchronnych, bo piesi nie uwa
> zaja), jest bez sensu.

To juz twoj problem.
Nie tylko elementarne reguly fizyki, liczne badania, ale i konkretne, mierzalne
wyniki wprowadzenia i respektowania ograniczen mowia cos zupelnie innego.

Ludzie i kierowcy popelniaja i beda popelniac bledy. Tylko tam, gdzie samochody
jezdza szybciej na 1000 statystycznych bledow ginie kilka lub kilkanascie razy
wiecej ludzi niz tam, gdzie samochody poruszaja sie wolniej.

Takie to proste.

> Pisalem juz, ze 10% szans na poniesienie smierci pod kol
> ami snujacego sie 30-tka auta jest kwota absolutnie
> nieakceptowalana.

To tez twoj problem. Austriacy, Niemcy, Skandynawowie, ktorzy zrobili sobie
prosty rachunek strat i zyskow uznali, ze jest to "akceptowalne". Na biednym
wschodzie Europy, w Polsce, na Bialorusi, w Turcji , gdzie zycie ludzkie bylo i
jest tradycyjnie tanie i gdzie samochod kojarzony jest z przywilejami "bogatego"
jest to dla wielu "nieakcptowalne".
Dlatego co roku zabija sie tam kilka razy wiecej ludzi niz we wspomnianych
krajach Eurpy Zachodniej.


> Wedlug mnie lepiej ograniczac ilosc kolizji. Nie da sie tego zrobic
> obciazajac odpowiedzialnosc za wszystko tylko jednej grupy
> uzytkownikow DROGI, kierowcow.

Nie mozna ograniczyc ilosci kolizji (a tym bardziej ich skutkow!) nie
ograniczajac szybkosci szczegolnie tam, gdzie krzyzuja sie drogi samochodow z
drogami innych samochdow, pieszych i rowerzystow.
To podstawy rachunku prawdopodobienstwa.

[hanni]

emes-nju napisał:

> No wiec wloscy piesi nie zachowuja sie jak kompletni idioci i nie
> wlaza pod kola samochodow

Moglbys wyjasnic przyczyny roznicy dlaczego wloscy piesi sa OK a polscy piesi to
"kompletni idioci"?

Jak sie domyslam problem "kompletnych idiotow" ogranicza sie w Polsce wylacznie
do pieszych. Kierowcy to juz inny gatunek czlowieka? Czy moze sie myle?

[Gość: Poll]

Nie liczyłbym na wyjaśneinia z jego strony . On coś pisze żeby pisać
ale jak sie go zapytać to robi sie problem z odpowiedzią .

[emes-nju]

hanni napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > No wiec wloscy piesi nie zachowuja sie jak kompletni idioci i nie
> > wlaza pod kola samochodow
>
> Moglbys wyjasnic przyczyny roznicy dlaczego wloscy piesi sa OK a
> polscy piesi to "kompletni idioci"?

Z bardzo pobieznej analizy bardzo pobieznych statystyk, ktore sam przytaczasz :-P Oraz z obserwacji oczywiscie :-)

Co wyczytalem z analiz? Otoz we Wloszech ginie bez porownania mniej pieszych niz w Polsce. A w Polsce ok. polowy (wiem, ze twierdzisz, ze 1/4 - ok., sens mojego wywodu sie nie zmieni) wypadkow z pieszymi kwalifikowana jest jako wina pieszego (wtargniecie, wybiegniecie zza przeszkody, spanie i lezenie na jezdni). Jezeli we Wloszech zachodzi nawet podobna (katastrofalna) proporcja pomiedzy wina pieszego i kierowcy co w Polsce, to ILOSCIOWO pieszych idio... no dobra... NIEOSTROZNYCH jest we Wloszech zdecydowanie mniej niz w Polsce.

[habudzik]

emes-nju napisał:


> > Moglbys wyjasnic przyczyny roznicy dlaczego wloscy piesi sa OK a
> > polscy piesi to "kompletni idioci"?
>
> Z bardzo pobieznej analizy bardzo pobieznych statystyk, ktore sam przytaczasz :
> -P Oraz z obserwacji oczywiscie :-)

To musiałeś bardzo pobieżnie obserwować .



> Co wyczytalem z analiz? Otoz we Wloszech ginie bez porownania mniej pieszych ni
> z w Polsce. A w Polsce ok. polowy (wiem, ze twierdzisz, ze 1/4 - ok., sens moje
> go wywodu sie nie zmieni) wypadkow z pieszymi kwalifikowana jest jako wina pies
> zego (wtargniecie, wybiegniecie zza przeszkody, spanie i lezenie na jezdni). Je
> zeli we Wloszech zachodzi nawet podobna (katastrofalna) proporcja pomiedzy wina
> pieszego i kierowcy co w Polsce, to ILOSCIOWO pieszych idio... no dobra... NIE
> OSTROZNYCH jest we Wloszech zdecydowanie mniej niz w Polsce.
>

Chłopie co Ty bredzisz ? Aż 4900 wypadków to wyapadki na przejściach dla
pieszych . Tego typu wypadki zajmują drugie miejsce i stanowią aż 10% wszystkich
wypadków . Prawie 4000 wypadków to złe zachowanie wobec pieszego i jest to 3
miejsce . Natomiast na drogach 2 jezdniowych złe zachowanie wobec pieszego
zajmuje już 2 lokatę .
Najechanie na pieszego ( nie że pieszy sie rzucił pod koła ) jest kilka razy
częstsze niz najechanie na wszystko inne na co można najechać ( figurka Matki
Boski piniężny )
Sześciokrotnie częściej winnym za potrącenie pieszego jest kierowca i w tego
typu wypadkach ginie 3 razy więcej pieszych niz wtedy gdy do wypadku dochodzi z
winy pieszego .
Samochód osobowy był 30tys. razy sprawcą wypadku a rower tylko 2300 razy

[hanni]

emes-nju napisał:

> > Moglbys wyjasnic przyczyny roznicy dlaczego wloscy piesi sa OK a
> > polscy piesi to "kompletni idioci"?
>
> Z bardzo pobieznej analizy bardzo pobieznych statystyk,

Nie pytalem o to czy, tylko dlaczego tak jest?
Dlaczego wedlug ciebie polscy piesi to "kompletni idioci" w przeciwienstwie do
wloskich?
I czy polscy kierowcy tez sa "kompletnymi idiotami" czy moze to jakis inny
gatunek czlowieka niz polski pieszy?

[emes-nju]

Na pytanie dlaczego, moga odpowiedziec socjologowie.

Na swoj PRYWATNY uzytek uwazam, ze przyczyna lezy w tym, ze motoryzujemy sie od stosunkowo niedawna i to, co przechodzimy teraz, stara Unia ma juz dawno za soba. Do tego na ten komunikacyjny ugor (rowniez spoleczny) przeflancowywane sa metody i dzialania sprawdzajce sie w krajach, ktore, po latach masakry, dorosly do WSPOLDZIALANIA na jezdni. A u nas jest wojna - kazdy z kazdym. Od kierowcow z kierowcami, po kierowcow z pieszymi. Kierowcy nienawidza nieostroznych pieszych, a piesi (w zasadzie tylko ludzie bez samochodu - jakos spieszeni kierowcy zwykle nie narzekaja na swoja dole) nienawidza bogaczy przeszkadzajacych im w chodzeniu. Jak jeszcze ktos jednym uchem uchwyci, ze pieszy ma pierwszenstwo (a niedoslyszy pod jakimi warunkami - nawet w starej Unii piesi maja swoje pierwszenstwo NA JEZDNI pod pewnymi warunkami), to lazi potem jak poparzony. Nie bez znaczenia jest tez alkohol - po obydwu stronach barykady.

I po co ja to pisze? :-P Przeciez wszystkiemu, moj pieszy kolego, winni sa kierowcy. A najbardziej temu, ze (dranie) jezdza po jezdniach, ktore przeciez sluza do pieszych przechadzek.

[hanni]

emes-nju napisał:

> Na swoj PRYWATNY uzytek uwazam, ze przyczyna lezy w tym, ze
> motoryzujemy sie odstosunkowo niedawna i to, co przechodzimy teraz,
> stara Unia ma juz dawno za soba.

Zgadzam sie w 100%. Mozna to chyba rowniez okreslic jako pewna forme zacofania?

> Do tego na ten komunikacyjny ugor (rowniez spoleczny)
> przeflancowywane sa metody i dzialania sprawdzajce sie w krajach,
> ktore, po latach masakry, dorosly do WSPOLDZIALANIA na jezdni.

Otoz to. Tego WSPOLDZIALANIA w Polsce nie sposob sie niestety dopatrzyc.

> A u nas jest wojna - kazdy z kazdym. Od kierowcow
> z kierowcami, po kierowcow z pieszymi.

Wlasnie!

> Kierowcy nienawidza nieostroznych pieszych, a piesi (...)nienawidza
> bogaczy przeszkadzajacych im w chodzeniu.

Czyli z problemem "idiotyzmu" w Polsce mamy do czynienia jednak po obu stronach?

> Nie bez znaczenia jest tez alkohol - po obydwu stronach barykady.

Ale za to chyba trudno winic jakies warunki zewnetrzne?


> I po co ja to pisze? :-P Przeciez wszystkiemu, moj pieszy kolego,
> winni sa kierowcy.

Skad dwa tak absurdalne stwierdzenia w jednym zdaniu?
Nigdy nie twierdzilem, ze wszystkiemu winni w Polsce sa wylacznie kierowcy.
Wychodze z zalozenia, ze szukajac winnych "idiotow" katastrofalnego stanu rzeczy
nie mozna dopatrywac sie ich tylko po stronie pieszych.

[emes-nju]

hanni napisał:

> Wychodze z zalozenia, ze szukajac winnych "idiotow" katastrofalnego
> stanu rzeczy nie mozna dopatrywac sie ich tylko po stronie
> pieszych.

Czy ja gdzies to napisalem?

Nie raz pisalem, ze kierowcy maja bardzo duzo za uszami. Ale nie jest prawda, ze tylko oni! Jak pisze (bo tak zrozumialem dane ze strony policji), ze ok. polowy wypadkow z udzialem pieszych, kwalifikowana jest jako wina pieszych, to tylko obrona (wiekszosci) zwyklych kierowcow, a nie poddawanie pod watpliwosc tego, ze drugiej polowie wypadkow winni sa kierowcy nieostrozni (albo tylko pechowi).

