pytanie do eksperta.

[hal.ina]

właściciel od 3 lat dostaje błędne rozliczenia zaliczek reklamacje i pisma nie
odniosły skutku nawet pismo o wydanie kartoteki księgowej właściciela,więc
został wniesiony pozew do sądu o nakaz wydania tej kartoteki ?okres 5 lat/ sąd
wezwał o podanie wartości przedmiotu sporu i jak podać wartość tych kartotek ?

[hal.ina]

myślę,że eksperci pojechali na urlop bo ci co zostali to nabrali wody w usta i
nie chcą albo nie potrafią odpowiedzieć na to pytanie.

[wprost5]

Od dawna to forum jest "bezeksperckie", zostawione jedynie wpisom
zwykłych wspólnotowiczów i dlatego bardzo watpię w jakiś odzew tzw.
ekspertów.

Niemniej problem istnieje, niedawno też stałem przed podobnym -
zaskarżyłem do sądu uchwałę wspólnoty dotyczącą moim zdaniem
krzywdzącego dla niektórych członków wspólnoty finasowania remontu,
żo którego nie chcą dołożyć się za aprobata zarządu dwaj nowi
członkowie WM, którzy stali się nimi po wykupieniu poddasza i jego
adaptacji. Uważają, że skoro zapłacili za poddasza i te pieniądze
trafiły na fundusz remontowy a oni są teraz członkami wspólnoty, to
wnieśli już swój udział na ten remont. Też wezwany zostałem przez
sąd o podanie wartości przedmiotu sporu, którą wyliczyłem jako
różnicę pomiędzy moim "udzialem" w remoncie bez tych dwóch czlonkow
i gdy tez będa w jego pokrywaniu uczestniczyć.

W przypadku hal.iny sprawa jest jednak zupełnie inna, bo nie mając
dokumentow nie jest ona w stanie rzeczywiście podac wartości
przedmiotu sporu, zresztą pozew nie dotyczy chyba roszczeń
materialnych lecz wydania dokumentow, ktore moga byc dopiero
podstawą dokladnego okreslenia roszcenia finansowego. Podejrzewam,
że sądy standardowo a raczej bezmyślnie wysyłają do powodów
zawiadomienie z tym wezwaniem. Na miejscu hal.iny obstawałbym, że
wobec braku dokumentów nie można określić żadnych żądań finansowych
i że pozew jest o wydanie dokumentów a więc nie jest to żadna sprawa
majątkowa.
Słyszłem też, ze wspomniane wezwania sądu o okreslenie wartości
przedmiotu sporu( bo spotkałem się z takim przy skarżeniu uchwaly o
wykluczenie ze spółdzielni) mają związek z szukaniem przez państwo
pieniędzy w sytuacji dużej dziury budżetowej.

[tadzio.lidzia]

Przy braku możliwości określenia wartości przedmiotu sporu, określa
się wartość udziału w nieruchomości wspólnej, przy czym można ją
określić jako pierwotną wg cen zakupu nieruchomości ( akt
notarialny )i jako wtórną wg cen bieżących nieruchomości. Tylko w
tym wszystkim nasuwa się pytanie po co komu to ?. Na dzień
dzisiejszy sądy mają określone kompetencje do spraw wsólnot
mieszkaniowych i określanie wartości przedmiotu spraw jest zbędne.

[wprost5]

Słyszalem też, że te żądania sądu to jego dzialania mające
zniechęcić mniej oblatanych ludzi do zrezygnowania ze skladania
pozwów.

