"OBCY" członek zarządu może pracować, ale za DARMO

[majkowa]

Ponieważ znudziły mnie już wielokrotnie powtarzane kłamstwa kilku uczestników
tego forum, dotyczące legalności zarządzania wspólnotami mieszkaniowymi przez
członków zarządu nie będących właścicielami a pobierających za zarządzanie
wynagrodzenie, postanowiłam utworzyć ten wątek i raz jednoznacznie wyjaśnić
sprawę zarządzania wspólnotami mieszkaniowymi, przez osoby bez licencji
zarządcy nieruchomości.

Tak aby starzy i nowi uczestnicy forum mogli zapoznać się z uzasadnieniem
mojej tezy i wypowiedzieć swoje zdanie na ten temat.

TEZA:
1. Członkiem zarządu wspólnoty bez obowiązku posiadania licencji zarządcy może
być każdy członek wspólnoty.
2. Członkiem zarządu wspólnoty bez obowiązku posiadania licencji zarządcy może
być każda osoba spoza wspólnoty, ale tylko wtedy, kiedy za swoją pracę w
zarządzie NIE POBIERA WYNAGRODZENIA.

Kiedy członkiem zarządu jest osoba spoza członków wspólnoty, nie będąca
właścicielem lokalu, i osoba ta pobiera za zarządzanie pieniądze, to jest to
wykonywanie przez tę osobę zawodu zarządcy, które na mocy ustawy o gosp.
nieruchomości wymaga posiadania licencji zarządcy.

Niektóre osoby na tym forum pracują w zarządach kilku wspólnot mieszkaniowych
i biorą za wynagrodzenie. Nie posiadają licencji i twierdzą, że ponieważ
ustawa w art. 20 ust. 1 dopuszcza wybór do zarządu osoby spoza wspólnoty, zaś
w artykule 28 pozwala przyznać zarządowi wynagrodzenie, to ich postępowanie
jest zgodne z prawem.

Poprzez wielokrotne powtarzanie błędnych interpretacji starają się przekonać
uczestników forum, że mają rację.

Czynią to przede wszystkim na użytek tych potencjalnych czytelników forum,
którzy mogą być członkami wspólnot, w których pobierają wynagrodzenie.

Powtarzam, nie jest to zgodne z prawem.
Osoba spoza wspólnoty, która jest członkiem zarządu wspólnoty może zarządzać
tą wspólnotą bez licencji tylko NIEODPŁATNIE.

Mowi o tym:
UWL Art. 28. Właściciel lokalu pełniący obowiązki członka zarządu może żądać
od wspólnoty wynagrodzenia odpowiadającego uzasadnionemu nakładowi pracy.

Jak wynika z art. 28 TYLKO WŁAŚCICIEL lokalu może pobierać wynagrodzenie za
sprawowanie zarządu we wspólnocie.
Członek zarządu wybrany spoza członków wspólnoty, nie będący właścicielem
lokalu we wspólnocie NIE MA PRAWA pobierać wynagrodzenia za zarządzanie.
Może to czynić odpłatnie tylko jako licencjonowany zarządca.

W przypadku, gdy za to zarządzanie (uczestnictwo w zarządzie wspólnoty) osoba
spoza grona właścicieli lokali pobiera wynagrodzenie, to staje się osobą
wykonującą zawód zarządcy nieruchomości i musi posiadać licencję zarządcy
nieruchomości.

Pobieranie co miesiąc stałej kwoty za wykonywanie czynności
określonych w art. 185 ust. 1 UGN jest działalnością zawodową w zakresie
zarządzania nieruchomościami. Mówi o tym:

UGN <Art. 198.
1. Kto prowadzi:
...
3) bez licencji zawodowej działalność zawodową w zakresie zarządzania
nieruchomościami, polegającą na wykonywaniu czynności zmierzających
do utrzymywania nieruchomości w stanie niepogorszonym, zgodnie
z jej przeznaczeniem, oraz do uzasadnionego inwestowania w nieruchomość,
a także innych czynności określonych w art. 185 ust. 1
- podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.

[serafin666]

długi tekst , krótka odpowiedź - bzdura

[partner2003]

Nie zgadzam się z "majkowa"
Jeśli będzie pełnił funkcje członka zarządu we wspólnocie mieszkaniowej to nie
ma opcji "nieopłatnie" ponieważ zgodnie z ustawą o podatku doch. od os.
fizycznych następuje "ŚWIADCZENIE NIEODPŁATNE" co pociąga za sobą podatek od
NIE ZAPŁACONEGO WYNAGRODZENIA (wynagrodzenie bez względu na tytuł) i gość
pracuje, nie pobiera wynagrodzenia a podatek do fiskusa musi zapłacić.
Nie jest to dobra rada i wyjście z sytuacji.
Niech Zarządzają Wspólnotami osoby z uprawnieniami i niech biorą za to
pieniądze a my właściciele miejmy spokojny sen.
Dodatkowo chciałabym poznać osoby której pracują za darmo ?! Dodam, że nie
pracują u siebie i dla siebie tylko dla innych i nie pobieraja za pracę
wynagrodzenia.
Pozdrawiam
BP

[dobud]

Ale gadsz.......każdy właściciel ma prawo i obowiązek zarządzać swoim mieniem i
co? sam sobie ma za to płacić? To jak zarządzasz swoim samochodem to też płać
podatek :)

[xxxll]

Czy ty znasz takie okreslenie :

Zarządzanie nieruchomością wspólną

Ztwoich wypowiedzi wynika że:
jest Zarząd WM i ....administrator.

A co Zarządcą NIERUCHOMOŚCI WSPÓLNEJ WM.?

[dobud]

Skoro jest zarząd, to zarząd zarządza i nie potrzebny zarządca.

[dobud]

Taaa........najlepiej mieć święty spokój, niech ktoś robi z nami co
chce.Większość zarządów, gdy jest administrator, pracuje społecznie. chyba że w
Twoim mieście jest inaczej, w co wątpię.

[xxxll]

BRAWO Majkowa właście tak brzmi prawo a ci co bronią swojej .... są i będą
przeciw.

Tak trzymać licencje muszą posiadać wszyscy co zarobkowo (czyli za opłatą)
wypełniają czynności zwykłego zarządu nieruchomością.

Brawo nareście ktoś utrł nosa tej TRJADZIE.