NIE TYLKO MY jestesmy winni tej masakrze. NIE TYLKO MY jestesmy zacofani motoryzacyjnie. A tylko my podlegamy wszelkiej masci represjom - od ponoszenia gigantycznych kosztow, po koniecznosc strachliwego przemykania sie drogami, ktore NIEKTORZY piesi traktuja jak swoja WYLACZNA wlasnosc.

I na koniec (bo to moja osobista fobia drogowa) - nie ma kierowcy na tyle ostroznego, zeby nie MOGLO mu zdarzyc sie zderzenie z pieszym kretynem (do wygloszenia tej tezy sklonila mnie lektura statystyk policyjnych, z ktorych wynika, ze wbieganie na jezdnie zza przeszkody czy spanie na jezdni sa przerazajacym ilosciowo faktem oraz osobiste doswiadczenia z naszych duktow miedzynarodowych, po ktorych piesi noca spaceruja sobie z rownie zamaskowana niefrasobliwoscia, jak po chodnikach; wpadloby Ci do glowy chodzenie w nocy po pasie ruchu ruchliwej drogi, tylem do nadjezdzajacych samochodow bez jakichkolwiek chociaz odlaskow?).

[jureek]

emes-nju napisał:

> NIE TYLKO MY jestesmy winni tej masakrze. NIE TYLKO MY jestesmy zacofani motory
> zacyjnie. A tylko my podlegamy wszelkiej masci represjom - od ponoszenia gigant
> ycznych kosztow, po koniecznosc strachliwego przemykania sie drogami, ktore NIE
> KTORZY piesi traktuja jak swoja WYLACZNA wlasnosc.

Co Ty gadasz? Piesi nie podlegają represjom?
Niedawno znajomy Niemiec, który był z wizytą w Gdańsku, opowiadał mi ze
zdziwieniem, że policja przyczepiła się go za to, że przechodził przez jezdnię
nie na przejściu, mimo iż nic nie jechało i żadnego zagrożenia nie stworzył. Był
ciężko zdziwiony, że za takie coś można w Polsce zapłacić mandat.
Jura

[emes-nju]

To co piszesz, to przejaw bolszewizmu - waaadza udowadnia, ze ma racje.

Nie ma to nic wspolnego z represjonowaniem kierowcow "na wszelki wypadek".

[jureek]

emes-nju napisał:

> Nie ma to nic wspolnego z represjonowaniem kierowcow "na wszelki wypadek".

Jak konkretnie wyobrażasz sobie represjonowanie pieszych "na wszelki wypadek",
żeby było sprawiedliwie i nie tylko kierowcy byli represjonowani? Zwężanie
chodników, żeby auta miały gdzie parkować? To już mamy. Ustawianie fizycznych
przeszkód zmuszających pieszych do kilometrowego nadkładania drogi? To też już
mamy. Co pozostało?
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Nie ma to nic wspolnego z represjonowaniem kierowcow "na wszelki
> > wypadek".
>
> Jak konkretnie wyobrażasz sobie represjonowanie pieszych "na
> wszelki wypadek", żeby było sprawiedliwie i nie tylko kierowcy byli
> represjonowani? Zwężanie chodników, żeby auta miały gdzie parkować?
> To już mamy. Ustawianie fizycznych przeszkód zmuszających pieszych
> do kilometrowego nadkładania drogi? To też już mamy. Co pozostało?

Ja uwazam, ze po wprowadzeniu na rynek ubezpieczen OC dla obywatela, nalezy wprowadzic REALNA odpowiedzialnosc pieszego za wypadek, ktory on spowoduje. Bo jak na razie, tylko kierowcy maja pelna odpowiedzialnosc (moze sie ona wiazac np. z koniecznoscia placenia dozywotniej renty poszkodowanemu) i "kary" za wszystko - zwyzki (w tym iles proc. na leczenie ofiar), spowalniacze, nadkladanie drogi, mandaty itd. Piesi czasem maja wezsza droge (ale korkow pieszych jeszcze nie widzialem). Czasem musza drogi nadlozyc, zeby nie zginac pod kolami jadacych wielopasmowka aut. Czasem zaplaca mandat jak akurat policjanci musza plan mandatowania wyrobic (a widziales kiedys zorganizowane "polowania" na groznie, nie potencjalnie groznie, lamiacych przepisy pieszych? W samej Warszawie znam kilka takich miejsc, w ktorych piesi czesto powoduja powazne zagrozenie, a jedyna reakcja policji jakiej mozna sie spodziewac, jest postawienie patrolu z radarem). Ale jak piesi spowoduja wypadek i przezyja, to NIC im nie grozi. Realnie - zadnej odpowiedzialnosci. Ani przed (tak jak kierowcy placa za przekroczenie predkosci - za zagrozenie potencjalne), ani po wypadku.

Jezeli bede wiedzial, ze bede mogl REALNIE domagac sie od pieszego odszkodowania (rowniez za straty moralne - opinia pirata, jaka sie tu ciesze, nie zmienia faktu, ze jak komus zrobie krzywde, to przezyje traume), to nie bede twierdzil, ze tylko kierowcy dostaja w d... Bo nawet jezeli tracne nie ze swojej winy (!) kogos jadac 30 km/h, to kilkutysieczne szkody (maska do mojego auta kosztuje ponad 2 tys) pokryje osobiscie - z AC (zwyzka) albo z wlasnej kieszeni (chyba, ze znasz metode na wyciagnecie kasy od zarabiajacego min. socjalne ojca wielodzietnej rodziny ;-P ). O traumie i wloczeniu sie po sadach nie wspomne.

[habudzik]

emes-nju napisał:


> Ja uwazam, ze po wprowadzeniu na rynek ubezpieczen OC dla obywatela, nalezy wpr
> owadzic REALNA odpowiedzialnosc pieszego za wypadek, ktory on spowoduje. Bo jak
> na razie, tylko kierowcy maja pelna odpowiedzialnosc (moze sie ona wiazac np.
> z koniecznoscia placenia dozywotniej renty poszkodowanemu) i "kary" za wszystko

Ale Ty głupi jesteś . Jak chcesz od pieszego wywalczyć odszkodowanie za
spowodowany wypadek ? Pieszy spowodował wypadek a kierowca w ciężkim stanie leży
w szpitalu ?

[hanni]

emes-nju napisał:

> I na koniec (bo to moja osobista fobia drogowa) - nie ma kierowcy na
> tyle ostroznego, zeby nie MOGLO mu zdarzyc sie zderzenie z pieszym
> kretynem

Oczywiscie. Ale tutaj znow mamy do czynienia z prostym rachunkiem
prawdopodobienstwa: Nawet najostrozniejszy, najbardziej przepisowo, wolno
jezdzacy kierowca moze zabic pieszego a pirat drogowy lamiacy wszelkie
ograniczenia przez cale zycie nie potraci nawet kota.

Ale jesli wezmie sie juz kilka tysiecy takiech kierowcow, to ci ostrozniejsi,
przepisowo jezdzacy MUSZA zabic o wiele mniej pieszych niz ci drudzy.

Tak jak w trzech rzutach kostka: mozesz obstawic szostke i trzy razy pod rzad
wygrac ja wyrzucajac. Mozesz tez obstawic parzyste i w trzech rzutach przegrac
wyrzucajac ciagle nieparzyste.

Ale jak nazwac czlowieka, ktory grajac ta kostka z innym rzucajc 100 razy
obstawia szostke, podczas gdy ten inny obstawia parzyste?

Przeciez od razu wiadomo, ze obstawiajacy szostke ma trzy razy mniejsze szanse I
TO PEWNE, ze przegra za kazdym razem z obstawiajajacym parzyste.

[emes-nju]

hanni napisał:

> Ale jesli wezmie sie juz kilka tysiecy takiech kierowcow, to ci
> ostrozniejsi, przepisowo jezdzacy MUSZA zabic o wiele mniej
> pieszych niz ci drudzy.

Bez cienia watpliwosci. I rowniez bez cienia watpliwosci mozna napisac, ze ten rezultat (uzyskany dzieki wspanialej pracy nog kierowcow) da sie O JAKOSC poprawic, jezeli towarzyszyc bedzie temu wpaniala praca nog pieszych (wystarczy, zeby przestali lazic noca po jezdni tylem do nadjezdzajacych aut, wybiegac zza przeszkod, spac na jezdni itd. - z wyjatkiem wybiegania zza przeszkod, reszta zjawisk jest dosc typowa dla wschodniej czesci naszego slicznego kontynentu). A prosciej - najlepiej bedzie jezeli nie tylko kierowcy beda uwazac. Wiesz... Chodzi mi o to, co w startej Unii na drogach funkcjonuje, a u nas nie bardzo - o wspolprace.

Nie satysfakcjonuje mnie to, ze ryzyko tego, ze zostane morderca (zabijajac nie z wlasnej winy - ryzyko, ze popelnie blad i kogos zabije jest wpisane w moj wybor skutkujacy korzystaniem z auta) TYLKO spadnie jezeli bede jezdzil wolniej niz rowerem (moja predkosc ma duzy wplyw na skutki, ale juz nie tak duzy na fakt powstania wypadku). Bo ryzyko spadnie do nadal nieakceptowalnie wysokiego poziomu, jezeli piesi nie beda choc odrobine bardziej niz teraz uwazac.

[hanni]

emes-nju napisał:

> Bez cienia watpliwosci. I rowniez bez cienia watpliwosci mozna
> napisac, ze ten rezultat (uzyskany dzieki wspanialej pracy nog
> kierowcow)

Nie pisalem o "wspanialej pracy nog" tylko o mniejszych szybkosciach, ktore
prowadza wprost do zmniejszenia prawdopodobienstwa wypadkow i ich skutkow.

> A prosciej - najlepiej bedzie jezeli nie tylko kierowcy beda
> uwazac. Wiesz... Chodzi mi o to, co w startej Unii na drogach
> funkcjonuje, a u nas nie bardzo - o wspolprace.

Powiedzmy tak: w Unii tez to nie funkcjonuje (sa z siebie bardzo niezadowoleni,
Szwedzi postawili sobie za cel zero ofiar) ale funkcjonuje to kilka razy lepieuj
niz u nas.

