Demon prędkości!

[rekrut1]

Sąd skazał kierowcę za......spowodowanie wypadku na skutek
nadmiernej prędkości(~80km/h). Drugi uczestnik wypadku wymusił
pierwszeństwo, miał ponad 1 promil alkoholu we krwi. Sąd stwierdził
że gdyby ten pierwszy jechał wolniej do wypadku by nie doszło.
Okazuje się że Temida rzeczywiście ma zasłonięte oczy.
Pozdr.
Pazdzioch

[staszek585]

Pewnie warto by się dowiedzieć kim był ten drugi kierowca.
Być może to istotniejsza informacja od pozostałych.

[kontik_71]

Pijany najpewniej ma osobny proces o jazde pod wplywem..

[rekrut1]

Uściślę: pijanym był policjant, drugiego procesu nie ma bo niestety
zginął. Dokładniej będzie jutro TV.
Pozdr.
Pazdzioch

[kontik_71]

Czyli dostal swoja kare.. maja trupa sadzic? Dobrze wiesz, ze obie
strony zlamaly przepisy. W kazdym kraju obie strony zostalyby
odpowiednio ukarane..

[rekrut1]

"W kazdym kraju obie strony zostalyby odpowiednio ukarane.."
?????????

[kontik_71]

czego tu nie rozumiesz?

[staszek585]

Na logikę ktoś kto jedzie zbyt szybko znacznie utrudnia wyjazd z drogi
podporządkowanej drugiemu kierowcy. Niejednokrotnie wręcz uniemożliwia
bezpieczne wyjechanie.
Dodatkowo sam sobie odbiera szansę na zareagowanie w sytuacji, gdy ktoś jednak
wyjeżdża w sposób niebezpieczny.
Czyli narusza art.19, art.3 i art.4 PoRD

[kontik_71]

I jednoczesnie ten drugi popelnia przestepstwo bo jest pod wplywem
alkoholu. wiec gdyby ten drugi zyl to tez mialby proces..

[staszek585]

Oczywiście

Co proponujesz? Uniewinnic?

[hanni]

rekrut1 napisał:

> Temida rzeczywiście ma zasłonięte oczy.

Uniewinic bo (zakladajac, ze obowiazywalo tam ograniczenie do 50 km/h) facet
swiadomie i wbrew obowiazujacym przepisom wybral opcje, przy ktorej jego
samochod mial ok. 2,5 raza wyzsza energie kinetyczna i ponad 2 krotnie dluzsza
droge zatrzymania niz wtedy, gdyby poruszal sie przepisowo?

[edek40]

Wyda Ci sie to zapewne trudne, ale predkosc nie byla winna wypadkowi. Wypadkowi bylo winne nie ustapienie. Predkosc TYLKO uniemozliwila uratowanie pajanego.

[hanni]

edek40 napisał:

> Wyda Ci sie to zapewne trudne, ale predkosc nie byla winna wypadkowi.
Wypadkowi bylo winne nie ustapienie.

I gdyby jechal np. 180 to tez nie predkosc bylaby winna tylko "nie ustapienie"?

[kontik_71]

Hanni daj spokoj.. orzesz ugor... Dla nich predkosc, energia, droga
hamowania to same bzdety sa.. niewaznie detale..

[edek40]

> Hanni daj spokoj.. orzesz ugor... Dla nich predkosc, energia, droga
> hamowania to same bzdety sa.. niewaznie detale..

One sa wazne. Szczegolnie, ze energia uderzenia bocznego w pojazd nieustepujacy jest zabojczo za wysoka nawet przy przepisowej piecdziesiatce. A rozwazanie do ilu zdarzylby wyhamowac, a moze w ogole by zdarzyl to tylko dorabianie ideologii post factum. To latwe. Moznaby rowniez zaczac gdybac na temat wpuszczania TIRow na waskie drogi. Takim w ogole nie mozna nieustepowac, niezaleznie od predkosci z jaka jada. Jak wiec zyc, skoro nie mozna po pijaku, we wlasnej wiosce, nieustapic pierwszentwa i zostac zamordowanym przez TIRa jadacego powiedzmy 40 km/h?

[kontik_71]

Czyli znowu wynika, ze przepisy to bzdety sa.. takie dorabianie
ideologi..

[hanni]

edek40 napisał:

> Szczegolnie, ze energia uderzenia bocznego w pojazd nieustepujacy
> jest zabojczo za wysoka nawet przy przepisowej piecdziesiatce.

Pewnie trudno bedzie ci to zrozumiec ale ta energia wynosi wtedy zaledwie jakies
40% w porownaniu z 80 km/h i z reguly w ogole nie wystarcza, zeby zabic
czlowieka znajdujacego sie w samochodzie. Nawet pieszy ma szanse przezycia
crashu z samochodem jadacym 50 km/h wynoszace okolo 40%.

Czemu masz takie problemy z odpowiedzia na pytanie czy gdyby jechal np. 180 to
czy tez nie predkosc bylaby winna tylko "nie ustapienie"?

[kozak-na-koniu]

Byłeś tam? Widziałeś zdarzenie? Wiesz, że znajduje się tam jakieś
ograniczenie? No to wypisz mu mandat za wykroczenie (nie
przestępstwo), a jak nie byłeś, nie widziałeś albo ograniczenia nie
ma, to się już nie mądrz. W cywilizowanych krajach, w których
systemy prawne są oparte na Kodeksie Napoleona (tak jest min. w
Polsce) obowiązuje bowiem zasada: nie ma kary bez winy - nie ma winy
bez kary.

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Byłeś tam? Widziałeś zdarzenie? Wiesz, że znajduje się tam jakieś
> ograniczenie?

Przeciez napisalem chyba wyraznie "zakladajac, ze obowiazywalo tam
ograniczenie do 50 km/h". Jesli 80 km/h w tym miejscu zostalo zakwalifikowane
jako "nadmierna" predkosc to nalezy chyba wnioskowac, ze obowiazywala tam nizsza
predkosc?

> No to wypisz mu mandat za wykroczenie (nie przestępstwo)

Po pierwsze niczego nie mam zamiaru a nawet nie moge nikomu wypisywac, po drugie
- o ile sie nie myle - wysokosc kary zalezy nie tylko od intencji sprawcy ale i
od skutkow jego dzialania.
Za zniwelowanie po pijaku pustego przystanku autobusowego zostanie sie chyba
inaczej ukaranym niz za zniwelowanie tegoz przystanku pelnego ludzi?

[kozak-na-koniu]

Określenie "nadmierna prędkość" nie oznacza przekroczenia dozwolonej
prędkości, tylko prędkość nadmierną w pewnych, konkretnych i
określonych warunkach - inaczej mówiąc "nie dostosował prędkości do
warunków". Jest to określenie nieprecyzyjne, gdyż ocena prędkości
nienadmiernej, czyli dostosowanej jest sprawą bardzo indywidualną i
subiektywną. Poza tym, nie jest to wykroczenie (poziom alkoholu we
krwi powyżej 0,5 promila jest już nawet nie wykroczeniem, tylko
przestępstwem) i karanie za coś takiego byłoby nadużyciem. Można to
traktować jedynie jako okoliczność obciążającą przy rozpatrywaniu
współwiny. Jasne, czy może podać matematyczny wzór (widzę, że
lubisz "słupki") albo wykonać jakiś rysunek poglądowy?