[dobud]

xxxll napisał:
> Brawo nareście ktoś utrł nosa tej TRJADZIE.
I TU SIĘ MYLISZ XXXLL! Przeczytaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=523&w=26896019&a=27069789

[goscdw]

Karmisz nas ciągłymi wystąpieniami prasowymi , ale może to w Opolu działa u
mnie nie. Licencja wymagana jest od tych co czerpią z tego kasę.

[mko]

> Mowi o tym:
> UWL Art. 28. Właściciel lokalu pełniący obowiązki członka zarządu może żądać
> od wspólnoty wynagrodzenia odpowiadającego uzasadnionemu nakładowi pracy.
>
> Jak wynika z art. 28 TYLKO WŁAŚCICIEL lokalu może _pobierać_ wynagrodzenie za
> sprawowanie zarządu we wspólnocie.


Gdyby było tak jak twierdzisz, to nawet licencja nie uprawniałaby do pobierania
wynagrodzenia przez nie-właściciela za bycie członkiem zarządu wspólnoty.
Innymi słowy, oznaczałoby to, ze zarząd może sprawować osoba fizyczna
(art.18.1) ale tylko właściciel - co jest tezą nie do obrony.
Co więcej - na jakiej podstawie byłaby wynagradzana osoba prawna sprawująca
zarząd? przecież wynagrodzenie może pobierać +tylko+ właściciel?

pozdr
mko

[xxxll]

Wtedy w uchwale podjętej przez wspólnotę wyznacza sie minimum dwóch innych
właścicieli lokali w celu spisania (może być notarialnie)umowy na zarządzanie
nieruchomością.

[majkowa]

mko napisał:
oznaczałoby to, ze zarząd może sprawować osoba fizyczna
> (art.18.1) ale tylko właściciel - co jest tezą nie do obrony.
> Co więcej - na jakiej podstawie byłaby wynagradzana osoba prawna sprawująca
> zarząd? przecież wynagrodzenie może pobierać +tylko+ właściciel?


Cały czas mówimy o zarządzie nieruchomością wspólną wykonywanym na podstawie
zapisów rozdziału 4 UWL, wtedy, gdy zarząd jest wybrany zgodnie z art. 20 UWL.

Członkiem zarządu wybranego zgodnie z art. 20 UWL może być tylko osoba fizyczna.
Nie może nim być osoba prawna.

Członkiem zarządu może być właściciel lokalu, który może pobierać wynagrodzenie
albo osoba wybrana spoza grona właścicieli i wówczas nie może ona pobierać
wynagrodzenia za zarządzanie.

[dobud]

Majka..........szkoda Twoich nerw i paluszków :).
Co niektórzy i tak tego nie zrozumieją i nie przyjmą do wiadomosci, bo im to
nie pasuje.

[mko]

myśle że błąd Twojego rozumowania polega na tym, że zdanie z uowl: "właściciel
może żądać wynagrodzenia..." przekształcasz na "TYLKO właściciel może żądać..."
To nie jest uprawniona zmiana.

Żeby to zrozumieć, trzeba zadać sobie pytanie, po co ustawodawca wprowadził ten
zapis. Wg mnie po to, żeby było jasne, że nawet zarządzając nieruchomością,
która w części należy do mnie, mam prawo od wszystkich pozostałych żądać za to
wynagrodzenia (a nawet od siebie samego - czyż to nie jest piękny przykład
samozatrudnienia?).
Dla ustawodawcy - i większości z nas - naturalne jest, że jeżeli człowiek z
zewnątrz wykonuje dla nas pracę (zarządza nieruchomością) - to dostaje za to
wynagrodzenie. Dlatego nie wpisał tego do ustawy.

Choć oczywiście możesz uważać inaczej - pytanie jednak, jakie przełożenie na
życie będą miały Twoje poglądy. IMHO zerowe

pozdr
mko

[asam11]

majkowa napisała:

>
>
> Kiedy członkiem zarządu jest osoba spoza członków wspólnoty, nie będąca
> właścicielem lokalu, i osoba ta pobiera za zarządzanie pieniądze, to jest to
> wykonywanie przez tę osobę zawodu zarządcy,
Nie tak szybko. Pobieranie wynagrodzenia nie świadczy o wykonywaniu zawodu. To,
że wezmę pieniądze za posprzatanie czyjegoś podwórza nie swiadczy, że zawodowo
jestem sprzątaczem. Co innego gdybym się jako sprzatacz oferował publicznie i
umawiał w wielu miejscach na sprzatanie.



> Niektóre osoby na tym forum pracują w zarządach kilku wspólnot mieszkaniowych
> i biorą za wynagrodzenie. Nie posiadają licencji i twierdzą, że ponieważ
> ustawa w art. 20 ust. 1 dopuszcza wybór do zarządu osoby spoza wspólnoty, zaś
> w artykule 28 pozwala przyznać zarządowi wynagrodzenie, to ich postępowanie
> jest zgodne z prawem.
Tak, to już może wyglądać na działalność zawodową.
>
>
> Osoba spoza wspólnoty, która jest członkiem zarządu wspólnoty może zarządzać
> tą wspólnotą bez licencji tylko NIEODPŁATNIE.
>
> Mowi o tym:
> UWL Art. 28. Właściciel lokalu pełniący obowiązki członka zarządu może żądać
> od wspólnoty wynagrodzenia odpowiadającego uzasadnionemu nakładowi pracy.


Własciciel lokalu jako współwłasciciel nieruchomości wspólnej może żądać. Jak
pójdzie do sądu to na tej podstawie coś mu sąd przyzna. Nie własciciel )np.
lokator}skazany jest na wolę wspólnoty, jesli się nie umówią na wynagrodzenie
to żaden sąd mu grosza nie przyzna nawet gdyby tej wspólnocie nieba przychylił.

> Jak wynika z art. 28 TYLKO WŁAŚCICIEL lokalu może pobierać wynagrodzenie za
> sprawowanie zarządu we wspólnocie.

Nie wynika. To Twoja nadinterpretacja, Niestety, nie jedyna.

> Członek zarządu wybrany spoza członków wspólnoty, nie będący właścicielem
> lokalu we wspólnocie NIE MA PRAWA pobierać wynagrodzenia za zarządzanie.