> Nie satysfakcjonuje mnie to, ze ryzyko tego, ze zostane morderca
> (zabijajac nie z wlasnej winy - ryzyko, ze popelnie blad i kogos
> zabije jest wpisane w moj wybor skutkujacy korzystaniem z auta)

Ale tak niestety jest i nie mozesz tego faktu zmienic. Mozesz jedynie w bardzo
duzym stopniu zmniejszyc to ryzyko. I to juz jest bardzo wiele.

> TYLKO spadnie jezeli bede jezdzil wolniej niz rowerem

Istnieja tez mozliwosci posrednie. W takich krajach, jak Austria kierowcy wcale
nie jezdza wolniej niz rowerem.


> (moja predkosc ma duzy wplyw na skutki, ale juz nie tak duzy na
> fakt powstania wypadku).

Nieprawda. Nizsza szybkosc oznacza nie tylko nizsze ryzyko powaznych skutkow
wypadku ale jego zaistnieniu.

> Bo ryzyko spadnie do nadal nieakceptowalnie wysokiego pozi
> omu, jezeli piesi nie beda choc odrobine bardziej niz teraz uwazac.

Akceptowalny czy nieakceptowalny... Ale spadnie. A jeszcze bardziej spadnie, gdy
- jak piszesz - i piesi zaczna zachowywac sie inaczej.

[emes-nju]

hanni napisał:

> Ale spadnie. A jeszcze bardziej spadnie, gdy
> - jak piszesz - i piesi zaczna zachowywac sie inaczej.

I o to mi wlasnie chodzi. Sobie nie mam zbyt wiele do zarzucenia (w zasadzie tylko to, ze czasami okolicznosci zmuszaja mnie do jazdy jak jestem bardzo zmeczony), natomiast pieszym i owszem. I, moze w to nie uwierzysz (ale mam to w...), wcale nie chce wysylac pieszych na drzewo, ani nie mam nic przeciwko temu, zeby w uzasadnionych okolicznosciach zwalniac. Ale ma miec to sens! A sens bedzie mialo wtedy, gdy moje zwolnienie ulatwi pieszym zycie, a nie zmniejszy ryzyko poniesienia przez nich smierci jak po kretynsku wladuja mi sie pod kola. Bo, jak juz pisalem i nadal bede pisal, moja predkosc ma decydujacy wplyw na skutki wypadku, ale dosc niewielki na fakt jego zaistnienia (chyba, ze udowodnisz mi, ze pieszy wykazuje sie wieksza checia wyjscia bez patrzenia pod kola jadacego 50 km/h niz pod kola jadacego 30 km/h :-P ).

[habudzik]

emes-nju napisał:
A u nas jest wojna - kazdy z kazdym. Od kierowcow
> z kierowcami, po kierowcow z pieszymi. Kierowcy nienawidza nieostroznych pieszy
> ch, a piesi (w zasadzie tylko ludzie bez samochodu - jakos spieszeni kierowcy z
> wykle nie narzekaja na swoja dole) nienawidza bogaczy przeszkadzajacych im w ch
> odzeniu.

Bogaczy ???? Od kiedy to człowiek w samochodzie jest synonimem bogactwa ? A od
kiedy to człowiek w samochodzie marudzący że przejechac Polske to 10h potrzeba
, jest bogaczem ? Jak sie komuśspeiszy to sa inne środki transportu .



Jak jeszcze ktos jednym uchem uchwyci, ze pieszy ma pierwszenstwo (a n
> iedoslyszy pod jakimi warunkami - nawet w starej Unii piesi maja swoje pierwsze
> nstwo NA JEZDNI pod pewnymi warunkami),

I dokładnie o tych warunkach Ci sie pisze ale Ty nie jestes w stanie tego
zaakceptować .

[hanni]

habudzik napisał:

> Bogaczy ???? Od kiedy to człowiek w samochodzie jest synonimem bogactwa ?

W tradycyjnie biednej, chlopskiej Polsce to niestety dla wielu ciagle jeszcze
symbol statusu kojarzacy sie (niestety) z przywilejami.
Stad pewnie to myslenie, ze pieszy ma ustepowac kierowcy a nie na odwrot.

[Gość: Poll]

No tak , o tym to już nie pomyślałem

[trypel]

hanni napisał:

> habudzik napisał:
>
> > Bogaczy ???? Od kiedy to człowiek w samochodzie jest synonimem bogactwa ?
>
>
> W tradycyjnie biednej, chlopskiej Polsce to niestety dla wielu ciagle jeszcze
> symbol statusu kojarzacy sie (niestety) z przywilejami.
> Stad pewnie to myslenie, ze pieszy ma ustepowac kierowcy a nie na odwrot.

Prawdopodobnie z tego samego powodu auto musi ustapic pierwszeństwa lokomotywie
na przejezdzie. Bo w tradycyjnie biednej chłopskiej Polsce lokomotywa to symbol
statusu kojarzacy sie z przywilejami.

W UE prawdopodobnie lokomotywy muszą przepuszczać słabszych i mniejszych czyli
auta? Tak?

[hanni]

trypel napisał:

> W UE prawdopodobnie lokomotywy muszą przepuszczać słabszych i
> mniejszych czyli auta? Tak?

Jesli opcja, ze slabszy i mniejszy (chlop) musi ustepowac silniejszemu i
wiekszemu (chlopowi) jest jedyna opcja jaka znasz,
to obawiam sie, ze nie jestem w stanie wytlumaczyc ci, dlaczego samochody
przepuszczaja pociagi :))))))

[trypel]

To ty napisałeś a nie ja.
To wytłumacz jak dziecku dlaczego pociąg nie musi ustepować samochodom.

[hanni]

trypel napisał:

> To ty napisałeś a nie ja.

Mylisz sie. To ty wyciagnales tak opaczny wniosek pytajac "W UE prawdopodobnie
lokomotywy muszą przepuszczać słabszych i mniejszych czyli auta? Tak?"

> To wytłumacz jak dziecku dlaczego pociąg nie musi ustepować
> samochodom.

Tlumacze jak malemu dziecku:
Po pierwsze: Pociagi maja o wiele wieksza bezwladnosc od samochodow. Dlatego ich
czas i droga hamowania (z szybkosci porownywalnej do samochodow) i czas i droga
ruszania jest kilkudziesiokrotnie dluzszy od samochodu.
Po drugie: Pociagi sa z reguly kilkadziesiat razy dluzsze od samochodow.
Po trzecie: czasy krzyzowania sie drogi pociagu z drogami samochodami sa
dokladnie znane i (co wazniejsze) bez porownania rzadsze, niz krzyzowanie sie
drog samochodow miedzy soba albo z drogami pieszych.

Kazde nawet malo inteligentne dziecko zrozumaloby juz na podstawie tych czterech
punktow, ze ustepowanie przez pociagi pierwszenstwa samochodom byloby
organizacyjnym i ekonomicznym absurdem uniemozliwiajacym funkcjonowanie kolei.

Potrzebujesz jeszcze jakies dalsze ibjasnienia?

[trypel]

własnie o takie objaśnienia chodziło
w tym momencie również wyjaśniłes dlaczego piesie MUSZĄ ustepowac autom :)
bo:
1 - wieksza bezwładność (czas i droga hamowania itd)
2 - wielkość (długość :D)


Ponieważ na podstawie tych punktów fakt ustepowania drogi pieszym przez
samochody byłby organizacyjnym i ekonomicznym absurdem to nie mam wiecej pytań i
dziekuję za współpracę :)

[hanni]

Szkoda, ze nie zrozumiales.

Po pierwsze: czas i droga hamowania samochodu i pieszego (z porownywalnej
szybkosci!) jest niemal identyczny (mimo wiekszej masy samochodu)

Po drugie: Czestotliwosci, z jaka krzyzuja sie drogi samochodow i pieszych sa
bez porownania wyzsze, niz jest to w przypadku pociagow.

Po trzecie: twoj wniosek to zupelny idiotyzm, poniewaz "fakt ustepowania drogi
pieszym przez samochody" nie jest zadnym absurdem a jak najbardziej realnym
FAKTEM funkcjonujacym juz w wielu krajach.

Mimo to mozesz wystapic (wraz z kozakiem na koniu) z kolejna inicjatywa
wprowadzenia pierwszenstwa ruchu kolowego przed ruchem szynowym w Polsce. Pasuje
swietnie do pomyslu z czerwona choragiewka przed samochodem :))))))

[trypel]

no i pasuje do dalszego ograniczania prędkosci w miastach idealnie.
to są w ogóle super pomysły gwarantujace nam wszystkim długowieczność i zdrowie
a to przeciez najważniejsze bo człowiek sam jest zbyt durny żeby o siebie zadbać
vide przykład ze
usa:wyborcza.pl/1,75476,5495752,Polowanie_na_tluszcze_trans.html
tam już widocznie spotkanie kogoś z IQ powyżej 10 jest ewenementem skoro
decyduje sie za klientów co mogą a czego nie mogą jeść

[hanni]

Az glupio, ze wszystkie te "idiotyzmy" i "nowinki" poczawszy od
rownouprawnienia, przez rower, melioracje, i kult jednego Boga po katalizator,
ochrone srodowiska i poziome znaki na drogach jak do tej pory zawsze jednak
przychodzily do nas z Zachodu z kilkuletnim albo kilkuwiekowym opoznieniem a nie
na odwrot.

Ty sie jeszcze pieklisz ale te "pomysły gwarantujace nam wszystkim
długowieczność" beda dla twoich wnukow tak samo oczywiste jak dla ciebie majty
twojej mamy. Ten "idiotyzm" tez ktos kiedys narzucil nam z Zachodu!

[trypel]

hanni napisał:

> Ty sie jeszcze pieklisz ale te "pomysły gwarantujace nam wszystkim
> długowieczność" beda dla twoich wnukow tak samo oczywiste jak dla ciebie majty
> twojej mamy. Ten "idiotyzm" tez ktos kiedys narzucil nam z Zachodu!