Jakikolwiek jest jednak powód tych głupich praktyk sądów, jest to w
jawnej sprzeczności z nagłośnioną akcją czynienia sądów bardziej
przyjaznymi dla społeczeństwa.
Powinno w tej sprawie nastąpić jakieś zbiorowe wystąpienie do
Krajowej Rady Sądownictwa, ministerstwa sprawiedliwości, Rzecznika
Praw Obywatelskich, komisji praw człowieka w sejmie itp. ale
niestety, jako członkowie wspólnot od lat nie jesteśmy zorganizowani!

hal.ina - Wartość przedmiotu sporu dla sądu

[kondominium.net.twa]

Wartość przedmiotu sporu powinna wynika z pozwu, jak jest dobrze napisany. Jeżeli nie zgadzasz się rozliczeniem zaliczek, to wartość przedmiotu sporu jest różnica pomiędzy tym co ci przesłali a tym co akceptujesz.
Zdaje się, że nie w tym kierunku poszedł pozew.

Ja bym odpisała Sądowi, że nie można ustalić wartości przedmiotu sporu jakim są dokumenty finansowo-księgowe - kartoteki.

[uowl]

A wytłumacz mi co tego właściciela podkusiła aby iść do Sądu. To że
błędnie rozliczają mu zaliczki nie jest wystarczającym powodem.
może sobie sam dobrze rozliczyć i według tego dalej regulować swoje
zobowiązania. Nie ma obowiązku ściśle stosować się do złych
naliczeń, a jak stosował się przez tyle lat to jest zwykłym
frajerem.
Niech druga strona idzie sobie z błędnie rozlioczonymi zaliczkami i
tłumaczeniami dlaczego nie udostępnia kartoteki - w tym przypadku
zawsze przegra.

Co go podkusiło? Powinien wycofać się z wniesieniem powództwa.

[wprost5]

Sprawa jednak nie jest tak prosta jak uważaja kondominium.net.twa i
uowl!

Bo jak okreslic nawet t e róznicę o jakiej piwsze kondominium bez
dostepu do dokumentów? Hal.ina nie może tego zrobić bo może nie wie,
ile w rzeczywistości za media zapłaciła wspólnota bo informacje
zarzadu czy zarzadcy moga byc nierzetelne. Tak wiec proba uzyskania
dostepu do dokumentow jest ze wszech miar wskazana.

Jesli chodzi natomiast o stanowisko w tej sprawie uowl, to też się z
nim nie za bardzo zgadzam. Dobrze by tak było, zebyśmy sami sobie
mogli wymierzać sporawiedliwość - tu wyliczyć swoje zaliczki - ale
znamy wiele przykładów, że w ewentualnym sporze zawsze w silniejszej
pozycji będzie władza czyli zarząd wspólnoty. I to zapewne jemu w
razie sporu sądowego da wiare sąd a nie hal.inie bez dokumentów.
Może się mylę ale piszę to na podstawie doświadczeń moich i innych
znanych mi osób. Prawie zawsze jesteśmy niestety w pozycji
słabszego. Dochodzą do tego wyroki sadów często niezgodne z
obowiązującymi ustawami i to pogłębia problem.

[kondominium.net.twa]

wprost5 napisał:

> Sprawa jednak nie jest tak prosta jak uważaja kondominium.net.twa i
> uowl!
>
> Bo jak określić nawet t e różnice o jakiej pisze kondominium bez
> dostępu do dokumentów?

Sprawa jest prosta. Został spaprany pozew. Powinien być o wydanie
dokumentów finansowo-księgowych.
Następnie ewentualnie wystąpienie o nieprawidłowe rozliczenie.

[uowl]

> Jesli chodzi natomiast o stanowisko w tej sprawie uowl, to też
się z
> nim nie za bardzo zgadzam. Dobrze by tak było, zebyśmy sami sobie
> mogli wymierzać sporawiedliwość - tu wyliczyć swoje zaliczki

Dlaczego przekłamujesz moje stanowisko. Nie pisze o wymierzanie
sprawiedliwości ale o roszczeniach.

Uwaga do uowl

[wprost5]

Uowl, nie szukaj na siłę argumentów w obronie swego stanowiska!
Sam cytujesz przecież fragment mojego postu, w którym wyraźnie
piszę, że w danym przypadku jako "wymierzanie sprawiedliwości"
rozumiem samodzielne określenie wymiaru zaliczek. Kto więc tu
przeklamuje Twoje stanowisko?

