Dodaj do ulubionych

Wentylacja mechaniczna i problem

11.11.13, 10:11
Witam, w nowym mieszkaniu w bloku mamy wentylację i 4 anemostaty. Objawy: szum, gwizd, hałas, przeciągi, w zimie strata ciepła, itp. Szczelina duża na anemostacie, zablokowana regulacja! W bloku brak gazu!

Pytanie: czy i ew. na jakiej podstawie wolno mi wyrzucić 2 anemostaty (ew. całkowicie zamknąć i uszczelnić) i zostawić tylko w łazience i w kuchni?
Obserwuj wątek
    • lesher Re: Wentylacja mechaniczna i problem 11.11.13, 12:49
      > Pytanie: czy i ew. na jakiej podstawie wolno mi wyrzucić 2 anemostaty (ew. całk
      > owicie zamknąć i uszczelnić) i zostawić tylko w łazience i w kuchni?

      Absolutnie Ci nie wolno - jest to ingerencja w część wspólną nieruchomości.
      Jeżeli to zrobisz, to zaburzysz najprawdopodobniej przepływy w całym pionie i spowodujesz pojawienie się problemów u sąsiadów.
      Przepływy powietrza w wentylacji mechanicznej "bilansują się" - tyle ile "wyciągną" z pionu wentylatory dachowe, tyle musi zostać skądeś pobrane. Jeżeli zmniejszysz przepływ u siebie (poprzez zamknięcie dopływu powietrza do pionu), to zwiększy się pobór powietrza w innych lokalach! Przy czym niestety na ogół nie działa to "liniowo", tzn. zasysanie powietrza w pozostałych lokalach często nie zwiększa się równomiernie. Może się okazać że drastycznie wzrośnie przepływ w jednym albo kilku lokalach.

      To może wywołać szereg negatywnych skutków u Twoich sąsiadów (m. in. zaciąganie zapachów przez szczeliny technologiczne z innych lokali, szumy i hałasy, przesuszanie mieszkań).

      > gwizd, hałas, przeciągi, w zimie strata ciepła, itp. Szczelina duża na anemost
      > acie, zablokowana regulacja! W bloku brak gazu!
      Mam w moim budynku również wentylację mechaniczną i olbrzymie problemy z tym związane.
      Po swoich doświadczeniach uważam, że taka wentylacja nadaje się świetnie do biurowców, ale nie do budynków mieszkalnych, gdzie trudno jest zdyscyplinować właścicieli mieszkań aby trzymali się wytycznych projektowych (nie zmieniali sterowalnych kratek, podłączali się do właściwych kanałów - np. nie podłączali okapu do kanału wentylacyjnego, itp.)
      Natomiast powstały pewne mity m.in. nt. "strat ciepła" wywołanych przez wentylacje mechaniczną itp.
      Oczywiście, intensywna wymiana powietrza zwiększa straty ciepła, ale taka wymiana powinna mieć miejsce aby nie zawilgacać mieszkania! To właśnie brak wymiany powietrza w budynkach ze źle funkcjonującą wentylacją grawitacyjną (w szczególności źle funkcjonującą ze względu na ograniczanie napływu świeżego powietrza przez instalowanie nowoczesnych, szczelnych okien, pozbawionych odpowiednich nawiewników!) jest nieprawidłowy i powoduje powstawanie szeregu problemów (zagrzybienie mieszkania)!

      Jeżeli chodzi o gwizdy i hałasy - sprawdź czy nie występują u Ciebie nieszczelności na kratce, tzn. czy kratka (a raczej uszczelka) wkładana w kanał ściśle do niego przylega, czy nie ma tam przerw. U mnie to najczęstsza przyczyna skarg na hałasy wywołane instalacją wentylacyjną - powietrze przepływające w wąskiej szczelinie między wpustem kratki a kanałem potrafi wywoływać charakterystyczne gwizdanie.

      Przede wszystkim zgłoś swoje uwagi administratorowi i zapytaj co należy z tym zrobić - on powinien być najlepiej zorientowany w temacie.

      Jest również bardzo prawdopodobne, że Ty odczuwasz problemy, ponieważ Twoi sąsiedzi dokonali nieuprawnionych ingerencji w instalację (w szczególności - zmienili kratki/anemostaty jakie powinny być zamontowane wg. projektu na innego rodzaju, bez właściwego sterowania).
      Spytaj swojego administratora o kontrolę kominiarską, oraz czy w ramach tej kontroli jest to sprawdzane.
      • adaxis01 Re: Wentylacja mechaniczna i problem 11.11.13, 13:28
        lesher -dzięki za długą wypowiedź, ponieważ jestem zdeterminowany na maxa , więc dopiszę.
        Determinacja bierze się również z tego, że mam obecnie (w zimie tym bardziej) problem z ogrzaniem mieszkania narożnego - nie wyrabia się C.O! To jest koszmar i jestem w stanie ponieść konsekwencje karne, ale już jestem przygotowany do całkowitego odcięcia anemostatów i zostawienia tylko 1 tylko w łazience.
        Wiem, że niektórzy mieszkańcy podczas wykańczania polikwidowali anemostaty przez zaślepki i zamurowanie i jest OK. Natomiast kilka osób tego nie zrobiło i teraz ciągnie im bardziej. Ostatnio jakaś firma robiła przegląd anemostatów (ciąg, stan) i stwierdziła, że nie mogę całkowicie zamknąć szczeliny ani usunąć -jak to jest?
        Inni mówią, że bez tych "ustrojstw" nie mają przeciągów, mają cieplej w mieszkaniu, mniej płacą za C.O.... My jesteśmy bardzo wyczuleni na ciągi i od razu łapiemy katar i przeziębienie, dlaczego więc nie możemy usunąć dwóch ustrojstw? Piony są przecież regulowane przez tą właśnie firmę kontrolną...

        Rozumiem hotele lub inne lokale zamknięte, ale mieszkania??? Przecież otwieramy okna, drzwi balkonowe, przewietrzamy mieszkania! Proszę mnie nie straszyć :) zawilgoceniem, bo jestem myślącym człowiekiem. To mieszkanie to totalny szum, którego my nie chcemy i nie potrzebujemy -nawet spać się nie da, a TV musi być wieczorem/w nocy głośniej, bo szum go zagłusza, ufff...

        Okresowe wietrzenie w naszym przypadku jest dużo lepsze niż ciągła praca wentylacji mechanicznej -to totalna porażka!!! Przecież to nasze mieszkanie za które wydaliśmy kupę kasy (nie hotel) i dlaczego ktoś nas uszczęśliwia taką popierdzieloną wentylacją?

        A może zrobić to z premedytacją, tzn. opisać, zarejestrować, itd. a potem wysłać oświadczenie do zarządcy, że w takich okolicznościach to likwiduję wszystkie anemostaty oprócz łazienki...? Grozi mi jakaś kara, jak to wygląda prawnie?
        • lesher Re: Wentylacja mechaniczna i problem 11.11.13, 14:22
          Nie znam Pana sytuacji, więc odpowiadam trochę po omacku.
          Tak naprawdę niewiele jestem w stanie powiedzieć bez planu instalacji, jej stanu faktycznego, projektu (w szczególności projektowanych przepływów).
          ALE:

          Na pewno wentylacja mechaniczna nie powoduje automatycznie wychładzania mieszkania. U siebie w mieszkaniu mam taką i zużywam ok. 3 GJ ciepła ROCZNIE (70m2+ ogrzewana weranda). Fakt, lubię temperaturę ok. 21- 22 stopni, a w sypialni niższą (18-19 stopni), poza tym mam mieszkanie "w środku" budynku. Ale mimo to twierdzenie że stosowanie wentylacji mechanicznej (prawidłowo funkcjonującej!!) powoduje zwiększone wydatki CO jest po prostu nieprawdziwe.

          > Wiem, że niektórzy mieszkańcy podczas wykańczania polikwidowali anemostaty prze
          > z zaślepki i zamurowanie i jest OK.

          Instalacja mechaniczna jest bardzo czułym systemem - zaburzenie nawet jednego elementu często powoduje nieprawidłowe funkcjonowanie całej instalacji. Dlatego moim zdaniem nie za bardzo nadaje się do stosowania w budynkach mieszkalnych.
          Absolutnie niedopuszczalne jest likwidowanie anemostatów (a nawet ich zamiana na anemostaty innego rodzaju!), bo to spowoduje problemy u innych . Nie wiem kto wydał na to zgodę - ja bym porozmawiał z administratorem i złożył zawiadomienie do PINBu (faktem jest niestety, że jeżeli w budynku nie ma gazu to PINB to zazwyczaj zlewa :-()

          > Natomiast kilka osób tego nie zrobiło i ter
          > az ciągnie im bardziej.