Nie widzisz róznicy? Pojawia sie "nowinka" i każdy ocenia wlasnym rozumem czy
chce czy nie chce jej przyjąc. Ja chodze bez majtek a ty w. A tu ktoś decyduje
jak jechać co jeść co pić itd. Ja wiem że tak bedzie, tzn że dla moich wnuków to
bedzie oczywiste. Ale moze sie uda i dopiero dla prawnuków albo i póxniej. Im
pózniej ludzie zostaną ubezwłasnowolnieni tym lepiej. Bo dla mnie to koniec
ludzkości jakkolwiek idiotycznie to brzmi. Cały rozwój naszej cywilizacji to
zdobywanie, wolnomyslicielstwo, odrzucanie istniejących zasad.
Stąd współczuje moim wnukom momentu kiedy to judo zostanie zabronione jako sport
mogacy spowodować obrażenia a w gniazdkach bedzie napięcie 12 V jako bardziej
bezpieczne.
Zycie ludzkie ma wartość ale wtedy kiedy można je stracić a kiedy dożycie 100
bedzie proste jak splunięcie to straci ją.

[inguszetia_2006]

trypel napisał:

> hanni napisał:
>
> > Ty sie jeszcze pieklisz ale te "pomysły gwarantujace nam
wszystkim
> > długowieczność" beda dla twoich wnukow tak samo oczywiste jak
dla ciebie
> majty
> > twojej mamy. Ten "idiotyzm" tez ktos kiedys narzucil nam z
Zachodu!
>
> Nie widzisz róznicy? Pojawia sie "nowinka" i każdy ocenia wlasnym
rozumem czy
> chce czy nie chce jej przyjąc. Ja chodze bez majtek a ty w. A tu
ktoś decyduje
> jak jechać co jeść co pić itd. Ja wiem że tak bedzie, tzn że dla
moich wnuków t
> o
> bedzie oczywiste. Ale moze sie uda i dopiero dla prawnuków albo i
póxniej. Im
> pózniej ludzie zostaną ubezwłasnowolnieni tym lepiej. Bo dla mnie
to koniec
> ludzkości jakkolwiek idiotycznie to brzmi. Cały rozwój naszej
cywilizacji to
> zdobywanie, wolnomyslicielstwo, odrzucanie istniejących zasad.
> Stąd współczuje moim wnukom momentu kiedy to judo zostanie
zabronione jako spor
> t
> mogacy spowodować obrażenia a w gniazdkach bedzie napięcie 12 V
jako bardziej
> bezpieczne.
> Zycie ludzkie ma wartość ale wtedy kiedy można je stracić a kiedy
dożycie 100
> bedzie proste jak splunięcie to straci ją.
>
>
>
>
Witam,
A znasz Ty przysłowie: "Historia kołem się toczy"?;-)
A życie ma wartość zawsze, jak jest Twoim Życiem;-)
Pzdr.
Inguszetia

[trypel]

inguszetia_2006 napisała:

> Witam,
> A znasz Ty przysłowie: "Historia kołem się toczy"?;-)
> A życie ma wartość zawsze, jak jest Twoim Życiem;-)
> Pzdr.
> Inguszetia

Znam. Inguszetio - z mojego punktu widzenia wojna to zło bo mozna zginąć, z
punktu widzenia historii wojna to najlepszy motor postępu i zdecydowanie jest
wskazana co jakiś czas. Taki paradoks.

[habudzik]

emes-nju napisał:

> No wiec wloscy piesi nie zachowuja sie jak kompletni idioci i nie
wlaza pod kol
> a samochodow

Oj wchodza , wchodzą . Z jednej podstawowej przyczyny - nic im nie
grozi .

[edek40]

Coz w Katalonii (celowo wymieniam region, bo moze gdzie indziej panuja inne zwyczaje) obserwowalem respektowanie pieszych na drodze. Ale tylko na drodze. Gdy stali na chodniku to jakos nie moge sobie przypomniec, aby ktos sie zatrzymywal. Zdarzalo mi sie zatrzymywac i odbywala sie pantomima, bo pieszy koniecznie chcial grzecznie poczekac, az sobie przejade.

Napisze, podobnie jak emes, mozesz nie wierzyc.

[Gość: Katalończyk]

edek40 napisał:

> Coz w Katalonii

Może byś nam jeszcze napisał, co zaobserwowałes podróżując w
małopolsce, na północy Stanów Zjednoczonych? Bo na pewno tam też
byłeś.

[Gość: Poll]

On były w katalunii jak Marecek w Dojczlandzie - palcem po mapie . Poleciał
chłopaczyna samolotem , zawieźli go do podrzędnego hoteliku busikiem bez
klimatyzacji następnie wypożyczył na miejscu Opla Corse z 1993 1.0 i się
przejechał 200km w te i we wte . Tak wygląda człowiek który w doopie bół i
goowno widzioł ale głos zabiera że ohohoho .
P.s. Znajac jego zamiłowanie do podawania zmyślonych "fucktów" mniemam że
wyciecza ta , i owszem , miała się odbyć ale samolot odwołali bo to linie
Centruś winks były .

[Gość: gosc]

Co do Wloch to w USA np w NYC korki, brak miejsc parkingowych i duzo pieszych
lazacych jak chca, ale na przyklad w Washington DC spokoj :-)

[edek40]

> Może byś nam jeszcze napisał, co zaobserwowałes podróżując w
> małopolsce, na północy Stanów Zjednoczonych? Bo na pewno tam też
> byłeś.

A co to pytanie ma wspolnego z Katalonia, kolego o nicku stworzonym doraznie, aby cokolwiek moc napisac?

[Gość: Orwell]

edek40 napisał:

> > Może byś nam jeszcze napisał, co zaobserwowałes podróżując w
> > małopolsce, na północy Stanów Zjednoczonych? Bo na pewno tam też
> > byłeś.
>
> A co to pytanie ma wspolnego z Katalonia, kolego o nicku
stworzonym doraznie, a
> by cokolwiek moc napisac?

Nie załapałeś... dobrze, wytłumaczę ci. Katalonia we Włoszech NIE
ISTNIEJE, tak samo jak nie istnieje Małopolska w USA. Katalonia to
kraina w Hiszpani, gdzie leży np. Barcelona. Pisząc takie bzdury nie
łudź się że ktoś uwierzy że byłeś we Włoszech i że coś tam
zaobserwowałeś.

[edek40]

A, to wszystko w porzadku. Pisalem o Katalonii w Hiszpanii. Nigdy nie bylem w Katalonii we Wloszech dlatego do glowy mi nie wpadlo, ze ktos mogl moja wypowiedz tak zrozumiec ;)

[marek.dumle]

> Co (porownywalnego) z Warszawa jeszcze pozostaje?

Jesteśmy niepowtarzalni
Jesteśmy nieporównywalni
Nie ma takich świetnych jak my

[habudzik]

marek.dumle napisał:

> > Co (porownywalnego) z Warszawa jeszcze pozostaje?

> Jesteśmy niepowtarzalni
> Jesteśmy nieporównywalni

W wielu dziedzinach na pewno tak .


> Nie ma takich świetnych jak my

Za kierownicą jesteśmy jednymi z gorszych .

[hanni]

marek.dumle napisał:

> Jesteśmy niepowtarzalni
> Jesteśmy nieporównywalni
> Nie ma takich świetnych jak my

Nie calkiem. Rosjanie graja w tej samej lidze i sa chyba nawet ciut lepsi:

"obowiązuje tam wprawdzie ograniczenie do 60 km/h, jednak nikt z kierowców tego
nie przestrzega. Widzi pustą drogę i dodaje gazu".

"Remontujemy drogi, likwidujemy dziury, ale to tylko zwiększa liczbę wypadków.
Po dziurawej drodze to przynajmniej szybko pędzić się nie da" - mówi
przedstawiciel rosyjskiej inspekcji drogowej, którego cytują kresy.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,5267771,_Po_dziurawej_drodze_to_przynajmniej_szybko_pedzic.html

Niezdecydowanie

[mejson.e]

We Włoszech byłem równo dwadzieścia lat temu, gdy u nas na drogach jeszcze tylko
dinozaury peerelowskie grasowały.
W Rzymie zgubiłem but (klapka) na przejściu, gdy czmychałem przed samochodami.
Dla peerelowskiego młodziana w pierwszej chwili był to totalny chaos i
zagrożenie na każdym kroku.
Po jakimś czasie zauważyłem, że wszystko odbywa się w miarę bezpiecznie, jeśli
wszyscy zachowują się przewidywalnie - nie zatrzymają się bez powodu, ruszają
zdecydowanie itp.
Samochody miały dowody ubezpieczenia (asecurazzione) przyklejone do przedniej
szyby nad lusterkiem - przy stłuczce spisywało się tylko numery i NATYCHMIAST
ruszało się dalej.

Jechałem kiedyś wieczorem za kierownicą na podmiejskiej drodze i byłem
strofowany przez miejscowego znajomego, że jadę zbyt asekuracyjnie - tam nikt
nie jechał poniżej setki, podczas gdy dla mnie jazda na światłach mijania na
nieoświetlonej drodze powyżej 70-80 była zbyt niebezpieczna.
Pytał mnie, czego się boję - gdy odpowiedziałem, że nieoświetlonych pieszych i
rowerzystów, to wybuchnął śmiechem.
Na takiej drodze przelotowej (wyjazd Via Aurelia z Rzymu w stronę
Civitavecchia), nie ma prawa znajdować się ŻADEN nieoświetlony obiekt.

Parę dni potem zginął na tej drodze człowiek.
Policja nie miała żadnych zastrzeżeń do kierującego - człowiek w ciemnym dresie
nie miał prawa łazić nocą po tej drodze.

Okazało się, że ofiarą był ... Polak z pobliskiego obozu dla uchodźców...

Nie wiem, jak wygląda ruch we Włoszech teraz, ale pewnie u nich zmieniło się
mniej przez te dwadzieścia lat niż u nas.

I pewnie u nich i u nas najgorsze są nieprzewidywalność i niezdecydowanie.

Pozdrawiam,
Mejson
--
Automobil
Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.

[habudzik]

Ja byłem tam pod koniec lat 80-tych i mogę to potwierdzić , rzeczywiście tak
było . Zresztą nie tylko we Włochach , we Francji też . Na szczęście zmieniło
się tam wszystko .

[marek.dumle]

mejson.e napisał:

> Parę dni potem zginął na tej drodze człowiek.
> Policja nie miała żadnych zastrzeżeń do kierującego
> - człowiek w ciemnym dresie
> nie miał prawa łazić nocą po tej drodze.

Cholernie logiczna konkluzja niestety.