To prawo da mu dopiero uchwała wspólnoty. Zadziała kodeks cywilny, podstawy
prawne będą.
Pozdr

[majkowa]

asam11 napisał:

> Nie tak szybko. Pobieranie wynagrodzenia nie świadczy o wykonywaniu zawodu.
To, że wezmę pieniądze za posprzatanie czyjegoś podwórza nie swiadczy, że
zawodowo > jestem sprzątaczem. Co innego gdybym się jako sprzatacz oferował
publicznie i umawiał w wielu miejscach na sprzatanie.
>

Stałe comiesięczne pobieranie wynagrodzenia za wykonywanie czynności
wymienionych w ustawie o gospodarce nieruchochomościami tj:
"czynności zmierzających do utrzymywania nieruchomości w stanie niepogorszonym,
zgodnie z jej przeznaczeniem, oraz do uzasadnionego inwestowania w nieruchomość,
a także innych czynności określonych w art. 185 ust. 1"
jest działalnością zawodową w zakresie zarządzania nieruchomościami i jako taka
wymaga licencji zarządcy nieruchomości.

Ludzie o których piszę, wykonują te czynności samodzielnie, stale, za
wynagrodzeniem i w kilku różnych miejscach.
Czyż nie jest to działalność zawodowa wymagająca licencji i zgłoszenia
działalności gospodarczej?

---------------------------------------------------------------------

asam11 napisał:

> Nie wynika. To Twoja nadinterpretacja, Niestety, nie jedyna.

Możesz wyjaśnić na czym polega moja nadinterpretacja?
Artykuł 28 UWL jest jasny, prosty i zrozumiały:

Art. 28. Właściciel lokalu pełniący obowiązki członka zarządu może żą
> dać od wspólnoty wynagrodzenia odpowiadającego uzasadnionemu nakładowi pracy.

W artykule tym jest wyraźnie zapisane, że właściciel lokalu pełniący obowiązki
członka zarządu może żądać wynagrodzenia za swoją pracę.

Skoro ustawodawca w art. 20 dopuścił do tego, aby członkiem zarządu mogła być
osoba spoza wspólnoty, to mógłby dopuścić w art. 28 aby osoba ta mogła pobierać
wynagrodzenie. Mógłby napisać np. zamiast "właściciel lokalu" - "członek zarządu".
Jednak ustawodawca nie zrobił tego.
Do pobierania wynagrodzenia z tytułu pełnienie obowiązków członka zarządu
wspólnoty na mocy ustawy upoważnieni są TYLKO właściciele lokali i nie jest to
żadna nadinterpretacja. Gdyby ustawodawca chciał upoważnić do pobierania
wynagrodzenia innych członków zarządu, spoza wspólnoty to zapisał by to w ustawie.

-------------------------------------------------------------------------
asam11 napisał:
> To prawo da mu dopiero uchwała wspólnoty. Zadziała kodeks cywilny, podstawy
> prawne będą.

Uchwała wspólnoty nie może być sprzeczna z obowiązującym prawem, w tym wypadku
ustawą o własności lokali art.28.

Nie zadziała kodeks cywilny ponieważ UWL jest ustawą lex specialis.
Wyjaśnienie:
(Lex specialis - ustawa (przepis) specjalna, szczególna.
Lex specialis derogat legi generali - ustawa szczególna uchyla ogólną)

Ponieważ art. 28 UWL reguluje sprawę wynagrodzenia członków zarządu we
wspólnocie mieszkaniowej to ogólne uregulowania kodeksu cywilnego nie mają
zastosowania z podanych powyżej powodów.

Oczywiście wspólnota może przyznać wynagrodzenie osobie, która wykonuje
czynności zarządcy nieruchomości (wymienione powyżej) ale osoba taka jest
obowiązana posiadać licencję zarządcy nieruchomości.

CZŁONEK ZARZĄDU POBIERAJĄCY WYNAGRODZENIE Z TYTUŁU UZASADNIONEGO NAKŁADU PRACY W
ZARZĄDZIE MUSI BYĆ WŁAŚCICIELEM LOKALU.
>

[jerzyroman]

Zestawmy ze sobą dwa artykuły ustawy o własności lokali tak aby właściwie
odczytać intencje ustawodawcy:

Art. 20. 1. Jeżeli lokali wyodrębnionych, wraz z lokalami niewyodrębnionymi,
jest więcej niż siedem, właściciele lokali są obowiązani podjąć uchwałę o
wyborze jednoosobowego lub kilkuosobowego zarządu. Członkiem zarządu może być
wyłącznie osoba fizyczna wybrana spośród właścicieli lokali lub spoza ich grona.

Art. 28. Właściciel lokalu pełniący obowiązki członka zarządu może żądać od
wspólnoty wynagrodzenia odpowiadającego uzasadnionemu nakładowi pracy.


Mimo, że ustawodawca mógł w art. 28 napisać przykładowo:
Art. 28. Członek zarządu może żądać od wspólnoty wynagrodzenia odpowiadającego
uzasadnionemu nakładowi pracy.
to nie zrobił tego.

Sądzę, że jednoznacznie można stwierdzić, że ustawodawcy chodziło o to, aby
tylko właściciele mogli być wynagradzani przez wspólnotę za ich uzasadniony
wkład pracy w charakterze członka zarządu.

Osoby spoza wspólnoty zostały przez ustawodawcę wyłączone z możliwości
otrzymywania wynagrodzenia za ich pracę w charakterze członka zarządu.

[prokurator.rejonowy]

Proszę o rzeczową wypowiedź na powyższy temat Pana, kryjącego się pod
pseudonimem serafin666.

[teresar48]

witam i niniejszym informuję Sz.P.PROKURATORA?
że seraf L n zrezygnował z udziału w dyskusji-
chyba, że powrócił pod pseudo-prokurator rejonowy!?

[asam11]

jerzyroman napisał:

>
>
> Mimo, że ustawodawca mógł w art. 28 napisać przykładowo:
> Art. 28. Członek zarządu może żądać od wspólnoty wynagrodzenia odpowiadającego
> uzasadnionemu nakładowi pracy.
> to nie zrobił tego.
>
> Sądzę, że jednoznacznie można stwierdzić, że ustawodawcy chodziło o to, aby
> tylko właściciele mogli być wynagradzani przez wspólnotę za ich uzasadniony
> wkład pracy w charakterze członka zarządu.


Ustawodawca mógł napisać:
"Członek zarządu może otrzymywać od wspólnoty wynagrodzenie..."
ale nie napisał.

W tym artykule jest mowa o prawie do żądania a nie o prawie do wynagrodzenia.

