tak-uwazam 06.01.04, 20:36 Jak to bylo naprawde z ta bitwa o Berlin w 1945? Dlaczego Montgomery nie mogl pojsc z swoja Brtish Army z Hamburg-Lubecka na Berlin?, a Paton dostal nagane! Odpowiedz Link Zgłoś Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
rzewuski1 Re: Bitwa o Berlin w 1945? 07.01.04, 00:02 zeby znowu sie skompromitowac Montgomery to przereklamowany pajac który czego sie dotknał to spaprał( z wyjatkiem walk na pustyni ale miał taka przewage ze nie mógł przegrac) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus Re: Bitwa o Berlin w 1945? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.04, 00:07 Fakt, palant, jakich mało. Swoją drogą szkoda, że nie opisał jak widziałby od strony teoretycznej zdobywanie Berlina przez 21. Grupę Armii. I co zrobiłby z Pattonem, żeby go od tego interesu odizolować. Chyba musiałby go zastrzelić, tak jak Patton miał ochotę zastrzelić Monty'ego po jego afroncie w Argentan, gdy Bradley, Patton i dowództwo 90. DP US Army czekało na Monty'ego 5 dni. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kpt. Żbik Re: Bitwa o Berlin w 1945? IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 07.01.04, 11:17 Bo zachodni alianci mieli od brudner roboty innych. UK i USA nigdny nie walczyły w dużym, zaciekle bronionym mieście. Straty jakie by ponieśli byłyby olbrzymie, a efekt końcowy niewielki... Poza tym, zanim doszliby do Berlina, musieliby zająć praktycznie wiekszość III Rzeszy (pamiętajmy, że Sowieci byli już w lutym na Odrze). A na zacięcie całej Rzeszy nie mieli, ani sił, ani chęci. Woleli też, by Stalin wykrwaił kolejne setki tysięcy żołnierzy - podwójna korzyść. I Niemcy pokonani, i Sowieci osłabieni. Zresztą, jak ktoś wspomniał, ustalono to w Jałcie. Mimo, że Berlin w ciężkich walkach zajeli Sowieci, to i tak 3/4 miasta przejeli zachodni alianci (West Berlin się z tego potem stworzył). Pozdr Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus Re: Bitwa o Berlin w 1945? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.04, 11:34 Gość portalu: kpt. Żbik napisał(a): > A na zacięcie całej Rzeszy nie mieli, ani sił, ani chęci. ---------------------------------------------------------- Fakt, wstrzymanie poboru w USA już w połowie 1944 r. (przynajmniej na potrzeby ETO) to do dziś jedno z bardziej kontrowersyjnych działań nawet w ocenie Amerykanów. Odpowiedz Link Zgłoś
windows3.1 polityka i Aachen 07.01.04, 11:41 o ile pamiętam. Gdzieś tam ustalono (nie pamiętam gdzie i nie mam jak teraz sprawdzić) że Berlin będą zdobywać towarzysze radzieccy. Co do tego, że Anglicy i Amerykanie nigdy nie zdobywali dużego miasta: chyba zgoda, we Włoszech, Francji, Belgii i Holandii Niemcy nie stosowali taktyki miejskich rejonów umocnionych, którą wykorzystywali na frocie wschodnim. Swoją drogą, ciekawe dlaczego? Znam tylko jeden przypadek długotrwałych walk w dużym mieście: Aachen. Amerykanie krwawili się w tam przez cały listopad i zdaje się że obok lasu Hurtgen była to jedna z ich najbardziej bezsensownych bitew. Nie wiem, być może masakra w Akwizgranie miała jakiś wpływ na podjęcie decyzji pt "za Berlin to my dziękujemy". Odpowiedz Link Zgłoś
fikol2 Re: polityka i Aachen 07.01.04, 12:37 windows3.1 napisała: > o ile pamiętam. Gdzieś tam ustalono (nie pamiętam gdzie i nie mam jak teraz > sprawdzić) że Berlin będą zdobywać towarzysze radzieccy. > Nie żebym sobie dał ręce poucinać, ale chyba aż takiej umowy nie było. Strefa wpływów i działań frontów została ustalona już w Teheranie a potem dogadana w Jałcie. Natomiast wydaje mi się, że nie było ustaleń kto miałby zdobywać Berlin. Układ miał być taki, że jeżeli nawet ktoś się gdzieś zapędzi to się potem wycofuje - vide Patton z Czechosłowacji. Oczywiście Rosjanie by się chyba nie wycofali i dlatego ( choć w mojej opinii nie do końca świadomie )Alianci Zachodni pierwsi zajęli swoje pozycje końcowe, zaś Ike wysłał swojego "faworyta" Mongomery'ego aby ten doszedł jak najszybciej do Bałtyku i odciął Rosjanom drogę do Danii, bo jak nie zdąży to oni się nie wycofają tak chętnie, zaś Bałtyk