[edek40]

> Czemu masz takie problemy z odpowiedzia na pytanie czy gdyby jechal np. 180 to
> czy tez nie predkosc bylaby winna tylko "nie ustapienie"?

A gdzie wyczytales, ze mam z tym problemy? Ty niewatpliwie masz problemy z ogarnieciem sytuacji. Miedzy obejmowalnym glowa 50 km/h a 80 km/h jest tylko dwie dlugosci auta w ciagu sekundy roznicy w ocenie. Przyznam, ze po kilkudziesieciu latach za kierownica z podporzadkowanej wyjezdzam z duzo wiekszym zapasem na moj blad w ocenie. Z kolei roznica miedzy 180 a 50 km/h to juz na tyle wielka roznica, ze jesli ktos tylko rzuci wzrokiem, moze popelnic smiertelny blad. Innymi slowy, przekroczenie o 30 km/h dla oceniajacego to nawet nie zapas na blad wlasny. Roznica o 130 km/h to powod do posadzenia do paki przekraczajacego predkosc.

Skad w ogole w ocenie wyjazdu bez ustapienia bierzesz dywagacje na temat energii? Czy Ty oceniasz, gdy wlaczasz sie do ruchu, czy mozesz wjechac na grubosc zyletki, bo gosc jedzie powoli i jak sie pomylisz, to tylko lekko porysuje Ci auto??? Byloby to nawet smieszne, gdy nie straszne. Rozumiem, ze w slawnym Berlinie czy Wiedniu, gdzie jezdzi sie tylko 30 km/h pieszy wchodzi na ulice ze swiadomoscia, ze dostanie tylko klapsa od samochodu. To rowniez nie jest smieszne, jesli to prawda. W Brenerhaven slyszalem jak niemiecki kierowca (albo Polak swietnie znajacy niemiecki) darl morde na pieszego, ktory skracal sobie droge do przejscia z sygnalizacja i wszedl mu prosto pod maske, gdy ten dotaczal sie do juz stojacego auta. A pieszy grzecznie poniosl rece i costam szprechal. Pewnie tez Polak swietnie znajacy niemiecki. Acha, w tej dziurze Brenerhaven jezdzi sie 50 km/h, a na kilku odcinkach nawet 70 km/h, choc to wyraznie oznakowany teren zabudowany. Oczywiscie sa rowniez strefy z trzydziestka, ale nie puszczaja tam TIRow jadacych do portu. Nie sa to rowniez drogi przelotowe, choc mieszkaja przy nich ludzie, sa sklepy i temu podobne. Tu zapewne nie obliczaja energii pojazdu przy ocenie czy mozna wejsc/wjechac pod jadacy pojazd. Znaczy taki zascianek niemiecki.

[hanni]

Strasznie dluga odpowiedz jak na tak proste pytanie.
Pozwole sobie ja strescic i prosilbym o skomentowanie, czy dobrze zrozumialem:

1. Napisales wczesniej, ze "predkosc nie byla winna wypadkowi".
Tak? Tak.

2. Teraz jednak okazuje sie, ze jednak moze byc tak, ze predkosc moze byc winna
wypadkowi a tego, kto ja przekracza nalezy "wsadzic do paki".
Czyli jednak predkosc tez moze byc winna wypadkowi?

3. Znaczy to, ze mamy dwa rodzaje predkosci: jak odroznic jedna od drugiej?
Z tego, co tu napisales TYM kryterium musialoby byc twoje osobiste
"obejmowanie glowa" predkosci.
Problem jednak w tym, ze kazdy inaczej "obejmuje glowa" te predkosci, inaczej
tak znakomity i doswiadczony kierowca jak ty, inaczej emeryt, inaczej
krotkowzroczna gospodyni domowa a jeszcze inaczej lekko pijany policjant.
Dlatego wlasnie przyjeto pewna UMOWE w postaci kodeksu drogowego, ktora
o wiele lepiej skutkuje niz twoje osobiste "obejmowanie predkosci glowa".

Bo roznica miedzy 80 i 50 km/h to nie tyle tylko dwie dlugosci samochodu, co
przede wszystkim 2,5 raza wyzsza energia kinetyczna, dwa razy dluzsza droga
zatrzymania i to, ze jesli ktos wyjedzie 30 metrow przed nadjezdzajacy samochod
to samochod jadacy 50 km/h zdazy sie spokojnie zatrzymac a samochod jadacy 80
km/h uderzy w przeszkode z prawie niezmieniona predkoscia.

[edek40]

> 1. Napisales wczesniej, ze "predkosc nie byla winna wypadkowi".
> Tak? Tak.

80 km/h nie bylo powodem wypadku. Tak napisalem

> 2. Teraz jednak okazuje sie, ze jednak moze byc tak, ze predkosc moze byc winna
> wypadkowi a tego, kto ja przekracza nalezy "wsadzic do paki".
> Czyli jednak predkosc tez moze byc winna wypadkowi?

Moze byc. Jednak to bylo Twoje "gdybanie" o 180 km/h. Nie moje.

> 3. Znaczy to, ze mamy dwa rodzaje predkosci: jak odroznic jedna od drugiej?

Czytaj powoli: najlatwiej odroznic na predkosciomierzu. Roznia sie o 100 km/h. To ta jedynka przed 80.

> Problem jednak w tym, ze kazdy inaczej "obejmuje glowa" te predkosci, inaczej
> tak znakomity i doswiadczony kierowca jak ty, inaczej emeryt, inaczej
> krotkowzroczna gospodyni domowa a jeszcze inaczej lekko pijany policjant.

Policjant lekko to nie byl pijany. Mial bodaj promil, a to nawet w duzo bardziej liberalnych niz Polska krajach jest karalne.

> Bo roznica miedzy 80 i 50 km/h to nie tyle tylko dwie dlugosci samochodu, co
> przede wszystkim 2,5 raza wyzsza energia kinetyczna, dwa razy dluzsza droga
> zatrzymania i to, ze jesli ktos wyjedzie 30 metrow przed nadjezdzajacy samochod
> to samochod jadacy 50 km/h zdazy sie spokojnie zatrzymac a samochod jadacy 80
> km/h uderzy w przeszkode z prawie niezmieniona predkoscia.

Naprawde wyjezdzasz 30 m przed maske jadacego auta? To tak ze 7 dlugosci przecietnego auta. Albo powiedzmy zaledwie dwukrotnosc odstepu aut jadacych w kolumnie. Choc ja na szosie zachowuje z reguly dystans wlasnie okolo 25-30 m, gdy jade powoli. Czy to oznacza, ze mozna bezkarnie wjechac "na pale" miedzy auta w kolumnie? Wybacz, ja inaczej widze kwestie bezpieczenstwa. Zawsze staram sie jedzcic tak, aby nikt nigdy nie analizowal energii kinetycznych.

[hanni]

edek40 napisał:

> 80 km/h nie bylo powodem wypadku. Tak napisalem

Nie. Napisales cytuje "predkosc nie byla winna wypadkowi". W poczatkowym poscie
mowa jest o "nadmiernej predkosci" a wiec jak mozna zalozyc predkosci
nedmiernej wobec predkosci tam obowiazujacej a nie predkosci, ktora edek
"obejmuje glowa".