[maryszka]

Problem jest raczej wyłącznie natury społecznej. Był kiedyś dobry artykuł na ten
temat chyba w Rzeczypopospolitej. Ponoć nigdzie w Europie faceci nie są tak
bardzo uzależnieni od matek jak w Polsce. Teza artykułu, w dużym uproszczeniu
była taka, że polscy faceci w przekroju europejskim to maminsynki, małe
chłopaczki w dużo mniejszym stopniu zdolne do myślenia i postępowania
kategoriami dorosłego (odpowiedzialnego) mężczyzny, do tzw. "postawy
obywatelskiej" charakteryzującej wysoko rozwinięte społeczeństwa zachodnie.

To, co sie dzieje w Polsce to chyba dobra ilustracja tej tezy. Włos się czasami
na głowie jeży, gdy porówna się jak dorośli i odpowiedzialni potrafią być młodzi
Anglicy, Niemcy, Szwedzi i jak dziecinni bywają dorośli Polacy. Nie wszyscy
oczywiście ale nader często.

Dlatego na drogach tak jak w przypadku małych rozpuszczonych dzieci liczą się w
Polsce tylko potrzeby tych małych terrorystów straszliwie przejętych swoją rolą.
Inni mają się do nich jedynie dostosować. Stąd te wieczne skargi na drogowców,
milicję z suszarkami, brak autostrad, złe oznakowania i drogi, na pieszych,
traktory i te wszystkie inne nieprzyjemne rzeczy psujące im zabawę.

Wszystko to oczywiście dziecinne tłumaczenia, co widać choćby na przykładzie
Wielkiej Brytanii. Po masowym napływie Polaków gwałtownie wzrosła tam ilość
wypadków, zabitych i wysokość składek ubezpieczeniowych. Teraz się okazuje, że
małym mistrzom kierownicy przeszkadza zbyt wiele autostrad i zbyt dobre drogi.

[emes-nju]

maryszka napisała:

> Ponoć nigdzie w Europie faceci nie są tak
> bardzo uzależnieni od matek jak w Polsce.

Ponoc, to dobre slowo... Szczegolnie jak porowna sie Wlochow i Polakow :-)

Polacy (plci obojga) korzystaja z "hotelu Mama" z przymusu, bo malo kogo stac na wlasne lokum. Po wejsciu w zwiazek ludzie staraja sie uniezaleznic, bo jednak dwom osobom latwiej udzwignac prawie europejski ciezar utrzymania przy wysoce nieeuropejskich dochodach.

Mlodzi Wlosi (znam jednego takiego pod 40-tke - jest to nadal mlody... prawnik) za to nader czesto mieszkaja w "hotelu Mama" z wyboru - tak wygodniej. Mama ugotuje, upierze, uprasuje...

Namieszalas, maryszko, namieszalas...

[Gość: na zimno]

Mentalnosc ksztaltowana jest w procesach zlozonych przez cale lata
zycia czlowieka.

Wiazanie tego z "maminsynkowoscia / mamincurusiowatoscia"
jest latwym do obalenia naduzyciem interpretacyjnym.

Sama chyba w to nie wierzysz...

A przy okazji: jestes "curusia" czy nie jestes?
Sama tego nie potrafisz stwierdzic. Zbyt wiele subiektywizmu
jest w tych ocenach. Mowiac otwartym tekstem "odkrylas sie".

[emes-nju]

Ona chyba po prostu bardzo nie lubi facetow.

Co ciekawe tylko ci za kierownica sprawiaja jej "klopot" - o maminsynkowatych, niedojrzalych pieszych (w watku o pieszych!), nie napisala ani slowa. A byloby o czym...

[habudzik]

Tak , to zdecydowanie prawda . Uznaje to jednak jako kulturowe uzależnienie .
Tak jak u Arabów - kobieta idzie pierwsza ale nie dlatego że kobiety są szybsze
tylko po to by szukały min .

[hanni]

Takie uogolnienia sa zawsze niebezpieczne ale to fakt ze szereg szczegolnie
szczeniackich zachowan to w Polsce ciagle norma i powod do wielkiej dumy,
podczas gdy na zachodzie budzilyby tylko politowanie, nawet wsrod bardzo mlodych
ludzi.
"Postawa obywatelska" to w Polsce ciagle abstrakcja, do ktorej bardzo wielu musi
najpierw dojrzec. Tylko jak?

A Anglia to chyba dobry przyklad na to, ze autostrady, dobre drogi i oznakowania
niczego nie zmienia, jesli nie zmieni sie mentalnosci szczeniaka.

[habudzik]

hanni napisał:

> A Anglia to chyba dobry przyklad na to, ze autostrady, dobre drogi i oznakowani
> a
> niczego nie zmienia, jesli nie zmieni sie mentalnosci szczeniaka.

W Angli byłem daaaawno temu więc praktycznie nic o niej nie wiem ( podobno po
lewej jeżdzą ) . Możesz rozwinąć myśl o przykładzie angielskim ?

[hanni]

Jesli po masowym naplywie Polakow do Anglii, jaki mial miejsce w ostatnich
latach tak gwaltownie wzrosla tam ilosc wypadkow i zabitych na drogach (i chyba
przypadkow lamania przepisow) to rzeczywiscie dowodziloby to, ze przyczyna
masakry na polskich drogach nie jest brak autostrad i dobrych, dobrze
oznakowanych drog?

[habudzik]

Pojawiały się opinie , że to przez lewostronny ruch który nam jest obcy robimy
tyle złego w Anglii ale opinię tą obalono tym że wiekszość przyjezdnych ma też
ruch lewostronny i innym on nie przeszkadza w takim stopniu jak naszej emigracji

[jureek]

widać po reakcjach
Jura

Mylisz sie, identyczny "lustrzany" tekst, mozna

[Gość: na zimno]

napisac na temat innej plci. Dopiero beda reakcje.

Tym bardziej, ze o ile wiem, istnieje ruch wyzwolenia dla dam,
o meskim zas nie slyszalem.

PS
I po co tak powaznie?

[jureek]

Gość portalu: na zimno napisał(a):

> napisac na temat innej plci. Dopiero beda reakcje.

No nie wiem. Jakoś nie widzę tutaj tyle dam dziecinnie narzekających na średnie
prędkości przelotowe. Kobiety traktują samochód bardyiej użytecznie, to raczej
dla panów jest on zabawką, symbolem statusu itp.
Jura

Polecam Ci dokladniejsze obserwacje.

[Gość: na zimno]

Panie tez wiele "potrafia". Moze sie z tym az tak nie afiszuja.
Ja uwazam, ze statystyka jest sprawiedliwa dla obu plci.

Statystyke te "skrzywic" musi ogolna zasada na rynku pracy:

panie zarabiaja ok 20-35% mniej od panow na podobnych stanowiskach.
Stad stan posiadania pan rozni sie od stanu posiadania panow,
biorac pod uwage srednie wartosci statystyczne.

No i ma to oczywisty wplyw na socjalna strukture populacji
kierowcow. Faceci rzucaja sie w oczy. I tyle.

[jureek]

... narzekającą, że nie może sobie po Polsce pojeździć tak szybko, jakby
chciała, bo przeszkadzają jej fotoradary, piesi, rowerzyści, maszyny rolnicze i
co tam jeszcze?
Jura

Forum nie jest referencyjnym przyrzadem

[Gość: na zimno]

pomiarowym.

To tylko nowoczesna forma staroswieckiego "magla".
Ten "magiel"(inaczej niz w dawnych czasach) odwiedzaja czesciej
panowie. I tyle.

Pierwsza zasada dobrego pomiaru:
---------------------------------
"przyrzad pomiarowy nie powinien zaklocac wartosci mierzonej".

[jureek]

Oczywiście, że forum nie jest reprezentatywne dla ogółu kierowców. Dużo lepsze
są np. wyliczenia składek towarzystw ubezpieczeniowych dla różnych grup
kierowców. Wątpię jednak, żeby ten argument Cię przekonał, bo jak widzę, bronisz
honoru rodu męskiego jak Jaruzel socjalizmu :)
Jura

Bronie logiki. Co do tabel, skladek i tak dalej.

[Gość: na zimno]

One nie mowia ludzkim glosem. To tylko liczby.
Zaistnienie na forum zwiazane jest z paroma warunkami, ktore
sa przez Ciebie pomijane milczeniem.

[jureek]

Gość portalu: na zimno napisał(a):

> Zaistnienie na forum zwiazane jest z paroma warunkami, ktore
> sa przez Ciebie pomijane milczeniem.

Co pomijam milczeniem?
Zaprzeczysz temu, że na tym forum panowie kierowcy jęczą i płaczą, że nie mogą
pojeździć sobie tak szybko, jak by chcieli?
Porównanie do rozkapryszonego dzieciaka tupiącego nogami i domagającego się
nowej, szybszej konsoli do gier, bo kolega taką ma, nasuwa się samo.
Jura

Jeszcze raz:

[Gość: na zimno]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=82603983&a=82706085
Kawa na lawe: panow tu jest znacznie wiecej.

[jureek]

Gość portalu: na zimno napisał(a):

>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=82603983&a=82706085
> Kawa na lawe: panow tu jest znacznie wiecej.

Mimo to, żadna z pań, które są rzeczywiście na forum w mniejszości, nie
zachowuje się jak tupiący dzieciak domagający się lepszej zabawki.
Jura

Tak jest:

[Gość: na zimno]

Zadna z Pan na TYM forum. Z tym zastrzezeniem, tak.

ot

[Gość: prawdziwy tebe]

> Pierwsza zasada dobrego pomiaru:
> ---------------------------------
> "przyrzad pomiarowy nie powinien zaklocac wartosci mierzonej".

moze to i dobra zasada, doskonala nawet, ale bezuzyteczna, bo mozna
dowiesc, ze niemozliwa do spelnienia.

Wiesz, o czym sie wypowiadasz?

[Gość: na zimno]

Nie ma idealnych przyrzadow pomiarowych.To jest "oczywista
oczywistosc" (dobrze pamietalem, co?).

Istniejace przyrzady projektowane sa tak, aby blad taki
zminimalizowac. I to obaj wiemy. Po co sie licytowac?

Moze podasz przyklad dla predkosciomierza w samochodzie?
(chodzi o liste bledow elementarnych skladajacych sie na blad
wskazan koncowych).