I jeszcze jedna rzecz - jak samemu określic zaliczki za media gdy
może się okazać, że WM nie ma dobrego regulaminu rozliczania mediów?
Zrobić to wedlug wlasnego uznania i czekać na skierowanie sprawy do
sądu prze WM? Sam mam podobny problem i chętnie skorzystam z jakiejś
mądrej rady. Chyba już od 3 lat w mojej WM nie są rozliczone media!
Za rok 2008 nie przyjęto sprawozdania finansowego więc na jakich
danych się oprzeć?

[uowl]

> I jeszcze jedna rzecz - jak samemu określic zaliczki za media gdy
> może się okazać, że WM nie ma dobrego regulaminu rozliczania
mediów?

A skąd wiesz że taki regulamin musi być?

[hal.ina]

chciałam podziękować za niektóre wypowiedzi,a niektóre nie skomentuję,na dodatek
pozew napisany dobrze a co do reszty to zaliczki w naszej wspólnocie płacimy o
połowę zawyżone a co do zgody na błędne rozliczenia to jak domagać się w inny
sposób prawidłowego rozliczenia jak porównanie z kartoteką która /zresztą żadne
dokumenty nie są nam udostępniane/także nie jest do wglądu, tak wiem to wina
właścicieli ale gdy większość ludzi starszych i są zastraszani a walczących jest
grupa ludzi,a czasami sie zastanawiam poco są sądy?

[xxxll]

hal.ina napisała:

> na dodatek pozew napisany dobrze

to jest twoja subiektywna ocena , nie znamy jego treści, a z tego co piszesz, to odwrotny wniosek można wysnuć

> a co do reszty to zaliczki w naszej wspólnocie płacimy o
> połowę zawyżone ...
> jak porównanie z kartoteką która /zresztą żadne
> dokumenty nie są nam udostępniane/także nie jest do wglądu,

A skąd taki wniosek? skoro jak piszesz nie masz dostępu do dokumentów źródłowych - kartotek


> gdy większość ludzi starszych i są zastraszani

- A na czy to zastraszenie ma wyglądać? Taki slogan zawsze słyszę, gdy grupa "właścicieli - opozycjonistów" nie ma posłuchu i zwolenników u większości właścicieli. Jest to przykre i zalatuje populizmem.



----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

Jak zwykle!

[wprost5]