stanie się morzem wewnętrznym. Alianci Zachodni dopuszczali jednak atak na Berlin i to w kilku wersjach - w zależności od rozwoju wypadków. Powstało nawet na ten użytek parę opcji planu Rankin, który to zakładał zajęcie głównych ośrodków militarnych i administracyjnych w Rzeszy np. w sytuacji gdy powiódłby się jeden z licznych planowanych zamachów na Furera i opozycja zdecydowałaby się na otwarcie frontu zachodniego. Z tego nic nie wyszło i trzeba było walczyć. Powstawały rożne plany i parę z nich zakładało użycie dywizji spadochronowych do ataku na Berlin, w czasie gdy lądowe siły ruszają znad Łaby. Największym zwolennikiem atakowania Berlina był Montgomery, który sumiennie realizował polityczne założenia jednego z największych przegranych tej wojny - Churchila. Tym bardziej marsz nad Bałtyk okazał się potężnym policzkiem dla Mony'ego. Amerykanie byli już bliscy podjęcia decyzji o ataku w kierunku Berlina ale z conajmniej trzech powodów zrezygnowali. Po pierwsze - Ike planując potencjalną ofensywę oszacował, że pochłonie to ok. 100.000 ofiar i uznał, że na tym etapie wojny to już trochę jeszcze za dużo jak na cenę za ziemie, które i tak trzeba by potem oddać Rosjanom - przecież jest jeszcze Japonia; nie przypuszczał, że Niemcy nie podejmą prawie żadnych działań poza oddawaniem się do niewoli. Po drugie - dowództwo alianckie opętane zostało myślą o tzw. Fortecy Alpejskiej i chciało główny swój wysiłek operacyjny skupić na południowym kierunku działań, sądząc, że to właśnie tam jest to wszystko co im po wojnie potrzebne (materiały wywiadowcze i technologie wojskowe). Po trzecie zaś - Ike został trochę wymanewrowany przez Stalina, który go po prostu okłamał - mówiąc, iż Berlin, straciwszy swą polityczną rolę, nie będzie głównym celem Armii Czerwonej. Wcześniej Ike w swej depeszy do Stalina wyjawił z bolesną szczerością wszystkie niuanse taktyczne na fronci zachodnim. A refleksje przyszły dopiero później ..... PZDR Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus Tak, ale... znali choćby elementarz walk ulicznych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.04, 21:28 Gość portalu: kpt. Żbik napisał(a): UK i USA nigdny nie > walczyły w dużym, zaciekle bronionym mieście. Straty jakie by ponieśli byłyby > olbrzymie, a efekt końcowy niewielki... -------------------------------------------------------------------------------- Tu byłbym ostrożniejszy. Wprawdzie rzeczywiście nie walczyli w olbrzymich aglomeracjach miejskich, ale jednak od D-Day do - powiedzmy - Ardenów zdobyli wystarczająco dużo miast średniej wielkości, aby nauczyć się elementarza walk w terenie zurbanizowanym. Nauczyli się tego już w lipcu 1944 r. W kwietniu/maju 1945 r. wiedzieli już, że nie walczy się na "huraaaaaaaa!" na ulicach, tylko przebija się bazookami przez ściany budynków i walczy się o poszczególne pokoje, w konsekwencji o poszczególne budynki, w konsekwencji o ulice, w konsekwencji o kwartały... itd. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kpt. Żbik Re: Tak, ale... znali choćby elementarz walk ulic IP: 62.233.173.* 09.01.04, 18:02 No tak. Ale ile jednostek miało doświadczenie w walkach w mieście? Czy wystarczająco dużo by zająć miasto wielkości Berlina? W ciężkich bojach? A co z resztą Rzeszy? A jeżeli broniły się zaciekle też Hanover, Hamburg, Monachium? A jeszcze odwody. Nie. Anglo-Amerykanie szanowali życie swoich żołnierzy i woleli zrównać miasto z ziemią niż je zdobywać (p. Drezno). Pozdr Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus Re: Tak, ale... znali choćby elementarz walk ulic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.04, 18:30 Gość portalu: kpt. Żbik napisał(a): > No tak. Ale ile jednostek miało doświadczenie w walkach w mieście? Czy > wystarczająco dużo by zająć miasto wielkości Berlina? W ciężkich bojach? A co > z resztą Rzeszy? A jeżeli broniły się zaciekle też Hanover, Hamburg, > Monachium? A jeszcze odwody. > > Nie. Anglo-Amerykanie szanowali życie swoich żołnierzy i woleli zrównać miasto > z ziemią niż je zdobywać (p. Drezno). > Pozdr -------------------------------------------------------------------------------- Wszystko racja, niemniej w ramach operacji Eclipse szykowano się jednak (rzeczywiście - po raz pierwszy dla aliantów zachodnich) do takiego obłędnego posunięcia, jak w skali mikro (i to przypadkowo) zdarzyło się amerykańskim spadochroniarzon w Ste-Mere-Eglise. Zdobywanie metropolii szturmem spadochronowo-szybowcowym to przecież jakiś obłęd i już z definicji hekatomba dla lądującego desantu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus Odpowiedź by prof. Terry Copp IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.04, 13:08 Częściowej odpowiedzi udziela bardzo ceniony kanadyjski profesor Terry Copp, wykładowca historii na Wilfrid Laurier University i wielki pasjonat WWII ETO. ------------------------------------------------------- By Terry Copp The decision to destroy the German army west of the Rhine and then cross the river in a major operation north of the Ruhr River had been made in December 1944 before the Ardennes offensive. The Rhine crossing, code-named Operation Plunder, was to be the major Allied effort to end the war by striking in a "single thrust" for Berlin. At the Malta Conference in early February 1945 the Supreme Allied Commander, General Dwight D. Eisenhower, revised this conception of the invasion of Germany with a plan that allowed for a second major Rhine crossing south of the Ruhr. The British leaders, especially Field Marshal K.G. Alanbrooke who was in close contact with Field Marshal Bernard Montgomery, protested that there was insufficient strength for two major operations. Since the British, especially Montgomery, were also still pressing for a single ground commander, it is possible to sympathize with the growing impatience of American battlefield commanders who could not understand why so much deference was paid to British views when they were able to supply less than one-quarter of the troops involved in the battle. The Americans believed Montgomery had set up the northern crossing to give the glory of taking Berlin to the British Army. This skeptical view of Montgomery's motives was greatly reinforced when it was learned that he wanted to use U.S. divisions for the crossing, but under the command of British 2nd Army. Lieutenant-General Bill Simpson, the commander of 9th U.S. Army, and his corps commanders were flabbergasted by this proposal and even Montgomery realized he had gone too far. Instead, one U.S. corps of two divisions, operating under 9th U.S. Army's control, was to assault the river on D-Day. Despite this concession, 2nd Army was still to have control of the bridgehead until it was judged secure. On March 7, while the battle for the Wesel Pocket raged, troops of the 1st U.S. Army seized the Rhine bridge at Remagen and quickly established a substantial bridgehead on the east bank of the river. Since Montgomery did not plan to cross the Rhine until late March, the success of 1st U.S. Army presented the Allied command with a major dilemma. Both the army commander, Gen. Courtney Hodges, and his superior, Omar Bradley, were reasonably confident that a breakout from Remagen could be staged whenever permission was granted. Eisenhower, perhaps fearing an even more serious row with the British, ignored intelligence estimates of German weakness and ordered Hodges to limit the bridgehead and use it as a device to draw German reserves away from the north. 1st U.S. Army was certainly successful in this role because by March 23--the day of Operation Plunder--the Germans had moved most of their reserves opposite the Remagen bridgehead and had even attempted a counterattack. The next day, with the northern Rhine crossing safely launched, 1st U.S. Army was unleashed. In a matter of a few hours it had brushed aside the German defenders and was racing forward into Germany with three armoured divisions in the lead. General George S. Patton's 3rd U.S. Army also crossed the Rhine before March 24, but this was a deliberate demonstration of Patton's contempt for