Ubezpieczenie od OC czlonków zarzadu-które TU?

[j666]

Którego z ubezpieczycieli można na dziś polecić dla ubezpieczenia od OC członków zarządu właścicielskiego wspólnoty?
Jak zwykle chodzi o rozsądną składkę przy rozsądnej sumie ubezpieczenia, i rozsądne warunki ubezpieczenia (to co zwykle jest "drobnym drukiem").

[mire_k56]

j666- widzę ,że robisz tu za "wodzireja". Głupszego pytania jeszcze nie słyszałem. Czy ty rozróżniasz zarząd właścicielski od zarządu powierzonego? Co to ludzie nie wymyślą dla zaistnienia na forum?

[lesher]

My mamy Uniqa (100 tys. na jedną i wszystkie szkody, na cały zarząd).
Allianz jeszcze analizowałem i mają sensowne warunki.

Tyle, że Allianza nie polecam ze względu na "zwykłe" OC wspólnoty (tzn. szkody wyrządzone przez wspólnotę, nie przez członków zarządu) - mają (u mnie również) opinię takich, którzy nic nie wypłacą jak dojdzie do wyrządzenia szkody (a jak się nie podoba - to idźcie sobie do sądu) - będą odmawiać do skutku.

[mire_k56]

Czyli Allianz to mądra firma pieniądze weźmie od wszystkich.
lesher - fajnie macie w tej swojej WM. Jak jest szkoda to Uniqa nie unika wypłaty odszkodowania, a jak te pieniądze dzieli sobie Zarząd, po równo?
Panowie zarządcy proszę nie mylić Polisy OC od odpowiedzialności zawodowej licencjonowanego zarządcy od Polisy OC nieruchomości WM.

[lesher]

> Czyli Allianz to mądra firma pieniądze weźmie od wszystkich

Jak to każda firma :-). Pytanie, co dają w zamian?

> lesher - fajnie macie w tej swojej WM. Jak jest szkoda to Uniqa nie unika wypła
> ty odszkodowania, a jak te pieniądze dzieli sobie Zarząd, po równo?
Odpowiedzialność członków zarządu jest solidarna, więc odszkodowanie pójdzie dla tego członka zarządu od którego dochodzone jest roszczenie. W praktyce nic zarząd nie dostanie (ani poszczególni członkowie), tylko po prostu ubezpieczyciel wypłaci odszkodowanie bezpośrednio poszkodowanemu.

> Panowie zarządcy proszę nie mylić Polisy OC od odpowiedzialności zawodowej lice
> ncjonowanego zarządcy od Polisy OC nieruchomości WM.

W tej chwili nie ma już licencjonowanych zarządców, także nie ma również odpowiedzialności zawodowej. Fakt - zarządcy mają swoje polisy OC, tyle tylko że aby wspólnota z nich skorzystała musi udowodnić winę zarządcy (w rozumieniu prawno-sądowym, a nie potocznym i "intuicyjnym" - to jest kolosalna różnica) i wysokość szkody. W praktyce trudne do przeprowadzenia, jeżeli nie niewykonalne w większości przypadków.

[j666]

Ile płacicie w Uniqa składki za te 100 tys. zł OC?

Allianz OIDP oferował dla wspólnoty polisę "all risks", o którą trudno u innych, i znów OIDP polisa dla wspólnoty obejmowała ubezpieczenie szkód wzajemnych (członków wspólnoty).

[lesher]

> Ile płacicie w Uniqa składki za te 100 tys. zł OC?

600 zł rocznie (przy czym chodzi tylko o OC zarządu, ta składka nie obejmuje OC wspólnoty).

> Allianz OIDP oferował dla wspólnoty polisę "all risks", o którą trudno u innych
Tak, tylko że taka polisa była prawie dwukrotnie droższa niż nasza.
My zdecydowaliśmy się na wyszczególnianie ryzyk. Modyfikowaliśmy też OWU (tzn. w polisie są klauzule określające inne limity niż w OWU, a także "anulujące" wyłączenia odpowiedzialności ubezpieczyciela zawarte w OWU).
Wiadomo - all risk jest bezpieczniejsze, ale wszystko ma swoją cenę.