> Moze byc. Jednak to bylo Twoje "gdybanie" o 180 km/h. Nie moje.

Nie szkodzi. Napisales najpierw, ze "predkosc nie byla wina" a teraz okazuje sie
ze jednak predkosc moze byc winna.

> Czytaj powoli: najlatwiej odroznic na predkosciomierzu. Roznia sie o 100 km/h.
To ta jedynka przed 80.

Czytaj ze zrozumieniem: Dlaczego 80 km/h ma nie byc "winne wypadkowi" a 180 juz
nie, mimo, ze - jak mozna przyjac - obowiazywala tam nizsza predkosc maksymalna,
przy ktorej kierujacemu pojazdem nie postawiono by prawdopdobnie zadnych zarzutow?

> Naprawde wyjezdzasz 30 m przed maske jadacego auta?

To nie wazne, co ja robie. Wazne jest to, ze drogami jezdza bardzo rozni ludzie,
ktorzy popelniaja i beda popelniac bledy (rowniez ty edku) a obowiazujace
ograniczone predkosci sa dobrane tak, zeby nie tylko zminimalizowac popelnienie
bledu ale rowniez ich ewentualne skutki.
I w tym przypadku miedzy obowiazujacymi (jak sie mozna domyslac) 50 km/h i
realnymi 80 km/h jest kolosalna roznica, ktora w tym przypadku zadecydowala o
zyciu i smierci - bo jeden popelnil ewidentny blad a drugi olal elementarne
zasady bezpieczenstwa.

[edek40]

> Nie. Napisales cytuje "predkosc nie byla winna wypadkowi". W poczatkowym poscie
> mowa jest o "nadmiernej predkosci"

Zgadza sie. Okolo 80 km/h.

> Nie szkodzi. Napisales najpierw, ze "predkosc nie byla wina" a teraz okazuje sie
> ze jednak predkosc moze byc winna.

Predkosc 80 km/h nie byla powodem wypadku, bo roznica w ocenie odleglosci byla bardzo niewielka.

> To nie wazne, co ja robie. Wazne jest to, ze drogami jezdza bardzo rozni ludzie

I dlatego powodujacy wypadki pod wplywem powinii byc karani, chyba ze los zalatwi sprawe za sad.

> I w tym przypadku miedzy obowiazujacymi (jak sie mozna domyslac) 50 km/h i
> realnymi 80 km/h jest kolosalna roznica, ktora w tym przypadku zadecydowala o
> zyciu i smierci - bo jeden popelnil ewidentny blad a drugi olal elementarne
> zasady bezpieczenstwa.

Tylko jeden popelnil ewidentny blad. Drugi jechal troche za szybko i niewatpliwie trzezwemu nie zabrakloby w ocenie 8 m/s. Niewatpliwie nie wjechalby pod tak blisko znajdujacy sie samochod. Ze strachu przed kolizja, ktorego to strachu zabraklo pijanemu. Jemu, jak to ujales, mialo wystarczyc 30 m wlaczenie sie do ruchu, co trzezwemu podnioloby wlosy na czuprynie.

[hanni]

edek40 napisał:

> Zgadza sie. Okolo 80 km/h.

Nie, ty napisales ogolnie "predkosc". Ta predkosc wedlug ustawodawcy jest w tym
miejscu "winna wypadkowi". To, ze ty "obejmujesz ja glowa" a 180 km/h juz nie
ustawodawcy nie interesuje. Ty zas nie jestes ustawodawca.

> Predkosc 80 km/h nie byla powodem wypadku,

Wedlug edka 40.
Wedlug ustawodawcy, ktory w tym miejscu (prawdopdobnie) okreslil maksymalna
predkosc na 50 km/h byla winna. Gdyby ten kierowca przestrzegal obowiazujacej
predkosci ten policjant rawdopodbnie by zyl.
Wedlug edka 53 byc moze predkosc 140 nie bylaby powodemn wypadku. Problem w tym,
ze wszyscy znaja reguly ustanowione przez ustawodawcow a nikt nie wie,
co ktory edek co uwaza za predkosc winna i niwinna.

> bo roznica w ocenie odleglosci byla bardzo niewielka.

Czyzby wyjechanie z drogi podporzadkowanej na droge, ktora jedzie samochod z
predkoscia 180 km/h bylo niemozliwe?

> I dlatego powodujacy wypadki pod wplywem powinii byc karani,

Tak samo, jak i ci, ktorzy olewaja elementarne zasady bezpieczenstwa podnoszac
znacznie ryzyko powaznego wypadku.

> Tylko jeden popelnil ewidentny blad. Drugi jechal troche za szybko

... tym samym olewajac ewidentne zasady bezpieczenstwa.
Jesli w tartaku ktos zblizy sie zbyt blisko pily i oberwie w oko zebem od pily
winny bedzie rowniez ten, kto zdjal wczesniej oslone z pily.

> Drugi jechal troche za szybko i niewatpliwie trzezwemu nie zabrakloby w ocenie
8 m/s

Naprawde chcesz tu komus wmowic, ze taki wypadek nie jest mozliwy, jesli
wlaczajacy sie do ruchu jest trzezwy? Powodzenia.

Przy 50 km/h wlaczajacy sie do ruchu moze wjechac nawet tuz przed maske innego
samochodu i przezyc. Przy 80 km/h odleglosc 30 metrow to praktycznie wyrok smierci.
Twoje "8 m/s" w tym kontekscie to tak jak pol metra od glowy - przy strzale z
pistoletu.

[edek40]

> Nie, ty napisales ogolnie "predkosc".

Napisalem "szczegolnie" predkosc, majac na mysli oceniona przez bieglych na okolo 80 km/h. Reszta to Twoje konfabulacje.

> Wedlug edka 40.
> Wedlug ustawodawcy, ktory w tym miejscu (prawdopdobnie) okreslil maksymalna
> predkosc na 50 km/h byla winna. Gdyby ten kierowca przestrzegal obowiazujacej
> predkosci ten policjant rawdopodbnie by zyl.
> Wedlug edka 53 byc moze predkosc 140 nie bylaby powodemn wypadku. Problem w tym
> ,
> ze wszyscy znaja reguly ustanowione przez ustawodawcow a nikt nie wie,
> co ktory edek co uwaza za predkosc winna i niwinna.

To pozostawiam sadowi. Wydaje mi sie jednak, ze tu na ocene miala wplyw nieposzlakowana opinia z miejsca pracy sprawcy wypadku po pijaku. W mojej, opartej na dostwiadczeniu, ocenie tak niewielka, liczona w sekundach roznica czasu pojawienia sie na skrzyzowaniu wynikajaca z przekroczenia predkosci, nie mogla miec zwiazku z kolizja, a tylko z bledna ocena goscia po kilku glebszych. Moja ocena zasadza sie na tym, ze 8 metrow roznicy to za malo, aby czlowiek mogl z taka precyzja podjac decyzje o wjedzie pod auto.

> ... tym samym olewajac ewidentne zasady bezpieczenstwa.
> Jesli w tartaku ktos zblizy sie zbyt blisko pily i oberwie w oko zebem od pily
> winny bedzie rowniez ten, kto zdjal wczesniej oslone z pily.