Montgomery's elaborate preparations. The Americans announced that the Rhine could be crossed at any point without the aid of preliminary bombardment--never mind with airborne divisions--and they released the news that they had done so "at a time calculated to take some of the lustre from the news of Montgomery's crossing." All of this, no doubt, sounds somewhat childish, but the image of feuding generals should not be allowed to obscure the fact that Hodges was right and that Eisenhower's decision to force his American armies to pause for two weeks so that Montgomery could complete preparations for a complex set-piece attack was a stiff price to pay for maintaining unity in coalition warfare. It was a price that he would not be willing to pay again in dealing with the British commanders. Montgomery's plan for the Rhine called for a series of widely separated assault crossings of the river. First into battle was 51 Highland Division, which had been strengthened by the addition of the 9th Canadian Infantry Brigade. The Buffaloes once again proved their value and, with 150 available, Major-General Tom Rennie was able to lift four assault battalions and a bridgehead was quickly established. There were few casualties, but Rennie, who always worked well forward, was fatally wounded. 15 Scottish Div. and 1 Commando Bde. were equally successful in the British sector and 9th U.S. Army reported that its assault divisions, the 30th and 29th, got across with "minor casualties of 16 or 17 men killed per division." Despite the evidence of minor German resistance, the airborne part of the crossing, Operation Varsity, was not cancelled and the vast armada of aircraft appeared over the Rhine at 10 a.m. on the 24th. The paratroops of 6th British Airborne and 17th U.S. Airborne made their drop without undue casualties, but by 10:30 a.m., when the gliders of the air landing brigades were coming in, the German flak gunners had recovered and a terrible toll was exacted. On the ground the airborne troops were soon engulfed in the most difficult and costly part of the operation. Casualties were horrendous; the 6th Airborne lost 1,400 out of a landed strength of 7,220 and a quarter of the glider pilots were casualties. The paratroops of 17th Airborne were widely scattered and two-thirds of the gliders were hit by flak. Out of a force of 9,650 men, 1,300 were casualties. A daring resupply mission, flown at low level by United States Army Air Force Liberators, dropped 600 tonnes of supplies to sustain the division, but at a cost of 16 bombers shot down. The 6th British Airborne included 1st Cdn. Parachute Battalion, which was dropped on the British front between Wesel and Rees. It was part of 3rd Parachute Bde. assigned to clear Diersfordt Woods. During the course of the battle, which cost the battalion 43 casualties, a medical orderly, Corporal F.G. Topham, earned the Victoria Cross. The citation reads in part: "Corporal Topham went forward through intense fire to replace the orderlies who had been killed before his eyes. As he worked on the wounded, he was himself shot through the nose. In spite of severe bleeding and intense pain, he never faltered in his task. Having completed immediate first aid he carried the wounded men steadily and slowly back through continuous fire...." One of the fatal casualties was the commanding officer, Lieutenant-Colonel J.A. Nicklin; his brigadier, James Hill, paid this tribute to Nicklin and his men: "I thought you would not mind my writing to you directly to tell you what a very wonderful show the battalion has put up since our operations over the Rhine on March 24th last. They really put up a most tremendous performance on D-Day and as a result of their tremendous dash and enthusiasm they overcame their objectives, which were very sticky ones, with considerable ease, killing a very large number of Germans and capturing many others. Unfortunately, the price was high in that they lost their colonel, Jeff Nicklin, who was one of the best fellows that I have met, and was