Czujesz różnicę? Prawo do wynagrodzenia wynika z uchwały wspólnoty. Prawo do
żądania wynika z ustawy. Jesli wspólnota nie uchwali należytego wynagrodzenia
odpowiadającego uzasadnionemu nakładowi pracy to współwłaściciel nieruchomości
wspólnej może i tak żądać, np. przed sądem. Innym to prawo do żądania nie
przysługuje, dostaja tyle na ile się ze wspólnotą umówili, jak źle to mogą się
nie umawiać, nie ich interes. Współwłaściciel natomiast ma interes w tym, żeby
nieruchomość nie degradowała się i jest za to odpowiedzialny, czasem robi za
innych.

[goscdw]

Asam 11 może jakieś pół roku temu byłeś góru, ale teraz zastanów się jak robisz
analizy bo twoje wnioski mijają się z prawdą . Są zawody które muszą posiadać
licencje zawodowa i takie które nie,

Sprzątaczaka akurat nie , ale coby powiedział urząd skarbowy? przecież
namawiasz do pracy w szarej strefie , czy to jest legalne?
@@@
I tu sie mylisz - zarządca przymusowy dostaje tylko od sadu a nie od wspólnoty
choć ta mu płaci
@@@
powinieneś doać bez licencji zawodowej

>>Członek zarządu wybrany spoza członków wspólnoty bez "licencji zawodowej",
nie będący właścicielem
lokalu we wspólnocie NIE MA PRAWA pobierać wynagrodzenia za zarządzanie
Członek zarządu wybrany spoza członków wspólnoty, nie będący właścicielem
> > lokalu we wspólnocie NIE MA PRAWA pobierać wynagrodzenia za zarządzanie

co ma kodeks cywilny w duzych wspólnotach do powiedzenia ustaw o w.l jest
nadżędna nad K.C.

[asam11]

goscdw napisała:

> Sprzątaczaka akurat nie , ale coby powiedział urząd skarbowy? przecież
> namawiasz do pracy w szarej strefie , czy to jest legalne?

Nikogo nie zwalniam z płacenia podatków. Wynagrodzenie od wspólnoty nie jest od
nich wolne, niezależnie komu i na jakiej podstawie wypłacane.
> @@@
> I tu sie mylisz - zarządca przymusowy dostaje tylko od sadu a nie od
wspólnoty
> choć ta mu płaci
> @@@
> powinieneś doać bez licencji zawodowej


Ani słowa nie mówiłem o zarzadcy przymusowym. chyba zupełnie sie nie rozumiemy.
>
> co ma kodeks cywilny w duzych wspólnotach do powiedzenia ustaw o w.l jest
> nadżędna nad K.C.

W sprawach nie uregulowanych uowlok mają zastosowanie przepisy kodeksu
cywilnego.

[seew]

uff, zarządcy nieruchomości dzielnie uczą się od adwokatów i radców prawnych,
którzy udowadaniają, że tylko korporacyjny prawnik jest dobry a inni to
oszuści.
Jako właściciel chcę mieć prawo powierzyć zarząd (zarząd, a nie zarządzanie
zlecone) w mojej wspólnocie komu mi się podoba, choćby Mietkowi Żulowi, który
nie tylko nie ma licencji ale nawet nie skończył szkoły podstawowej.
Ograniczanie tego prawa jest naruszeniem konstytucyjnego prawa własnosci.
Państwo nie może wskazywać właścicielowi kto może dbać o jego rzecz. Państwo
może wskazywać, że pewne grono osób ma szczególne kwalifikacje i jeśli
zdecydujemy się na powierzenie nieruchomości osobom wykonującym to zawodowo, to
państwo daje gwarancje, że osoby te nabyły określone umiejętności.
Natomiast jeśli właściciel chce powierzyć swoją nieruchomość niezawodowcowi to
jego prywatna sprawa i państwo nie może mu nakazać zmiany tej decyzji.
Wiem, wielu zarządców kursuje na innej trasie mentalnej, kończyło inne szkoły
jazdy (lub nie)i marzy im się inny świat. Tymczasem wystarczy pracować, dobrze
pracować i nie płakać, że właściciele wybierają innych, którzy są głupsi bo nie
mają licencji, a ja mam i jestem mądry(a) a nikt mnie nie chce.

[babczyk]

seew napisał:

> uff, zarządcy nieruchomości dzielnie uczą się od adwokatów i radców prawnych,
> którzy udowadaniają, że tylko korporacyjny prawnik jest dobry a inni to
> oszuści.

Właśnie dzis, w telewizji pokazali, ile są warci radcy prawni. Jakie mają
poszanowanie dla prawa i jak potrafia z niego kozystać.

Więc, bez komentarza.

[seew]

w moim mieście gmina dawno zrezygnowała z kwestionowania wyboru do zarządu nie-
właścicieli bo prawnicy stwierdzili że to zgodne z prawem. Czasami nawet sama
gmina taki wybór popiera.

[majkowa]

Do seewa:

Nie kwestionuję wyboru do zarządu osoby spoza wspólnoty.
Możliwość taka jest usankcjonowana w art. 20 ustawy o własności lokali.

Wspólnota ma w tym względzie nieograniczone pole manewru i możliwości.

Ale obok art. 20 istnieje równie ważny artykuł 28.
Mówi on o tym, że tylko właściciel lokalu może otrzymac wynagrodzenie od
wspólnoty za czynności zarządu NW.

Jeżeli ktoś przychodzi do zarządu wspólnoty z zewnątrz, nie będąc właścicielem
lokalu, to wspólnota nie może przyznać mu wynagrodzenia za zarządzanie, bo taka
uchwała będzie sprzeczna z ustawą.

seew napisał;
Natomiast jeśli właściciel chce powierzyć swoją nieruchomość niezawodowcowi to
jego prywatna sprawa i państwo nie może mu nakazać zmiany tej decyzji.

Brawo, zgoda. Ustawa dopuszcza takie rozwiązanie.

Tylko jedno ale, skoro przestrzegamy i powołujemy sie na przepisy ustawy, to
przestrzegajmy wszystkich artykułów jednakowo - nie wybiórczo.
Zauważam dziwną skłonność do przestrzegania i podkreślania przez członków
wspólnoty tych artykułów ustawy, które im odpowiadają i pasują do ich koncepcji
zarządzania.

Jednocześnie inne artykuły ustawy są pomijane, jest pomniejszana ich rola lub
zupełnie nie sa dostrzegane.
Tak jest i w tym przypadku.