A co biedzie wtedy, gdy pijany robotnik oleje zabezpieczenie i wsadzi lape w pile? Doskonaly przyklad dales :) Bo przeciez na drodze bylo zabezpieczenie. Znak. I tak samo pod tym znakiem mozna sie przeslizgnac.

> Naprawde chcesz tu komus wmowic, ze taki wypadek nie jest mozliwy, jesli
> wlaczajacy sie do ruchu jest trzezwy? Powodzenia.

Jest mozliwy. Najczesciej zdarza sie bardzo niedoswiadczonym kierowcow i wtedy instruktor w obawie o swoje zycie naciska na drugi hamulec.

> Przy 50 km/h wlaczajacy sie do ruchu moze wjechac nawet tuz przed maske innego
> samochodu i przezyc. Przy 80 km/h odleglosc 30 metrow to praktycznie wyrok smie
> rci.
> Twoje "8 m/s" w tym kontekscie to tak jak pol metra od glowy - przy strzale z
> pistoletu.

Dlatego nie nalezy po pijaku wjezdzac pod jadacy z dowolna predkoscia samochod. Ktoz bowiem zagwarantuje, ze niebedzie to TIR, a pijany do tego nie zapial pasow i nie domknal drzwi?

[hanni]

Piszesz, ze 80 km/h nie bylo przyczyna bo ty "obejmujesz" to "glowa" Miedzy
ustanowionym przez ustawodawce 50 km/h a 80 km/h to przeciez tylko 8 m/s roznicy.

Co mam poczac z jakims innym edkiem, ktory przyjdzie i powie, ze on bez problemu
"obejmuje glowa" 110 km/h bo miedzy 80 km/h a 110 km/h to przeciez tylko 8 m/s
roznicy?

[edek40]

> Co mam poczac z jakims innym edkiem, ktory przyjdzie i powie, ze on bez problemu
> "obejmuje glowa" 110 km/h bo miedzy 80 km/h a 110 km/h to przeciez tylko 8 m/s
> roznicy?

Myslisz, ze tacy Norwegowie gina masowo w Niemczech? No bo u nich na szosie 80 km/h mozna, a w Niemczech az 100 km/h. Znaczy jak taki Norweg bedzie chcial wlaczyc sie do ruchu to zginie.

[hanni]

Pytanie jednak nie dotyczylo Norwegow w Niemczech tylko Polski, gdzie na terenie
zabudowanym obowiazuje 50 km/h a edek40 "obejmujacy glowa" 80 km/h twierdzi, ze
taka predkosc nie moze byc "winna" wypadkowi bo to tylko roznica 8 m/s.

Ponawiam pytanie: co poczac z innym edkiem, ktory w tych realiach
"obejmuje glowa" 110 km/h bo to tylko 8 m/s wiecej niz 80 km/h?

[edek40]

> Pytanie jednak nie dotyczylo Norwegow w Niemczech tylko Polski, gdzie na terenie
> zabudowanym obowiazuje 50 km/h a edek40 "obejmujacy glowa" 80 km/h twierdzi, ze
> taka predkosc nie moze byc "winna" wypadkowi bo to tylko roznica 8 m/s.

Otoz, niezaleznie od tego czy to dobrze czy zle, wiekszosc rodakow nie przestrzega 50 km/h w terenie zabudowanym. Skoro tak jest, to przy ocenie odleglosci biora to pod uwage czy tego chca czy nie. To kwestia przystosowania sie do realiow. A o Norwegow spytalem dlatego, ze pomiedzy ich bezpieczenstwem, a niemieckim jest calkiem spora roznica. Skoro wiec zaprawiony w przekraczaniu predkosci pijany policjant mogl sie pomylic, bo gosc jechal tyle co praktycznie wszyscy, to co maja biedni Norwegowie poczac w Niemczech. Ich doswiaczenia "predkosciowe" sa daleko inne od zdyscyplinowanych Niemcow. Jesli wiec Norwegowie jezdza z minimalnym, "norweskim" zapasem odleglosci, to w Niemczech musza ginac jak muchy. No chyba, ze jak wszyscy znani mi kierowcy, do ruchu wlaczaja sie z duzym marginesem bezpiecznenstwa....

[hanni]

edek40 napisał:

> Skad w ogole w ocenie wyjazdu bez ustapienia bierzesz dywagacje na
> temat energii?

A stad, ze energia uderzenia to decydujacy czynnik przy doborze aktywnych i
pasywnych zabezpieczen w ruchu drogowym. I faktor 2,5 to po prostu cholernie duzo.
Pewnie slyszales o crash testach? Wspolczesne samochody konstruuowane i
optymalizowane sa tak, zeby bez problemu wytrzymac uderzenie w zakresie
obowiazujacych predkosci np. 50 km/h.
Wspolczesne samochody moga taka energie dobrze wchlonac. Ale 2,5 raza juz nie.

> Czy Ty oceniasz, gdy wlaczasz sie do ruchu, czy mozesz wjechac na
> grubosc zyletki.

Nie. Ja tylko sobie zdaje sprawe z tego, ze jadac 80 km/h w terenie zabudowanym
robilbym cos, co jest potencjalnie duzo bardziej niebezpieczne niz obowiazujace
(nie bez powodu) 50 km/h.

[edek40]

> pasywnych zabezpieczen w ruchu drogowym. I faktor 2,5 to po prostu cholernie du
> zo.
> Pewnie slyszales o crash testach? Wspolczesne samochody konstruuowane i
> optymalizowane sa tak, zeby bez problemu wytrzymac uderzenie w zakresie
> obowiazujacych predkosci np. 50 km/h.
> Wspolczesne samochody moga taka energie dobrze wchlonac. Ale 2,5 raza juz nie.

Dlatego tez jestem goracym przeciwnikiem wjezdzania po pijaku pod auta jadace wiecej niz 50 km/h.

Ciekawe, ze nie analizujesz tego wypadku jako potencjalnego zagrozenia dla jadacego droga glowna.

Skoro lubisz gdybac, pogdybajmy. Wezmy takie skrzyzowanie, gdzie nie ma zadnych ograniczen predkosci. Kto bylby winien wypadkowi w takiej konfiguracji? Ktos, kto jedzie 10 km/h ponizej limitu czy pijany nieustepujacy pierwszenstwa?

> Nie. Ja tylko sobie zdaje sprawe z tego, ze jadac 80 km/h w terenie zabudowanym
> robilbym cos, co jest potencjalnie duzo bardziej niebezpieczne niz obowiazujace
> (nie bez powodu) 50 km/h.

Dlatego nalezaloby takim ludziom obcinac nogi, aby wiecej do auta nie siadali. Wszak zawsze moze sie zdarzyc pijany kierowca, ktory w d... ma wszystkie przepisy ruchu, a nie tylko jeden.

[hanni]

edek40 napisał:

> Dlatego tez jestem goracym przeciwnikiem wjezdzania po pijaku pod auta jadace w
> iecej niz 50 km/h.

To bardzo szlachetne z twojej strony ale drogami jezdza nie tylko tacy supermeni
jak ty ale bardzo rozni ludzie, ktorzy popelniaja i beda zawsze popelniac bledy.
Obowiazujace przepisy to zestaw zasad pozwalajacych bardzo istotnie ograniczyc
ilosc tych bledow i jeszcze bardziej ich skutkow.