Niech sie forumowicze dowiedza, to moze byc ciekawe.

[habudzik]

jureek napisał:

> ... narzekającą, że nie może sobie po Polsce pojeździć tak szybko, jakby
> chciała, bo przeszkadzają jej fotoradary, piesi, rowerzyści, maszyny rolnicze i
> co tam jeszcze?

Rzeczy-wiscie . Nie przypominam sobie żadnej baby która by narzekała na cos w
tym stylu . Co najwyżej pada z ich ust bezpłciowe : " ...ale dziś korki..."

[emes-nju]

jureek napisał:

> Jakoś nie widzę tutaj tyle dam dziecinnie narzekających na średnie
> prędkości przelotowe.

A ile pan stale urzeduje na tym forum?

Choc jak sie zastanowie, to moze nie narzekaja na predkosci przelotowe (wiekszosc znanych mi kobiet kierowczyn nie zawraca sobie w czasie jazdy patrzeniem na predkosciomierz - chyba, ze ja prowadze :-D ), ale juz na to, ze po jezdze sa wykonczone i owszem. A to w duzej mierze na to samo wychodzi :-)

[habudzik]

emes-nju napisał:
ale juz na to, ze po jezdze sa w
> ykonczone i owszem. A to w duzej mierze na to samo wychodzi :-)

Zmęczenie nie ma nic wspólnego z małymi prędkościami . Z dużymi wiecej .
Zmeczenie przychodzi po czasie a nie po małej ilości przebytych kilometrów .
Czyzby pani była zmęczona bo jadąc 8 godzin zrobiła 200km a gdy się dowiedziała
że licznik kilometrów ją oszukał i w rzeczywistości przejechała 400km to nagle
wypoczęła ?

[mobile5]

maryszka napisała:
> Wszystko to oczywiście dziecinne tłumaczenia, co widać choćby na przykładzie
> Wielkiej Brytanii. Po masowym napływie Polaków gwałtownie wzrosła tam ilość
> wypadków, zabitych i wysokość składek ubezpieczeniowych.
Zabici:
2003-3508
2004-3221
2005-3201
2006-3172
Ranni:
2003-287099
2004-277619
2005-267816
2006-255232
Maryś moja nie lamentuj, weź se lak i zapiecentuj.

[edek40]

Niektorzy czerpia ogromna radosc w pisaniu o Polakach w mozliwie jak najbardziej negatywny sposob. A Twoje dane niestety moga maryszke strasznie rozczarowac, poniewaz za nic w swiecie nie dowodza jej tez. Mozna nawet posunac sie daleko i napisac, ze po naplywie Polakow do Wielkiej Brytanii zanotowano spadek liczby zabitych i rannych. A po takiej konkluzji moznaby pisac o Polakach tylko jako niedomytych zlodziejach i przekreciazach. To dla niektorych moze byc za malo, aby uzyskac nalezyta satysfakcje z opluwania rodakow.

[jureek]

Jak zwykle pozwolę sobie zauważyć, że Polacy to nie tylko kierowcy. Czy tym
forumowiczom, którzy piszą o pijakach jeżących na jezdniach, o pieszych łażących
jak święte krowy itp. także zarzucisz czerpanie satysfakcji z opluwania rodaków?
Jura

[edek40]

To traktuje, jak pranie brudow we wlasnym domu ;)

A tak powaznie - ten problem zapewne jest mniej znany na zachod od Odry, a bardziej na wschod od Buga. Nie sadze jednak aby wynikalo to z polskosci pijaka w Polsce (czy innego idioty idacego ruchliwa szosa w ubraniu w ktorym szare spodnie sa najbardziej kontrastowym elementem) tylko z tego, ze nigdy nie mial on samochodu, jego najblizsza rodzina rowniez, a synek po powrocie z zarobku za granica kupil pierwszy we wsi pojazd, ale nie pozwala sie nawet do niego zblizac. Nieco oczywiscie przesadzam w tym opisie. Mam na mysli to, ze obycie z motoryzacja w Polsce, z powodu takich a nie innych realiow, a nie glupoty zwiazanej z krajem zamieszkania, jest po prostu mniejsze niz w spoleczenstwach od lat silnie zmotoryzowanych. Dotyczy to rowniez naprawde wielu kierowcow w pierwszym pokoleniu, a tych jest wciaz duzo.

"Polacy powodują najwięcej wypadków drogowych"

[maryszka]

"Pijani kierowcy z Polski stali się prawdziwą zmorą brytyjskiej policji."

"spośród wszystkich nacji przybywających na wyspy to właśnie Polacy powodują
najwięcej wypadków drogowych"

www.dziennik.pl/wydarzenia/article97033/Anglicy_do_Polakow_Przestancie_jezdzic_po_kielichu.html
"Polacy są zagrożeniem na brytyjskich drogach"

"imigranci z krajów Europy Środkowej i Wschodniej byli w zeszłym roku sprawcami
15% wypadków samochodowych ze skutkiem śmiertelnym na drogach wiejskich Yorkshire"

"To dużo, gdyż osoby obu tych narodowości to zaledwie 1% ogółu ludności prowincji."
wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Polacy-sa-zagrozeniem-na-brytyjskich-drogach,wid,9075518,wiadomosc.html?ticaid=16562
"Polscy kierowcy sieją postrach"

"Polacy powodują coraz więcej wypadków

"Rodacy za kierownicą nawet na trzeźwo są postrachem flegmatycznych Angoli.
Trąbią na skrzyżowaniach, nie zatrzymują się na przejściach dla pieszych,
wjeżdżają na czerwonym na skrzyżowania, parkują gdzie popadnie."

www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080102/WEEKEND/306836585
"Emigracja wypadkowa, czyli polski kierowca niebezpieczny także za granicą"

"Polacy powodują na zagranicznych drogach coraz więcej wypadków"

"Grzechy główne polskich kierowców

Główną przyczyną wypadków jest nieprzestrzeganie przepisów drogowych- dziwi to
szczególnie inne nacje, tj. Niemców czy Anglików, gdyż wśród tamtejszych
kierowców przestrzeganie przepisów to codzienność i obowiązek"

"Zmorą na brytyjskich drogach są już także Polacy jeżdżący pod wpływem alkoholu-
w niektórych regionach tamtejsze władze rozpoczęły już walkę z tą plagą za
pomocą plakatów (wiszących na ulicach i w pubach) i ulotek ostrzegających przed
jazdą „ po pijaku” po polsku"

"Cechą charakterystyczną polskich kierowców jest także brak kultury na drodze i
nietolerancja w stosunku do innych uczestników ruchu."

www.ubezpieczeniaonline.pl/article.php?id=1172

[habudzik]

Przykro to czytać . Ale cóż , dobrze że to wstawiłaś bo nie ma się co oszukiwać
czy przemilczać .

[mobile5]

Co nie zmienia fucktu że ilość ofiar maleje, a nie rośnie. Gdybyż jeszcze byli tak mądrzy jak nasi nieomylni i wprowadzili całodobowy obowiązek jazdy na światłach, wtedy na pewno ilość zabitych jeszcze by spadła, oczywiście po początkowym wzroście.

[habudzik]

mobile5 napisał:

> Co nie zmienia fucktu że ilość ofiar maleje, a nie rośnie. Gdybyż jeszcze byli
> tak mądrzy jak nasi nieomylni i wprowadzili całodobowy obowiązek jazdy na świat
> łach, wtedy na pewno ilość zabitych jeszcze by spadła, oczywiście po początkowy
> m wzroście.

A z jakiego powodu najpierw ma wzrosnąć ???

[mobile5]

A dlaczego u nas wzrosła?

[habudzik]

Z wielu powodów . Światła moim zdanie jednak nie przyczyniły się do jej obniżenia

[jureek]

habudzik napisał:

> A z jakiego powodu najpierw ma wzrosnąć ???

Nie zauważyłeś sarkazmu tej wypowiedzi?
Jura

[habudzik]

Niestety nie .

[hanni]

Znalazlem dane o zabitych w UK odbiegajace nieco od twoich:

2001 - 3598
2002 - 3581
2003 - 3658
2004 - 3368
2005 - 3337
2006 - 3300

Ciekawe ze spadek ilosci zabitych w wypadkach drogowych w UK w latach 2001-2006
wyniosl tylko -8,3%

W krajach, ktore nie otwarly swojego rynku pracy dla nowych krajow (gdzie nie
bylo tak masowej imigracji z nowych krajow Unii w Europie Wschodniej) wyglada to
nieco inaczej:
Niemcy -27%
Szwajcaria -32%
Austria -23,8%.

Ale moze to tylko zbieg okolicznosci? Chyba trudno za tak duza dysproporcje
obaraczac wina stosunkowo maly odsetek imigrantow z Europy Wschodniej (glownie
Polakow)?

[mobile5]

Sam jestem ciekawy jak to wygląda w 2007 i 2008.

Tego typu zestawienia n i c z e g o nie tlumacza

[Gość: na zimno]

Podaj tabele, w ktorej zaznaczono sklad
narodowosciowy/przynaleznosciowy (obywatelstwo) wypadkowiczow.

Dopiero wtedy bedziesz mogl wyciagac wniski takie lub inne.
Interpretacja opiera sie tutaj na calkowicie falszywych podstawach.
Az do bredni.

[mobile5]

Gość portalu: na zimno napisał(a):
> Podaj tabele, w ktorej zaznaczono sklad
> narodowosciowy/przynaleznosciowy (obywatelstwo) wypadkowiczow.

Już widzę takie tabele i oskarżenia o rasizm.

[habudzik]

Masz racje i dlatego dane sa takie "ogólnikowe" .

[habudzik]

Emigranci byli sprawcami 15% wypadków w Yorkshire . To chyba sporo , co ?

Niektorym zadne zestawienia niczego nie wytlumacza

[hanni]

Gość portalu: na zimno napisał(a):

> Podaj tabele, w ktorej zaznaczono sklad
> narodowosciowy/przynaleznosciowy (obywatelstwo) wypadkowiczow.

Obawiam sie, ze nawet gdyby podano ci tabele z ktorej wynikaloby, ze np. 1%
Polakow powoduje np. 5% wypadkow ze skutkiem smiertelnym to tez niczego by ci to
nie "tlumaczylo".

Hanni, drogi kolego.