          Tak jak pisałem wcześniej - bilans powietrza musi się zgadzać. Jeżeli u nich nie ciągnie, to "nadrabiane" jest to u Pana.

          > Ostatnio jakaś firma robiła przegląd anemostatów (ciąg,
          > stan) i stwierdziła, że nie mogę całkowicie zamknąć szczeliny ani usunąć -jak
          > to jest?

          Firma ma absolutnie rację.

          > Inni mówią, że bez tych "ustrojstw" nie mają przeciągów, mają cieplej w mieszka
          > niu, mniej płacą za C.O.... My jesteśmy bardzo wyczuleni na ciągi i od razu łap
          > iemy katar i przeziębienie, dlaczego więc nie możemy usunąć dwóch ustrojstw? Pi
          > ony są przecież regulowane przez tą właśnie firmę kontrolną...

          Jeżeli u Ciebie są "przeciągi" to coś jest nie tak.
          Moja rada - zmierzyć (albo zamów sobie firmę) przepływy powietrza na kratce (zarówno z założoną kratką, jak i bez), porównać to z wydajnością projektową (projekt powinien znajdować się u administratora/ we wspólnocie) i wystosować pismo do wspólnoty z żądaniem przywrócenia parametrów projektowych.

          Likwidacja anemometrów nie jest rozwiązaniem, zwłaszcza że prawdopodobnie spowoduje pojawienie się innych problemów (szczególnie jeżeli w mieszkaniu są odrębne kanały do podłączania okapów!!!)
          >
          > Rozumiem hotele lub inne lokale zamknięte, ale mieszkania??? Przecież otwieramy
          > okna, drzwi balkonowe, przewietrzamy mieszkania! Proszę mnie nie straszyć :)

          TO NIE MA NIC DO RZECZY!!!
          Otwieranie okien "na chwilę" nie jest żadnym rozwiązaniem. W mieszkaniu powinna być CIĄGŁA wymiana powietrza!

          > zawilgoceniem, bo jestem myślącym człowiekiem. To mieszkanie to totalny szum, k
          > tórego my nie chcemy i nie potrzebujemy -nawet spać się nie da, a TV musi być w
          > ieczorem/w nocy głośniej, bo szum go zagłusza, ufff...

          Nie potrafię nic mądrego powiedzieć nie będąc na miejscu i nie widząc problemu, ale na pewno takich szumów być nie powinno!

          > Okresowe wietrzenie w naszym przypadku jest dużo lepsze niż ciągła praca wentyl
          > acji mechanicznej -to totalna porażka!!!

          To akurat jest całkowita nieprawda. Nawet przy wentylacji grawitacyjnej powinien być zapewniony ciągły dopływ powietrza do mieszkania.

          > Przecież to nasze mieszkanie za które
          > wydaliśmy kupę kasy (nie hotel) i dlaczego ktoś nas uszczęśliwia taką popierdzi
          > eloną wentylacją?

          Bo to jest tańsze dla dewelopera. Trzeba zbudować mniej pionów - dzięki wentylacji mechanicznej jeden pion może "obsłużyć" większy metraż. A piony to koszty, a dodatkowo "stracona" powierzchnia za którą nie zapłaci nabywca mieszkania.
          Taka jest prawdziwa przyczyna stosowania wentylacji mechanicznej w budynkach mieszkalnych.

          > A może zrobić to z premedytacją, tzn. opisać, zarejestrować, itd. a potem wysła
          > ć oświadczenie do zarządcy, że w takich okolicznościach to likwiduję wszystkie
          > anemostaty oprócz łazienki...? Grozi mi jakaś kara, jak to wygląda prawnie?
          Raz - PINB. Jest to naruszenie warunków projektu oraz zezwolenia na użytkowanie budynku.
          Dwa - roszczenia cywilne ze strony sąsiadów - mogą dochodzić odszkodowania z powodu bezprawnych działań jakie Pan podjął.
          Trzy - w razie pożaru jest spore ryzyko że zostanie Pan obciążony (współ)odpowiedzialnością za jego powstanie bądź rozprzestrzenianie się. Prokurator w takiej sytuacji stwierdza niedozwolone przeróbki i nie zagłębia się, czy faktycznie miało to jakiś wpływ na powstanie pożaru/przedostawanie się gazów/zadymienie i skutki z tym związane, czy też nie.

          Zdaje się, że jeszcze straż pożarna może w takiej sytuacji nałożyć karę (jeżeli któryś z sąsiadów doniesie).

          Sugeruję naciskanie zarządcy/administratora/zarządu wspólnoty, żeby:
          - skontrolował (tzn. wynajął odpowiednią firmę) zgodność instalacji wentylacji mechanicznej w lokalach z projektem (a w szczególności przeprowadził pomiary przepływów w lokalach i porównał je z założeniami projektowymi). Przechodziłem to u mnie we wspólnocie (jestem członkiem zarządu) - to jest trudne, ale nie niemożliwe,
          - uczulił właścicieli na ten problem (bardzo często problemy wynikają z radosnej twórczości ekip remontowych, przysłowiowy "Pan Zenek" ma takie pojęcie o działaniu instalacji mechanicznych w nowoczesnych budynkach jak świnia o gwiazdach),
          - być może "chwilowym" rozwiązaniem, do czasu doprowadzenia instalacji w lokalach do zgodności z projektem, będzie obniżenie wydajności wentylatorów dachowych, w ten sposób (jeżeli w innych lokalach zostały zamknięte kanały) zmniejszy się "ciąg" w pozostałych mieszkaniach.

          Tak czy inaczej trzeba ten wątek podnosić na zebraniach właścicieli, bo w pojedynkę nic Pan nie zdziała - w przypadku instalacji mechanicznej współdziałać muszą wszyscy, inaczej nie będzie efektów.
        • czajnik5 Re: Wentylacja mechaniczna i problem 11.11.13, 15:12
          Twój problem jest typowy - nic nowego. W większości budynków mieszkalnych, z którymi mam do czynienia i w których jest wentylacja mechaniczna wywiewna, jest podobna sytuacja.

          Przyczyna w 99 % przypadków jest ta sama: wadliwie zaprojektowane instalacje, zarówno wentylacyjne, jak i grzewcze.

          Hałas jest generowany przez wentylatory i dlatego powinno się stosować tłumiki hałasu. Albo się ich nie stosuje, albo się stosuje za mało skuteczne, ponieważ projektanci instalacji wentylacyjnych trochę kiepsko znają się na tłumieniu hałasu. Kiepsko również sprawdzają poziomy hałasu generowane przy danym przepływie powietrza przy doborze elementów wywiewnych.

          Innym źródłem hałasu mogą być same przewody i elementy wywiewne. Mamy wtedy do czynienia z tzw. hałasem wtórnym. Jeśli tzw. powierzchnia czynna zaworu (zakładam, że masz właśnie zawory wywiewne, a nie anemostaty, a przynajmniej w kuchni i łazience), jest za mała w stosunku do przepływu powietrza, to na elemencie powstaje to, co opisujesz - szum, gwizd itp...

          Jeśli chodzi o wychładzanie pomieszczeń i za małą wydajność instalacji ogrzewczej, no to muszę Ci wyjaśnić, że to również żadna niespodzianka. Projektanci instalacji c.o. (przynajmniej do niedawna) posługiwali się przy projektowaniu normą PN-B-03406, wg której przyjmowano niższe, zredukowane strumienie powietrza, natomiast projektanci instalacji wentylacyjnych przyjmują wielkości strumieni powietrza wg PN-B-03430.

          Z tego powodu instalacje c.o. w budynkach mieszkalnych (i nie tylko) z wentylacją mechaniczną wywiewną najczęściej są niedowymiarowane.

          Pozdrawiam.
          • felixyz Re: Wentylacja mechaniczna i problem 13.11.13, 19:21
            czajnik5 napisał:
            > Twój problem jest typowy - nic nowego. W większości budynków mieszkalnych, z kt
            > órymi mam do czynienia i w których jest wentylacja mechaniczna wywiewna, jest p
            > odobna sytuacja....