> Dlatego nalezaloby takim ludziom obcinac nogi, aby wiecej do auta nie siadali.
> Wszak zawsze moze sie zdarzyc pijany kierowca, ktory w d... ma wszystkie przepi
> sy ruchu, a nie tylko jeden.

Juz kilkuletnie dzieci rozumieja roznice miedzy prawdopdobienstwem zagrozenia
wynoszacym 1:1000 i 1:1 i potrafia je praktycznie stosowac w zyciu jezdzac np.
na rowerku w kasku.

[edek40]

> Obowiazujace przepisy to zestaw zasad pozwalajacych bardzo istotnie ograniczyc
> ilosc tych bledow i jeszcze bardziej ich skutkow.

Wymien mi przepisy, ktore zlamal gosc, ktory wjechal pod maske tego jadace glowna. Ocen rowniez ich wage. A moze jestes z tych, ktorzy pijanstwo za kierownica chca zaliczac do okolicznosci lagodzacych?

> Juz kilkuletnie dzieci rozumieja roznice miedzy prawdopdobienstwem zagrozenia
> wynoszacym 1:1000 i 1:1 i potrafia je praktycznie stosowac w zyciu jezdzac np.
> na rowerku w kasku.

Naprawde uwazasz, ze dziecko bez kasku zginie natychmiast?

[hanni]

edek40 napisał:

> Wymien mi przepisy, ktore zlamal gosc, ktory wjechal pod maske tego jadace
glowna. Ocen rowniez ich wage.

Przeciez wiadomo, ze popelnil ewidentny blad. O co ci chodzi?
Ale problem w tym, ze i ten drugi rowniez popelnil blad i byl poza tym zwyklym
sk... synem. Zamiast tego samochodu moglo wyjsc np. dziecko.
Ale wtedy oczywiscie tez bylby bez winny i czysty jak lza, co?


> Naprawde uwazasz, ze dziecko bez kasku zginie natychmiast?

Jesli spadnie z rowerka i uderzy glowa w twarde podloze to z prawdopodobienstwem
bliskim 100% ciezko sie zrani. Jesli bedzie mialo kask to takie uderzenie z
duzym prawdopodienstwem ocali jego glowe. I mozna to bez trudu uzmyslowic nawet
kilkuletniemu dziecku.

[edek40]

> Ale problem w tym, ze i ten drugi rowniez popelnil blad i byl poza tym zwyklym
> sk... synem. Zamiast tego samochodu moglo wyjsc np. dziecko.
> Ale wtedy oczywiscie tez bylby bez winny i czysty jak lza, co?

Alez ja nie neguje tego, ze predkosc miala wplyw na skutki wypadku. Nie mialy tylko wplywu na zaistnienie. Domniemywanie, ze jadac 50 km/h zdarzylby zahamowac jest smieszne. Wez goscia, ktory snuje sie 50 km/h, reguluje radio, dlubie w nosie, spoglada na laski na chodniku. Sielanka. I nagle BUM z pelna predkoscia!!! A teraz goscia jadacego 80 km/h, ktory zauwaza ewidentnego intruza i zaczyna hamowac. Wobec opoznienia reakcji itp, uderza w przeszkode z predkoscia dokladnie taka samo, jak ten od radia i dlubania, o ogladaniu sie za kobitkami nie wspomne.

> Jesli spadnie z rowerka i uderzy glowa w twarde podloze to z prawdopodobienstwe
> m
> bliskim 100% ciezko sie zrani.

A jesli nie spadnie, albo zrobi to na piachu?

Jesli bedzie mialo kask to takie uderzenie z
> duzym prawdopodienstwem ocali jego glowe.

Ale nie kark.

> I mozna to bez trudu uzmyslowic nawet
> kilkuletniemu dziecku.

Moje dzieci uzywaja nie tylko kaskow. Co nie znaczy, ze czasem nie robia sobie krzywdy. Nie znaczy to rowniez, ze wykluczylem ryzyko powazniejszych konsekwencji.

[hanni]

edek40 napisał:

> Domniemywanie, ze jadac 50 km/h zdarzylby zahamowac jest smieszne.

Naprawde smieszne jest to, ze nie rozumiesz jak olbrzymia jest roznica w
poziomie zagrozenia miedzy 50 i 80 km/h. Tragiczne jest to, ze nie zdajesz sobie
sprawy z tego, jak katastrofalne w skutkach jest olewanie powszechnie
obowiazujacych regul, w tym ograniczen predkosci.
Ten wypadek to tylko kolejny tragiczny efekt tej postawy.

> Wez goscia, ktory snuje sie 50 km/h, reguluje radio, dlubie w n
> osie, spoglada na laski na chodniku. Sielanka. I nagle BUM z pelna predkoscia!!
> ! A teraz goscia jadacego 80 km/h, ktory zauwaza ewidentnego intruza i zaczyna
> hamowac.

Rece opadaja.... Chocbys nie wiem jak krecil i wciskal, w srodowisku, w ktorym
nagminnie jezdzi sie 80 zamiast dozwolonych 50 zawsze bedzie
statystycznie znaczniej wiecej ofiar na drogach niz tam, gdzie jezdzi
sie dozwolone 50.
Tak bylo, jest i bedzie i w tragiczny sposob potwierdzaja to statystyki.

> Moje dzieci uzywaja nie tylko kaskow.

Nie pisalem o twoich dzieciach tylko o oczywistym FAKCIE zrozumialym nawet dla
kilkuletnich dzieci - ze pewne zachowania w okreslonych sytuacjach moga
decydowac o zyciu i smierci i czego nie rozumie wielu doroslych.

[kozak-na-koniu]

hanni napisał:

> Rece opadaja.... Chocbys nie wiem jak krecil i wciskal, w
srodowisku, w ktorym
> nagminnie jezdzi sie 80 zamiast dozwolonych 50 zawsze
bedzie
> statystycznie znaczniej wiecej ofiar na drogach niz tam,
gdzie jezdzi
> sie dozwolone 50.
> Tak bylo, jest i bedzie i w tragiczny sposob potwierdzaja to
statystyki.

Mamy ustalone, że gość jechał z prędkością około 80km/godz..
Powtarzam pytanie (wiem, wiem - odpowiedzi nie otrzymam): jaka
prędkość jest dozwolona w tym miejscu?

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Mamy ustalone, że gość jechał z prędkością około 80km/godz..

Ktora zostala uznana za "nadmierna" w tym miejscu.


> Powtarzam pytanie (wiem, wiem - odpowiedzi nie otrzymam): jaka
> prędkość jest dozwolona w tym miejscu?

Skoro byla "nadmierna" to zapewne dozwolona byla 90 albo co najmniej 110 :)

[hanni]

edek40 napisał:

> Rozumiem, ze w slawnym Berlinie czy Wiedniu, gdzie jezdzi sie tylko
> 30 km/h pieszy wchodzi na ulice ze swiadomoscia, ze dostanie tylko
> klapsa od samochodu.

Nie wiem, jaka swiadomosc maja piesi w "slawnym" Berlinie czy Wiedniu ale jako
pieszy czuje sie tam bez porownania bezpieczniej i przyjemniej niz np. w
Warszawie wiedzac, ze zdecydowana wiekszosc uzytkownikow drog przestrzega
konsensu ktorego efektem jest smiesznie niska liczba ofiar w
powrownaniu z np. Warszawa albo Minskiem.