[ag2697]

No dobrze, proszę o konkretne przykłady od czego niby Zarząd ma się ubezpieczyć w przypadku gdy czynności zwykłego zarządu zostały na podstawie umowy powierzone administratorowi, a Zarząd na bieżąco kontroluje poczynania administratora nie dopuszczając go do samodzielnego dysponowania kontami wspólnoty?

Od czego niby Zarząd ma się ubezpieczyć?

[haneczka_wm]

ag2697 napisał:
> No dobrze, proszę o konkretne przykłady od czego niby Zarząd ma się ubezpieczyć
> w przypadku gdy czynności zwykłego zarządu zostały na podstawie umowy powierzo
> ne administratorowi, a Zarząd na bieżąco kontroluje poczynania administratora
> nie dopuszczając go do samodzielnego dysponowania kontami wspólnoty?

Proszę zwrócić uwagę, że zarząd nie tylko kontroluje działania administratora, pod kątem zawartej z nim umowy - to nie jest jedyna rola zarządu wraz z dostępem do konta wspólnoty w pakiecie.
Zarząd jako organ wspólnoty mieszkaniowej przede wszystkim podejmuje decyzje w całym aspekcie funkcjonowania wspólnoty - tym samym zgodnie z ustawą kieruje jej sprawami, a więc ponosi za nie odpowiedzialność za swoje działanie nie tylko przed wspólnotą, ale również karną i cywilną.

[mire_k56]

Jakbym słuchał posła - bogata forma , zero treści.
Właśnie przedłużyłem na kolejny rok Polisę OC wspólnoty. Jest to Polisa na małe przedsiębiorstwo, czyli na wszystkich członków WM , a nie tylko na członków Zarządu. Nie bądźmy naiwni, Polisa OC dotyczy spraw losowych, a nie zawinionych przez kogokolwiek. Dobrym przykładem jest np. taki, w czasie huraganu z dachu spadają dachówki na samochód, i to pod warunkiem ,że stan techniczny dachu jest dobry, i nie ma podstaw do kwestionowania odszkodowania. Jeżeli natomiast komuś spadnie z jego balkonu np. drabina, to problem ma właściciel a nie WM. Polisa OC nie jest zabezpieczeniem przed głupotą czy nicnierobieniem. Jeżeli np. Zarząd nie zabezpieczy wykopu, i dojdzie do wypadku żadna Polisa ich nie ochroni. Ale od orzekania winy są sądy a nie ubezpieczyciele.

Jakbym

[haneczka_wm]

mire_k56 napisał(a):
> Jakbym słuchał posła - bogata forma , zero treści.

Miruś, Twój prymitywizm w zagrzewaniu do dyskusji nie jest dla mnie niczym nowym.

[lesher]

> Polisa OC dotyczy spraw losowych, a nie zawinionych p
> rzez kogokolwiek.

Odpowiedzialność cywilna powstaje w większości przypadków na zasadzie winy, a nie na zasadzie ryzyka (jaka to różnica np. można przeczytać tutaj).

Jedynie (jeżeli chodzi o szkody jakie mogą powstać w działalności wspólnoty) szkody z art. 433 kc (wyrzucenie, wylanie, spadnięcie) oraz art. 434 kc (zawalenie się budynku) powstają na zasadzie ryzyka.
Wylanie (zgodnie z ostatnio dominującym orzecznictwem, aczkolwiek są również odmienne wyroki) dotyczy wylania wody np. z okna, ale już nie np. zalania mieszkania wodą z uszkodzonej instalacji na częściach wspólnych.
Pomijając te szkody z art. 433 i 434 jeżeli nie będzie winy wspólnoty/ członków zarządu wspólnoty, to ubezpieczyciel odmówi wypłaty odszkodowania.