            Witam wszystkich, to jest też mój problem, więc pozwolę sobie tutaj nawyrzucać tzw. nowej technologii deweloperskiej, która jest niby dla ludzi, ale niewiele ma z komfortem bycia w takim mieszkaniu. Deweloper nawet powiedział: macie tańsze mieszkania -hihihi, ale jak kiedyś zapytałam zarządcę, czy w jego mieszkaniu też tak świszczy, to nic nie odpowiedział.

            czajnik5 -widzę, że znasz sprawę norm dot c.o. i wentylacji. Jeden z sąsiadów (jest projektantem) "walczył" z deweloperem bez sukcesu (deweloper uważa, że wszystko zgodnie z normą) i właśnie zahaczał o jakieś normy branżowe i inne -nie znam się na tym, ale chyba coś w tym jest, bo deweloper ściągał projektantów a ci nieźle się pocili, żeby pokrętnie wytłumaczyć jak to jest. Tak było w okresie rękojmi, bo teraz zarządca się na nas wypiął...

            U mnie w bloku jest podobnie jak u autora postu, ale minęła rękojmia i zostaliśmy na lodzie - dopiero po rękojmi zarządca stwierdził, że wspólnota musi ponieść koszty modernizacji CO i wentylacji. Ja mam w mieszkaniu 3 amemostaty (salon z anexem, łazienka i garderoba), wyregulowane i zablombowane, efekt: w łazience szum jak wodospadu, w salonie szum od anexu też. 3 amemostaty ciągną, a do tego mamy w oknach szczeliny bez regulacji, zresztą trudno przymykać je bo ciąg rządzi i ciągnie wtedy skąd popadnie :) Ponoć wentylatory na dachu pracują z jednakowymi obrotami (jest ich b. dużo) i zużywają przez cały rok dużo prądu - jeden z mieszkańców nawet to policzył i wytknął niegospodarność -b. duże koszty czegoś co nam przeszkadza i narzuca jakaś bzdetna norma. Goście u nas zawsze pierwszy raz pytają: ooo, a co u was tak świszczy? A świszczy szczególnie w nocy, spać się nie da, ehh!

            Podoba mi się pomysł z wyrzuceniem amemostatu z kuchni, ale czy wolno skasować cały pion? Gdy tak zrobią wszyscy w pionie i pion stanie się martwy? W kuchni raczej wszyscy mają okapy z wyrzutem do zbiorczego innego pionu-zresztą tutaj są ponoć najmniejsze i występuje czasami cofanie i czuć zapachy z innych mieszkań, pomimo klapek blokujących. Przy uszczelnieniu szczelin w oknach pojawia się ciąg wsteczny z instalacji okapowej, gdyż klapka blokująca nie trzyma idealnie, a przy wietrze nawet klekocze, ehh! Sąsiad wyłączył w zimie wentylator pionu kuchennego, to z tego amemostatu zaciągało zapachami z innych mieszkań, były skargi i zarządca z powrotem załączył wentylację. Inni nawołują, żeby całkowicie zlikwidować pion kuchenny, mamy wyrzutnie okapowe.

            j666 - nie macie nawiewników? Przecież robi się wam podciśnienie w mieszkaniu, czy nie? To jakaś parodia, bo my mamy wszystkie okna i drzwi balkonowe ze szczelinami, czyli wcale nie lepiej :) W sumie mam 3 świszczące amemostaty i 5 nawietrzników -w każdym pomieszczeniu po 1, a w salonie z anexem aż 3, bo dwa okna i drzwi balkonowe, ehh! Kolega spec jak zobaczył w salonie 3 nawiewniki, to powiedział, że tak pewnie seryjnie zrobiono, żeby sobie nie utrudniać, a w salonie wystarczyłby 1, lub max. 2.
            Mieszkanie narożne 65m2 a w nim 3 okna i 2 drzwi podwójnych (balkonowe i wysokie okno -zapomniałam jak się to nazywa :) ). W takiej sytuacji termostaty otwarte na maxa (5) i grzanie takie sobie, więc zaklejamy taśmą na obwodzie amemostat kuchenny, żeby dało się jakoś wytrzymać, zresztą większość tak robi. Przychodzi kontrola, to się zdejmuje taśmę i gra. Ale tak bywa w nowych mieszkaniach w bloku: wolność Tomku w swoim domku, dlatego już knujemy jak kupić działkę na wsi i kiedyś się wyprowadzić z tego kołchozu, ale skąd wziąć kasę, przecież w tym kraju młodzi mają przewalone -spłacają kredyty i liczą czy starczy do końca miesiąca, ehh.

            Zrobił mi się blog blokowy, a niech tam, dla potomności i ku przestrodze innych, że jednak tak zdarza się, więc i wam może się zdarzyć. Nie dajcie się! Pozdrowionka!
            • lesher Re: Wentylacja mechaniczna i problem 13.11.13, 22:18
              Echh, jak czytam takie wątki to ręce mi opadają.

              Sam walczę z instalacją mechaniczną w moim budynku od ponad dwóch lat (POWOLI doprowadzam ją do porządku) i wiem jakie toto ma wady, ALE:
              - jeżeli taka instalacja jest dobrze zaprojektowana,
              - jeżeli taka instalacja jest dobrze wykonana,
              - jeżeli taka instalacja jest eksploatowana zgodnie z wytycznymi (w szczególności sprawdzane i regulowane są przepustnice sterujące przepływami, silniki od central wyciągowych, falowniki itp.)
              - jeżeli właściciele poszczególnych lokali trzymają się wytycznych projektowych (a w szczególności oni sami albo zatrudniane przez nich ekipy budowlane nie zmieniają rodzajów kratek/anemotatów, nie montują dodatkowych wiatraków, nie zamieniają kanałów okapowych z wywiewnymi (tzn. podłączają okapy do właściwych kanałów)),
              - jeżeli właściciele odpowiednio konserwują kratki/anemostaty - co najczęściej nie sprowadza się do przetarcia ich szmatką, tylko usunięcia zanieczyszczeń z elementów sterujących

              to taka instalacja będzie dobrze funkcjonowała, nawet w budynku mieszkalnym. I ma nawet pewne zalety! Ja osobiście uważam, że spełnienie tych wszystkich wymogów jest mało prawdopodobne w warunkach mieszkaniówki, ale nie można od razu traktować je jako diabelski wynalazek!

              > Tak było
              > w okresie rękojmi, bo teraz zarządca się na nas wypiął...
              Skąd ja to znam...
              U mnie jak niektórzy właściciele źle podpięli okapy (tzn. do wentylacji wyciągowej, zamiast do kanałów okapowych które u mnie nie mają wymuszonego obiegu) i zaczęły przenikać zapachy z lokalu do lokalu, to co zrobił deweloper i "jego" zarządca? Ano poszedł po linii najmniejszego oporu i podkręcił ciąg central wywiewnych na maksa! Co oczywiście spowodowało szumy, świszczenie, przesuszanie mieszkań, itp.
              Niezależnie od błędnych podłączeń okazało się (jak ja już przejąłem zarząd), że znaczna część instalacji została wykonana niezgodnie z projektem (m. in. nie zostały nie wiadomo dlaczego zainstalowane przepustnice oraz tłumiki i nie miało to prawa właściwie działać). No ale szydło wyszło z wora już po okresie rękojmi.

              > Ponoć wentylatory na dachu pracują z je
              > dnakowymi obrotami (jest ich b. dużo) i zużywają przez cały rok dużo prądu - je
              > den z mieszkańców nawet to policzył i wytknął niegospodarność -b. duże koszty c
              > zegoś co nam przeszkadza i narzuca jakaś bzdetna norma.
              Ręce opadają. Niegospodarność... no pewnie - gaśnice to też "bzdurna norma", po co to utrzymywać??
              System alarmu pożaru to też niepotrzebny... A przeglądy wind? Po co to...

              Wentylatory dachowe to nie jest jakaś "bzdurna norma" - ich funkcjonowanie jest niezbędne dla uzyskania odpowiedniej wentylacji w mieszkaniach, która w związku z charakterem wentylacji (NIE jest to wentylacja grawitacyjna, która "sama" będzie chodziła!!!) jest absolutnie niezbędna.
              Bez tych wentylatorów pojawienie się zawilgacania i zagrzybienia mieszkań będzie tylko kwestią czasu.

              efekt: w łazien
              > ce szum jak wodospadu, w salonie szum od anexu też. 3 amemostaty ciągną,
              To znaczy, że coś jest nie tak! Albo centrale wyciągowe są "za mocno" nastawione, albo sąsiedzi zaślepili/przymknęli kanały u siebie, albo anemostat jest niedokładnie osadzony w kanale, albo jest niewyczyszczony, albo... schrzaniony jest projekt i przepływy projektowe są zbyt duże, albo anemostaty nie są dostosowane do przepływu projektowego.