[edek40]

> Nie wiem, jaka swiadomosc maja piesi w "slawnym" Berlinie czy Wiedniu ale jako
> pieszy czuje sie tam bez porownania bezpieczniej i przyjemniej niz np. w
> Warszawie wiedzac, ze zdecydowana wiekszosc uzytkownikow drog przestrzega
> konsensu ktorego efektem jest smiesznie niska liczba ofiar w
> powrownaniu z np. Warszawa albo Minskiem.

Ktory Minsk masz na mysli?

Mysle, ze gdyby ludzie w Warszawie wykazywali jakiekolwiek rozeznanie w kwestii energii kinetycznej byloby mniej ofiar. Gdyby zas mieszkancy Berlina mieli odrobine zdrowego respektu, to gineloby ich jeszcze mniej. Jednak jakos nie moge sobie wyobrazic matki z wozkiem smigajacej przez bardzo ruchliwa, wielopasmowa wylotowke z Berlina tak dokladnie w srodku niczego. Najlepiej po skosie, aby dluzej sprawdzac swoja niezniszczalnosc.

[hanni]

edek40 napisał:

> Mysle, ze gdyby ludzie w Warszawie wykazywali jakiekolwiek
> rozeznanie w kwestii energii kinetycznej byloby mniej ofiar.

To nie kwestia zadnego rozeznania tylko elementarnej kultury i zwyklego
rozsadku, po obu stronach.

> Gdyby zas mieszkancy Berlina mieli odrobine zdrowego respektu, to
> gineloby ich jeszcze mniej.

???? Czyli uwazasz, ze miesznakcy Berlina sa pozbawieni "zdrowego respektu"? Nie
bardzo wiem, o co ci chodzi.

[edek40]

> To nie kwestia zadnego rozeznania tylko elementarnej kultury i zwyklego
> rozsadku, po obu stronach.

I doszliszmy do porozumienia. "Po obu stronach". Z tym nie bede dyskutowal. To prawde, mocno niedoceniania w komentazach przyczyn wypadkow z pieszymi.

> ???? Czyli uwazasz, ze miesznakcy Berlina sa pozbawieni "zdrowego respektu"? Nie
> bardzo wiem, o co ci chodzi.

No chyba tak. Skoro tu pieszy moze zawsze i wszedzie wlezc pod auto, to czasem zdarzy sie nieszczescie, gdy jadacy 30 km/h jednak kogos zabije.

[hanni]

edek40 napisał:

> I doszliszmy do porozumienia. "Po obu stronach". Z tym nie bede dyskutowal. To
> prawde, mocno niedoceniania w komentazach przyczyn wypadkow z pieszymi.

Ciagle zapominam, ze Polska (chyba) jako jedyny kraj sklada sie z dwoch zupelnie
odmiennych rodzajow ludzi(albo ras?) kierowcow (ktorzy sa swietni, "najlepsi w
Europie") i pieszych (jakichs slamazarnych, najwidoczniej "podludzi" nie
uskakujacych na czas w pokorze przed nadludzmi w ich blyszczacych pojazdach)

Nie moj drogi. Polscy piesi w ich codziennej walce o przezycie sa wytresowani
jak malo gdzie w Europie a poziom kultury na drodze moze byc tylko jeden i
odzwierciedla poziom kultury ogolnej tak samo kierowcow jak i pieszych, ktorzy z
reguly i tak zmieniaja ustawicznie swoje role.

[edek40]

> Ciagle zapominam, ze Polska (chyba) jako jedyny kraj sklada sie z dwoch zupelnie
> odmiennych rodzajow ludzi(albo ras?) kierowcow (ktorzy sa swietni, "najlepsi w
> Europie") i pieszych (jakichs slamazarnych, najwidoczniej "podludzi" nie
> uskakujacych na czas w pokorze przed nadludzmi w ich blyszczacych pojazdach)

Widzisz jakies barwy posrednie?

[hanni]

edek40 napisał:

> Widzisz jakies barwy posrednie?

Jak moge, skoro widze edka, ktory "obejmuje glowa" 80 km/h tam, gdzie obowiazuje
50 km/h i uwaza pieszych tez zapewne "obejmujacych" to i owo "glowa" za jakichs
podludzi, nia majacych z nim nic wspolnego?

[kozak-na-koniu]

Powtarzam pytanie: jaka prędkość jest dozwolona w tym miejscu?

[hanni]

A ja ponawiam uwage, jesli nie rozumiesz istoty tej dyskusji to idz napompuj
rower, na przyklad.

[kozak-na-koniu]

A ja po raz pierwszy stawiam uwagę: jak nie umiesz konkretnie i na
temat i włazisz tu tylko po to, by powtarzać w kółko te same
dyrdymały, to spadaj na drzewo (tfu, chciałem powiedzieć - do
Grazu).:P

[edek40]

> Jak moge, skoro widze edka, ktory "obejmuje glowa" 80 km/h tam, gdzie obowiazuje
> 50 km/h i uwaza pieszych tez zapewne "obejmujacych" to i owo "glowa" za jakichs
> podludzi, nia majacych z nim nic wspolnego?

Ja wiem, ze w Polsce malo kto przestrzega predkosci i jezdze biorac to pod uwage. Nie oznacza to jednak, ze uwazam, ze to dobrze oraz ze sam przekraczam.

To samo z pieszymi. Generalnie wole zaryzykowac tyl mojego samochodu i puscic. Nie robie tego nigdy na wielopasmowych, ruchliwych drogach, bo wiem co stanie sie obok. Jesli jednak jakies dwunogie, za to bezmozgie indywiduum wlezie mo prosto pod kola, to uzywam klaksonu ile wlezie. Jesli bowiem jak moge korzystac z mozgu, to moze to rowniez robic pieszy.

[hanni]

kontik_71 napisał:

> Hanni daj spokoj.. orzesz ugor... Dla nich predkosc, energia, droga
> hamowania to same bzdety sa.. niewaznie detale..

Mnie bardziej poraza cos innego; krancowo infantylny egoizm, tak jakby drogi
publiczne byly osobistymi torami wyscigowymi dla malych chlopcow, ktorym kazdy
musi ustepowac a nie miejscem, gdzie masa ludzi musi jakos sie wzajemnie
dogadac, zeby sprawnie i bezpiecznie sie poruszac.

Przepisy i ich stosowanie w postaci OBLICZALNYCH ZACHOWAN to nic innego jak taka
wlasnie umowa. Samochody to niebezpieczne narzedzia niosace ze soba duze ryzyko.
Trzeba je tak uzytkowac, zeby ZMINIMALIZOWAC do minimum zwiazane z tym ryzyko.

Ale ci ludzie do tego nie dorosli...

[kontik_71]

Oni po prostu nie chca... latwiej jest poszukac kogos lub czegos co
jest winne.. wtedy sie samemu nie ponosi odpowiedzialnosci.. Tylko
zapominaja, ze konsekwencje to i owszem..

[habudzik]

Ten wątek to temat zastępczy by stworzyć przeciwwagę dla dyskusji o
bezpieczeństwie . Ten wątek to próba nieudolna zmiany tematu bezpieczeństwo na
temat "sprawiedliwości" . A w Ameryce murzynów biją .