Niestety, ale też jak hal.ina uważam, że niektóre wypowiedzi w tym
wątku i na tym forum są dowodem jakiejś przemożnej chęci
dowartościowania się i napisania za wszelką cenę czegokolwiek,
niezależnie od tego, czy ma sie coś sensownego do przekazania czy
nie. I z przykrością stwierdzam, ze dotyczy to nie tylko tego forum.
Ale na to nie ma chyba rady - grafomanii nie położy się tamy.
W związku z ostatnim postem hal.iny sięgnąłem jeszcze raz do jej
pierwszego postu aby się ostatecznie upewnić i pisze ona wyraźnie,
że złożyła pozew o wydanie czy raczej udostępnienie kartoteki
związanej z rozliczeniem mediów i w takiej sytuacji wezwanie sądu do
określenia wartości przedmiotu sporu jest jakimś nieporozumieniem
aby nie nazwać tego bardziej dosadnie. Sprawa jest o tyle poważna,
ze jak napisałem, takie żądania spotyka się coraz częściej właśnie w
sprawach podobnych do hal.inty czyli w jakich określenie wartości
przedmiotu sporu jest po prostu niemożliwe. Osobiście takie wezwania
oceniam jako wynikające z mechanicznego podejścia przez
niedouczonego pracownika sądu do treści pozwów.
Dlatego wynurzenia kondominium.net.twa, że pozew, o jakim pisze
hal.ina, napisano nieprawidłowo, bo już na wstępie można było
określić wartość przedmiotu sporu w tej sprawie SA dla mnie
podobnymi bredniami do tych, jaki SA w wezwaniach sądu do powodów.
Bo wymyślanie „na siłę” tej wartości aby tylko nie narazić się na
odrzucenie pozwu jest po prostu czystym oportunizmem i powinno się z
takimi praktykami sądów walczyć wszystkimi silami i środkami.
Poglądy kondominium.net.twa właśnie prowadzą do narzucania nam przez
sądy rozwiązań niezgodnych z prawem. Myślę, że rozumując kategoriami
kondominium.net.twa można podać jako wartość przedmiotu sporu
wartość papieru, jaki użyto do sporządzenia kartoteki, której
udostępnienia słusznie żąda hal.ina.
Hal.ina w ostatnim poście poruszyła ważna sprawę, nad którą prawie
wszystkie tuzy różnych forów przechodzą do porządku dziennego –
bardzo mała i często celowo podtrzymywana aktywność członków
wspólnot, często ludzi starszych, aby można było czerpać z tego
korzyści. A jeśli już pojawia się ktoś, kto próbuje to zmienić,
zamiast mu pomóc, rzuca mu się kłody pod nogi poprzez udzielanie
praktycznie bezwartościowych rad i podpowiedzi. Bo te rady i
podpowiedzi zamiast dotyczyć meritum sprawy najczęściej sprowadzają
się do osobistych wycieczek pod adresem pytającego.

Kolejny post, tym razem xxxll, jest kolejnym dowodem swoistego
podejscia "aktywistów" tego forum do zadawanych im pytań!

[xxxll]

wprost5 napisał:

> Kolejny post, tym razem xxxll, jest kolejnym dowodem swoistego
> podejscia "aktywistów" tego forum do zadawanych im pytań!

Jak zwykle pisać można wiele, ale Twoje (wprost5) wpisy są jedną wielka plamą na małym ekranie monitora i ciężko się je czyta. O populizmie nie wspomnę, bo to notorycznie się powtarza.

Najgorsze jest to, że opnie wydają ci co mają doświadczenie z działania jednej góra dwóch wspólnot lub w ogóle nie mają żadnego doświadczenia, bo są hobbistami z zakresu wspólnot mieszkaniowych. Ot taka przypadłość forów.:>






----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[babczyk]

xxxll napisał:


>
> Najgorsze jest to, że opnie wydają ci co mają doświadczenie z
działania jednej
> góra dwóch wspólnot ...............



gdyż takie tuzy jak Jędruś i jemu podobni stosuja takie zasady
postepowania ze wspólnotami jakie sa dla nich , korzystne finansowo.


forum.gazeta.pl/forum/w,523,100079185,100176929,Re_pozew_o_zaplate.html


poswiecka17a.blox.pl/html

[xxxll]

Ignoruj trolle - użytkowników, których jedynym celem jest dokuczanie i krytykowanie. Twoje odpowiedzi na ich posty tylko ich zachęcą do dalszej działalności. Wystarczy, że zgłosisz ich działalność administracji forum. [e-mail]


Pawełek S.- tu występujący na forum pod ksywą babczyk jest tego przykładem.



----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[uowl]

>kartoteką która /zresztą żadne dokumenty nie są nam
> udosępniane/także nie jest do wglądu

Jako właściciel jesteś uprawniona do wglądu do każdego dokumentu
zwiazanego ze wspólnotą. Podmiot posiadający dokument jest
zobowiązany do mjego udostępnienia pod rygorem karnym.
Kodeks Karny
Art. 276. Kto niszczy, uszkadza, czyni bezużytecznym, ukrywa
lub usuwa dokument, którym nie ma prawa wyłącznie rozporządzać
, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo
pozbawienia wolności do lat 2.