              > a do t
              > ego mamy w oknach szczeliny bez regulacji, zresztą trudno przymykać je bo ciąg
              > rządzi i ciągnie wtedy skąd popadnie :)
              Ręce opadają po raz drugi. Te szczeliny są absolutnie niezbędne i korzystne!
              Przyjęło się jeszcze chyba z czasów komuny, że okno to trzeba doszczelnić ile się da, bo ciepło ucieka. W tamtych warunkach, kiedy okna miały "naturalne napowietrzniki" w postaci szpar na grubość palca nikt nie musiał się przejmować problemem nawiewu :-). Teraz ludzie wymieniają sobie okna na nowoczesne i superszczelne i dziwią się potem skąd im się grzyb w mieszkaniu pojawia.
              Wymiana powietrza w mieszkaniu jest jak najbardziej korzystna (oczywiście nie może być nadmierna!) i pożądana!
              To że faktycznie trochę więcej płaci się za ogrzewanie to nie jest żaden argument!

              > Podoba mi się pomysł z wyrzuceniem amemostatu z kuchni, ale czy wolno skasow
              > ać cały pion?
              Gdy tak zrobią wszyscy w pionie i pion stanie się martwy?
              W takiej sytuacji nie powinno się w zasadzie użytkować tych mieszkań.

              > W
              > kuchni raczej wszyscy mają okapy z wyrzutem do zbiorczego innego pionu-zresztą
              > tutaj są ponoć najmniejsze i występuje czasami cofanie i czuć zapachy z innych
              > mieszkań, pomimo klapek blokujących.
              No i co z tego?
              Pion okapowy nie zapewni właściwej wymiany powietrza, bo nie do tego on służy.
              Nie wiem jak u Ciebie, ale u mnie w pionie okapowym (a właściwie kanale, bo każde mieszkanie ma u mnie swój odrębny kanał okapowy) nie ma wentylacji wymuszonej (tzn. jest - ale przepływ wymusza silnik okapu, poza tym to jest tylko kawał rury).
              Też u mnie były (jeszcze są, bo właśnie teraz robimy modernizacje) problemy z zaciąganiem zapachów przez okapy - okazało się że w niektórych wypadkach następują przepływy wsteczne i powietrze jest zaciągane z kiosków dachowych, gdzie w jednym znajdują się wyloty wielu okapów - teraz montujemy zawory zwrotne).

              > Przy uszczelnieniu szczelin w oknach poja
              > wia się ciąg wsteczny z instalacji okapowej, gdyż klapka blokująca nie trzyma i
              > dealnie, a przy wietrze nawet klekocze, ehh!

              No a jak ma się nie pojawiać, jeżeli nie ma skąd napływać powietrze?

              > Sąsiad wyłączył w zimie wentylator
              > pionu kuchennego, to z tego amemostatu zaciągało zapachami z innych mieszkań,
              > były skargi i zarządca z powrotem załączył wentylację. Inni nawołują, żeby całk
              > owicie zlikwidować pion kuchenny, mamy wyrzutnie okapowe.
              Zarządca musiałby na głowę upaść żeby się na to zgodzić. Jak pojawi się zagrzybienie (a w takiej sytuacji pojawiłoby się pewnie szybko), to zaraz będą pretensje i roszczenia odszkodowawcze do wspólnoty (słuszne!) spowodowane użytkowaniem budynku/instalacji niezgodnie z projektem.

              > j666 - nie macie nawiewników? Przecież robi się wam podciśnienie w mies
              > zkaniu, czy nie? To jakaś parodia, bo my mamy wszystkie okna i drzwi balkonowe
              > ze szczelinami, czyli wcale nie lepiej :)
              W 100% racja.
              Instalacja mechaniczna, to tak naprawdę instalacja nawiewno-wywiewna. Nawiewniki są jej ważnym elementem składowym (chyba że jest to instalacja rekuperacyjna i powietrze jest czerpane w innym miejscu i doprowadzane do mieszkania).

              > Kolega spec jak zobaczył w salonie 3 nawiewniki,
              > to powiedział, że tak pewnie seryjnie zrobiono, żeby sobie nie utrudniać, a w
              > salonie wystarczyłby 1, lub max. 2.

              A skąd to wiedział? Policzył bilans?
              Zasada jest prosta - tyle ile powietrza jest wyciągane z mieszkania przez wywiewniki (anemostaty), tyle musi się do niego dostać przez nawiewniki. Trzeba jeszcze uwzględnić pracujący okap (tzn. żeby pracujący okap nie odwracał ciągu w instalacji mechanicznej wywiewnej).
              Faktycznie za dużo jest nawiewników? Mniejsza ilość byłaby w stanie zapewnić odpowiedni dopływ powietrza do mieszkania?

              > więc zaklejamy taśmą na obwodzie amemostat
              > kuchenny, żeby dało się jakoś wytrzymać, zresztą większość tak robi. Przychodz
              > i kontrola, to się zdejmuje taśmę i gra
              I dajecie w ten sposób w d...ę sąsiadom, bo oczywiście u nich przepływy się zwiększają...

              > loku: wolność Tomku w swoim domku, dlatego już knujemy jak kupić działkę na wsi
              > i kiedyś się wyprowadzić z tego kołchozu,
              Ciesz się, że nie masz takiego "terrorysty" w zarządzie wspólnoty jak ja. Za numer z zamknięciem pionu u mnie właściciel dostałby pozew (a wcześniej projekt uchwały na zebranie właścicieli) o sprzedaż przymusową lokalu w trybie art. 16 uowl. Bo takie działania dokładnie wypełniają przesłankę określoną w tym przepisie - [i]"przez s
              • lesher Re: Wentylacja mechaniczna i problem 13.11.13, 22:25
                Ciesz się, że nie masz takiego "terrorysty" w zarządzie wspólnoty jak ja. Za numer z zamknięciem pionu u mnie właściciel dostałby pozew (a wcześniej projekt uchwały na zebranie właścicieli) o sprzedaż przymusową lokalu w trybie art. 16 uowl. Bo takie działania dokładnie wypełniają przesłankę określoną w tym przepisie - "przez swoje niewłaściwe zachowanie czyni korzystanie z innych lokali uciążliwym.

                Niestety instalacja mechaniczna jest bardzo "czuła" na wszelkie odchylenia - samowolka nawet u jednego właściciela w pionie potrafi zatruć (dosłownie i w przenośni) życie innym.
                Jaka na to rada?

                Rozwiązać problem wspólnie, systemowo w całym budynku. Trzeba się po prostu dogadać z sąsiadami/naciskać na zarząd lub zarządcę.
                Da się z tym poradzić (czego jestem przykładem), acz nie jest to sprawa prosta.
                U mnie występowały różne problemy (od błędów projektowych, przez niewłaściwe wykonanie, aż po samowolki i złe podłączenia przez właścicieli).
                • adaxis01 Re: Wentylacja mechaniczna i problem 14.11.13, 18:56
                  No to widzę, że poruszyłem wrażliwy temat :) Rozbawił/ła mnie felixz, ale całkiem dobrze to odpowiada temu co się dzieju u mnie. Ochłodziło się, mamy małe dziecko, więc zakleiłem taśmą anemostaty i spokój ;)

                  Poważnie nie ma możliwości oficjalnego usunięcia anemostatu, np. w kuchni? Przecież doregulowanie może nastąpić w pozostałych mieszkaniach... A jak wszyscy w pionie zechcą i zgłoszą to do do straży pożarnej?

                  Skoro są takie nieludzkie przepisy, to nic dziwnego, że kombinujemy. Powiem krótko: dobre rozwiązania same się bronią i nie trzeba kombinować!!!
                  • czajnik5 Re: Wentylacja mechaniczna i problem 14.11.13, 19:53
                    adaxis01 napisał:

                    > Poważnie nie ma możliwości oficjalnego usunięcia anemostatu, np. w kuchni?

                    Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "oficjalne usunięcie", ale technicznie oczywiście da się usunąć, natomiast nie będzie to zgodne z przepisami. Poza tym musisz zrozumieć, że pozbawienie się wentylacji w kuchni spowoduje drastyczne pogorszenie komfortu, nie wspominając o problemach z wilgocią, a w kosekwencji z potencjalnym zagrzybieniem.

                    > Przecież doregulowanie może nastąpić w pozostałych mieszkaniach... A jak wszyscy w
                    pionie zechcą i zgłoszą to do do straży pożarnej?


                    Regulacja wentylacji nie stwarza zagrozenia pożarowego, więc jest mało prawdopodobne, że tymi czynnościami wzniecisz pożar. Nie ma zatem co dzwonić do straży pożarnej.