[Gość: na zimno]

"Gdyby nad Toba lecial wlasnie ptak, to by Ci z pewnoscia
zostawil slad na glowie."

To taki moral o nauce wnioskowania.

[hanni]

Pisze z doswiadczenia "drogi kolego". Jesli ktos nie chce w cos uwierzyc to nie
pomoga zadne dane.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=82133592&a=82217117
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=82133592&a=82218449

[trypel]

Bo ten ktoś zawodowo produkował takie "statystyki" przez pare lat pracy
zawodowej i wie jak wyglądają te "dane" i "wnioski" :)
Tego nie wziąłes pod uwage? :) a taka praca powoduje że człowiek już potem nie
wierzy w żadne "oficjalne" dane

Hanni, drogi kolego, wal prawde i linki prosto

[Gość: na zimno]

z mostu.

Ja wszystko zniose. Nawet to, ze obywatele polscy powoduja w
Niemczech 158,45% wypadkow.

Nie zniose tylko wrozenia z fusow.

To najlepiej robia dziennikarze, politycy i inni tacy.

Ja lubie nauki scisle, ok?

zimny kolego, faktow i linkow podalem tu juz dosyc

[hanni]

ale poki co niektorym zaden z nich niczego nie byl w stanie i tak "wytlumaczyc".

Powyzej stoi, ze w Yorkshire az 15% wypadkow ze skutkiem smiertelnym spowodowali
w zeszlym roku nowi przybysze, choc stanowia tylko 1% populacji.
Jesli to ci nic nie mowi, to zadne dane nie sa stanie juz cokolwiek ci
"wytlumaczyc".

Przyjemnego popoludnia.

Konkretna tabele, prosze.

[Gość: na zimno]

Np w Szkocji liczba wypadkow systematycznie spada i nie widac
tam zadnego skoku po 2004 roku (wejscie Polski do Unii)

www.scotland.gov.uk/Publications/2008/06/27141223/4

Tutaj tez spada liczba wypadkow:

[Gość: na zimno]

tiny.pl/2193
Gdyby bylo tak jak Ty mowisz, to daloby sie w statystyce
zauwazyc przynajmniej jakies "drgniecie" na niekorzysc
po 2004 roku.

Jak tabele?

[hanni]

Gość portalu: na zimno napisał(a):


> Np w Szkocji liczba wypadkow systematycznie spada i nie widac
> tam zadnego skoku po 2004 roku (wejscie Polski do Unii)

I co? Przeciez sam przytoczylem liczby z Wielkiej Brytanii, ktore tez spadaja -
ale duzo wolniej niz w innych krajach Unii.

[mobile5]

hanni napisał:
> I co? Przeciez sam przytoczylem liczby z Wielkiej Brytanii, ktore tez spadaja ale duzo wolniej niz w innych krajach Unii.

To tak jak z odchudzaniem grubasa, początkowo duży spadek wagi, a im niższa waga tym postęp przy odchudzaniu coraz mniejszy.

[hanni]

To twoje wytlumaczenie.
Anglia przez wiele lat byla liderem. Teraz inni zostawili ja juz w tyle.

[mobile5]

hanni napisał:
> To twoje wytlumaczenie.
> Anglia przez wiele lat byla liderem. Teraz inni zostawili ja juz w tyle.
"Od 2001 r. celem UE w dziedzinie bezpieczeństwa drogowego jest zmniejszenie o połowę liczby ofiar śmiertelnych wypadków. W 2001 r. na drogach 27 państw, które obecnie są państwami członkowskimi Unii, zginęło 54 tys. osób. W 2007 r., po raz pierwszy od 2001 r., nie osiągnięto żadnego postępu w zakresie ograniczania na drogach UE liczby śmiertelnych ofiar, która wyniosła 43 tys."
www.gazetasokolowska.pl/content/view/869/69/

[hanni]

mobile5 napisał:

> W 2007 r., po raz pierwszy od 2001 r., nie osiągnięto żadnego
> postępu w zakresie ograniczania na drogach UE liczby śmiertelnych
> ofiar, która wyniosła 43 tys."

Na tym polega urok usrednionych danych. Niemcy w 2007 roku zeszli ponizej 5000
ofiar. Ale UE to tez Rumunia, Bulgaria i.... Polska.

[mobile5]

hanni napisał:
> Na tym polega urok usrednionych danych. Niemcy w 2007 roku zeszli ponizej 5000
> ofiar. Ale UE to tez Rumunia, Bulgaria i.... Polska.
Więc mamy winnego, to Rumuni i Bułgarzy niecnie zniwelowali spadek ilości wypadków w cywilizowanej części Europy, bo w Polsce ilość ofiar była na tym samym poziomie. Masz jakieś dane z tych krajów?

[hanni]

mobile5 napisał:

> Więc mamy winnego, to Rumuni i Bułgarzy niecnie zniwelowali spadek
> ilości wypadków w cywilizowanej części Europy, bo w Polsce ilość
> ofiar była na tym samym poziomie. Masz jakieś dane z tych krajów?

Mam dane z Polski. Ilosc zabitych wzrosla z 5243 w 2006 do 5583 w 2007. Tak wiec
winna jest nie tylko Rumunia i Bulgaria.

[mobile5]

hanni napisał:
> Mam dane z Polski. Ilosc zabitych wzrosla z 5243 w 2006 do 5583 w 2007. Tak wie
> c
> winna jest nie tylko Rumunia i Bulgaria.
I co z tego, w 1998 było w Polsce 7080 zabitych, a każdym kraju zdarzały się zachwiania w spadkowej tendencji ilości ofiar. Na marginesie w 2008 już jest trochę lepiej w ilości r/r.
A jeszcze co do GB, to w 2007 było o 7,2% mniej zabitych niż w 2007, to informacja do maryszki innej świętoszkowatej polonuski.
www.dft.gov.uk/pgr/statistics/datatablespublications/accidents/casualtiesmr/rcgbmainresults2007

[hanni]

mobile5 napisał:

> I co z tego,

Pisales ze w 2007 r. w UE "nie osiągnięto żadnego postępu w zakresie
ograniczania na drogach UE liczby śmiertelnych ofiar", na co odpowiedzialem, ze
np. w Niemczech (jak i w wiekszosci krajow Europy Zachodniej) owszem osiagnieto
ale srednia UE zatrzymala sie przez takie kraje jak Bulgaria, Rumunia i Polska.

> A jeszcze co do GB, to w 2007 było o 7,2% mniej zabitych niż w 2007, to informa
> cja do maryszki innej świętoszkowatej polonuski.

Piszesz z taka pogarda o maryszce bo cytuje niewygodne fakty?

Jesli polscy imigranci stanowiliby w 60-milionowej Wielkiej Brytanii okolo 1%
populacji (?) to nawet wtedy, gdyby powodowali 20 razy wiecej wypadkow niz
tubylcy, nie mialoby to wiekszego wplywu na statystyki. I niczego nie zmienia to
w tym, ze wypowiedzi z prasy przytoczone przez maryszke sa fatalnym obrazem
polskiego kierowcy:

"Cechą charakterystyczną polskich kierowców jest także brak kultury na drodze i
nietolerancja w stosunku do innych uczestników ruchu."

Główną przyczyną wypadków jest nieprzestrzeganie przepisów drogowych- dziwi to
szczególnie inne nacje, tj. Niemców czy Anglików, gdyż wśród tamtejszych
kierowców przestrzeganie przepisów to codzienność i obowiązek"

Niedlugo trzeba bedzie w GB wprowadzic:

[Gość: na zimno]

"zakaz wjazdu Polakow" , co?

No to wowczas w ramach retorsji Polska wprowadzi "zakaz
wjazdu pijanych Anglikow" do Krakowa.

A czy w Twoim zestawie szarych komorek nie pojawilo sie np.
przypuszczenie, ze liczba polskich wypadkowiczow rosnie
na skutek nieprzystosowania sie do ruchu lewostronnego
na poczatku oswajania sie z tym ruchem?

Badales to zjawisko?
Moze masz jakas "tabelke"?

PS
No i nie bierz tego wszystkiego zbyt powaznie.

[hanni]

Jak nieco opanujesz emocje to daj znac.

Dobrze, hanni, dobrze,... dam Ci znac

[Gość: na zimno]

Boisz sie, ze mi cisnienie podskoczylo?

Trzymam cie za slowo

[hanni]

Gość portalu: na zimno napisał(a):

> Boisz sie, ze mi cisnienie podskoczylo?

Nie. Takie szczeniackie pyskowki po prostu mnie mecza.

Trzeba bylo sie nie podkladac po szczeniacku.

[Gość: na zimno]

Nie udawaj obrazonej cnotliwej panny.
Po prostu palnales pare glupstw i nawet nie potrafisz zrozumiec,
jakich. To nie jest jeszcze zadna pyskowka. Nawet nie domyslasz sie,
jakby ona mogla wygladac, gdyby sie na prawde zaczela.
Dzisiaj jest upal. Tez mi sie nie chce.

O rety! Jeszcze sie "podlozylem" :))

[hanni]

Szkoda ze potrafisz pokazac gdzie?

Gość portalu: na zimno napisał(a):

> To nie jest jeszcze zadna pyskowka. Nawet nie domyslasz sie,
> jakby ona mogla wygladac, gdyby sie na prawde zaczela.

Wierze na slowo. Nie watpie, ze pyskowki to ty potrafisz odstawiac ze hej!

Przynajmniej to jedno zrozumiales.

[Gość: na zimno]

Szkoda tylko, ze ty nie.

[hanni]

Bo sam nie wiesz, gdzie sie "podlozylem".

Namolnosc i Upierdliwosc.

[Gość: na zimno]

NiU

[mobile5]

hanni napisał:
> Piszesz z taka pogarda o maryszce bo cytuje niewygodne fakty?
Poczytaj tytuły w polskich tabloidach, będziesz miał tak samo zniekształcony obraz jak po lekturze tabloidów angielskich. Może jeszcze taki artykuł:
www.pardon.pl/artykul/5588/uk_zabrac_polakom_noze_jestesmy_az_tak_niebezpieczni/wszystkie
> Jesli polscy imigranci stanowiliby w 60-milionowej Wielkiej Brytanii okolo 1% populacji (?) to nawet wtedy, gdyby powodowali 20 razy wiecej wypadkow niz tubylcy, nie mialoby to wiekszego wplywu na statystyki.