[barone]

Ile ta prędkość była nadmierna?

Jeżeli to był obszar zamieszkały, czyli 20km/h, to te promile
miały niewielkie znaczenie, bo pewnie nie byłoby widać tego "pędzącego".

A jeżeli to była dwupasmówka, na której, ktoś nie wiedzieć czemu,
postawił znak 50km/h przy bardzo dobrej widoczności z np. 200m,
to raczej te promile mają znaczenie.

W "normalnych warunkach" (uczestnikiem nie jest policjant)
sąd powinien takie rzeczy wziąć pod uwagę.

[kontik_71]

Uczestnik jest trupem wiec nie ma znaczenia, ze BYL policjantem.. Ale
rekrut przmilczal fakt zejscia.. pewnie aby dramaturgia byla lepsza :P

[habudzik]

kontik_71 napisał:
Ale
> rekrut przmilczal fakt zejscia.. pewnie aby dramaturgia byla lepsza :P

Bo to forum nie nazywa się Bezpieczeństwo na drodze tylko Książka skarg i zażaleń .
To miejsce gdzie oszołom może sobie utyskiwać na aparat przymusu , wskazać że
ktoś komuś dał łapówkę , wygrał przetarg po znajomości itd. Już dawno pisałem by
zmieniono tytuł forum na "Ścianę płaczu"

[rekrut1]

"Uściślę: pijanym był policjant, drugiego procesu nie ma bo niestety
zginął. Dokładniej będzie jutro TV."
To była opowiedz na Wsze pytania, podkreślam "Dokładniej będzie jutro
TV". Czy zawsze z nudów piszecie aby pisać?
Bredni budzika nawet nie będę komentował.

[habudzik]

A jest coś innego co mógłbys napisać ? Pewnie że nie .

[habudzik]

W czym widzisz problem ? Dwóch gości do siebie strzela - jeden z nich ginie .
Kogo mają wsadzić ? Zastrzelonego czy tego co przeżył a brał udział ?
P.s. Masz może sentencje wyroku ? Bo to co napisałeś na nią nie wygląda .

[st1545]

groups.google.pl/group/pl.misc.samochody/msg/5deb27b2c2dba428
Też mi się to wydaje niemożliwe. Nawet w sprawach dotyczących wypadków z
udziałem jadącego za szybko motocykla, karę ponosi wymuszający pierwszeństwo.
Niezależnie od "wyroków" medialnych.
pozdrawiam, tomek

[misiek4111]

Teraz biegli bardzo często komputerowo "opracowują" przebieg
wypadku, zresztą nawet bez komputera wiadomo, że bardzo często
wypadku który miał miejsce przy 80 nie byłoby przy 50. Jeśli
policjant nie miał możliwości włączenia się do ruchu gdy ktoś jechał
80/50 to czemu uniewinniać pirata. W D nawet bez żadnego wypadku za
to przewinienie traci się PJ na miesiąc, nie mówiąc o punktach i
kasie. U nas zawsze wszyscy są winni tylko nie szybcy ale
bezpieczni. Całkiem słusznie pirat został uznany co najmniej
współwinnym.

Nie koniecznie!

[mariner4]

Wjeżdżałem z podporządkowanej ze znakiem "Stop". Zatrzymałem się. Z prawej było
wzniesienie. Droga wolna. Ruszyłem, Zza wzniesienia wyskoczyła BMW. O mało co
nie doszło do kolizji. Gdyby kierowca BMW przestrzegał ograniczenia, nie doszło
by do sytuacji krytycznej. I kto byłby winien ewantualnej kraksy?
M.

[rekrut1]

Każda zdarzenie na drodze wymaga osobnego spojrzenia, zmienne są tak
dynamiczne że nie da się jednej sytuacji "nałożyć" na drugą.
Zdarzenia i ocena wymiaru sprawiedliwosci wydały mi się na tyle
ciekawe że "założyłem nowy wątek". Zbyt mało danych było w migawce o
tym wydarzeniu aby wydawać jednoznaczną opinię. Nie mniej
ocena "wymiar" jest o tyle "ciekawa" że podejrzewam "drugie dno" w
tej sprawie(zainteresowani wiedzą o co chodzi, nie chcę insynuować).
Pozdr.
Pazdzioch

[rekrut1]

Przykład z życia: lewoskręt(miejsce do skrętu lub zawracani,nie
skrzyżowanie), dochodzi do zderzenia. Zdawało by się że sytuacja
jest jednoznaczna, skręcający w lewo ponosi całkowitą winę, prawda?
Okazało się że w zdarzeniu brał udział pieszy. Skręcający kierowca
usiłując ratować(życie, zdrowie)pieszego przechodzącego w nie
dozwolonym miejscu(są tam płotki) doprowadził do kolizji.
Pozdr.
Pazdzioch

Czemu nie odpowiedziales na moje pytanie edek?

[hanni]

Napisales: "Wpredkosc nie byla winna wypadkowi. Wypadkowi bylo winne nie
ustapienie."

Czemu masz takie problemy z odpowiedzia na pytanie czy gdyby jechal np. 180 to
czy tez nie predkosc bylaby winna, tylko "nie ustapienie"?

[kozak-na-koniu]

Co by było, gdyby obaj jechali nie 180, tylko 280km/godz? A co by
było, gdyby ciocia miała wąsy?:)

Dla uzmyslowienia roznicy - przyklad.

[hanni]

Jesli kierowcy dwoch samochodow, jednego jadacego 50 km/h a drugiego jadacego 80
km/h dostrzega przeszkode w tym samym miejscu i wezma sie za hamowanie, to w
miejscu, w ktorym samochod jadacy 50 km/h bedzie juz stal, samochod jadacy
poprzednio 80 km/h bedzie mial jeszcze predkosc okolo 73 km/h.

Przyklad odnosi sie do suchej nawierzchni i przecietnego, sprawnego technicznie
samochodu.

[kozak-na-koniu]

Aha. Jakieś wnioski? Propozycje?

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Aha. Jakieś wnioski? Propozycje?

Moze to, ze przestrzeganie przepisowych predkosci wcale nie jest takie zle bo
moze w bardzo istotny sposob podniesc szanse nie tylko unikniecia wypadkow ale i
ofiar smiertelnych?

[kozak-na-koniu]

Aha. A jaka prędkość w tym miejscu jest "przepisowa" (zakładając, że
nie jest to autostrada ani droga ekspresowa, masz przedział
wielkości od 30 do 90km/godz.)?

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Aha. A jaka prędkość w tym miejscu jest "przepisowa"


Przypominam po raz drugi: Napisalem wyraznie "zakladajac, ze obowiazywalo
tam ograniczenie do 50 km/h". Jesli 80 km/h w tym miejscu zostalo
zakwalifikowane jako "nadmierna" predkosc to nalezy chyba wnioskowac, ze
obowiazywala tam nizsza predkosc?