                    Doregulowanie w pozostałych mieszkaniach jest jak najbardziej do zrobienia, ale nie o to tutaj chodzi. W każdym mieszkaniu należy zapewnić wentylację zgodnie z przepisami, które w tym zakresie powołują się na treść stosownych PN. Jeśli mowa o kuchni wyposażonej w kuchenkę elektryczną w mieszkaniu dla więcej, niż 3 osób, to z kuchni należy zapewnić strumień 50 m3/h, z łazienki 50 m3/h, z odrębnego WC 30 m3/h, z pomieszczenia pomocniczego typu garderoba 15 m3/h.

                    Nie podejrzewam, że masz na wyposażeniu anemometr z sondą wiatraczkową, więc pewnie sam sobie nie zmierzysz wydajności, ale możesz poprosić kogoś znajomego i od tego zacząć.

                    > Skoro są takie nieludzkie przepisy, to nic dziwnego, że kombinujemy. Powiem kró
                    > tko: dobre rozwiązania same się bronią i nie trzeba kombinować!!!


                    Ależ co ty opowiadasz? Przepisy są jak najbardziej ludzkie. Nieludzkie jest to, że cała banda ignorantów wykonuje różnego rodzaju profesje, nie mając do tego odpowiedniego przygotowania zawodowego. Tak rodzą się problemy.

                    Pozdrawiam
                    • adaxis01 Re: Wentylacja mechaniczna i problem 14.11.13, 20:41
                      > Poza tym musisz zrozumieć, że pozbawienie się wentylacji w kuchni spowoduje drastyczne pogor
                      > szenie komfortu, nie wspominając o problemach z wilgocią, a w kosekwencji z pot
                      > encjalnym zagrzybieniem.

                      Nic takiego nie zauważyłem, przecież pozostałe anemostaty wentylują całe mieszkanie. Niektórzy zostawiają tylko w łazience i są bardzo zadowoleni z wentylacji.

                      > Regulacja wentylacji nie stwarza zagrozenia pożarowego, więc jest mało prawdopo
                      > dobne, że tymi czynnościami wzniecisz pożar. Nie ma zatem co dzwonić do straży
                      > pożarnej.

                      Oj, nie byłbym taki pewny. Anemostaty mają topikowe odcięcia p.poż. i stąd podlegają nadzorowi strażaka....

                      > Ależ co ty opowiadasz? Przepisy są jak najbardziej ludzkie. Nieludzkie jest to,
                      > że cała banda ignorantów wykonuje różnego rodzaju profesje, nie mając do tego
                      > odpowiedniego przygotowania zawodowego. Tak rodzą się problemy.

                      Mam całkiem inne doświadczenia w moim otoczeniu. Poza tym rodzice mieszkają w bloku starszym z wentylacją naturalną i jeśli chodzi o wspomniane przez ciebie zawilgocenie i grzyb, to tam dopiero powinno grzybieć. Ale jednak pomimo braku albo b. słabej wentylacji naturalnej żadnego grzyba nie ma, jest cisza, komfort życia, itd. itp. :)

                      • czajnik5 Re: Wentylacja mechaniczna i problem 14.11.13, 21:03
                        adaxis01 napisał:

                        > Nic takiego nie zauważyłem, przecież pozostałe anemostaty wentylują całe mieszk
                        > anie.

                        Pozostałe elementy wywiewne wentylują mieszkanie, ale przepływ powietrza jest nieprawidłowy, bo wędruje z kuchni do innych pomieszczeń. Może mało gotujesz i nie zauważyłeś problemu, a może intensywnie używasz okapu i koniec końców usuwasz powietrze w kuchni. Tyle, że martwisz się o zbyt dużą wydajność, a przecież okap kuchenny to dopiero ma ciąg.

                        Ale skoro nie ma problemu...

                        > Oj, nie byłbym taki pewny. Anemostaty mają topikowe odcięcia p.poż. i stąd podl
                        > egają nadzorowi strażaka....

                        Strażak tego nie nadzoruje. Zapewniam Cię. Gdybyś chciał ingerować w wyposażenie techniczne i zmiana miałaby spowodować zmianę warunków ochrony przeciwpożarowej obiektu, to na takie rzeczy wymagane jest pozwolenie na budowę z projektem, a taki projekt opiniuje rzeczoznawca ds. zabezpieczeń p.poż.

                        > Mam całkiem inne doświadczenia w moim otoczeniu. Poza tym rodzice mieszkają w b
                        > loku starszym z wentylacją naturalną i jeśli chodzi o wspomniane przez ciebie z
                        > awilgocenie i grzyb, to tam dopiero powinno grzybieć. Ale jednak pomimo braku a
                        > lbo b. słabej wentylacji naturalnej żadnego grzyba nie ma, jest cisza, komfort
                        > życia, itd. itp. :)


                        Gdybym miał zrobić porównanie znanych mi starszych budynków z wentylacją naturalną oraz nowych z wentylacją mechaniczną, to ilość nieprawidłowości byłaby mniej więcej 20 do 80 %, przy czym najczęstsze problemy przy wentylacji naturalnej, to zbyt szczelne okna po wymianie na nowe oraz zaklejanie kratek wentylacyjnych przez użytkowników. To, że jest wentylacja naturalna, to nie znaczy, że ma być automatycznie grzyb i zawilgocenie.

                        A co do doświadczeń, to chyba jasne, że każdy ma swoje i każdy inne. A jak Twoje doświadczenia z TWOJĄ wentylacją w Twoim otoczeniu?

                        Pozdrawiam.
                      • lesher Re: Wentylacja mechaniczna i problem 16.11.13, 11:23
                        > Poza tym rodzice mieszkają w b
                        > loku starszym z wentylacją naturalną i jeśli chodzi o wspomniane przez ciebie z
                        > awilgocenie i grzyb, to tam dopiero powinno grzybieć. Ale jednak pomimo braku a
                        > lbo b. słabej wentylacji naturalnej żadnego grzyba nie ma, jest cisza, komfort
                        > życia, itd. itp. :)

                        A skąd ten bzdurny wniosek?
                        W starych blokach stosowana jest wentylacja grawitacyjna (i jak pisałem wcześniej uważam to za lepsze rozwiązanie dla budynków mieszkalnych), ale to jest inny system.
                        To że tam to działa nie oznacza, że będzie działało w nowym budynku zaprojektowanym z wykorzystaniem wentylacji mechanicznej!
                        Po pierwsze, kanały (w przypadku wentylacji mechanicznej) mają zupełnie inną budowę i nie pojawi się w nich (albo pojawi się, ale w niewielkim stopniu) ciąg taki jak w przypadku kanałów grawitacyjnych. W ich przypadku musi być wymuszany przepływ za pomocą silników.

                        Po drugie, po to stosuje się wentylację mechaniczną, żeby "przerzedzić" liczbę pionów. Więc nawet jeżeli piony wentylacji mechanicznej zapewniłyby odpowiedni ciąg, przy wyłączonych centralach wywiewnych, to i tak jest ich zbyt mało (tzn. jeden pion "obsługuje" zbyt dużą powierzchnię mieszkania) aby były skuteczne.

                        Uzasadnianie "przerobienia" wentylacji mechanicznej na grawitacyjną w budynku w który zaprojektowano przy założeniu funkcjonowania tej pierwszej tym, że w innych budynkach świetnie działa wentylacja grawitacyjna jest kompletnie niedorzeczne.
                    • lesher Re: Wentylacja mechaniczna i problem 16.11.13, 11:06
                      > Regulacja wentylacji nie stwarza zagrozenia pożarowego, więc jest mało prawdopo
                      > dobne, że tymi czynnościami wzniecisz pożar. Nie ma zatem co dzwonić do straży
                      > pożarnej.

                      Polemizowałbym (oczywiście zakładam, że chodzi o zamykanie kanałów, itp., a nie o doprowadzanie instalacji do stanu zgodnego z projektem). Wzniecić pożar oczywiście przez usunięcie kanału się nie da, ale doprowadzić w ten sposób do tego że w przypadku pożaru w jednym lokalu śmiertelnie niebezpieczne gazy (CO, ale nie tylko) i dym będą przedostawały się do sąsiednich pomieszczeń - już jak najbardziej.

                      > Ależ co ty opowiadasz? Przepisy są jak najbardziej ludzkie. Nieludzkie jest to,
                      > że cała banda ignorantów wykonuje różnego rodzaju profesje, nie mając do tego
                      > odpowiedniego przygotowania zawodowego. Tak rodzą się problemy.
                      Nie tylko to. Część problemów wynika z podejścia ludzi "wolnoć Tomku w moim domku" i dokonywaniu samowolnych zmian w instalacjach.
                      • czajnik5 Re: Wentylacja mechaniczna i problem 16.11.13, 22:05
                        > Część problemów wynika z podejścia ludzi "wolnoć Tomku w moim domku"
                        > i dokonywaniu samowolnych zmian w instalacjach.