Polisa OC dla członków zarządu chroni np. przed tym jeżeli przez niedopatrzenie zarządu np. nastąpi przekroczenie budżetu remontu. Albo zarząd nie podejmie decyzji o np. naprawie dachu i zalany właściciel będzie dochodził odszkodowania.

ag2697 ma trochę rację, szczególnie uwzględniając art. 429. kc Kto powierza wykonanie czynności drugiemu, ten jest odpowiedzialny za szkodę wyrządzoną przez sprawcę przy wykonywaniu powierzonej mu czynności, chyba że nie ponosi winy w wyborze albo że wykonanie czynności powierzył osobie, przedsiębiorstwu lub zakładowi, które w zakresie swej działalności zawodowej trudnią się wykonywaniem takich czynności..

Więc rzeczywiście część odpowiedzialności "przechodzi" na administratora, ale trzeba pamiętać o tym, że dotyczy to czynności które zostały mu enumeratywnie powierzone w umowie o zarządzanie. Wszelkie "białe plamy" w tym zakresie będą obciążały zarząd.

Dyskusja o sensowności OC dla członków zarządu jest trochę niezbyt celowa - jedni powiedzą, że taka polisa nie ma sensu, bo pokrywa stosunkowo wąski obszar ryzyk, inni że skoro pełnią funkcję za darmo albo za śmieszne pieniądze, to chcą być zabezpieczeni na wszelkie sposoby.

[lesher]

> Pomijając te szkody z art. 433 i 434 jeżeli nie będzie winy wspólnoty/ członków
> zarządu wspólnoty, to ubezpieczyciel odmówi wypłaty odszkodowania.

Jeszcze gwoli uzupełnienia, aby można było mówić o winie w ewentualnym procesie należy udowodnić (łącznie):
 powstanie szkody
 jej wysokość
 zaniechanie członków zarządu lub nienależyte wykonywanie obowiązków
 związek przyczynowy między działaniami członka zarządu a powstałą w wyniku tych działań szkodą


Także polisa OC zasadniczo nie obejmuje zdarzeń losowych

[ag2697]

>Polisa OC dla członków zarządu chroni np. przed tym jeżeli przez niedopatrzenie zarządu np. nastąpi przekroczenie budżetu remontu. Albo zarząd nie podejmie decyzji o np. naprawie dachu i zalany właściciel będzie dochodził odszkodowania. <
Bzdury jakieś. Jest umowa na określoną kwotę podczas wykonywania remontu. Jeśli wykonawca stwierdzi w trakcie, że budżet będzie przekroczony to czeka na decyzję co ma robić.
To nie Zarząd podejmuje decyzję o naprawie dachu. Zarząd w tym wypadku poddaje pod głosowanie odpowiednią uchwałę i albo będzie przegłosowana większością głosów, albo nie. Jeśli nie to wszyscy ponoszą odpowiedzialność, a nie tylko Zarząd.
W dalszym ciągu czekam na przedstawienie konkretnego przykładu świadczącego o celowości ubezpieczenia Zarządu od OC.

[serafin666]

przytoczę pewien pogląd w sprawie, dość ogólnikowy i nie poparty jakąś głębszą analizą...