[serafin666]

majkowa : albo nie rozumiesz art. 28 albo udajesz , że nie rozumiesz :

Art. 28. Właściciel lokalu pełniący obowiązki członka zarządu może żądać od
wspólnoty wynagrodzenia odpowiadającego uzasadnionemu nakładowi pracy.

to oznacza , iż właściciel-członek zarządu może skutecznie żądać stosownego
wynagrodzenia i je od wspólnoty wyegzekwować nawet w sytuacji , gdyby wspólnota
nie podjęła w tej sprawie stosownej uchwały ;
natomiast członkowi zarządu nie będącemu właścicielem takie skuteczne uprawnie-
nie nie przysługuje i jego wynagrodzenie zalezy wyłacznie od woli wspólnoty ;
to jest abecadło prawne , ale pewnie tego na tych pożal się Boże "kursach" nie
uczą

[kaja99]

serafin666 napisał:
> to jest abecadło prawne , ale pewnie tego na tych pożal się Boże "kursach" nie
> uczą

Kiedyś rozmawiałam z adiunktem, który miał zlecone wykłady z prawa na takich
kursach. Po przeanalizowaniu pytań egzaminacyjnych powiedział, że materiał jest
tak szczegółowy, że wcale się nie dziwi, że ludzie - w większości przecież
laicy bez ciągot prawnych - oblewają czy wręcz od razu odpuszczają sobie ten
dział. Kiedyś z ciekawości, z zaskoczenia rzucił na swoich zajęciach studentom
IV roku prawa pytaniami i ... tragedia jeśli chodzi o wyniki, wstyd się przyznać.

Naprawdę nie ma sensu się licytować i obrzucać błotem tych z papierkami lub bez.
Właściele do zarządu mogą sobie wybrać kogo chcą (i dobrze), a ktoś kto prowadzi
działalność zawodową musi mieć odpowiednie przygotowanie (i drugie dobrze).
I jeden i drugi może być dobry lub zły, uczciwy lub nie.

[asam11]

serafin666 napisał:

>
> Art. 28. Właściciel lokalu pełniący obowiązki członka zarządu może żądać od
> wspólnoty wynagrodzenia odpowiadającego uzasadnionemu nakładowi pracy.
>
> to oznacza , iż właściciel-członek zarządu może skutecznie żądać stosownego
> wynagrodzenia i je od wspólnoty wyegzekwować nawet w sytuacji , gdyby
wspólnota
>
> nie podjęła w tej sprawie stosownej uchwały ;
> natomiast członkowi zarządu nie będącemu właścicielem takie skuteczne
uprawnie nie nie przysługuje i jego wynagrodzenie zalezy wyłacznie od woli
wspólnoty ;
> to jest abecadło prawne

Nie spodziewałem się z Twojej strony całkowitej zbiezności widzenia tej sprawy
z moim zdaniem. Miła niespodzianka.
pozdr

[kaja99]

majkowa napisała:
> Jeżeli ktoś przychodzi do zarządu wspólnoty z zewnątrz, nie będąc właścicielem
> lokalu, to wspólnota nie może przyznać mu wynagrodzenia za zarządzanie, bo
taka uchwała będzie sprzeczna z ustawą.

Jak mi sie "podoba", jak ktoś krzyczy: jest tak, bo ja tak mówię.
Majkowa, nie wdając się już w merytoryczną część głównej dysputy, tak nieśmiało
napomknę (o czym zresztą chyba już asam11 wspomniał), że jest zasadnicza różnica
pomiędzy : PRAWEM DO ŻĄDANIA wynagrodzenia, a ZAKAZEM pobierania takowego. Tak
na spokojnie przemyśl, poszperaj, doczytaj i ...

[goscdw]

Nie tylko [majkowa] ale {xxxll} tez tak pisał lecz w ocinkach i był od niej
szybszy

pozdr z wakcji

[kaja99]

goscdw napisała:

> Nie tylko [majkowa] ale {xxxll} tez tak pisał lecz w ocinkach i był od niej
> szybszy
>
> pozdr z wakcji

"Tak" to znaczy - jak?

Z tego, co kojarzę i ona, i on nie wiedzieć czemu lansują tezę, że "obcemu" w
zarządzie, bez licencji nie wolno przyznać (uchwałą) wynagrodzenia, co nie jest
prawdą. I nie ma sensu mieszać tutaj zagadnienia licencji. To działa w drugą
stronę , tzn właścicielom WOLNO wybrać kogo chcą do zarządu (os.fiz), karze
podlega natomiast ten kto ZARZĄDZA nieruchomościami zawodowo (prowadzi
działalność zawodową).

Ale za pozdrowienia dziękuję:)

[goscdw]

kaja99 napisała:

> goscdw napisała:
>
> > Nie tylko [majkowa] ale {xxxll} tez tak pisał lecz w ocinkach i był od n
> iej
> > szybszy
> >
> > pozdr z wakcji
>
> "Tak" to znaczy - jak?
>
> Z tego, co kojarzę i ona, i on nie wiedzieć czemu lansują tezę, że "obcemu" w
> zarządzie, bez licencji nie wolno przyznać (uchwałą) wynagrodzenia, co nie
jest
> prawdą. I nie ma sensu mieszać tutaj zagadnienia licencji. To działa w drugą
> stronę , tzn właścicielom WOLNO wybrać kogo chcą do zarządu (os.fiz), karze
> podlega natomiast ten kto ZARZĄDZA nieruchomościami zawodowo (prowadzi
> działalność zawodową).
>
> Ale za pozdrowienia dziękuję:)
####

Za zarządzanie bierze kasę nie ważnie czy uchwałą czy z umowy . To jest
wykonywanie zarzadu zwykłego (patrz ustwa o własności lokali oraz o gospodarce
nieruchomosciami) ztego powstaja PITy , podatki ect.
Członkowie zarzadu WM wykonuja zarząd zwykły nad nieruchomościa i podlegaja
prawu , a prawo jest bezlitosne .

Licencja jest wymagana i kropka.

[serafin666]

goscdw z godziny 20:28 - kompletna bzdura ( i nieuctwo )

[majkowa]

Załóżmy, że masz rację i wspólnota może bez żądania uchwalić wynagrodzenie dla
takiej osoby spoza grona włascicieli, będącej wybranym przez nich członkiem zarządu.

Osoba taka zostaje postawiona w bardzo niezręcznej sytuacji.

1. Wykonuje czynności, które ustawa o gospodarce nieruchomościami wymienia jako
ściśle związane z wykonywaniem zawodu zarządcy nieruchomości,
2. Za wykonywanie tych czynności pobiera wynagrodzenie w stałej wysokości w
określonych odstępach czasu (np. co miesiąc), czyli jest to dla niego stałe
źródło dochodu
3. Nie jest współwłaścicielem nieruchomości, czyli że nie można powiedzieć, że
zarządza swoją własnością,

jednym słowem wykonuje zawód zarządcy.