                        Prawda jest taka, że wszystko zaczyna się od projektu. Jeśli projekt jest poprawny i wykonawca niczego nie zepsuje oraz trzyma się projektu, to jest gwarancja sukcesu. Pozostaje już tylko użytkować zgodnie z przeznaczeniem i instrukcją obsługi.

                        Niestety, to jest przypadek niezwykle rzadko spotykany w przyrodzie. Jeśli projekt jest poprawny i nie zawiera błędów, to mamy warunek konieczny, ale nie wystarczający do osiągnięcia sukcesu. Jeśli wykonawca jest partaczem, lub świadomie wykona inwestycję wadliwie (a powodów ma wiele), to niestety...

                        Jeśli projekt jest skopany, ale wykonawca jest dobry i doświadczony, to jest szansa, że uda mu się wyprostować co prostsze błędy, o ile nie będzie chciał psuć i koniec końców jakoś to będzie.

                        Jeśli projekt jest wadliwy, wykonawca jest partaczem, lub badziewiarzem, to wady tylko się pogłębią.

                        Na to wszystko oczywiście nakłada się działalność użytkownika.
                • czajnik5 Re: Wentylacja mechaniczna i problem 14.11.13, 21:31
                  lesher napisał:

                  > Ciesz się, że nie masz takiego "terrorysty" w zarządzie wspólnoty jak ja. Za nu
                  > mer z zamknięciem pionu u mnie właściciel dostałby pozew (a wcześniej projekt u
                  > chwały na zebranie właścicieli) o sprzedaż przymusową lokalu w trybie art. 16 u
                  > owl.


                  Bardzo się ubawiłem, a teraz bardzo chciałbym to zobaczyć w praktyce. Masz jakieś podobne orzeczenia w podobnych sprawach? Podeślij sygnatury.

                  > Niestety instalacja mechaniczna jest bardzo "czuła" na wszelkie odchylenia - sa
                  > mowolka nawet u jednego właściciela w pionie potrafi zatruć
                  > (dosłownie i w przenośni) życie innym.


                  Jeśli spojrzymy na ot. choćby normę dotyczącą pomiarów wentylacji, to dowiadujemy się z niej, że dla przyrządów przyjmuje się niepewność do 5 %, a dla pomiarów skuteczności do 10 %. Razem do 15 %.

                  Ludzie jakoś tak myślą, że z regulacją wentylacji to jest tak, jak z obróbką skrawaniem, gdzie obrabia się elementy do 10 mikronów.

                  A teraz tak na logikę. Załóżmy, że w budynku jest 11 kondygnacji, czyli parter i 10 pięter, pion z wentylatorem dachowym obsługującym pomieszczenia kuchenne. Każda kuchnia 50 m3/h, łącznie 550 m3/h. Teraz jeden użytkownik redukuje przepływ przez przykręcenie dysku w zaworze wywiewnym, powiedzmy o połowę, czyli o 25 m3/h. Przyjmijmy pewne uproszczenie, że te 25 m3/h rozłoży się proporcjonalnie na pozostałych, choć w praktyce tak nie będzie, bo rozłoży się rzeczywiście proporcjonalnie, ale do oporów hydraulicznych instalacji, a nie do ilości użytkowników.

                  Hm... "wyszło mi" 2,5 m3/h dodatkowego, "lewego" powietrza na pozostałe lokale.

                  Rzeczywiście, należy delikwenta zlicytować i przymusowo sprzedać jego lokal. : )

                  > Jaka na to rada?
                  > Rozwiązać problem wspólnie, systemowo w całym budynku. Trzeba się po prostu dog
                  > adać z sąsiadami/naciskać na zarząd lub zarządcę.
                  > Da się z tym poradzić (czego jestem przykładem), acz nie jest to sprawa prosta.
                  > U mnie występowały różne problemy (od błędów projektowych, przez niewłaściwe wy
                  > konanie, aż po samowolki i złe podłączenia przez właścicieli).


                  Popieram.

                  Pozdrawiam.

                  P.S. Wiesz, jak zazwyczaj kończą terroryści?
                  • lesher Re: Wentylacja mechaniczna i problem 16.11.13, 11:01
                    > Bardzo się ubawiłem, a teraz bardzo chciałbym to zobaczyć w praktyce. Masz jaki
                    > eś podobne orzeczenia w podobnych sprawach? Podeślij sygnatury.

                    U mnie skończyło się na grożeniu, więc sprawa nie poszła do sądu. Ale wiem, że był jeden taki przypadek (chodziło konkretnie o podłączenie kominka do wentylacji ogólnej, kompletnie do tego nie przystosowanej).

                    > Rzeczywiście, należy delikwenta zlicytować i przymusowo sprzedać jego lokal. :
                    > )
                    A teraz podam Ci przypadek jaki wystąpił u mnie. JEDEN delikwent zamienił podłączenie pionu okapowego z wentylacyjnym i okap podłączył do pionu wentylacji wyciągowej. Okap miał wydajność ponad 1000 m3/h, pion to 7 lokali z wydajnością 50 m3/h każdy. Zgadnij co się stało?
                    • czajnik5 Re: Wentylacja mechaniczna i problem 16.11.13, 21:56
                      lesher napisał:
                      > przypadek jaki wystąpił u mnie. JEDEN delikwent zamienił podłączenie pionu okapowego
                      > z wentylacyjnym i okap podłączył do pionu wentylacji wyciągowej.
                      > Okap miał wydajność ponad 1000 m3/h, pion to 7 lokali z wydajnością 50 m3/h każdy.
                      > Zgadnij co się stało?


                      W zasadzie nie muszę zgadywać, mogę sobie to wyobrazić, a prawdę mówiąc, nie muszę sobie nawet wyobrażać, bo czasem spotykam takie sytuacje w realu.

                      Dobrze byłoby jednak umówić się co do jednej rzeczy: kardynalna zasada dyskusji jest taka, że jest jakiś temat i wokół tego tematu wymienia się poglądy. W tym wątku kilka osób zasygnalizowało, że są nieprawidłowości w instalacji wentylacji mechanicznej wywiewnej, polegające głównie na tym, że jest w ich opinii za duży wydatek, za duży hałas i za duże (naturalna kosekwencja) wychłodzenie pomieszczeń, dlatego chcą zlikwidować elementy wywiewne, lub zredukować przepływy powietrza.

                      Ty przeskakujesz nieoczekiwanie do tematu nielegalnego podłączenia okapu do wentylacji mechanicznej, a jeszcze przed chwilą chciałeś eksmitować właściciela lokalu za dotykanie anemostatu. A to już jest całkowicie odrębne zagadnienie, nie mające nic wspólnego z regulacją, czy likwidacją elementów wywiewnych.

                      Ja bardzo chętnie podyskutuję o okapach, tym bardziej, że problem jest znacznie szerszy, niż mogłoby się wydawać, bo dotyczy również nielagalnych podłączeń innych urządzeń spalinowych, czy wspomnianych kominków do przewodów dla nich nie przeznaczonych.

                      Proponuję jednakowoż nie mieszać różnych zagadnień.

                      Pozdrawiam.
                      • lesher Re: Wentylacja mechaniczna i problem 20.11.13, 00:58
                        > Ty przeskakujesz nieoczekiwanie do tematu nielegalnego podłączenia okapu do wen
                        > tylacji mechanicznej, a jeszcze przed chwilą chciałeś eksmitować właściciela lo
                        > kalu za dotykanie anemostatu. A to już jest całkowicie odrębne zagadnienie, nie
                        > mające nic wspólnego z regulacją, czy likwidacją elementów wywiewnych.
                        >
                        Dyskusja dotyczyła instalacji mechanicznej jako całości, nie tylko likwidacji elementów wywiewnych. Chciałem tylko swoją wypowiedzią podkreślić, że to nie jest do końca tak jak napisałeś wcześniej - czasem wystarczy działanie jednego właściciela żeby zaburzyć funkcjonowanie całej wentylacji.

                        Odnośnie "dotykania anemostatu" to też nie mogę do końca się zgodzić. Owszem, zamknięcie przez jednego właściciela wywiewnika nie spowoduje pewnie całkowitego zaburzenia funkcjonowania instalacji, ale jeden wyłom powoduje później w konsekwencji całą kolejkę dalszych żądań (jeżeli sąsiad zamknął, to dlaczego ja nie mogę??), a w dalszej kolejności już poważne nieprawidłowości w jej funkcjonowaniu . Dlatego też będę się upierał, że ściganie nawet pojedynczych odstępstw od projektu ma jednak sens.