the ideal man to command that battalion as he fairly used to bang their heads together and they used to like it and accept it. He is and will be a tremendous loss to the battalion and of course to me. I only hope that the people back in Canada appreciate the really wonderful job of work he had done in producing his battalion at the starting line in such outstanding form." While the airborne Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus Terry Copp - dokończenie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.04, 13:11 While the airborne troops regrouped and completed their assignments, Gen. Alfred Schlemm, who commanded Hitler's First Parachute Army, deployed his reserves. The 47 Panzer Corps, composed of 116 Panzer Div. and 15 Panzer Grenadier Div. had taken advantage of the two-week pause in Allied operations to move north into Holland. Here, safe from Allied air forces that were reluctant to bomb Dutch villages, they rested, re-equipped and absorbed reinforcements. Their determination to defend Germany was now stronger than ever. Schlemm waited until noon on the 24th to commit his reserves. He sent 116 Panzer south to slow the American advance and committed 15 Panzer Grenadier to the defence of the northern sector. Since 51 Highland Div. was already engaged in a furious battle with two parachute divisions, expanding the bridgehead to the north and east was now bound to prove slow and costly. 9th Cdn. Bde., originally slated to lead the advance to Emmerich, joined the 154th Highland Bde. in close combat with a powerful enemy. Historian Lee Windsor, who led our 2002 battlefield tour through the area, has closely studied the events of late March 1945 using both archival and interview sources. A PhD candidate at the University of New Brunswick and a specialist on the Italian campaign, Windsor became interested in the Rhine crossing after meeting Justice D.M. Dickson who commanded D Company of the North Nova Scotia Highlanders. Justice Dickson related the story of the battle for Bienen and recent efforts to erect a plaque commemorating the Canadian and German soldiers who were killed-in-action in the village on March 25, 1945. Windsor argues that whatever the situation was elsewhere on the Rhine front, at Speldrop and Bienen the Canadians faced a well-entrenched enemy that equalled or outnumbered the Canadian and Scottish troops advancing towards them. When the Highland Light Infantry of Canada was ordered to clear Speldrop, it was warned that two platoons of a highland division Black Watch battalion were still holding out in the village resisting large-scale counterattacks. Lt.-Col. P.W. Strickland could count on medium artillery to neutralize known enemy positions beyond the village. He could also count on the field artillery to keep heads down while his men crossed 1,000 metres of flat open ground. However, the village itself would have to be cleared house by house. Strickland decided to use just one company in the initial attack, seizing the northwest corner of Speldrop and trying to identify the Black Watch positions. Strickland, like other experienced battalion commanders, was convinced it was better to stage attacks across open country with fewer men, reducing the casualties sustained from both friendly and enemy fire. If one company--80 officers and men--could get onto a position and establish a firm base, the rest of the battalion could advance in stages with additional covering fire. This approach worked at Speldrop even though all three platoon commanders were hit. Sergeant Cornelius Reidel inspired a fixed-bayonet charge on enemy positions in an orchard and then led his men to the objective. The rest of the company joined Reidel, who turned over a number of prisoners and three 75-mm guns. Getting to the edge of the village was one thing, clearing it was quite another. The enemy had moved a troop of assault guns into Speldrop to support the paratroopers so Major J.C. King called for battalion six-pounders and Wasp flamethrowers rather than more