Odpowiedzialność odszkodowawcza członków zarządu wspólnoty mieszkaniowej
Anna Kondrasiuk
Członkowie zarządu wspólnoty mieszkaniowej, podobnie jak członkowie zarządu innych podmiotów prawa, ponoszą odpowiedzialność, która nierozerwalnie związana jest ze sprawowaną funkcją. Wzorem spółek kapitałowych należy przyjąć, że jest to odpowiedzialność organizacyjna, cywilna i karna.
Istota odpowiedzialności organizacyjnej sprowadza się w szczególności do należytego wykonania uchwał wspólnoty mieszkaniowej, osiągnięcia planowanego wyniku finansowego a związane z nią regulacje zawarte są w ustawie o własności lokali. Na mocy art. 20 u.w.l. członków zarządu można w każdej chwili odwołać lub zawiesić w wykonywaniu ich funkcji, przy czym uchwała w takiej sprawie nie wymaga uzasadnienia, dlatego też w przypadku jej zaskarżenia, sąd nie bada przyczyn takiej decyzji, lecz ograniczy się jedynie do kwestii proceduralnych. Kolejnym środkiem służącym realizacji odpowiedzialności organizacyjnej jest możliwość wyrażenia dezaprobaty dla działalności zarządu poprzez nieudzielenie absolutorium. W tym miejscu należy podkreślić, że w piśmiennictwie przyjmuje się, iż udzielenie absolutorium nie zwalnia członków zarządu z odpowiedzialności cywilnej. Za wyrządzoną wspólnocie mieszkaniowej szkodę członkowie zarządu ponoszą także odpowiedzialność odszkodowawczą. Zgodnie z brzmieniem art. 471 kodeksu cywilnego: dłużnik obowiązany jest do naprawienia szkody wynikłej z niewykonania lub nienależytego wykonania zobowiązania, chyba że niewykonanie lub nienależyte wykonanie jest następstwem okoliczności, za które dłużnik odpowiedzialności nie ponosi. Podstawową, jednak nie jedyną, przesłanką tego rodzaju odpowiedzialności jest powstanie szkody. Należy jednak pamiętać, że członkowie zarządu odpowiadają na zasadzie winy, odpowiadają więc tylko wtedy, gdy powstała szkoda jest konsekwencją niewykonania lub nienależytego wykonywania obowiązków. W ewentualnym procesie należy zatem udowodnić: powstanie szkody, jej wysokość, zaniechanie członków zarządu lub nienależyte wykonywanie obowiązków, ale także i związek przyczynowy, innymi słowy, że szkoda powstała z tego powodu, że zarząd zaniechał działania, do którego był zobowiązany lub nienależycie wykonał swoje obowiązki. Ponadto, w razie udowodnienia powyższego, pozwany może uwolnić się od odpowiedzialności, jeżeli wykaże, że niewykonanie lub nienależyte wykonanie jest następstwem okoliczności, za które odpowiedzialności nie ponosi.
Można to wytłumaczyć na następującym przykładzie: wspólnota mieszkaniowa zleca wykonanie remontu, który został przeprowadzony nieprawidłowo, po pewnym czasie ujawniają się wady, zarząd nie zawiadamia o tym wykonawcy, mimo że posiadał wiedzę o ich istnieniu, sprawy te były omawiane na zebraniach. Dopuszcza w ten sposób do upływu terminów gwarancji i rękojmi. Następnie wspólnota zmienia zarząd, który występuje już do wykonawcy o ich usunięcie, jednak okazuje się, że spółka będąca wykonawcą upadła nie pozostawiając żadnego majątku i to zanim wady zostały ujawnione. W rezultacie wspólnota mieszkaniowa zmuszona jest wykonać kolejny remont z własnych środków. W takiej sytuacji wspólnota może pociągnąć do odpowiedzialności członków zarządu.
Brak związku przyczynowego zwalnia od odpowiedzialności
Nastąpiło tutaj spełnienie przesłanek: powstała szkoda (koszty usunięcia wad), niewykonanie obowiązku, tj. niezgłoszenie wad wykonawcy w terminie. W ewentualnym procesie pozwani członkowie zarządu mogą jednak wykazać, że niezależnie od ich oczywistego zaniechania, wykonawca i tak szkody nie usunąłby, ponieważ np. ogłosił upadłość jeszcze zanim się ujawniły. Jak widać nie są to proste procesy, dlatego należy się do nich solidnie przygotować, uważnie przeanalizować dokumentację, w omawianym przypadku umowę z wykonawcą, pisma, faktury, etc., ale również protokoły z zebrań. W omawianym przypadku, odpowiedzialność odszkodowawcza zajdzie tylko wtedy, gdy w sprawie zostanie ustalone, że gdyby członkowie zarządu zgłosili wykonawcy istnienie wad, istniałaby możliwość ich usunięcia. Strona inicjująca proces obowiązana jest wykazać nie tylko niewykonanie lub nienależyte wykonanie obowiązków przez pozwanego, nie tylko szkodę, ale również związek przyczynowy, jaki zachodził pomiędzy niewykonaniem bądź nienależytym wykonaniem zobowiązania a powstałą szkodą. Bez wątpienia zarząd nie dołożył należytej staranności przy wykonywaniu swoich obowiązków, ponieważ nie zgłosił wykonawcy istnienia stwierdzonych wad budowlanych, co skutkowała utratą uprawnień z tytułu gwarancji i rękojmi, bezspornie po stronie wspólnoty mieszkaniowej powstała szkoda, ponieważ zmuszona była usunąć wady na własny koszt, Nie są to jednak wystarczające przesłanki, ponieważ w procesie należy jeszcze wykazać, że pomiędzy zaniechaniem ze strony zarządu a powstałą szkodą zachodzi związek przyczynowy.
Członkowie zarządu odpowiadają solidarnie
W piśmiennictwie zgodnie przyjmuje się, że do stosunku członkostwa w zarządzie zastosowanie mają przepisy kodeksu cywilnego regulujące problematykę zlecenia. Wydaje się zatem, że w zakresie odpowiedzialności jego członków, obowiązujący jest art. 745 kodeksu cywilnego stanowiący: jeżeli kilka osób dało lub przyjęło zlecenie wspólnie, ich odpowiedzialność względem drugiej strony jest solidarna. Członkowie zarządu odpowiadają więc solidarnie, teoretycznie można pozwać któregokolwiek z nich, albo wszystkich.
Właściciel lokalu może pozwać członków zarządu
Należy jeszcze rozważyć kwestię kto może inicjować proces. Na pewno wspólnota mieszkaniowa ma taką możliwość, jednak, w sytuacji, gdy tego nie uczyni, prawo wytoczenia powództwa przeciwko członkom zarządu przysługuje każdemu właścicielowi. Podstawę prawną stanowi art. 209 kc: „Każdy ze współwłaścicieli może wykonywać wszelkie czynności i dochodzić wszelkich roszczeń, które zmierzają do zachowania wspólnego prawa." W literaturze przyjmuje się, że mieści się to w zakresie czynności zachowawczych. Właściciel nie działa wówczas we własnym imieniu lecz niejako zastępuje wspólnotę mieszkaniową. Jeżeli wspólnota mieszkaniowa jednak wytoczy powództwo, właściciel może mieć również czynny wpływ na przebieg procesu, jeżeli przyłączy się do postępowania w charakterze interwenienta ubocznego.