                        >
                        > Proponuję jednakowoż nie mieszać różnych zagadnień.
                        Ależ właśnie wydaje mi się, że należy "mieszać" te różne zagadnienia. Bo poprawne działanie instalacji mechanicznej jest uzależnione od właściwego funkcjonowania wszystkich jej elementów.
                        • adaxis01 Re: Wentylacja mechaniczna i problem 20.11.13, 10:10
                          Nie wiedziałem, że rozpętam aż taką dyskusję :) ale muszę dopisać tutaj coś co umknęło wcześniej:
                          1. Gdzie jest prawo budowlane, które dopuszcza do pracy tak głośne instalacje?
                          2. Prawo budowlane nie jest tylko do egzekwowania wymagań projektowych, ale również od jakości działania takiej instalacji -dlaczego szum niemiłosierny z anemostatu jest dla prawa budowlanego OK?
                          3. Deweloper wmawia ludziskom, że tak musi być, a to kłamstwo!
                          4. Świst, gwizd, szum jest nie do zniesienia! Każdy kto u nas bywa zwraca nam uwagę "a co u was tak szumi?" i tylko deweloper i "fafofcy" od wentylacji uważają, że tak powinno być...
                          5. Ludzie, żyjmy zgodnie z prawem, ale nie absurdalnie literalnie, bo to, że wentylacja mechaniczna musi być, nie znaczy, że każda spaprana też! Gdzie jest więc Prawo Budowlane, które dopuściło do życia taki absurd w naszym bloku?
                          6. Kogo mam wezwać do spisania protokołu, jakie koszty mam ponieść, żeby udowodnić, że jest źle, choć deweloper nie udowodnił, że jest dobrze a wszystkie urzędy mu w tym pomogły i za nim stoją? Absurd!
                          7. A skoro absurd, to "wolność Tomku w swoim domku" i ja już "odciąłem się" od tego absurdu i mam w domu cicho, a jednie w łazience nieustający "wodospad Niagara" i to wcale nie po spuszczeniu wody...
                          8. Reasumując, niedobre "prawo" egzekwowania prawa (budowlanego) prowokuje nas do tego, żebyśmy robili coś niezgodnie z prawem, ale w imię zwyczajnej normalności. Czy odczuwalny komfort przebywania w swoim mieszkaniu to nie normalność? Pozdrawiam!
                          • lesher Re: Wentylacja mechaniczna i problem 20.11.13, 12:08
                            > 1. Gdzie jest prawo budowlane, które dopuszcza do pracy tak głośne instalacje?
                            Wentylacja mechaniczna nie jest "z założenia" głośna, acz głośniejsza od grawitacyjnej.
                            Problem tkwi nie w wadach wrodzonych takiej instalacji, tylko w błędnym projekcie, niewłaściwym wykonaniu, albo niewłaściwej eksploatacji (albo wszystkich tych czynnikach na raz).
                            Proszę zwrócić uwagę, że promowane teraz rozwiązania pasywnego budynku są jeszcze bardziej wymagające - konieczne jest stosowanie w takim przypadku instalacji mechanicznej z rekuperacją, jeszcze trudniejszej (niż wentylacja mechaniczna) pod względem projektowym, wykonawczym, wymagającej jeszcze bardziej ścisłego trzymania się użytkowników wytycznych projektowych. I nikt nie twierdzi że prawo budowlane nie powinno dopuszczać stosowania takich instalacji.

                            Poza tym, jak już wspomniałem, obok rozlicznych wad wentylacja mechaniczna posiada też swoje zalety (acz ja uważam, że w warunkach polskiej bylejakości te wady przeważają).


                            > 2. Prawo budowlane nie jest tylko do egzekwowania wymagań projektowych, ale rów
                            > nież od jakości działania takiej instalacji -dlaczego szum niemiłosierny z anem
                            > ostatu jest dla prawa budowlanego OK?

                            Trudno cokolwiek powiedzieć nie znając konkretnej sytuacji. A co Pan zrobił, aby wyegzekwować swoje uprawnienia (wobec dewelopera, wobec administratora)?

                            > 3. Deweloper wmawia ludziskom, że tak musi być, a to kłamstwo!

                            Deweloper chce się wyłgać od wykonywania napraw z rękojmi/gwarancji i będzie wciskał kit. Jeżeli "po drugiej stronie" trafi na ludzi którzy to będą łykali jak pelikany, to cóż... uda mu się.

                            > 4. Świst, gwizd, szum jest nie do zniesienia! Każdy kto u nas bywa zwraca nam u
                            > wagę "a co u was tak szumi?" i tylko deweloper i "fafofcy" od wentylacji uważaj
                            > ą, że tak powinno być...

                            To znaczy że instalacja z jakichś powodów nie działa prawidłowo. Ale to NIE znaczy (a może ściślej - niekoniecznie znaczy) że zastosowanie takiej instalacji było niedopuszczalne.

                            > 5. Ludzie, żyjmy zgodnie z prawem, ale nie absurdalnie literalnie, bo to, że we
                            > ntylacja mechaniczna musi być, nie znaczy, że każda spaprana też! Gdzie jest wi
                            > ęc Prawo Budowlane, które dopuściło do życia taki absurd w naszym bloku?

                            Jeszcze raz powtórzę - być może (podkreślam - być może) instalacja była dobrze zaprojektowana, wykonana, a to użytkownicy doprowadzili swoimi samowolkami do nieprawidłowego jej działania.
                            Najpierw trzeba ustalić stan faktyczny i zdiagnozować przyczyny złego działania instalacji, a potem dopiero szukać "winnych".

                            > 6. Kogo mam wezwać do spisania protokołu, jakie koszty mam ponieść, żeby udowod
                            > nić, że jest źle, choć deweloper nie udowodnił, że jest dobrze a wszystkie urzę
                            > dy mu w tym pomogły i za nim stoją? Absurd!

                            Administratora. Albo wezwać fachowca który pomierzy przepływy i sprawdzi zgodność z projektem.
                            Po drugie, czy napisał Pan pismo do dewelopera? Wezwał go Pan do usunięcia wad?

                            > 7. A skoro absurd, to "wolność Tomku w swoim domku" i ja już "odciąłem się" od
                            > tego absurdu i mam w domu cicho, a jednie w łazience nieustający "wodospad Niag
                            > ara" i to wcale nie po spuszczeniu wody...

                            W ten sposób wygenerował Pan problem sąsiadom. Oni pewnie też zrobią w końcu to samo.
                            A potem jak zacznie się pojawiać grzyb to kto będzie winien - oczywiście "instalacja", prawo budowlane, itp.


                            > 8. Reasumując, niedobre "prawo" egzekwowania prawa (budowlanego) prowokuje nas
                            > do tego, żebyśmy robili coś niezgodnie z prawem, ale w imię zwyczajnej normalno
                            > ści. Czy odczuwalny komfort przebywania w swoim mieszkaniu to nie normalność? P

                            Przede wszystkim należało zacząć od rozwiązania WSPÓLNIE problemu, razem z wszystkimi mieszkańcami.
                            Dopiero jeżeli to by się nie udało, to mógłby Pan mówić o normalności lub jej braku.
                            W ten sposób spotęgował Pan tylko problem "globalnie", a przypuszczam że wkrótce przekona się Pan że wcale nie rozwiązało to kłopotu.
        • j666 Re: Wentylacja mechaniczna i problem 13.11.13, 15:39
          A gdzie ty masz jeszcze te anemostaty?
          Ja mam w kuchni i w łazience/WC (te są do wspólnego pionu jest przez trójnik).
          Generalnie jestem bardzo zadowolony, szczególnie z tłumików akustycznych w tej instalacji.
          Regulacja jest normalnie obracaniem pokrywy, od wewnątrz jest nakrętka kontrująca.
          Właściwie niemal jedynym minusem jest delikatne świszczenie powietrza zasysanego przez drzwi wejściowe do mieszkania.
          Korytarz jest bardzo ciepły, więc w ten sposób nie wychładza się mieszkanie (higiena to osobny temat).
          Okna są szczelne plastikowe bez nawiewników.