[kozak-na-koniu]

Przypominam:

forum.gazeta.pl/forum/w,510,96918055,96939542,Re_Co_proponujesz_Uniewinnic_.html

Jazda z "nadmierną prędkością" nie jest wykroczeniem, czyli może
być "zgodna z przepisami". Okolicznością obciążającą może się okazać
wtedy, gdy stała się elementem prowadzącym do popełnienia
wykroczenia lub przestępstwa lub współuczestnictwa w ich popełnianiu
(nie wiem czy sąd miał podstawy, by tak orzec w tym wypadku - może
miał, a jak nie miał - podsądny powinien natychmiast wyrok
zaskarżyć, powołać biegłego i domagać się odszkodowania).
Przykład: dozwolona prędkość 50km/godz., jadę 30km/godz., bo
nawierzchnia oblodzona. Wpadam w poślizg, ale samochód wyprowadzam
bez szkody, nic się nie stało - nikt nie ma prawa za cokolwiek mnie
ukarać; wpadam w poślizg, nie opanowuję samochodu i miażdżę troje
dzieci na przejściu dla pieszych - odpowiadam za spowodowanie
wypadku ze skutkiem śmiertelnym, do którego przyczyniła się jazda z
nadmierną prędkością. Teraz jasne, czy potrzebujesz czegoś jeszcze?

[hanni]

No dobrze. Bazujac na podanym tekscie (80 km/h jako "nadmierna predkosc")
przyjalem za wysoce prawdopobne, ze obowiazywalo tam ograniczenie ponizej
80 km/h, a wiec np. 50 km/h.

Ty zas przekonujesz, ze wcale tam ograniczenia nie musialo byc a predkosc 80
km/h, ponizej obowiazujacej zostala uznana za "nadmierna".

Jesli masz taka potrzebe to nikt ci tego nie broni. Moja uwaga miala jednak
charakter ogolny:
Przestrzeganie przepisowych predkosci moze wcale nie jest takie zle bo moze w
bardzo istotny sposob podniesc szanse nie tylko unikniecia wypadkow ale i ofiar
smiertelnych.

[kozak-na-koniu]

hanni napisał:

> Przestrzeganie przepisowych predkosci moze wcale nie jest takie
zle bo moze
> w
> bardzo istotny sposob podniesc szanse nie tylko unikniecia
wypadkow ale i ofiar
> smiertelnych.

Aha. Czyli jednak tam byłeś i wszystko wiesz. Ponieważ więc, w
poście zakładającym wątek mamy zadane:

"Sąd skazał kierowcę za......spowodowanie wypadku na skutek
nadmiernej prędkości(~80km/h). Drugi uczestnik wypadku wymusił
pierwszeństwo, miał ponad 1 promil alkoholu we krwi."

Czyli: pijany kierowca (przestępstwo) nie udzielił
pierwszeństwa (wykroczenie), co w moim przekonaniu było
bezpośrednią przyczyną wypadku, w którym sam zginął. Sąd uznał
współwinę drugiego (inaczej się nie da).
Z uwagi na fakt, że pasjami nie znoszę "gdybania", "bicia piany"
oraz uprawiania demagogii, kategorycznie żądam więc, byś ujawnił
następujące dane:
a/ jaka prędkość w tym miejscu jest dozwolona;
b/ w jakiej odległości ten, który przeżył zobaczył tego drugiego,
zorientował się, że tamten nie udzieli mu pierwszeństwa, rozpoczął
hamowanie (chyba na miejscu była policja, przesłuchała świadków,
wykonała niezbędne pomiary, zrobiła zdjęcia itd.);
c/ jakie były warunki drogowe w tym miejscu i czasie (pora dnia,
natężenie ruchu, warunki pogodowe, inne czynniki mogące mieć wpływ
na zdarzenie)?
Z góry dziękuję.

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Aha. Czyli jednak tam byłeś i wszystko wiesz. Ponieważ więc, w
> poście zakładającym wątek mamy zadane:

Czy az tak trudno zrozumiec, co znaczy uwaga o "charakterze ogolnym"?

[kozak-na-koniu]

Zrozumiałe. "Uwaga o charakterze ogólnym" w tym ciekawym przypadku
znaczy tyle, co demagogia...

[hanni]

Moglbys zdemaskowac jeszcze ta "demagogie" w ponizszej wypowiedzi?

"Moze to, ze przestrzeganie przepisowych predkosci wcale nie jest takie zle bo
moze w bardzo istotny sposob podniesc szanse nie tylko unikniecia wypadkow ale i
ofiar smiertelnych?"

[kozak-na-koniu]

To akurat jest truizm, wytarty frazes lub banał - nazwij sobie jak
chcesz. Do demagogii natomiast zalicza się używanie truizmów,
frazesów i banałów oraz luźnych, niewiele wspólnego z tematem
mających stwierdzeń, omijanie i przekłamywanie rzeczy istotnych,
eksponowanie rzeczy nmało istotnych lub nieistotnych, choć miłych
dla oka i ucha czytaczy szmatławców i oglądaczy telewizyjnych
seriali - takich "pod publiczkę", granie na emocjach w celu
osiągnięcia jakiegoś celu, najczęściej poklasku.

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> To akurat jest truizm, wytarty frazes lub banał - nazwij sobie jak
> chcesz. Do demagogii natomiast zalicza się używanie truizmów,
> frazesów i banałów

Polecam definicje "demagogii". Nie pierwszy juz raz uzywasz slow, ktorych nie
rozumiesz.

[kozak-na-koniu]

Nie pierwzsy już raz frazesani banałami i demagogią próbujesz się
dowartościować na tym forum. Powtarzam pytanie jaka prędkość jest
dozwolona w tym miejscu?

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Nie pierwzsy już raz frazesani banałami i demagogią próbujesz ...

Szkoda tylko, ze ciagle jak nie mogles tak nie potrafisz wskazac tej "demagogii"
w moich postach.

[kozak-na-koniu]

Nie ma czego wskazywać, wystarczy wziąć pierwszy z brzegu.:P

pl.wikipedia.org/wiki/Demagogia

[hanni]

Ach, i tam pisze, w ktorym miejscu na tym forum uzylem "demagogii"? Zawsze
biles logika tu wszystkich w leb.

Czyli jesli napisze, ze ktos jest pedalem a ten ktos powie, ze klamie i nie
potrafie tego udowodnic to ja to moge latwo udowodnic - podajac link do
definicji pedala w Wikipedii.

Musze sobie to zapamietac.

[inguszetia_2006]

Witam,
Myślałam nad tym, myślałam i cholera sama nie wiem.
Pijany z trójkata-winny bez dwóch zdań, wymuszenie i jazda po pijaku.
Ale może ten co jechał 80/h nie włączył świateł? I zmylił tego z
trójkąta?
Mówcie co chcecie, ale wierzyć mi się nie chce, żeby policjant był
aż tak głupi, że sobie wymusił,bo taki miał kaprys. Tam się coś
musiało wydarzyć innego.
W tym roku podczas zimy też bym była winna. Wyjeżdżałam sobie z
trójkąta, latarni nie było, no to huzia. I nagle stop. Babol jedzie
bez świateł. O w mordę! Zatrzymałam się jak wryta. Co za pinda, po
nocy, bez świateł? Zatkało mnie. Jechała wolno i dlatego zdążyłam
się zatrzymać. Całe szczęście na skrzyżowaniu było czerwone i sobie
dojeżdżała. Nie widziałam jej wcześniej, naprawdę, nie widziałam jej
nic a nic.
Pzdr.
Inguszetia