i troszkę sądowo-kodeksowego :
W wyroku z dnia 11 grudnia 1998 roku ( sygnatura SN III KKN 461/98 )
Sąd Najwyższy stwierdził , iż :

" W sprawie o przestępstwo niegospodarności względnie nadużycia zaufania niezbędne jest poczynienie następujących ustaleń :
- czy konkretne osoby dopuściły się zaniedbania obowiązków bądź nadużycia ( prze kroczenia ) uprawnień ,
- czy było to działanie zawinione ( umyślne bądź nieumyślne ) ,
- czy to właśnie działanie wyrządziło szkodę ( udowodnienie związku przyczynowego ) ,
- jaka jest wysokość szkody wyrządzonej tym właśnie działaniem .
Podkreślenia też wymaga , że przy przyjęciu winy umyślnej skutek w postaci szkody musi być objęty zamiarem sprawcy . "

* * *


art. 296 § 1 Kodeksu Karnego :
Kto , będąc obowiązany na podstawie przepisu ustawy , decyzji właściwego organu lub
umowy do zajmowania się sprawami majątkowymi lub działalnością gospodarczą osoby
fizycznej , prawnej albo jednostki organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej , przez
nadużycie udzielonych mu uprawnień lub niedopełnienie ciążącego na nim obowiązku ,
wyrządza jej znaczną szkodę majątkową - podlega karze pozbawienia wolności od 3 mie-
sięcy do lat 5 .

art. 115 Kodeksu Karnego definiuje " znaczną szkodę majątkową " jako kwotę
przekraczającą 200-krotność najniższego wynagrodzenia .

art. 415 Kodeksu Cywilnego :
Kto z winy swej wyrządził drugiemu szkodę , obowiązany jest do jej naprawienia .

z uwagi na fakt , iż Zarząd działał mając w swoim składzie pełnomocnika Gminy :
art. 422 Kodeksu Cywilnego :
Za szkodę od