Jeżeli wykonuje ten zawód bez odpowiednich uprawnień to łamie prawo.

Zarządzanie niektórych osób można porównać do działania znachora: badają
chorych, aplikują leki, prowadzą stałe kuracje itp i oczywiście biorą za to
pieniądze.
Ale gdyby ktoś ich zapytał czy mają do tego prawo to odpowiedzieliby, że to
pacjenci sami ich wybrali i potem wcisnęli im zapłatę do kieszeni.
Oni tylko się nie bronili.

[kaja99]

majkowa napisała:

> działania znachora: badają
> chorych, aplikują leki, prowadzą stałe kuracje itp i oczywiście biorą za to
> pieniądze.
> Ale gdyby ktoś ich zapytał czy mają do tego prawo to odpowiedzieliby, że to
> pacjenci sami ich wybrali i potem wcisnęli im zapłatę do kieszeni.
> Oni tylko się nie bronili.

I na tym właśnie polega wolność wyboru:)
Sama do znachorów nie chodzę, ale innych - szczególnie tych zadowolonych - nie
śmiałabym od nich odwodzić, co najwyżej delikatnie ostrzec, tym bardziej że na
lekarzach też się można przejechać, a dobry znachor niejednemu pomógł. A pozatem
wszystko zależy od konkretnego przypadku.

[goscdw]

OJ Kaja99 czy na pweno tak wyglada prawo wybor"

[goscdw]

Przepraszam , czy tu toczy sie dyskusja o Odczuciach czy prawie WM.
Znachorzy - zarządcy, ale załużmy, że tak jest.
To kto weżmie odpowiedzialność za wpadki i wynikłe z tego tragedie?

[kaja99]

goscdw napisała:

> Znachorzy - zarządcy, ale załużmy, że tak jest.
> To kto weżmie odpowiedzialność za wpadki i wynikłe z tego tragedie?

No, cóż, dorośli sami za siebie powinni brać odpowiedzialność:)
Jeżli właściciele są zgodni, bo znają kogoś, mają do niego zaufanie - ich
sprawa. Pozatem taki obcy na ogół współdziała z pozostałymi członkami zarządu
złożonego z właścicieli, mogą również wspomagać się licencjonowanym fachowcem.
Jeśli ktoś się sprzeciwia zawsze może zaskarżyć uchwałę o wyborze "obcego" i
przyznanym mu wynagrodzeniu, argumentując to m.in. tak jak Wy.

Tak w ogóle, to trudno sobie wyobrazić sytuację, że wspólnota bierze z ulicy,
obcą osobę, bez doświadczenia, rekomendacji, licencji i wybiera do zarządu, więc
chyba nie ma o co znowu tak się droczyć; na ogół są to raczej w ogóle
sporadyczne przypadki.

A jeśli chodzi o odpowiedzialność to w przypadku znachorów, tudzież innych
znawców medycyny niekonwencjonalnej każde ich potknięcie zostanie wykazane i
podkreślone (to nie doktor!), natomiast w przypadku błędu lekarza środowisko
rzadko kiedy pozwala, aby spadł mu włos z głowy, wykazując, że robił co mógł, a
przeznaczenia przecież nie przeskoczy.

[xxxll]

kaja99
TAK POJMOWANA TOLERANCJA WOBEC "OBCEGO" jest nierozsądna . A obcym to mówimy o
mieszkańcu ,teściu ,zięciu , bo w takich rolach wystepowali forumowicze.
Ciekaw jestem jak wygladała by twoja mina gdyby sfajczyło sie twoje mieszkanie
z zaniechania obowiazków obcego , a obcy byłby "golasem finansowym " .
Licencjonowany musi mieć ubezpieczenie i to jest dla mnie gwarancja to trzeba
co roku sprawdzać.

[asam11]

xxxll napisał:


> Ciekaw jestem jak wygladała by twoja mina gdyby sfajczyło sie twoje
mieszkanie
> z zaniechania obowiazków obcego , a obcy byłby "golasem finansowym " .
> Licencjonowany musi mieć ubezpieczenie i to jest dla mnie gwarancja to
trzeba
> co roku sprawdzać.

To jego ubezpeczenie moze nie wystarczyć. Trzeba ubezpieczyć budynek. A zarząd
właścicielski też może się ubezpieczyć od oc, i to też trzeba co roku sprawdzać.

[kaja99]

xxxll napisał:
> kaja99
> TAK POJMOWANA TOLERANCJA WOBEC "OBCEGO" jest nierozsądna .

Wiesz, ja dyskusję na forum traktuję jako rozmowę opartą na faktach, zapisach
ustaw, itp., a nie przekonywanie na siłę do swojego czy innych (nawet tych
dużych) rozsądku ...:)
Czy ja kogokolwiek namawiam do do korzystania z usług nielicencjonowanych? Z
drugiej strony - czy masz prawo twierdzić, iż sąsiedzi z bloku obok zobaczywszy,
że Twój zarząd sobie nieźle radzi prosząc go o pomoc u siebie są nierozsądni?

W tych wszystkich dysputach charakterystyczne jest, że wiele forumowiczów
automatycznie interpretację wypowiedziną przez daną osobę traktuje jako jej
zdanie, wolę, namowy, a nie przedstawianie faktów, które nie zawsze muszą
przecież być po jej myśli.

> Ciekaw jestem jak wygladała by twoja mina gdyby sfajczyło sie twoje mieszkanie
> z zaniechania obowiazków obcego , a obcy byłby "golasem finansowym " .

Pewnie tak samo, jak w przypadku zaniedbań zarządu właścicielskiego. A jakie
konkretnie zaniechania obowiazków obcego masz na myśli, które spowodowałyby
pożar w Twoim mieszkaniu? Sadzę, że większe ryzyko niesie nieodpowiedzialny
sąsiad, o czym i na forum była mowa.

> Licencjonowany musi mieć ubezpieczenie i to jest dla mnie gwarancja to trzeba
> co roku sprawdzać.

Gwarancja czego? No, cóż - jedni wolą mieć gwarancje (bynajmniej nie
100%)wypłaty odszkodowania w razie nieszczęścia, a drudzy - gwarancję sprawnego
działania i uczciwości na co dzień. Znowu kwestia wyboru - czyli powracamy do
puntu wyjścia:)

Natomiast definicja ZAWODOWEGO zarządzania nie jest do końca precyzyjna i stąd
pewne rozbieżności interpretacyjne.