infantry. The Highland Light Infantry of Canada used this close support to storm the German position and secure the northern edge of the village. King's Distinguished Service Order and Reidel's Military Medal were two of seven gallantry medals awarded to the HLI in the first two days of combat. While the HLI fought to clear Speldrop, the Stormont, Dundas and Glengarry Highlanders--the Glens--and the North Nova Scotia Highlanders--the North Novas--bypassed the village moving north towards Bienen where another highland division battalion, the 7th Argylls, was waiting for relief. The Argylls had seized a group of farm buildings 300 metres from the village but could go no further. Lt.-Col. Don Forbes took one look at the terrain and decided to be cautious. He sent Maj. Don Learment's A Company forward to Argyll Farm to secure the start line for an attack on the village. Learment, who had led the North Nova vanguard on June 7, was captured and then escaped from his German captors, took his men single-file along the side of a dike to Argyll Farm. Unfortunately, the 15th Panzer Grenadier Div. had arrived to block the advance and when the North Novas attacked the village of Bienen, they had to fight for every house, losing 114 men, including 43 killed. The initial advance had been supported by heavy artillery fire, including a liberal use of smoke, but the companies were brought under heavy enemy fire before the barrage started and the advance took place under conditions of growing confusion. Brigadier J.M. Rockingham ordered a withdrawal and directed the battalion to "start from scratch and do the attack over again, using the two remaining companies." The second North Nova attack managed to secure the southern half of the village. This was not Rockingham at his best for he had seriously underestimated the extent of German strength. That night, after a 3rd Anti-tank Regiment battery of self-propelled Valentine 17-pounders had beaten off an armoured counterattack, the HLI advanced through the North Novas to complete the capture of the village. For a full account of the battle of Bienen, please see Lee A. Windsor's article Too Close For The Guns in the spring 2003 issue of the Canadian Military History journal. For a free introductory copy, write to Terry Copp, Wilfrid Laurier University, Waterloo, ON, N2L 3C5, e-mail tcopp@wlu.ca or check the Web site www.canadianmilitaryhistory.com. The battles fought by Scottish and Canadian troops in the Rhine crossing were as difficult and costly as any in the experience of the two veteran divisions. The decision to stop and organize a set-piece attack instead of bouncing the Rhine allowed Montgomery time to build up resources so that his armies could race to Berlin once the bridgehead battle was won. This reasoned though debatable command decision placed an enormous burden on the infantry and airborne battalions used to attack an enemy that had ample time to create and camouflage strong defensive positions. Ironically, Montgomery's plans for a rapid thrust to Berlin were frustrated when Eisenhower decided to advance through the centre of Germany to meet the Soviet armies at the Elbe River. British protests were to no avail. Berlin, already under attack from the east, was well within the Soviet zone of occupation and Eisenhower had no intention of sacrificing men for such an objective. There were other reasons for Eisenhower's decision, including the growing antagonism of American senior officers towards Montgomery and his methods. Bradley and Patton had long challenged the priority assigned to Montgomery's operations and when the 9th U.S. Army commander added his voice to the protests, Eisenhower decided to reunite 9th U.S. Army with Bradley's Army Group. Montgomery, with his British and Canadian armies, were to clear Holland and northern Germany and protect the American flank, a very different task than the one Montgomery had planned for. Odpowiedz Link Zgłoś