Przy takich założeniach wypadkowość z 50, skoczyłaby do 60 na milion. Jak juz podajesz jakieś liczby, to wpierw sprawdź.

Tu masz dokument:

[Gość: na zimno]

www.dft.gov.uk/162259/162469/221412/221549/227755/rcgb2006v1.pdf

[hanni]

14. czerwca 2007
Wielka Brytania stracila pozycje lidera w bezpieczenstwie ruchu drogowego w Europie.

Porownanie wynikow bezpieczenstwa ruchu drogowego Wielkiej Brytanii z innym
krajami europejskimi uwidocznil, ze proces spadku ilosci zabitych w ruchu
drogowym jest wolniejszy niz w innych wiodacych krajach Europy.
Dane z 2006 plasuja Wielka Brytanie na szostym miejscu pod wzgledem liczby
zabitych na milion populacji.

UK no longer leading the way in road safety
www.lboro.ac.uk/service/publicity/news-releases/2007/81_road_safety.html

[hanni]

Profesor Pete Thomas z Loughborough’s VSRC: Wielka Brytania byla przez wiele lat
liderem w zakresie bezpieczenstwa ruchu drogowego pomagajac w ustanawianiu
standardow dla calej Europy"

Robert Gifford, Executive Director of the Parliamentary Advisory Council for
Transport Safety: "Przyzwyczailismy sie do tego, ze mamy najbezpieczniejsze
drogi w Europie. Takie twierdzenie nie ma juz pokrycia w rzeczywistosci"

[mobile5]

hanni napisał:
> Robert Gifford, Executive Director of the Parliamentary Advisory Council for
> Transport Safety: "Przyzwyczailismy sie do tego, ze mamy najbezpieczniejsze
> drogi w Europie. Takie twierdzenie nie ma juz pokrycia w rzeczywistosci"

2006r ilość zabitych na milion mieszkańców:
Polska 138
Węgry 128
Czechy 102
Austria 88
Francja 74
Niemcy 62
Dania 56
Holandia 45
GB 52 i ciągle maleje. Każdy "naukowiec urzędnik" uzasadnia jakoś potrzebę swego bytu, m.in. głośnymi alarmami.
Co do tezy że w GB w porównaniu do innych rozwiniętych motoryzacyjnie krajów zanotowano małe spadki wypadkowości w ostatnich latach, pewnie wcześniej od innych osiągnęli tak dobre wskaźniki, że teraz już trudno je spektakularnie poprawiać.

[hanni]

mobile5 napisał:


> Każdy "naukowiec urzędnik" uzasadnia jakoś potrzebę sweg
> o bytu, m.in. głośnymi alarmami.

Masz bardzo... "polskie" podejscie do kwestii ale uwierz mi, ze istnieja
naukowcy i urzednicy robicy to co robia z przekonananiem, uczciwie i nie stronniczo.


> Co do tezy że w GB w porównaniu do innych rozwiniętych motoryzacyjnie krajów za
> notowano małe spadki wypadkowości w ostatnich latach, pewnie wcześniej od innyc
> h osiągnęli tak dobre wskaźniki, że teraz już trudno je spektakularnie poprawiać.

Acha, czyli ostre wyhamowanie tak dobrej tendencji w GB nie ma nic wspolnego z
masowym naplywem imigrantow z Europy Wschodniej i ich obyczajami tylko.... bo
akurat osiagnieto stan optymalny?

Nalezaloby podziekowac takikorzystnemu zbiegowi okolicznosci. :-)

[edek40]

> Acha, czyli ostre wyhamowanie tak dobrej tendencji w GB nie ma nic wspolnego z
> masowym naplywem imigrantow z Europy Wschodniej i ich obyczajami tylko.... bo
> akurat osiagnieto stan optymalny?

Nie ma mozliwosci wyeliminowania wypadkow smiertelnych na drogach. Gdyby tak bylo, to za jakis czas, aby dalej poprawiac statystyki, gdy juz calkiem nikt nie zginie, na drogach musieliby zaczac rodzic sie ludzie.

[mobile5]

edek40 napisał:
to za jakis czas, aby dalej poprawiac statystyki, gdy juz calkiem nikt nie
> zginie, na drogach musieliby zaczac rodzic sie ludzie.
Jak już cały ruch drogowy sprowadzi sie do zera, to można go zastąpić innym "ruchem".

[edek40]

W tym kontekscie slowo korek nabiera innego, duzo bardziej zlowrogiego, znaczenia :)

[hanni]

edek40 napisał:

> Nie ma mozliwosci wyeliminowania wypadkow smiertelnych na drogach.

A ktos to twierdzi?

[mobile5]

hanni napisał:
> Masz bardzo... "polskie" podejscie do kwestii

Jak trochę dłużej pożyjesz, to może rozpoznasz trochę więcej przyczyn ludzkich zachowań, a uzasadnianie istnienia stanowisk to prawidłowość uniwersalna, lepiej opisana w literaturze zachodniej niż w polskiej.

> Acha, czyli ostre wyhamowanie tak dobrej tendencji w GB nie ma nic wspolnego z
> masowym naplywem imigrantow z Europy Wschodniej i ich obyczajami tylko.... bo
> akurat osiagnieto stan optymalny?
>
> Nalezaloby podziekowac takikorzystnemu zbiegowi okolicznosci. :-)

W których latach zauważyłeś to ostre wyhamowanie, bo to co podałeś od 2001r nie osiąga nawet 10%, a przed tym rokiem chyba nie możemy mówić o gwałtownej imigracji.

[hanni]

mobile5 napisał:

> Jak trochę dłużej pożyjesz, to może rozpoznasz trochę więcej przyczyn
> ludzkich zachowań,

Zyje na szczescie juz dosyc dlugo i mozesz mi uwierzyc - bywaja okolice, gdzie
nie wszyscy dookola to cwaniaczki chcace zrobic cie w konia.

BTW: Polska to najbardziej nieufny narod Europy. Az 95% z zalozenia nie ufa
innym. W takiej Norwegii 70% ludzi ufa innym.

> W których latach zauważyłeś to ostre wyhamowanie, bo to co podałeś
> od 2001r nie osiąga nawet 10%

No wlasnie. Chodzilo o wyhamowanie "wyhamowania" liczby zabitych. W Anglii
lezalo ono ponizej 10% podczas, gdy w Szwajcarii wynosilo ponad 30%.

[mobile5]

hanni napisał:
> No wlasnie. Chodzilo o wyhamowanie "wyhamowania" liczby zabitych. W Anglii
> lezalo ono ponizej 10% podczas, gdy w Szwajcarii wynosilo ponad 30%.
>

Szwajcaria 2003r 75 zabitych na 1mln mieszkańców, mieli jeszcze z czego wyhamowywać żeby osiągnąć poziom GB.
7

[hanni]

No i co? Ale wyhamowali a byly lider pozostal tam gdzie byl i zostaje juz
wyprzedzany przez innych.

[mobile5]

Nie wiem czy wyhamowali, ostatnie dane mam z 2004r i mieli 68 ofiar śmiertelnych na 1mln mieszkańców. Do pozimu GB jeszcze daleko. Masz jakiegoś linka z danymi za 2006r to podaj, bo na wiare to może w innym przybytku.
www.cbr.home.pl/do_pobrania/IRTAD-tab2005.pdf

[hanni]

mobile5 napisał:

> Nie wiem czy wyhamowali,

Ano wyhamowali duzo ostrzej, skoro maja az taki spadek. A ze z wyzszego poziomu
to inna sprawa.

> mieli 68 ofiar śmiertelnych na 1mln mieszkańców.

O takim wyniku inni moga tylko pomarzyc. Jesli policzy sie jeszcze bardziej
realistycznie ilosc zabitych na milion SAMOCHODOW to wyjdzie jeszcze glupiej.

[habudzik]

ALe o czym w ogóle jest ta dyskusja bo sie tak zmieniła przez kilka chwil jak
mnie nie było że już sie pogubiłem ????

Nie jest prawdą to co o nas piszą w GB czy jest ?

[mobile5]

habudzik napisał:
> Nie jest prawdą to co o nas piszą w GB czy jest ?

Jakaś część prawdy pewnie jest, bo dlaczego miałoby być inaczej i nasi jeźdźcy mieliby zmienić się w potulne baranki, na dodatek ciągle zmuszani do jazdy pod prąd. Natomiast to co napisała maryszka ("Po masowym napływie Polaków gwałtownie wzrosła tam ilość
wypadków, zabitych"), to zapewne trzecia prawda ks.Tischnera.

[hanni]

mobile5 napisał:

> Natomiast to co napisała maryszka ("Po masowym napływie Polaków gwałtowni
> e wzrosła tam ilość
> wypadków, zabitych"), to zapewne trzecia prawda ks.Tischnera.

Przy tak minimalnej ilosci w stosunku do ludnosci miejscowej jest to niemozliwe
ale "niekompatybilnosc" polskich kierowcow jest raczej bezdyskusyjna.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=82603983&a=82780127

[trypel]

hanni napisał:

> ale uwierz mi, ze istnieja
> naukowcy i urzednicy robicy to co robia z przekonananiem, uczciwie i nie stronn
> iczo.

tylko tutaj www.simsy.net/
:)

[hanni]

mobile5 napisał:

> Co do tezy że w GB w porównaniu do innych rozwiniętych motoryzacyjnie krajów za
> notowano małe spadki wypadkowości w ostatnich latach, pewnie wcześniej od innyc
> h osiągnęli tak dobre wskaźniki, że teraz już trudno je spektakularnie poprawiać.


Anglia przez cale lata prowadzila w statystykach europejskich.

W 2006 roku Holandia miala az 20% lepszy wskaznik. Jak widac mozna je poprawic i
to nawet "spektakularnie"

Psychoanaliza dla ubogich

[a_weasley]

maryszka napisała:

> Ponoć nigdzie w Europie faceci nie są tak
> bardzo uzależnieni od matek jak w Polsce.

A już na pewno we Włoszech.

[kozak-na-koniu]

hanni napisał:

> Co (porownywalnego) z Warszawa jeszcze pozostaje?
> Chyba juz tylko Minsk, Moskwa? Moze nawet Stambul albo Kabul?
>
> Jak myslicie?

Ani chybi - Burkina Faso.