W tym przypadku zgłasza się przestępstwo, a nie pisze się pozew
cywilny. Zupełnie jakby złopdziejowi zakładało sie pozew cywilny
aby przestał kraść.

Ręce opadają!

[wprost5]

Pisze hal.ina, że krętacki zarząd nie tylko nie rozlicza rzetelnie
mediów ale do tego nie pozwala zapoznać się z dokumentami
dotyczącymi tej spraw a nasz uowl jakby nic dalej bredzi o naszych
prawach jako członka wspólnoty, które są bezceremonialnie łamane!
Zamiast cytowania nam naszych praw na papierze podpowiedz może
mądralo jak to skutecznie egzekwować!

Przecież tylko dlatego złożyła pozew, że jej zarząd zamiasst
dokumentów pokazuje jej figę! A do tego durny sąd wymaga od niej
określenia wartości przedmiotu sporu. I można pisać i pisać a tacy
jak uowl strzelają jak kulą w płot i piszą zupełnie o czymś innym.
Nic dziwnego, że jesteśmy tak traktowani gdy mamy
takich "sojusznkiów" jak uowl

[uowl]

Ty sam bredzisz jak pokręcony.
Ze swej strony dałem rady najlepsze, dóżo lepsze niż ty.
1. Nieprawidłowe rozliczenia, regulować prawidłowo
2. Nie iść do sądu gdy wierzyciel wciska ewidentne banialuki.
3. Nie iść do Sądu cywilnego jeżeli 2 ga strtona ukrywa dokument,
który zobowiązana jest przedłożyć. Od tego są czynności określone w
Kodeksie Postępowania Karnego.

Oskarżasz mnie, że piszę zupełnie o czymś innym to już ci nie
wytłumaczę i nie zamierzam. Ja nie breedzę ale za to ty postępujesz
jak oszołom. Ostatecznie do Sądu cywilnego każdy biegac może. Ale w
tym przypadku to sie nabiega.

[hal.ina]

faktycznie ręce opadają,nie po to pisałam ,żeby wywołać spory tylko by upewnić
się co do mojej wiedzy, co się tyczy rozliczeń to uczono w szkole podstawowej
matematyki i każdy znający ją trochę potrafi wyliczyć,a nie wszyscy to ciemniacy
dlatego potrafimy się doliczyć, przecież dostajemy zaliczki mamy liczniki znamy
ceny i to jaki problem ale dla potwierdzenia chcemy porównać z kartoteką czy to
takie dziwne,dla uzupełnienia napisałam wartość sporu /wartość 1 zaliczki/

[uowl]

Jeżeli chodzi o mnie to nie zarzucałem nikomu, że nie potrafi
wyliczać. Wprost przeciwnie wskazywałem, że jeżeli uważa, że liczy
prawidłowo to niech reguluje zobowiązania wg. własnych naliczeń,
Frajerstwem jest płacic wg. złych rozliczeń tym bardziej, gdy druga
strona nie ma ochoty do rozmów.
Głupotą jest płacić wiedząc, że źle policzone i iść po jakąś
kartotekę do Sądu.

A poza tym nie wprowadzaj w błąd, że nie wiesz skąd się biorą
kworty rozliczeń. Przecież co roku wspólnota przyjmuje uchwałe ws.
planu gospodarczego, ustalenia wysokości zaliczek i rozliczenia z
zarządu za rok ubiegły. To jest istotne. Kartotekę dla własnych
potrzeb prowadzi druga strona. Kartoteka ta nie niezobowiązuje cię
do czegokolwiek.

[hal.ina]

jak kartoteka nie ma nic do tego jeżeli wyliczenia są inne a chce się wgląd do
kartoteki dla porównania i jest taki problem żeby ją dostać tylko u nas bo
sprawdzone ,że w innych wspólnotach nie ma problemu ją otrzymać to samo się
nasuwa , że coś nie gra prosta sprawa czyż nie,zresztą tak jest ze wszystkim.