[seew]

uff, majkowa.
wybór do zarzadu wspólnoty i pobieranie z tego tytułu wynagrodzenia jest
sprawowaniem funkcji z wyboru. prawo podatkowe tak również kwalifikuje taki
zarobek i dochody z tego tytułu wpisuje się w pit jako "inne źródła" dochodu
czyli m.in. sprawowanie funkcji z wyboru. Nawet bezrobotny "obcy" który jest
członkiem zarządu wspólnoty nie wykonuje tej czynnoci zawodowo bo pełni tylko
funkcję z wyboru- w każdej chwili może zostać odwołany i takie to jego
będzie "stałe źródło dochodu". Nie musi wyrejestrowywać się jako bezrobotny
choć dochód wpływa na wysokośc zasiłku.
Zarząd może podpisać umowę z licencjonowanym zarządcą i to on będzie wykonywał
czynności które uogn określa jako zawodowe zarzadzanie nieruchomościami.
Gdy zarząd samodzielnie zarządza wspólnotą, a może, wówczas sprawuje t.zw.
zarząd właścicielski bezpośrednio w imieniu właścicieli. Zarząd właścicielski
(art 20) nie jest zarządem zleconym i wykonujący go nie muszą posiadać
licencji. Wykonujący zarząd zlecony (art. 18) licencję mieć muszą.

[serafin666]

bzdura ;
USTAWA z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami
Art. 1. Ustawa określa zasady:
1) gospodarowania nieruchomościami stanowiącymi własność Skarbu Państwa
oraz własność jednostek samorządu terytorialnego,

nieruchomości wspólnot mieszkaniowych NIE NALEŻĄ do żadnej
z wymienionych w art. 1 pkt 1 kategorii ;

[xxxll]

serafin666 napisał:

> bzdura ;
> USTAWA z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami
> Art. 1. Ustawa określa zasady:
> 1) gospodarowania nieruchomościami stanowiącymi własność Skarbu Państwa
> oraz własność jednostek samorządu terytorialnego,
>
> nieruchomości wspólnot mieszkaniowych NIE NALEŻĄ do żadnej
> z wymienionych w art. 1 pkt 1 kategorii ;
####

I znowy fragmencik ustawy bo w art.1 pkt. 8 jest napisane:

USTAWA z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami
Art. 1. Ustawa określa zasady:
..........
8. działalności zawodowej, której przedmiotem jest gospodarowanie
nieruchomościami

A czy zasiadanie w Zarządzie WM i to za kasę i dotego w cudzej to nie jest
działalność zawodowa.
Serafinku666 nie ośmieszaj się i nie wprowadzaj innych uczciwych w błąd. Basta.

[majkowa]

serafin666 napisał:

> bzdura ;
> USTAWA z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami
> Art. 1. Ustawa określa zasady:
> 1) gospodarowania nieruchomościami stanowiącymi własność Skarbu Państwa
> oraz własność jednostek samorządu terytorialnego,
>
> nieruchomości wspólnot mieszkaniowych NIE NALEŻĄ do żadnej
> z wymienionych w art. 1 pkt 1 kategorii ;

oraz:
to jest abecadło prawne , ale pewnie tego na tych pożal się Boże "kursach" nie
uczą

Co do poziomu kursów na zarządcę nieruchomości to serafinowi przyznaję 100%
racji. M.in. spowodowane jest to faktem, że wykładają na nich niektórzy
dyrektorzy gminnych Administracji Nieruchomości, którzy licencje otrzymali w
prezencie a ich wykształcenie pozostawia wiele do życzenia.

O ile wiem to żaden z łódzkich dyrektorów gminnych zakładów budżetowych
zarządzających kilku tysiącami nieruchomości nie ma ukończonych studiów w
kierunku zarządzanie nieruchomościami, nie mówiąc już o studiach podyplomowych.

Mimo, że co roku wielu młodych absolwentów broni prace magisterskie na kierunku
zarządzanie nieruchomościami, to próżno ich szukać w gminnych administracjach.
Tam króluje nepotyzm i partyjnactwo.

Ale do rzeczy:
Ponieważ z takim przytoczeniem tylko jednego punktu z ustawy o gospodarce
nieruchomościami spotykam sie że strony serafina nie po raz pierwszy, chcę mu
zwrócić uwagę, że jak to napisał powyżej xxxll art. 1 ustawy składa się 8
równorzędnych ustępów.
Ustęp 1 nie jest w żaden sposób nadrzędny nad pozostałymi siedmioma.

Gdybym była złośliwa to przytoczyła bym twoje wcześniejsze słowa:

"to jest abecadło prawne"
że ustawę należy czytać w całości.


do seewa, który napisał:
"wybór do zarzadu wspólnoty i pobieranie z tego tytułu wynagrodzenia jest
sprawowaniem funkcji z wyboru. prawo podatkowe tak również kwalifikuje taki
zarobek i dochody z tego tytułu wpisuje się w pit jako "inne źródła" dochodu
czyli m.in. sprawowanie funkcji z wyboru. Nawet bezrobotny "obcy" który jest
członkiem zarządu wspólnoty nie wykonuje tej czynnoci zawodowo bo pełni tylko
funkcję z wyboru- w każdej chwili może zostać odwołany i takie to jego
będzie "stałe źródło dochodu". Nie musi wyrejestrowywać się jako bezrobotny
choć dochód wpływa na wysokośc zasiłku. "

ODPOWIADAM:
1. Plan gospodarczy wspólnoty jest ustalany na rok. Tak więc wynagrodzenie
członków zarządu, które jest w nim zawarte jest również ściśle określone na rok
Mozna przyjąć, że z członkiem zarządu pobierającym wynagrodzenie, została
zawarta umowa na rok, potwierdzona uchwałami o wyborze zarządu i o planie
gospodarczym. Spełnione sa wszystkie atrybuty umowy o pracę: uchwały wspólnoty
okreslają czas trwania, wysokość wynagrodzenia itp.
2. Wypłata wynagrodzenia wykonywana jest regularnie w odstępach miesięcznych.
3. Praca jest świadczona na rzecz obcych osób. Nie jest właścicielem.
4. Wykonuje on czynności zarządu nieruchomością, które ustawa o gospodarce
nieruchomościami przypisuje zawodowemu zarządcy.
5. Pełni funkcję z wyboru i może być w każdej chwili odwołany - podobnie jak
licencjonowany zarządca, który został wybrany przez zarząd lub wspólnotę i
wspólnota w każdej chwili może z nim rozwiązać umowę o zarządzanie.

Praktycznie nie ma różnic w wykonywaniu czynności zarządu nieruchomością między
"obcym" członkiem zarządu pobierającym wynagrodzenie, a licencjonowanym zarządcą.

[xxxll]

majkowa napisała:
>Mimo, że co roku wielu młodych absolwentów broni prace magisterskie na kierunku
> zarządzanie nieruchomościami, to próżno ich szukać w gminnych administracjach.
> Tam króluje nepotyzm i partyjnactwo.

Z całym szcunkiem , ale do teorii potrzebna jest praktyka .

Ja zmieniłem pracodawce bo to dał "władzę" takim po studiach .
Dzisiaj ma sprawę Komisji Odpowiedzialnosci Zawodowej, skarżą go właściciele
lokali , itd. i po co mu to było a tak dobrze szło mu z tymi "starymi".
-.-.-.
Ja teraz pracuje z takimi w zespole zarządzjacym gdzie praktyka , oczekiwania
włascicieli lokali - amatorów, teoria absolwentów wydziłów zarządznia idzie w
parze.
Kierownictwo jest po strnie tych z praktyka , ale za kilka lat może sie to
obrócić

Co do partyjniactwa i nepotyzmu to choroba Urzędasów i czas stworzyć ustawę o
odpowiedzialności urzedników państwowych , czs skończyć ze "świetymi krowami" w
Polsce jak wszyscy to wszyscy "babcia " też.

[asam11]

majkowa napisała:

>
> ODPOWIADAM:
> > Mozna przyjąć, że z członkiem zarządu pobierającym wynagrodzenie, została
> zawarta umowa na rok, potwierdzona uchwałami o wyborze zarządu i o planie
> gospodarczym. Spełnione sa wszystkie atrybuty umowy o pracę: uchwały wspólnoty
> okreslają czas trwania, wysokość wynagrodzenia itp.

Chyba nawet nie zauważyłeś, że przekraczasz kolejny próg niekompetencji. Mówisz
już nie o działalności zawodowej a o umowie o pracę. Tę reguluje kodeks pracy.
Zażądasz za chwilę płatnych urlopów, zasiłków chorobowych, szkoleń BHP, badań
lekarskich, funduszu socjalnego, odpraw pośmiertnych, składek na ZUS i
zdrowotną itd. itp.

> 5. Pełni funkcję z wyboru i może być w każdej chwili odwołany - podobnie jak
> licencjonowany zarządca, który został wybrany przez zarząd lub wspólnotę i
> wspólnota w każdej chwili może z nim rozwiązać umowę o zarządzanie.

Przecież dobrze wiesz, że licencjonowanego zarządcę to z okresem wypowiedzenia

> Praktycznie nie ma różnic w wykonywaniu czynności zarządu nieruchomością
między
> "obcym" członkiem zarządu pobierającym wynagrodzenie, a licencjonowanym
zarządc
> ą.
Powinieneś napisać "ja nie widzę różnic".

Tu już chyba wszystko zostało powiedziane. Obaj z serafinem jesteście z Łodzi.
Spotkajcie się, ustalcie co was łączy co dzieli, a ten wątek niech zaśnie w
naturalny sposób. Strony są bowiem bardzo odporne na argumenty.

[xxxll]

Jak znam życie tego z umową też mozna wywalić w nagłych przypdakach np;
zaniechał wykonywania umowy.

[seew]

majkowa pisze: "Mozna przyjąć, że z członkiem zarządu pobierającym
wynagrodzenie, została
> zawarta umowa na rok, potwierdzona uchwałami o wyborze zarządu i o planie
> gospodarczym. Spełnione sa wszystkie atrybuty umowy o pracę: uchwały wspólnoty
> okreslają czas trwania, wysokość wynagrodzenia itp."

co to znaczy "można przyjąć"? Równie dobrze "można przyjąć" że nauczenie się
ustawy na pamięć wystarczy zamiast licencji ministerstwa. Przecież też
spełnione są "wszystkie atrybuty".

Umowa żadna nie została zawarta - bo w każdej chwili może wspólnota go odwołać.
Czy białe jest czarne czy białe?
Żadne atrybuty umowy o pracę nie zostały spełnione. Umowa o pracę oznacza
wykonywanie pewnych czynności pod kierownictwem pracodawcy w określonych porach
w określonym miejscu i wiele innych "atrybutów". Powierzając komuś zarząd
wspólnoty udzielamy tej osobie pełnomocnictwa do reprezentacji wspólnoty i
decydowania o jej sprawach bierzących samodzielnie. Czy musze pisać dalej?

nie rozumiem tej zapiekłości w walce z "obcymi". o co chodzi, by możliwe były
tak absurdalne interpretacje?

howgh (rzekłem)

[xxxll]

seew napisał:

> majkowa pisze: "Mozna przyjąć, że z członkiem zarządu pobierającym
> wynagrodzenie, została
> > zawarta umowa na rok, potwierdzona uchwałami o wyborze zarządu i o planie
> > gospodarczym. Spełnione sa wszystkie atrybuty umowy o pracę: uchwały wspó
> lnoty
> > okreslają czas trwania, wysokość wynagrodzenia itp."
>
> co to znaczy "można przyjąć"? Równie dobrze "można przyjąć" że nauczenie się
> ustawy na pamięć wystarczy zamiast licencji ministerstwa. Przecież też
> spełnione są "wszystkie atrybuty".
>
> Umowa żadna nie została zawarta - bo w każdej chwili może wspólnota go
odwołać.
>
> Czy białe jest czarne czy białe?
> Żadne atrybuty umowy o pracę nie zostały spełnione. Umowa o pracę oznacza
> wykonywanie pewnych czynności pod kierownictwem pracodawcy w określonych
porach
>
> w określonym miejscu i wiele innych "atrybutów". Powierzając komuś zarząd
> wspólnoty udzielamy tej osobie pełnomocnictwa do reprezentacji wspólnoty i
> decydowania o jej sprawach bierzących samodzielnie. Czy musze pisać dalej?
>
> nie rozumiem tej zapiekłości w walce z "obcymi". o co chodzi, by możliwe były
> tak absurdalne interpretacje?
>
> howgh (rzekłem)

####

Jak zdobyć licencjie jest w ustawie o gosp. nieruchomościami. I logogiczne
myślenie nie idzie w parze z obowiązujacym prawem.