          -----
          > To jest koszmar i jestem w stanie ponieść konsekwencje karne, ale już jestem przygotowany do całkowitego odcięcia anemostatów i zostawienia tylko 1 tylko w łazience.
          • czajnik5 Re: Wentylacja mechaniczna i problem 14.11.13, 20:38
            j666 napisał:

            > Właściwie niemal jedynym minusem jest delikatne świszczenie powietrza
            > zasysanego przez drzwi wejściowe do mieszkania.
            > Korytarz jest bardzo ciepły, więc w ten sposób nie wychładza się mieszkanie (hi
            > giena to osobny temat).
            > Okna są szczelne plastikowe bez nawiewników.


            3x niedobrze.

            Po pierwsze: drzwi wejściowe powinny być szczelne. Klatka schodowa powinna być wentylowana oddzielnie (za pomocą otworu w górnej części o powierzchni netto min. 200 cm2, lub za pomocą wentylacji mechanicznej). Każde mieszkanie powinno być wentylowane niezależnie, chyba, że jest wentylacja mechaniczna i nie ma rozwiązań indywidualnych dla poszczególnych lokali.

            Po drugie: korytarz bardzo ciepły oznacza marnotrawstwo energii. Ponadto, brud, kurz i inne zanieczyszczenia z klatki schodowej wędrują Ci do mieszkania.

            Po trzecie: szczelne okna i brak otworów lub innych elementów nawiewnych, to poważna nieprawidłowość, o ile nie ma wentylacji mechanicznej nawiewnej. Szczelne okna, to nieskuteczna wentylacja. Nawet jeśli jest wentylacja mechaniczna wywiewna, to efekt zerowy, bo wentylator, to nie jest pompa próżniowa, więc nie wyssa powietrza.

            > To jest koszmar i jestem w stanie ponieść konsekwencje karne, ale już jes
            > tem przygotowany do całkowitego odcięcia anemostatów i zostawienia tylko 1 tylk
            > o w łazience.


            Za odcięcie anemostatów nie idzie się do więzienia, konsekwencji karnych raczej nie będzie. Będzie co najwyżej postępowanie administracyjne.

            Zostaw anemostat w łazience i w kuchni. Zdław przepływ przez przykręcenie dysku. Potraktuj to, jako rozwiązanie tymczasowe do czasu usunięcia nieprawidłowości przez odpowiedzialnych za taki stan rzeczy.

            Pozdrawiam.
    • czajnik5 Re: Wentylacja mechaniczna i problem 14.11.13, 19:40
      > deweloper ściągał projektantów a ci nieźle się pocili, żeby pokrętnie wytłumaczyć jak to jest. Tak było w okresie rękojmi, bo teraz zarządca się na nas wypiął...

      Po pierwsze: gdybyś ich przycisnął trochę bardziej, razem ze swoim sąsiadem projektantem, to myślę, że pękliby z trzaskiem. Po drugie: to, że skończył się okres rękojmi, to nie znaczy, że stoisz na przegranej pozycji. Nie będziesz mógł dochodzić ich z tytułu rękojmi, ale możesz zgłaszać roszczenia jeszcze przez 10 lat z innych tytułów i choć to już jest trudniejsze, to ciągle masz swoje prawa. Nie chcę w to wchodzić głębiej, bo nie jestem prawnikiem, ale znam te sprawy z praktyki, bo moi znajomi przerabiają takie numery z deweloperami. Prawnicy doradzą Ci tutaj lepiej.


      > Ponoć wentylatory na dachu pracują z jednakowymi obrotami (jest ich b. dużo) i zużywają przez cały rok dużo prądu - jeden z mieszkańców nawet to policzył i wytknął niegospodarność -b. duże koszty czegoś co nam przeszkadza i narzuca jakaś bzdetna norma.

      Tak właśnie jest. Narzuca to norma. Jest napisane, że wydatek powietrza ma być stały, natomiast dopuszcza się zmniejszenie go do wartości 50 % w godzinach nocnych, np. od 22:00-6:00. Takie jest brzmienie treści normy, na którą powołują się przepisy. Dlatego też uśmiecham się, kiedy czytam o wentylatorach z falownikami i płynną regulacją prędkości obrotowej wirników. Owszem, zmienny wydatek powietrza stosuje się jak najbardziej (np. w tzw. systemach VAV), ale w omawianym rodzaju instalacji nie należy tego robić.

      Muszę Ci zresztą przyjacielu uświadomić, że zużycie energii elektrycznej do napędu wentylatorów jest prawie niczym w porównaniu do zużycia energii cieplnej potrzebnej do podgrzania powietrza wentylacyjnego. Zresztą, żeby to policzyć, nie trzeba mieć doktoratu z matematyki: wentylator o mocy 500 W zużywa w ciągu doby 12 kWh, a w ciągu miesiąca 360 kWh. No a zużycie roczne to podana wartość razy 12. Jeśli zastosujesz wentylator dwubiegowy, z przełącznikiem czasowym, to zużycie będzie odpowiednio mniejsze.

      Podoba mi się pomysł z wyrzuceniem amemostatu z kuchni, ale czy wolno skasować cały pion? Gdy tak zrobią wszyscy w pionie i pion stanie się martwy? W kuchni raczej wszyscy mają okapy z wyrzutem do zbiorczego innego pionu-zresztą tutaj są ponoć najmniejsze i występuje czasami cofanie i czuć zapachy z innych mieszkań, pomimo klapek blokujących.


      Pomysł może Ci się podoba teraz, ale gdybyś go zrealizował, to szybko przestałby Ci się podobać. Znam historię różnych pomysłów - pierwszy z brzegu przykład: pod koniec lat 70-tych amerykańscy inżynierowie i naukowcy uznali, że należy oszczędzać energię i wymyślili, że strumień powietrza wentylacyjnego, niezbędny dla 1 osoby z punktu widzenia wymagań higieniczno-sanitarnych, to powinno być 8 m3/h. Kiedy uwidoczniło się zwiększenie chorób związanych z nieskuteczną wentylacją, zwiększono wymagania kilkukrotnie.

      Nie radzę tego robić z dwóch powodów: pierwszy (mniej istotny, ale ważny) - spowodujesz niezgodność z wymaganiami przepisów i przy pierwszej kontroli okresowej narazisz się na kłopoty; drugi (najważniejszy): prawdę mówiąc strzelisz sobie w kolano, bo bez wentylacji długo nie wytrzymasz, że nie wspomnę o zawilgoceniu i zagrzybieniu.

      To, że masz podłączony okap do odrębnego pionu, to bardzo dobrze, ale to nie jest wentylacja bytowa i okap jej nie zastąpi. Te ciągi wsteczne, o których piszesz, to nic innego, jak niesprawna klapa zwrotna. Kiedy taki element jest nowy, to działa poprawnie i wszystko fajnie, ale szybko zarasta kurzem i tłuszczem i - niestety - sprężynka nie działa już tak, jak powinna, a brud i kurz nie pozwala się klapce domknąć. Trzeba ten interes przeczyścić raz na jakiś czas. Przecież w samochodzie wymieniasz olej co ileś tam tysięcy kilometrów, nie oczekuj więc, że wyciąg znad kuchenki będzie wieczny i nie będzie wymagał konserwacji.

      j666 - nie macie nawiewników? Przecież robi się wam podciśnienie w mieszkaniu, czy nie? To jakaś parodia, bo my mamy wszystkie okna i drzwi balkonowe ze szczelinami, czyli wcale nie lepiej :)

      To nie żadna parodia, ale prawa fizyki. W systemie wentylacji mechanicznej wywiewnej powietrze zewnętrzne napływa do pomieszczeń wskutek podciśnienia. A że muszą być otwory, przez które napłynie, to już inna sprawa.

      dlatego już knujemy jak kupić działkę na wsi i kiedyś się wyprowadzić z tego kołchozu, ale skąd wziąć kasę, przecież w tym kraju młodzi mają przewalone -spłacają kredyty i liczą czy starczy do końca miesiąca, ehh.

      Bzdura. W tym kraju prawie wszyscy (poza nielicznymi wyjątkami) mają przewalone - a nie tylko młodzi. Kasę należy wziąć od rodziców, a jak nie mają, to dobrać trochę kredytu i kupić działkę. Jeśli nie masz zdolności, to trzeba trochę spłacić, a następnie sprzedać mieszkanie z kredytem. No, a pomysł z działką jak najbardziej w porządku. Jednakże oprócz zalet musisz wziąć pod uwagę również wady takiego posunięcia.

      Jeśli gdzieś pracujesz, to nabierz trochę doświadczenia i zajmij się własną działalnością. Jak osiągniesz sukces, to spłacisz szybciej. W przeciwnym razie jest duża szansa, że będziesz spłacał do emerytury, albo do końca życia, chyba, że nie pożyczyłeś zbyt dużo.

      Pozdrawiam.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka