1właściciel=1głos

[xyz36]

Czy można przed zebraniem zebrać podpisy właścicieli mieszkań żądających
głosowania "1 właściciel=1głos" (oczywiście precyzując w jakich sprawach to
głosowanie miałoby miejsce). Czy to jest zgodne z uwl?

[abcd17]

xyz36 napisała:

> Czy można przed zebraniem zebrać podpisy właścicieli mieszkań żądających
> głosowania "1 właściciel=1głos" (oczywiście precyzując w jakich sprawach to
> głosowanie miałoby miejsce). Czy to jest zgodne z uwl?

Nie.
Uchwaly podejmuje sie na zebraniu, ew. po zebraniu ("obiegowka"), ale nigdy
przed.
Pozdrawiam,

[asam11]

abcd17 napisał:

> Nie.
> Uchwaly podejmuje sie na zebraniu, ew. po zebraniu ("obiegowka"), ale nigdy
> przed.
> Pozdrawiam,

"Obiegówka" może być zamiast zebrania a nie tylko po.

[abcd17]

asam11 napisał:


> > Uchwaly podejmuje sie na zebraniu, ew. po zebraniu ("obiegowka"), ale nigd
> y
> > przed.

> "Obiegówka" może być zamiast zebrania a nie tylko po.

Rzeczywiscie rozpedzilem sie. Przepraszam.
Na swoje usprawiedliwienie podam opinie, ktorej jestem zwolennikiem. W
interesie czlonkow wspolnoty jest wprowadzenie do statutu zapisu koprygujacego
uwl w sposob nakazujacy kazda uchwale przedstawiac najpierw na zebraniu i ew.
dozbioerac glosy obiegowka. To rzeczywiscie zmiana sposobu zarzadu wymagajaca
notariusza, ale oplaci sie. Wspolnota w ten sposob otrzymuje mozliwosc
WSPOLNEGO podejmowania decyzji, a nie w drodze indywidualnych konszachtow
pomiedzy zarzadem i poszczegolnymi wlascicielami.

Pozdrawiam,

[xyz36]

rzeczpospolita.pl/prawo/doc/Wspolnota/spis_tresci.html#3 pod tym adresem
podane są wzory wniosków dla właścicieli lokali. Wniosek 1-08 "Wniosek o
zwołanie zebrania właścicieli i głosowanie według zasady: 1 właściciel = 1
głos " prygotowany jest przed zebraniem. Proszę o ustosunkowanie się, czy
podpisy lokatorów na tym wniosku wystarczą aby głosować 1 właściciel-1 głos.

[mieszkanie.i.wspolnota]

xyz36 napisała:

> <a
href="rzeczpospolita.pl/prawo/doc/Wspolnota/spis_tresci.html#3"target
> ="_blank">rzeczpospolita.pl/prawo/doc/Wspolnota/spis_tresci.html#3</a> pod
tym
> adresem
> podane są wzory wniosków dla właścicieli lokali. Wniosek 1-08 "Wniosek o
> zwołanie zebrania właścicieli i głosowanie według zasady: 1 właściciel = 1
> głos " prygotowany jest przed zebraniem. Proszę o ustosunkowanie się, czy
> podpisy lokatorów na tym wniosku wystarczą aby głosować 1 właściciel-1 głos.

We wzorze 1-08 zabrakło (z nieznanych mi powodów, spróbuję to jak najszybciej
uzupełnić) wyjaśnienia, że ust.2 uchwały dotyczy sytuacji określonych w art.23
ust.2a - kiedy jeden właściciel posiada ponad 50% udziałów, albo kiedy suma
udziałów (wg księgi wieczystej) nie jest równa 1.
Poprawnie ujęto to we wzorze 1-06, cytuję: "my, niżej podpisani właściciele
lokali, posiadający łącznie ... udziałów w nieruchomości wspólnej ... w której
większość udziałów (. . . . . / . . . . .) należy do jednego właściciela".
Podpisy pod takim WNIOSKIEM można zbierać zarówno przed zebraniem, jak i w
trakcie zebrania, i może to robić każdy - nie tylko zarząd; można
wręcz "wyskoczyć" na parę minut z zebrania, aby zdobyć brakujący głos
właściciela, który wprawdzie jest w domu, ale nie chciał lub nie mógł przyjść
na zebranie.
Jeżeli żaden z właścicieli nie posiada większości udziałów, a ich suma
wpisana do księgi wieczystej równa się 1 - można podjąć UCHWAŁĘ (ponad 50%
udziałami) wprowadzającą zasadę "1 właściciel = 1 głos", przy czym można to
zrobić także obiegiem (głosy zbiera ZARZĄD), ale procedura jest raczej żmudna,
bo podwójna: trzeba najpierw * podjąć uchwałę o głosowaniu w trybie "1=1", a
potem - na zebraniu lub w kolejnym obiegu - właściwą, merytoryczną uchwałę.

W.Kalinowski, redaktor książki "Wspólnota mieszkaniowa. 103 wzory dokumentów,
pism i procedur", Wyd. ZCO Zielona Góra 2001.

* Stanisław Remuszko twierdzi, że nie mówi się "najpierw", ale "wpierw"
lub "najsampierw" - ale ja mu nie wierzę.

[xyz36]

Serdeczne dzięki Panu W. Kalinowskiemu. Na taką odpowiedź czekałam.
Pozdrawiam

[asam11]

Na pewno tak. Jeśli uchwały mogą być podejmowane bez zebrań to wymaganie
zebrania dla złożenia żądania co do trybu liczenia głosów jest nieuzasadnione.
Uchwała o trybie liczenia głosów na pewno może być podjęta w drodze
indywidualnego zbierania głosów. Samo żądanie liczenia 1=1 w konkretnej sprawie
nie musi być nawet głosowane. Po przedstawieniu żądania trzeba sprawdzić tylko
czy zachodzą przewidziane dla tego trybu przesłanki.

[marek_kuchciak]

Przy okazji chciałbym prosić o sprecyzowanie pojęcia
"jeden właściciel". Czy osoba posiadająca N
wyodrębnionych lokali w nieruchomości posiada 1 czy N
głosów? Zwracam uwagę na ew. konsekwencje: mieszkanie,
garaż (zamykane pomieszczenie, nie miejsce parkingowe) i
komórka mogą być osobnymi, samodzielnymi lokalami. Jeżeli
odpowiedź na pierwsze pytanie brzmi "1", to czy
posiadając każdy z tych lokali we współwłasności np. z
różnymi swoimi dziećmi, nadal posiada 1 czy N głosów?

Marek Kuchciak, Wrocław

[asam11]

marek_kuchciak napisał:

> Przy okazji chciałbym prosić o sprecyzowanie pojęcia
> "jeden właściciel"czy
> posiadając każdy z tych lokali we współwłasności np. z
> różnymi swoimi dziećmi, nadal posiada 1 czy N głosów?
>
> Marek Kuchciak, Wrocław

Czy małżeństwo ze wspólnotą majątkową to jeden głos czy dwa?

[abcd17]

asam11 napisał:

> marek_kuchciak napisał:
>
> > Przy okazji chciałbym prosić o sprecyzowanie pojęcia
> > "jeden właściciel"czy
> > posiadając każdy z tych lokali we współwłasności np. z
> > różnymi swoimi dziećmi, nadal posiada 1 czy N głosów?
> >
> > Marek Kuchciak, Wrocław
>
> Czy małżeństwo ze wspólnotą majątkową to jeden głos czy dwa?

I w jednym, i w drugim przypadku jeden glos (tak to sie odbywa w praktyce).

W pierwszym przypadku na wlasciwe rozwiazanie wskazuje intencja ustawodawcy,
czyli obrona mniejszosci przed wlascicielem dominujacym. Chwyt wyodrebnienia
lokali po to by bylo wiecej glosow wg zasady 1-1 to celowe oszukanstwo
idzialanie na szkode wspolnoty.

Podobne do ww. rozterki umowzliwily niektorym gminom pozorna ucieczke od
obowiazku pokrycia kosztow odtworzenia dokumentacji technicznej. Gminy te
wyodrebnialy swoje lokale bez przenoszenia ich wlasnosci. Podobno wychodzilo im
to taniej. Podejscie takie jest jednak kuriozalne i nie wydaje mi sie, aby bylo
do obronienia w sadzie.

Pozdrawiam,

[asam11]

W sprawie właściciela kilku lokali sprawa jasna. Ale bądźmy konsekwentni:
nieważne ile lokali ma właściciel - ma jeden głos. Głos przypisany jest do
osoby (prawnej czy fizycznej obojętne). Jeśli dwie osoby są właścicielami
jednego lokalu dlaczego nie mogą mieć dwu głosów a tylko jeden? A jeśli mieliby
różne zdania w sprawie jakiejś uchwały to co wtedy? I nie chodzi tu
o "praktykę" ( z nią bywa różnie) ale zasadę prawną.

[abcd17]

asam11 napisał:

> Jeśli dwie osoby są właścicielami
> jednego lokalu dlaczego nie mogą mieć dwu głosów a tylko jeden?

Bo sa to wspolwlasciciele lokalu a nie wlasciciele. Nie moze byc dwoch roznych
wlascicieli jednego lokalu w tym samym czasie. gdyby bylo to mozliwe, chetnie
zgodzilbym sie z Panem.

A jeśli mieliby
>
> różne zdania w sprawie jakiejś uchwały to co wtedy? I nie chodzi tu
> o "praktykę" ( z nią bywa różnie) ale zasadę prawną.

Zasade prawna wyznacza kodeks cywilny ijego przepisy o wspolwlasnosci.

Pozdrawiam,

[asam11]

abcd17 napisał:

> asam11 napisał:
>
> > Jeśli dwie osoby są właścicielami
> > jednego lokalu dlaczego nie mogą mieć dwu głosów a tylko jeden?
>
> Bo sa to wspolwlasciciele lokalu a nie wlasciciele. Nie moze byc dwoch
roznych
> wlascicieli jednego lokalu w tym samym czasie. gdyby bylo to mozliwe, chetnie
> zgodzilbym sie z Panem.
>
Zgoda, dla wspólnoty współwłaściciele lokalu stanowią jednego "zbiorowego "
właściciela. Trzeba tylko upewnić się kto może go reprezentować.

[j666]

Nadal nie jestem przekonany o podstawie prawnej do tego stwierdzenia.
Ale jeżeli by tak było (przydałby sie jakiś precedensowy wyrok), to byłby to
najsłabszy punkt obecnej UOWL wymagający natychmiastowej zmiany z uwagi na
powszechność współwłasności lokalu garażowego w nowych wspólnotach,
stanowiącego często 1/3 powierzchni użytkowej.
W mojej wspólnocie do celów głosowań zsumowano każdemu właścicielowi
powierzchnię użytkową (mieszkanie, schowki, miejsce garazowe nabyte osobnym
aktem jako współwłasność) i w ten sposób liczono udziały.
JaC


> Zgoda, dla wspólnoty współwłaściciele lokalu stanowią jednego "zbiorowego "
właściciela.
> Trzeba tylko upewnić się kto może go reprezentować.

[abcd17]

j666 napisał:


> W mojej wspólnocie do celów głosowań zsumowano każdemu właścicielowi
> powierzchnię użytkową (mieszkanie, schowki, miejsce garazowe nabyte osobnym
> aktem jako współwłasność) i w ten sposób liczono udziały.

Czy dobrze zrozumialem - zsumowano udzial Kowalskiego w nieruchomosci wspolnej
(jako wlasciciela lokalu mieszkalnego lub o innym przeznaczeniu) z udzialem
Kowalskiego w lokalu garazowym (jako wspolwlasciciela lokalu garazowego)? Jesli
ta, to na jakiej podstawie?

Pozdrawiam,

[abcd17]

abcd17 napisał:

> j666 napisał:
>
>
> > W mojej wspólnocie do celów głosowań zsumowano każdemu właścicielowi
> > powierzchnię użytkową (mieszkanie, schowki, miejsce garazowe nabyte osobny
> m
> > aktem jako współwłasność) i w ten sposób liczono udziały.
>
> Czy dobrze zrozumialem - zsumowano udzial Kowalskiego w nieruchomosci
wspolnej
> (jako wlasciciela lokalu mieszkalnego lub o innym przeznaczeniu) z udzialem
> Kowalskiego w lokalu garazowym (jako wspolwlasciciela lokalu garazowego)?
Jesli
>
> ta, to na jakiej podstawie?

Doprecyzuje moja watpliwosc.
Decyzje wsrod wspolwlascicieli lokalu garazowego podejmowane sa zgodnie z KC,
tj. np. decyzje przekraczajace zwykly zarzad wymagaja jednomyslnosci. W duzej
wspolnocie - a taka zapewne jak sie domyslam jest Pana wszpolnota - decyzje
przekraczajace zwykly zarzad podejmuje wiekszosc. Tych dwoch obszarow laczyc
nie wolno, bo nie maja wspolnego "mianownika".

Pozdrawiam,

[j666]

Zgodnie z pana rozumowaniem to nie można by nigdy wyliczyć wiekszości udziałów
tam, gdzie wystepuje współwłasność lokali, np. do celów Art. 23 ust. 2a UOWL.
Wspólnym "mianownikiem" jest "1" (jeden) albo ew. inna suma udziałów, to
proste...
JaC

> Doprecyzuje moja watpliwosc.
> Decyzje wsrod wspolwlascicieli lokalu garazowego podejmowane sa zgodnie z KC,
tj. np. decyzje przekraczajace zwykly zarzad wymagaja jednomyslnosci.
> W duzej wspolnocie - a taka zapewne jak sie domyslam jest Pana wszpolnota -
decyzje przekraczajace zwykly zarzad podejmuje wiekszosc. Tych dwoch obszarow
laczyc nie wolno, bo nie maja wspolnego "mianownika".

[abcd17]

j666 napisał:

> Zgodnie z pana rozumowaniem to nie można by nigdy wyliczyć wiekszości
udziałów
> tam, gdzie wystepuje współwłasność lokali, np. do celów Art. 23 ust. 2a UOWL.
> Wspólnym "mianownikiem" jest "1" (jeden) albo ew. inna suma udziałów, to
> proste...

Na lokal "wspolwlasnosciowy" (np. garaz podziemny) przypada dany udzial w
nieruchomosci wspolnej i jest on brany pod uwage przy dzieleniu kosztow zarzadu
nieruchomoscia wspolna.

Do kosztow zarzadu nieruchomoscia wspolna nie zalicza sie sprzatanie wnetrza
lokalu, podobnie jak nie zalicza sie sprzatanie wnetrza lokalu Kowalskiego.

W druga strone prawidlowosc jest inna - Nowak jako wspolwlasciciel garazu
pokrywa zgodnie z udzialem we wlasnosci lokalu garazowego):
- koszty udrzymania garazu
- czesc kosztow utrzymania nieruchomosci wspolnej przypadajaca na zbiorowego
wlasciciela garazu (dzielona dalej wg. udzialow wspolwlascicieli lokalu
garazowego).

Dla celow art. 23 ust. 2a nie powinno sie brac pod uwage glosu pojedynczych
wspolwlascicieli garazu w oderwaniu od ogolu wspolwlascicieli garazu. To znaczy
najpierw wspolwlasciciele garazu powinni ustalic wspolna decyzje w glosowaniu 1-
1 i pod zadaniem o wprowadzenie 1-1 powinien podpisac sie pelnomocnik
wspolwlascicieli garazu - a nie osobno poszczegolni posiadacze miejsc
parkingowych. Dlaczego? Bo po pierwsze w art. 23 ust. 2a mowi sie
o "wlascicielach lokali" a nie o wspolwlascicielach (wiec nalezy uwzglednic
wole ogolu wspolwlacicieli garazu). Po drugie - i moze najwazniejsze - blisko w
takim podejsciu do glosowania "dodanymi" udzialami nad czynnosciami
przekraczajacymi zwykly zarzad w zakresie nieruchomosci wspolnej, w czym bysmy
naruszyli przepisy KC o wspolwlasnosci. Po trzecie - majac zsum,owane udzialy w
nieruchomosci wspolnej i wspolwlasnosci garazu blisko jest do podejmowania
decyzji przekraczajacych zwykly zarzad lokalem garazowym, co byloby co najmniej
dziwne, bo dlaczego wlasciciel lokalu mieszkalnego bez udzialu w garazu ma
decydowac o remoncie garazu. Ostatnia wersja jest tylko hipotetycznym
zalozeniem, ale jestem w stanie sobie to wyobrazic znajac psychologie zebrania
wlascicieli i trudnosc z jaka odwodzi sie laikow od decyzji sprzecznych z
prawem, ktore chcieliby podjac majac wyliczone "udzialy" w torcie, w ktorym nie
ma roznicy pomiedzy indywidualnym lokalem a czescia wspolna nieruchomosci.

Pozdrawiam,

[j666]

Moim zdaniem należałoby zastosować analogię do posiadania udziałow w spółkach,
gdzie głosy można posiadać bezposrednio (własność "wyłączna") oraz pośrednio
(współwłasność).
A literalną podstawę to własnie powinniśmy znaleźć ;-)
JaC


> Czy dobrze zrozumialem - zsumowano udzial Kowalskiego w nieruchomosci
wspolnej (jako wlasciciela lokalu mieszkalnego lub o innym przeznaczeniu) z
udzialem Kowalskiego w lokalu garazowym (jako wspolwlasciciela lokalu
garazowego)?
> Jesli ta, to na jakiej podstawie?

A jak jest z wlascicielami udzialow?

[az0]

> Bo sa to wspolwlasciciele lokalu a nie wlasciciele.
> Nie moze byc dwoch roznych wlascicieli jednego lokalu w tym samym czasie.
Moje pytanie dotyczy wlascicieli udzialow w lokalu.
O ile mi wiadomo jeden lokal moze byc w posiadaniu dwoch osob np.: z udzialami
okreslonymi 2x 50%

> A jeśli mieliby różne zdania w sprawie jakiejś uchwały to co wtedy?
No wlasnie. Czy mozliwe jest, ze jeden z nich zaglosuje za uchwala a drugi
przeciw?
A po ustaleniu zasady 1w=1g czy wowczas traktuje sie ich tak jakby byli
wspolwlascicielami?
A moze te "udzialy" to samo co wslpolwlasnosc z punktu widzenia UWL?

> Zasade prawna wyznacza kodeks cywilny ijego przepisy o wspolwlasnosci.
Przypuszczam, ze tam jest odpowiedz, ale ja jej nie znajde.

Wszystkiego dobrego wszystkim wlascicielom w Nowym Roku,
az0

[abcd17]

az0 napisał:

> Moje pytanie dotyczy wlascicieli udzialow w lokalu.

Prosze sprecyzuj pytanie.
Zaprasza do: www2.gazeta.pl/forum/790620,30353,790602.html?f=10651
Pozdrawiam,

[az0]

Postaram sie byc bardziej precyzyjny. Jezeli ktores zalozenie nie moze byc
spelnione, to prosze o wyjasnienie.

1. Zalozmy, ze istnieje nieruchomosc, ktora ma 10 lokali mieszkalnych.
2. Zalozmy, ze Kasia i Tomek posiadaja w rownych czesciach po 1/2 lokal
mieszkalny w tej nieruchomosci
3. Zalozmy, ze posiadaja w rownych czesciach po 1/2 przypadajacy do mieszkania
udzial we wspolwlasnosci tejze nieruchomosci.
4. Zalozmy, ze udzial przypadajacy na to mieszkanie wynosi 0,2 = 20%
5. Zalozmy, ze jest glosowana uchwala nr 8 Wspolnoty mieszkaniowej w zwyklym
trybie tj. udzialami

Pytanie 1:
Czy jest zgodne z prawem nastepujace oddanie i policzenie glosow:
Kasia: za przyjeciem uchwaly 0,1
Tomek: przeciw przyjeciu uchwaly 0,1
?

6. Zalozmy, ze w glosowaniu uchwaly nr 9 Wspolnoty mieszkaniowej wprowadzono
zasade 1 wlasciciel = 1 glos

Pytanie 2:
Czy na lokal Kasi i Tomka przypada 1 glos?

7. Zalozmy, ze odpowiedz na pytanie 2 jest "tak"
Pytanie 3:
Co nalezy wpisac w protokole glosowania ustawy jezeli Tomek niezmiennie
oswiadcza, ze jest za przyjeciem ustawy, a Kasia uparcie twierdzi, ze jest
przeciw cala swoja dusza (i polowka mieszkania)


Pozdrowienia,
az0

[asam11]

az0 napisał:

> Postaram sie byc bardziej precyzyjny. Jezeli ktores zalozenie nie moze byc
> spelnione, to prosze o wyjasnienie.
>
> 1. Zalozmy, ze istnieje nieruchomosc, ktora ma 10 lokali mieszkalnych.
> 2. Zalozmy, ze Kasia i Tomek posiadaja w rownych czesciach po 1/2 lokal
> mieszkalny w tej nieruchomosci
> 3. Zalozmy, ze posiadaja w rownych czesciach po 1/2 przypadajacy do
mieszkania
> udzial we wspolwlasnosci tejze nieruchomosci.
> 4. Zalozmy, ze udzial przypadajacy na to mieszkanie wynosi 0,2 = 20%
> 5. Zalozmy, ze jest glosowana uchwala nr 8 Wspolnoty mieszkaniowej w zwyklym
> trybie tj. udzialami
>
> Pytanie 1:
> Czy jest zgodne z prawem nastepujace oddanie i policzenie glosow:
> Kasia: za przyjeciem uchwaly 0,1
> Tomek: przeciw przyjeciu uchwaly 0,1
> ?
>
> 6. Zalozmy, ze w glosowaniu uchwaly nr 9 Wspolnoty mieszkaniowej wprowadzono
> zasade 1 wlasciciel = 1 glos
>
> Pytanie 2:
> Czy na lokal Kasi i Tomka przypada 1 glos?
>
> 7. Zalozmy, ze odpowiedz na pytanie 2 jest "tak"
> Pytanie 3:
> Co nalezy wpisac w protokole glosowania ustawy jezeli Tomek niezmiennie
> oswiadcza, ze jest za przyjeciem ustawy, a Kasia uparcie twierdzi, ze jest
> przeciw cala swoja dusza (i polowka mieszkania)
>
>
> Pozdrowienia,
> az0
Proponuję uważnie przeczytać wcześniejsze wypowiedzi w tym wątku.
Wątpię, by mogli mieć przyznany indywidualny udział we współwłasności części
wspólnej. Występują razem jako współwłaściciele lokalu i jeśli nie uzgodnią
głosu nad uchwałami to nie biorą udziału w głosowaniu (ewentualnie wstrzymują
się od głosu).
Pozdrawiam

[abcd17]

az0 napisał:

> Postaram sie byc bardziej precyzyjny. Jezeli ktores zalozenie nie moze byc
> spelnione, to prosze o wyjasnienie.

> Pytanie 1:
> Czy jest zgodne z prawem nastepujace oddanie i policzenie glosow:
> Kasia: za przyjeciem uchwaly 0,1
> Tomek: przeciw przyjeciu uchwaly 0,1

Nie. Asam ma racje.
Dlaczego?
Bo podjecie decyzji w zakresie np. przekraczajacym zwykly zarzad w lokalu przez
Kasie i Tomka wymaga jednomyslnosci (zgodnie z KC). Czyli nie moze byc tak, ze
Kaske bierzemy pod uwage a Tomka nie. Glos Tomka sprawia, ze w trakcie
glosowania we wspolnocie mieszkaniowej razem wstrzymuja sie od glosu, czy tez
ich glosy nie sa uwzgledniane.


> 6. Zalozmy, ze w glosowaniu uchwaly nr 9 Wspolnoty mieszkaniowej wprowadzono
> zasade 1 wlasciciel = 1 glos
>
> Pytanie 2:
> Czy na lokal Kasi i Tomka przypada 1 glos?

Tak. I nawet gdyby Kasia z Tomkiem posiadali 5 lokali w tej wspolnocie - razem
mieliby jeden glos.

> 7. Zalozmy, ze odpowiedz na pytanie 2 jest "tak"
> Pytanie 3:
> Co nalezy wpisac w protokole glosowania ustawy jezeli Tomek niezmiennie
> oswiadcza, ze jest za przyjeciem ustawy, a Kasia uparcie twierdzi, ze jest
> przeciw cala swoja dusza (i polowka mieszkania)

Wstrzymanie sie od glosu.

Pozdrawiam,

[mieszkanie.i.wspolnota]

abcd17 napisał:

> az0 napisał:
> > Czy jest zgodne z prawem nastepujace oddanie i policzenie glosow:
> > Kasia: za przyjeciem uchwaly 0,1
> > Tomek: przeciw przyjeciu uchwaly 0,1
>
> Nie. Asam ma racje.
> Dlaczego?
> Bo podjecie decyzji w zakresie np. przekraczajacym zwykly zarzad w lokalu
przez
>
> Kasie i Tomka wymaga jednomyslnosci (zgodnie z KC). Czyli nie moze byc tak,
ze
> Kaske bierzemy pod uwage a Tomka nie. Glos Tomka sprawia, ze w trakcie
> glosowania we wspolnocie mieszkaniowej razem wstrzymuja sie od glosu, czy tez
> ich glosy nie sa uwzgledniane.
>
>
> > 6. Zalozmy, ze w glosowaniu uchwaly nr 9 Wspolnoty mieszkaniowej wprowadzo
> no
> > zasade 1 wlasciciel = 1 glos
> >
> > Pytanie 2:
> > Czy na lokal Kasi i Tomka przypada 1 glos?
>
> Tak. I nawet gdyby Kasia z Tomkiem posiadali 5 lokali w tej wspolnocie -
razem
> mieliby jeden glos.
>
> > 7. Zalozmy, ze odpowiedz na pytanie 2 jest "tak"
> > Pytanie 3:
> > Co nalezy wpisac w protokole glosowania ustawy jezeli Tomek niezmiennie
> > oswiadcza, ze jest za przyjeciem ustawy, a Kasia uparcie twierdzi, ze jest
>
> > przeciw cala swoja dusza (i polowka mieszkania)
>
> Wstrzymanie sie od glosu.
>
> Pozdrawiam,
>
>

[mieszkanie.i.wspolnota]

abcd17 napisał:

> az0 napisał:

> > Czy na [wspólny] lokal Kasi i Tomka przypada 1 glos?

[abcd17]
> Tak. I nawet gdyby Kasia z Tomkiem posiadali 5 lokali w tej wspolnocie -
razem mieliby jeden glos.

WK.
Tak się rzeczywiście praktykuje, i pewnie każdy sąd by dzisiaj tak orzekł.
Ale logiczne to nie jest.
Jeżeli przyjmujemy, że 1 właściciel to jedna osoba fizyczna lub prawna
posiadająca DOWOLNĄ liczbę lokali w danej nieruchomości - to właścicielem, i to
całą gębą, jest osoba posiadająca np. 0,5 lokalu. 0,5 to też liczba.
(Kot to też istota - śpiewał, i słusznie, Jan Kaczmarek)

Witold Kalinowski
0501 514 786
miwspolnota.republika.pl

[mieszkanie.i.wspolnota]

abcd17 napisał:

> az0 napisał:

> > Czy na [wspólny] lokal Kasi i Tomka przypada 1 glos?

[abcd17]
> Tak. I nawet gdyby Kasia z Tomkiem posiadali 5 lokali w tej wspolnocie -
razem mieliby jeden glos.

WK.
Tak się rzeczywiście praktykuje, i pewnie każdy sąd by dzisiaj tak orzekł.
Ale logiczne to nie jest.
Jeżeli przyjmujemy, że 1 właściciel to jedna osoba fizyczna lub prawna
posiadająca DOWOLNĄ liczbę lokali w danej nieruchomości - to właścicielem, i to
całą gębą, jest osoba posiadająca np. 0,5 lokalu. 0,5 to też liczba.
(Kot to też istota - śpiewał, i słusznie, Jan Kaczmarek)

Witold Kalinowski
0501 514 786
miwspolnota.republika.pl

[asam11]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:

>
> Jeżeli przyjmujemy, że 1 właściciel to jedna osoba fizyczna lub prawna
> posiadająca DOWOLNĄ liczbę lokali w danej nieruchomości - to właścicielem, i
to
>
> całą gębą, jest osoba posiadająca np. 0,5 lokalu. 0,5 to też liczba.
> > Witold Kalinowski

Tak by było gdyby posiadali 0,5 lokalu, ale do tego trzeba dokonać podziału
nieruchomości ze zniesieniem współwłasności. Prawdopodobnie musi być wtedy
spełniony warunek, że nowopowstałe części stanowią samodzielne lokale a wtedy
ich właściciele będą właścicielami osobnych lokali a nie połowy większego.
Gdyby się nawet udało dokonać przydziału bez wyodrębniania lokali, a zatem bez
działu nieruchomości, to w księdze wieczystej tego nie zapiszą, a bez tego,
wiadomo, nie jest się członkiem wspólnoty.
Podsumowując: teżsądziłem tak jak P.Kalinowski ale przekonał mnie całkowicie P.
Maciej Tertelis. Logika w tym jest jeśli współwłaścicieli lokali traktuje się
we wspólnocie jako jednego właściciela.
Pozdrawiam

[abcd17]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:


> Ale logiczne to nie jest.
> Jeżeli przyjmujemy, że 1 właściciel to jedna osoba fizyczna lub prawna
> posiadająca DOWOLNĄ liczbę lokali w danej nieruchomości - to właścicielem, i
to
>
> całą gębą, jest osoba posiadająca np. 0,5 lokalu. 0,5 to też liczba.

OK, a jak przyjmiemy, ze lokal ma 50 wspolwlascicieli? Uznasz Witku, ze to 50
glosow? Chyba nie bardzo. Poza tym to sa wspolwlasciciele a nie wlasciciele.
Jakby w uwl bylo "1 wspolwlasciciel-1 glos", to bym sie zgodzil.

Sensowna jest inna zmiana. Na "posiadacz 1 lokalu - 1 glos", tak jak w
spoldzielniach mieszkaniowych przy glosowaniu za przyjeciem sposobu zarzadu
wynikajacego z uwl. Taki zapis bylby bardziej fair dla gmin, czy tez
wlasciciela dominujacego.

Pozdrawiam,

[sdkfz1]

abcd17 napisał:

> Sensowna jest inna zmiana. Na "posiadacz 1 lokalu - 1 glos", tak jak w
> spoldzielniach mieszkaniowych przy glosowaniu za przyjeciem sposobu zarzadu
> wynikajacego z uwl. Taki zapis bylby bardziej fair dla gmin, czy tez
> wlasciciela dominujacego.

Z tym posiadaczem to też chyba będzie problem. Posiadaczem jest np. najemca lub
używająca lokal nieodpłatnie. Czy im też dać prawo głosować? Chyba nie, bo
dlaczego. Trzeba by to sprecyzować.
A co z współposiadaczmi?

Pzdr.
sdkfz1

[abcd17]

sdkfz1 napisał:

> abcd17 napisał:
>
> > Sensowna jest inna zmiana. Na "posiadacz 1 lokalu - 1 glos", tak jak w
> > spoldzielniach mieszkaniowych przy glosowaniu za przyjeciem sposobu zarzad
> u
> > wynikajacego z uwl. Taki zapis bylby bardziej fair dla gmin, czy tez
> > wlasciciela dominujacego.
>
> Z tym posiadaczem to też chyba będzie problem. Posiadaczem jest np. najemca
lub
>
> używająca lokal nieodpłatnie. Czy im też dać prawo głosować? Chyba nie, bo
> dlaczego. Trzeba by to sprecyzować.
> A co z współposiadaczmi?

Wiedzialem, ze mozna na ciebie liczyc :-)
Jak czytalem swoja odpowiedz wylapalem, ze "posiadacz" to nie najlepsze slowo.
Powinno byc po prostu "wlasciciel lokalu".
Raczej nie powinnismy wchodzic w posiadaczy, np. samoistnych, bo uwl stanowi o
wlascicielach.
Pozdrawiam,

[j666]

Właśnie taki jest (na chwile obecną) i mój punkt widzenia.
JaC
PS. Dla ułatwienia życia: Kasia i Tomek są właścicielami (nie napiszę "mają",
bo sie znowu MT bedzie czepiał ;-) lokalu nr 1.
Kasia, Tomek i teściowa Tomka są właścicielami lokalu nr 2.
Kasia, siostra Kasi, Tomek i tesciowa Tomka są właścicielami lokalu nr 3.
Ile tu jest głosów?????


> Jeżeli przyjmujemy, że 1 właściciel to jedna osoba fizyczna lub prawna
posiadająca DOWOLNĄ liczbę lokali w danej nieruchomości - to właścicielem, i to
całą gębą, jest osoba posiadająca np. 0,5 lokalu.
> 0,5 to też liczba.

[abcd17]

j666 napisał:


> PS. Dla ułatwienia życia: Kasia i Tomek są właścicielami (nie napiszę "mają",
> bo sie znowu MT bedzie czepiał ;-) lokalu nr 1.
> Kasia, Tomek i teściowa Tomka są właścicielami lokalu nr 2.
> Kasia, siostra Kasi, Tomek i tesciowa Tomka są właścicielami lokalu nr 3.

Sa wspolwlascicielami, nie wlascicielami :-)
Wspolwlasnosc rzadzi sie innymi prawami niz wlasnosc. Prosze nie zapominac o
tym. Wspolwlasnosc rzadzi sie przepisami KC a te stanowia calkiem inaczej niz
raczy Pan sugerowac.

Prosze wziac inny przyklad.
W nieruchomosci wspolnotowej jest garaz podziemny majacy status lokalu. Na ogol
wspolwlascicieli garazu przypada udzial w nieruchomosci wspolnej, np. 3/50.
Garaz ma 50 wspolwlascicieli, co oznacza ze jest 50 roznych wlascicieli miejsca
garazowego. W budynku jest jeszcze 47 lokali.

Czy mialoby sens gdyby kazdy z 50-ciu wspolwlascicieli garazu otrzymalby szanse
jednego glosu na zebraniu wspolnoty? Jezeli okaze sie, ze zaden z
wspolwlascicieli garazu nie posiada lokalu mieszkalnego w danym budynku
wspolnotowym - w wyniku otrzymamy sile glosu 50 "wlascicieli" garazu przeciwko
47 wlascicielom lokali mieszkalnych.

Bedzie OK?
Dla mnie nie.

Pozdrawiam,

[zarzadca]

abcd17 napisał:

(...)
> Prosze wziac inny przyklad.
> W nieruchomosci wspolnotowej jest garaz podziemny majacy status lokalu. Na
ogol
>
> wspolwlascicieli garazu przypada udzial w nieruchomosci wspolnej, np. 3/50.
> Garaz ma 50 wspolwlascicieli, co oznacza ze jest 50 roznych wlascicieli
miejsca
>
> garazowego. (...)

Niestety, Współwłaściciele garażu nie są właścicielami miejsc garażowych
(postojowych).

Pozdrawiam

JS

[j666]

> Sa wspolwlascicielami, nie wlascicielami :-)

No i znowu się czepia ;-)
I nie odpowiada na pytanie, które brzmiało " Ile tu jest głosów?????"

> Wspolwlasnosc rzadzi sie innymi prawami niz wlasnosc.
> Prosze nie zapominac o tym.
> Wspolwlasnosc rzadzi sie przepisami KC a te stanowia calkiem inaczej niz
raczy Pan sugerowac.

> Prosze wziac inny przyklad.
> W nieruchomosci wspolnotowej jest garaz podziemny majacy status lokalu.
> Na ogol wspolwlascicieli garazu przypada udzial w nieruchomosci wspolnej, np.
3/50.
> Garaz ma 50 wspolwlascicieli, co oznacza ze jest 50 roznych wlascicieli
miejsca garazowego.
> W budynku jest jeszcze 47 lokali.
> Czy mialoby sens gdyby kazdy z 50-ciu wspolwlascicieli garazu otrzymalby
szanse jednego glosu na zebraniu wspolnoty?
> Jezeli okaze sie, ze zaden z wspolwlascicieli garazu nie posiada lokalu
mieszkalnego w danym budynku wspolnotowym - w wyniku otrzymamy sile glosu
50 "wlascicieli" garazu przeciwko 47 wlascicielom lokali mieszkalnych.
> Bedzie OK?
> Dla mnie nie.

Dla Pana nie?
A ma Pan tam mieszkanie (specjalny komunikat dla Pana: mam na mysli lokal
mieszkalny ;-)) ??
Jesli nie, to po co sie Pan czepia właścicieli, którzy w oddzielnym głosowaniu
udziałami podjeliby decyzję o głosowaniu 1=1 ???
Ich wspólnota, ich sprawa...
JaC

[abcd17]

j666 napisał:

> Dla Pana nie?
> A ma Pan tam mieszkanie (specjalny komunikat dla Pana: mam na mysli lokal
> mieszkalny ;-)) ??
> Jesli nie, to po co sie Pan czepia właścicieli, którzy w oddzielnym
głosowaniu
> udziałami podjeliby decyzję o głosowaniu 1=1 ???
> Ich wspólnota, ich sprawa...

Nie czepiam i nie chcialbym zeby sie inni czepiali.
JaC, wlasnie w interesie wlascicieli lokali mieszkalnych moze byc, by ci ktorzy
zaistnieli we wspolnocie tylko dlatego, ze posiadaja kawalek podlogi do
zaparkowania samochodu, radykalnie nie zdominowali dyskusji w zakresie spraw, w
ktorych maja tylko minimalny udzial. Danie prawa 1 glosu kazdemu z
wspolwlascicieli garazu, podobnie jak i wspolwlascicielom innych lokali
(mieszkalnych i uzytkowych), byloby takim usmiechem w ich strone. Jak widze,
naszym wspolnym zdaniem byloby to zbyt duze dobrodziejstwo :-)

By zakonczyc moj udzial w dyskusji. Wlasciciele lokali maja prawo swobodnego
regulowania stosunkow pomiedzy soba (w zgodzie z ustawami itp.). Jest wiec
dopuszczalne, by statut wspolnoty (przyjety notarialnie) przewidywal ze np.
wspolasciciele lokali maja odpowiadajacy ich wspolwlasnosci w lokalu glos,
przekladajacy sie na okreslony udzial w glosowaniu na zebraniu wspolnoty. Moga
wprowadzic tu szereg ograniczen - jesli taka jest ich wola. Moga w rezultacie
zmienic ustawowy sposob zarzadu. Zawsze bede zwolennikiem dostosowywania
zwyczajow we wspolnocie do wlasnych preferencji wlascicieli lokali.

Pozdrawiam,

[j666]

Po raz kolejny odpowiada pan w tym duchu odwracając kota ogonem.

> Nie.
> Asam ma racje.
> Dlaczego?
> Bo podjecie decyzji w zakresie np. przekraczajacym zwykly zarzad w lokalu
przez Kasie i Tomka wymaga jednomyslnosci (zgodnie z KC).

Nie chodzi przecież o podjęcie decyzji dotyczacej, co ma się dziać "w lokalu"
Kasi i Tomka.
Chodzi o udział w zebraniu wspólnoty i prawo głosu w sprawach m.in. części
wspólnych.

> Czyli nie moze byc tak, ze Kaske bierzemy pod uwage a Tomka nie.
> Glos Tomka sprawia, ze w trakcie glosowania we wspolnocie mieszkaniowej razem
wstrzymuja sie od glosu, czy tez ich glosy nie sa uwzgledniane.

Do tego, co Pan pisze powyżej nie ma podstawy.

> > Czy na lokal Kasi i Tomka przypada 1 glos?
>
> Tak.
> I nawet gdyby Kasia z Tomkiem posiadali 5 lokali w tej wspolnocie - razem
mieliby jeden glos.

Proszę o podstawę (wiem, że tu bedzie Panu łatwiej).
A ja podam Panu przykład: Kasia i Tomek posiadają lokale o numerach od 1 do 5.
Na zaprotokołowanym zebraniu lokali 1 i 2 ich współwłaściciele podjęli uchwałę,
iż pełnomocnikiem będzie Tomek.
Analogicznie pełnomocnikiem lokali 3, 4 i 5 będzie w myśl podobnej uchwały
Kasia.
No i co ????

> Wstrzymanie sie od glosu.

Brak podstawy, szanowny Panie.

Mysląc nad tym wątkiem wydaje mi się, że wskazane byłoby, aby sposób głosowania
przez współwłaścicieli (w najwiekszym stopniu dotyczy to lokali garazowych, bo
ich udział w całości nieruchomości wynosi często parędziesiąt procent)
wspólnoty wprowadzały do swoich statutów.
JaC

[asam11]

j666 napisał:

> A ja podam Panu przykład: Kasia i Tomek posiadają lokale o numerach od 1 do 5.
> Na zaprotokołowanym zebraniu lokali 1 i 2 ich współwłaściciele podjęli
uchwałę,
>
> iż pełnomocnikiem będzie Tomek.
> Analogicznie pełnomocnikiem lokali 3, 4 i 5 będzie w myśl podobnej uchwały
> Kasia.
> No i co ????
>
> > Wstrzymanie sie od glosu.
>
> Brak podstawy, szanowny Panie.
>
> JaC

Proszę pamiętać, że wyodrębnione lokale mające tego samego właściciela (grupę
współwłaścicieli) stanowia jedną nieruchomość. Pojęcie "zebrania lokali"
czy "pełnomocnika lokali" są całkowicie abstrakcyjne i trudno je rozpatrywać na
gruncie prawnym. Może natomiast istnieć pełnomocnik współwłaścicieli,
niezależnie od tego ile lokali oni posiadają.
Pozdrawiam

[j666]

Najwyraźniej rewolucyjny pogląd ?!?!
JaC


> Proszę pamiętać, że wyodrębnione lokale mające tego samego właściciela (grupę
współwłaścicieli) stanowia jedną nieruchomość.

[abcd17]

j666 napisał:

> Nie chodzi przecież o podjęcie decyzji dotyczacej, co ma się dziać "w lokalu"
> Kasi i Tomka.
> Chodzi o udział w zebraniu wspólnoty i prawo głosu w sprawach m.in. części
> wspólnych.

To co sie dzieje w lokalu i obok niego to rzeczy tak nierozerwalne jak wlasnosc
lokalu i udzialu w czesciach wspolnych.

> Proszę o podstawę (wiem, że tu bedzie Panu łatwiej).

"1 wlasciciel - 1 glos" a nie "1 wspolwlasciciel - 1 glos".

> A ja podam Panu przykład: Kasia i Tomek posiadają lokale o numerach od 1 do 5.
> Na zaprotokołowanym zebraniu lokali 1 i 2 ich współwłaściciele podjęli
uchwałę,
>
> iż pełnomocnikiem będzie Tomek.
> Analogicznie pełnomocnikiem lokali 3, 4 i 5 będzie w myśl podobnej uchwały
> Kasia.
> No i co ????

Przy pelnomocnictwie precyzujacym rodzaj decyzji Panska konstrukcja nie ma
szans, albo inaczej - dowodzi sprzecznosci. Bo Tomek musialby za ta sprawa
zaglosowac raz na tak a drugi raz na nie.


> > Wstrzymanie sie od glosu.
>
> Brak podstawy, szanowny Panie.

Odsylam do komentarza eksperta (WK) w okolicznym poscie.

Pozdrawiam,

[sdkfz1]

j666 napisał:

> Po raz kolejny odpowiada pan w tym duchu odwracając kota ogonem.
>
> > Nie.
> > Asam ma racje.
> > Dlaczego?
> > Bo podjecie decyzji w zakresie np. przekraczajacym zwykly zarzad w lokalu
> przez Kasie i Tomka wymaga jednomyslnosci (zgodnie z KC).
>
> Nie chodzi przecież o podjęcie decyzji dotyczacej, co ma się dziać "w lokalu"
> Kasi i Tomka.
> Chodzi o udział w zebraniu wspólnoty i prawo głosu w sprawach m.in. części
> wspólnych.


Chyba wskazówką dlaczego tak jest będzie:
1.Każdy właściciel ma tak naprawdę dwa prawa: prawo własności loklau i prawo
własności udziału w nieruchomości wspólnej (prawo zwiazane z odrębną własnościa
lokalu-art.3 ust. 1 uwl). Współwłaściciele decydując o przedmiocie swojego
prawa muszą stosować KC o współwłasności - ponieważ prawo własności udziału też
jest wspólne też stosuje się KC.
2. Decyzje podejmowane na zebraniu wspólnoty są na tyle istotne (dotyczące
zarządzania przedmiotem wspólnego prawa), że w większości wypadków będą to
czynności przekraczające zwykły zarząd. Można iśc dalej i powiedzieć, że skoro
uchwały zapadają w sprawach przekraczających zwykły zarząd, to można
to "przekroczenie" rozciągnąć na współwłaścicieli udziału (bo tak naprawdę to z
tego prawa - własności udziału - wykonują swoje uprawnienia właściciele w
czasie głosowania)- waga tych spraw decyduje, że zawsze głosowanie przekracza
zakres zwykłego zarzadu (jednomyślność - więc naprawdę 1 głos).

Mam nadzieję, że nie zaczerniłem obrazu :)

Pzdr.
sdkfz1

[j666]

Sytuacje są nieco różne przy głosowaniu udziałami, i przy głosowaniu 1=1.
Skoncentrujmy sie przez chwilę wyłącznie na głosowaniu udziałami.
To, co panowie proponują (w myśl Waszej interpretacji dzisiejszego prawa, w tym
UOWL i KC), jest swojego rodzaju "dyscyplina współwłaścicielska" przy
głosowaniu DOWoLNYCH spraw wykraczających poza stosunki wzajemne (i
niekoniecznie małżęńskie) [współ]właścicieli.
Otóż temu właśnie jestem przeciwny: IMHO litera dzisiejszego prawa nie
przekonuje do powyższej interpretacji.
Uważam, iż w głosowaniach dotyczących wspólnoty jako całości poszczególni
[współ]właściciele mogą głosować proporcjonalnie do posiadanych udziałów we
współwłasności.
Ma to wymiar bardzo praktyczny przy coraz popularniejszych garazach
podziemnych, gdzie nieraz powierzchnia uzytkowa, a więc i udział w całości
nieruchomości sięga do 1/3.
Idiotyzmem byłoby żądanie, aby przed zebraniem wspólnoty, na którym mają być
głosowane uchwały w BARDZo RÓŻNYCH sprawach i dzielących (niech to bedzie
przykładowo plac zabaw dla dzieci) wielu właścicieli, wybrano JEDNEGO
pełnomocnika, głosującego jedna kartą.
Jednoczesnie brak głosów właścicieli samodzielnego lokalu uzytkowego - garazu
mógłby spowodować w bardzo wielu przypadkach, że nie byłoby szansy na zebranie
ponad połowy głosów wszystkich właścicieli w żadnej sprawie.
Pat wyborczy na wiele lat.
Czy na tym Wam zależy?

> Chyba wskazówką dlaczego tak jest będzie:
> 1.Każdy właściciel ma tak naprawdę dwa prawa: prawo własności loklau i prawo
własności udziału w nieruchomości wspólnej (prawo zwiazane z odrębną własnościa
lokalu-art.3 ust. 1 uwl).
> Współwłaściciele decydując o przedmiocie swojego prawa muszą stosować KC o
współwłasności - ponieważ prawo własności udziału też jest wspólne też stosuje
się KC.
> 2. Decyzje podejmowane na zebraniu wspólnoty są na tyle istotne (dotyczące
zarządzania przedmiotem wspólnego prawa), że w większości wypadków będą to
czynności przekraczające zwykły zarząd.
> Można iśc dalej i powiedzieć, że skoro uchwały zapadają w sprawach
przekraczających zwykły zarząd, to można to "przekroczenie" rozciągnąć na
współwłaścicieli udziału (bo tak naprawdę to z tego prawa - własności udziału -
wykonują swoje uprawnienia właściciele w czasie głosowania)- waga tych spraw
decyduje, że zawsze głosowanie przekracza zakres zwykłego zarzadu
(jednomyślność - więc naprawdę 1 głos).
> Mam nadzieję, że nie zaczerniłem obrazu :)

To ja go dopiero zaczernię, chociaz eksperci nabrali wody w usta przy moich
poprzednich pytaniach przykładach...
a) Kasia i Tomek posiadają dwa lokale, z tym, że właścicielami pierwszego są w
stosunku 1:4, a drugiego w odwrotnym 4:1 - ilu tu jest właścicieli przy
głosowaniu 1=1 ??
b) Kasia i Tomek posiadaja dwa lokale, z tym, że spisali umowe spółki cywilnej,
której celem jest eksploatacja/użytkowanie itp. drugiego lokalu, wnosząc do
tejże spółki jakies tam udziały lub ich część (wcale nie muszą wnosić całości
posiadanego udziału!!!) - no i co ???
JaC

[sdkfz1]

j666 napisał:

> b) Kasia i Tomek posiadaja dwa lokale, z tym, że spisali umowe spółki
cywilnej,
>
> której celem jest eksploatacja/użytkowanie itp. drugiego lokalu, wnosząc do
> tejże spółki jakies tam udziały lub ich część (wcale nie muszą wnosić całości
> posiadanego udziału!!!) - no i co ???
> JaC

No i KC o spółce.

Art. 861. § 1. Wkład wspólnika może polegać na wniesieniu do spółki własności
lub innych praw albo na świadczeniu usług.
Art. 865. § 1. Każdy wspólnik jest uprawniony i zobowiązany do prowadzenia
spraw spółki.
§ 2. Każdy wspólnik może bez uprzedniej uchwały wspólników prowadzić sprawy,
które nie przekraczają zakresu zwykłych czynności spółki. Jeżeli jednak przed
zakończeniem takiej sprawy chociażby jeden z pozostałych wspólników sprzeciwi
się jej prowadzeniu, potrzebna jest uchwała wspólników.
§ 3. Każdy wspólnik może bez uprzedniej uchwały wspólników wykonać czynność
nagłą, której zaniechanie mogłoby narazić spółkę na niepowetowane straty.

Z komentarza (J. Gudowski Lex Maxima – żeby nie było, że naruszam prawa
autorskie :) : Przez prowadzenie spraw spółki należy rozumieć wykonywanie
odpowiednich czynności i podejmowanie stosownych decyzji zapewniających byt
spółki i jej normalne funkcjonowanie; chodzi więc o działania dotyczące
stosunków wewnętrznych spółki.

Art. 866. W braku odmiennej umowy lub uchwały wspólników każdy wspólnik jest
umocowany do reprezentowania spółki w takich granicach, w jakich jest
uprawniony do prowadzenia jej spraw.

Z komentarza: Reprezentowanie spółki, a więc działania dotyczące stosunków
zewnętrznych spółki, obejmuje taki zakres kompetencji, który odpowiada
uprawnieniu wspólnika do prowadzenia spraw spółki, a więc podejmowania
czynności dotyczących jej stosunków wewnętrznych. W praktyce oznacza to, że
wspólnik - pomijając nagłe wypadki - może reprezentować spółkę tylko w
granicach zwykłego zarządu

Z komentarza do art. 863: Majątek spółki jest odrębny od majątku osobistego
każdego ze wspólników i ma charakter wspólności łącznej. Wspólność łączna
oznacza niepodzielność majątku oraz brak określenia wysokości udziałów
przysługujących poszczególnym wspólnikom. Każdy wspólnik jest zatem
współwłaścicielem majątku jako całości, jak też każdej rzeczy i prawa
tworzących tę całość (wspólność do niepodzielnej ręki).

Wyjaśniło to coś :)

Pzdr.

sdkfz1

[zarzadca]

sdkfz1 napisał:

> 1.Każdy właściciel ma tak naprawdę dwa prawa: prawo własności loklau i prawo
> własności udziału w nieruchomości wspólnej (prawo zwiazane z odrębną
własnościa lokalu-art.3 ust. 1 uwl). Współwłaściciele decydując o przedmiocie
swojego
> prawa muszą stosować KC o współwłasności - ponieważ prawo własności udziału
też
>
> jest wspólne też stosuje się KC.
> 2. Decyzje podejmowane na zebraniu wspólnoty są na tyle istotne (dotyczące
> zarządzania przedmiotem wspólnego prawa), że w większości wypadków będą to
> czynności przekraczające zwykły zarząd. Można iśc dalej i powiedzieć, że
skoro
> uchwały zapadają w sprawach przekraczających zwykły zarząd, to można
> to "przekroczenie" rozciągnąć na współwłaścicieli udziału (bo tak naprawdę to
z
>
> tego prawa - własności udziału - wykonują swoje uprawnienia właściciele w
> czasie głosowania)- waga tych spraw decyduje, że zawsze głosowanie przekracza
> zakres zwykłego zarzadu (jednomyślność - więc naprawdę 1 głos).
>
> Mam nadzieję, że nie zaczerniłem obrazu :)
>
> Pzdr.
> sdkfz1

Przypuszczam, że nie można używać określenia „właściciel udziału w
nieruchomości wspólnej” w odniesieniu do prawa rzeczowego. Jeżeli dobrze
pamiętam, to Pan mnie wyprowadził z błędu, że nieruchomość wspólna jest rzeczą,
za co dziękuję. Udział jest tylko ułamkiem , określającym wielkość prawa
właściciela lokalu do rzeczy ( nieruchomości wspólnej).
Udziału właściciela lokalu w nieruchomości wspólnej nie można porównywać do
udziału członka spółdzielni i do udziałów osób w spółkach prawa handlowego,
jako właścicieli praw majątkowych.
Określenia - „prawo własności udziału w nieruchomości wspólnej” – można byłoby
użyć w przypadku gdyby nieruchomość wspólna stanowiła tylko majątek właścicieli
lokali.

Pozdrawiam
SJ

[sdkfz1]

zarzadca napisał:
> Przypuszczam, że nie można używać określenia „właściciel udziału w
> nieruchomości wspólnej” w odniesieniu do prawa rzeczowego. Jeżeli dobrze
> pamiętam, to Pan mnie wyprowadził z błędu, że nieruchomość wspólna jest
rzeczą,
>
> za co dziękuję. Udział jest tylko ułamkiem , określającym wielkość prawa
> właściciela lokalu do rzeczy ( nieruchomości wspólnej).

Zgadza się. Jak się szybko pisze to troche koślawie wychodzi :)


> Określenia - „prawo własności udziału w nieruchomości wspólnej” 
> 211; można byłoby
> użyć w przypadku gdyby nieruchomość wspólna stanowiła tylko majątek
właścicieli
>
> lokali.
>
> Pozdrawiam
> SJ

A czyj jeszcze, oprócz włascicieli lokali stanowi majątek nieruchomośc wspólna?

Pzdr.

sdkfz1

[zarzadca]

sdkfz1 napisał:

> zarzadca napisał:
> > Przypuszczam, że nie można używać określenia „właściciel udziału w
> > nieruchomości wspólnej” w odniesieniu do prawa rzeczowego. Jeżeli do
> brze
> > pamiętam, to Pan mnie wyprowadził z błędu, że nieruchomość wspólna jest
> rzeczą,
> >
> > za co dziękuję. Udział jest tylko ułamkiem , określającym wielkość prawa
> > właściciela lokalu do rzeczy ( nieruchomości wspólnej).
>
> Zgadza się. Jak się szybko pisze to troche koślawie wychodzi :)
>
>
> > Określenia - „prawo własności udziału w nieruchomości wspólnej”
> ; 
> > 211; można byłoby
> > użyć w przypadku gdyby nieruchomość wspólna stanowiła tylko majątek
> właścicieli
> >
> > lokali.
> >
> > Pozdrawiam
> > SJ
>
> A czyj jeszcze, oprócz włascicieli lokali stanowi majątek nieruchomośc
wspólna?
>
> Pzdr.
>
> sdkfz1


Słownik języka polskiego określa, że majątek w znaczeniu prawnym to jest ogół
praw mających wartość pieniężną, przysługujących osobie fizycznej lub prawnej.
Zgodnie z art. 3 ust.1 zd.2 ustawy o własności lokali, nie można żądać
zniesienia współwłasności nieruchomości wspólnej, dopóki trwa odrębna własność
lokali.
Wobec takiego ustawowego zapisu, nieruchomość wspólna nie jest prawem odrębnej
własności pomimo, że grunt jest częścią składową tej nieruchomości i
nieruchomość wspólna jest niezbywalna. Wobec tego nie przedstawia wartości
pieniężnej. Nieruchomość wspólna jest prawem rzeczowym ściśle związanym z
prawem własności do lokali wyodrębnionych i niewyodrębnionych. W związku z tym
majątkiem może być prawo własności do nieruchomości lokalowej wraz z
odpowiednim udziałem w nieruchomości wspólnej.
I chyba tyle na ten temat.
Pozdrawiam
SJ

[sdkfz1]

zarzadca napisał:

> Słownik języka polskiego określa, że majątek w znaczeniu prawnym to jest ogół
> praw mających wartość pieniężną, przysługujących osobie fizycznej lub prawnej.
> Zgodnie z art. 3 ust.1 zd.2 ustawy o własności lokali, nie można żądać
> zniesienia współwłasności nieruchomości wspólnej, dopóki trwa odrębna
własność
> lokali.
>
>

Przyznam się, że nadal nie rozumiem tego stanowiska.
Majątek w węższym pojęciu to ogół aktywów majątkowych. Na aktywa majątkowe
składają się prawa podmiotowe (np. własność, ale i wierzytelności). Szerszy
majątek to aktywa i pasywa (obowiązku ciążące na podmiocie).
Własność wchodzi na pewno w skład majątku, a moim zdaniem każda rzecz (jako
przedmiot prawa własności) ma zawsze wartość majątkową. Nieruchomość wspólna
nie jest rzeczą wyłączoną z obrotu - nie można tylko jej ZNIEŚĆ całkowiecie,
tj. nie może zniknąć. Przecież nier. wspólna może się powięszkać (dokupienie
sąsiedniej działki, instalacja pieca grzewczego) - zwiększa się majątek. Może
się też zmniejszyć - sprzedaż kawałka działki, wymontowanego starego pieca,
wyodrębnionego loklau w wyniku adaptacji strychu - te rzeczy mają wartość
majątkową. Jakoś się przecież ustala ich cenę. Oczywiście niektóre części tej
nier. wspól. nie będą mogły być i prawnie,a i fizycznie, sprzedane (ściany
budynku, schody na klatce), ale to nie znaczy, że nie mają wartości majątkowej.
Przecież ileś to kosztowało - każdy kto kupował mieszkanie wie, bo płacił za
to, nikt mu tego nie podarował. Jak się sćiana zawali to trzeba to odbudować -
ileś to musi kosztować.
W doktrynie przyjmuje się jednolicie, że nie można być współaścicielem nier.
wspól., jeżeli nie jest sie właścicielem lokalu.

> Wobec takiego ustawowego zapisu, nieruchomość wspólna nie jest prawem
odrębnej własności> pomimo, że grunt jest częścią składową tej nieruchomości i
> nieruchomość wspólna jest niezbywalna. Wobec tego nie przedstawia wartości
> pieniężnej. Nieruchomość wspólna jest prawem rzeczowym ściśle związanym z
> prawem własności do lokali wyodrębnionych i niewyodrębnionych. W związku z
tym
>
> majątkiem może być prawo własności do nieruchomości lokalowej wraz z
> odpowiednim udziałem w nieruchomości wspólnej.
> I chyba tyle na ten temat.
> Pozdrawiam
> SJ

Nieruchomość wspólna jest przedmiotem odrębnego prawa własności (współwłasności)
od lokali. Stanowi majątek wszystkich właścicieli lokali. Odrębną już kwestia
jest, że w przypadku właściciela jego prawo odrębnej własności jest związane z
udziałem w nier. wspól.

Pzdr.
sdkfz1

[zarzadca]

sdkfz1 napisał:


> Przyznam się, że nadal nie rozumiem tego stanowiska.
> Majątek w węższym pojęciu to ogół aktywów majątkowych. Na aktywa majątkowe
> składają się prawa podmiotowe (np. własność, ale i wierzytelności). Szerszy
> majątek to aktywa i pasywa (obowiązku ciążące na podmiocie).
> Własność wchodzi na pewno w skład majątku, a moim zdaniem każda rzecz (jako
> przedmiot prawa własności) ma zawsze wartość majątkową. Nieruchomość wspólna
> nie jest rzeczą wyłączoną z obrotu - nie można tylko jej ZNIEŚĆ całkowiecie,
> tj. nie może zniknąć. Przecież nier. wspólna może się powięszkać (dokupienie
> sąsiedniej działki, instalacja pieca grzewczego) - zwiększa się majątek. Może
> się też zmniejszyć - sprzedaż kawałka działki, wymontowanego starego pieca,
> wyodrębnionego loklau w wyniku adaptacji strychu - te rzeczy mają wartość
> majątkową. Jakoś się przecież ustala ich cenę. Oczywiście niektóre części tej
> nier. wspól. nie będą mogły być i prawnie,a i fizycznie, sprzedane (ściany
> budynku, schody na klatce), ale to nie znaczy, że nie mają wartości
majątkowej.
>
> Przecież ileś to kosztowało - każdy kto kupował mieszkanie wie, bo płacił za
> to, nikt mu tego nie podarował. Jak się sćiana zawali to trzeba to odbudować -

> ileś to musi kosztować.
> W doktrynie przyjmuje się jednolicie, że nie można być współaścicielem nier.
> wspól., jeżeli nie jest sie właścicielem lokalu.
>
>
> Nieruchomość wspólna jest przedmiotem odrębnego prawa własności
(współwłasności
> )
> od lokali. Stanowi majątek wszystkich właścicieli lokali. Odrębną już kwestia
> jest, że w przypadku właściciela jego prawo odrębnej własności jest związane
z
> udziałem w nier. wspól.
>
> Pzdr.
> sdkfz1


Jeszcze raz podkreślam, że nieruchomość wspólna nie przedstawia wartości
majątkowej określanej przez rynek.

Jeżeli nieruchomość wspólna ma takie cechy: duża powierzchnia gruntu w
odniesieniu do budynku wielo-lokalowego, bardzo dobra lokalizacja ( centrum
miasta) i dobry dostęp do komunikacji, dobre sąsiedztwo (piękny teren zielony)
i inne cechy, to możemy mówić o dużej wartości zabudowanej nieruchomości
gruntowej i dużej wartości nieruchomości lokalowej w odniesieniu do
nieruchomości, które tych cech nie posiadają.
Nie słyszałem, aby ktokolwiek zlecał rzeczoznawcy majątkowemu sporządzanie
operatu szacunkowego dla nieruchomości wspólnej. Nie wiem czy taki operat można
w ogóle sporządzić. Jeżeli jakieś elementy nieruchomości wspólnej dużo
kosztowały, tj. piękne okna, ładne ściany , schody, nowoczesne windy itp. to
wzrośnie wartość lokali na rynku.
Każda następna modernizacja nieruchomości wspólnej powinna mieć wpływ na wzrost
wartości nieruchomości lokalowej. Mimo ponoszonych nakładów przez właścicieli
na modernizację nieruchomości wspólnej w dalszym ciągu nie przedstawia ona
wartości rynkowej. Może być nawet taka sytuacja, że nieruchomość zabudowana
może nie mieć żadnej wartości majątkowej. Odnosząc się do art. 3ust.1 zd.2
uowl można stwierdzić, że nie może wystąpić taka sytuacja, że osoba która nie
jest właścicielem nieruchomości lokalowej jest współwłaścicielem nieruchomości
wspólnej i odwrotnie.

Poza tym, nieruchomość wspólna (pozostałość nieruchomości macierzystej) nie
jest przedmiotem odrębnego prawa własności.
Udział właściciela lokalu we współwłasności nieruchomości wspólnej jest prawem
ściśle związanym z własnością lokalu, określanym jako współwłasność przymusowa.

Pozdrawiam
SJ