windows3.1 po lekturze Coppa 08.01.04, 18:52 przeczytałem, ale nie jestem wiele mądrzejszy. Copp eksponuje głównie niesnaski między Anglikami a Amerykanami, ale nie daje żadnego wyjaśnienia co do motywów decyzji podjętych przez Ike’a w końcu marca. Co więcej, z tekstu wynika, że jeszcze podczas forsowania Renu Eisenhower godził się na brytyjski plan masowego forsowania Renu na północy po to, aby móc potem pomaszerować na Berlin. Owszem, żeby udobruchać Pattona zezwolił na osłabienie siły uderzenia przez wykonanie forsowania również na południu, ale nie wywracało to jeszcze całego planu. Nie mamy żadnego wyjaśnienia, dlaczego po 24 marca Ike rzekomo zmienił zdanie i wykoleił Brytoli na Hamburg. Forsowanie Renu w wersji Coppa porównałem z forsowaniem w wersji McKee („Wyścig do Renu”), ale u tego jest jeszcze gorzej. Głównie pokrzykuje na Eisenhowera za to, że zamiast maszerować do Odry i Morawy oddał pół Europy na łup Sowietom. Natomiast szczegółów forsowania Renu mnóstwo, polecam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus Świat według Garpa i McKee IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.04, 20:40 A to Ty możesz czytać McKee? No dobrze, ja też... ale jak go czytam, to sam mi się odwodzi kurek w replice mojego Colta M1911A1. Świat pana McKee z jego książek jest taki: Europę Zachodnią wyzwoliła armia brytyjska z minimalną pomocą armii kanadyjskiej. Armia amerykańska gdzieś tam wprawdzie przejeżdżała, ale tak jakoś z oddali i w celach raczej rozrywkowych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus Miał być wzięty z powietrza IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.04, 14:00 Istniał dość precyzyjny plan zdobycia Berlina przez aliantów zachodnich. Miał kryptonim „Operacja Eclipse”. Berlin miał być wzięty szturmem z powietrza w ramach największego desantu spadochronowo-szybowcowego II wojny. Miały w tym wziąć udział cztery amerykańskie dywizje powietrznodesantowe – 11, 17, 82 i 101. Z lądu miały je wspierać amerykańskie dywizje piechoty 84 i 103. Ze strony brytyjskiej w desancie miała wziąć udział 6 DPD, bo 1 zdematerializowała się po „Market-Garden” i została spisana ze stanu sił zbrojnych Wielkiej Brytanii. Plany zdobycia Berlina szturmem spadochronowo-szybowcowym były już na tyle dokładne, że np. 82 DPD poinformowano, iż będzie opanowywać lotnisko Tempelhoff. Odpowiedz Link Zgłoś
skyddad Kpt. Zbik ma racje 07.01.04, 14:24 Widzialem archiwalna tajna mape w roku 1980 "pozyczona" z archiwum. Byla wykonana wedlug daty co na niej istniala w roku 1941 i zatwierdzona przez kongres.Wygladala jak europa powojenna .Takie granice jakie mielismy z DDR i na wschodzie to juz bylo dawno ustalone kto co bedzie mial.Nas juz wtedy "ofiarowano".Jalta byla teatrem dla ludzi i maluczkich. Zeby uniknac jakis problemow , a znano nas od podszewki dlatego wpuscili Maczka w Wilhelmshaven.Pamietajcie ze general Patton tego nikt nie udowodnil i nie zrobi, przyplacil zyciem za to ze byl prawdziwym zolnierzem i chial przec tak jak zapewnie Maczek .Bradley byl wiecej wtajemniczony i hamowal Pattego.Swiat jest tak skomplikowany ze tego nikt nie rozgryzie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus Zamach na Pattona? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.04, 14:46 No to mamy nowy fascynujący wątek: Czy amerykański gen. George S. Patton został zlikwidowany amerykańskimi rękami? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus A plany Operacji "Eclipse" to też lipa? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.04, 14:50 Przepraszam - zapomniałem zadać finałowe retoryczne pytanie: Czy w takiem razie tworzenie planów Operacji "Eclipse" też należy odczytywać za pic pod publikę? Odpowiedz Link Zgłoś
god_save_the_queen Re: A plany Operacji "Eclipse" to też lipa? 07.01.04, 16:42 Berlina nie można było zdobyć przez Pattona. Według planu Anglicy przebijali się przez północną strefę Wału Zachodniego i nawet im to szło. Patton miał czekać, ale jako chory palant nie był w stanie usiedzieć na miejscu i postanowił dokonać "zwiadu bojem"- Bradley niw wiedział co to znaczy i pozwolił, a nawet jak by nie pozwolił to Patton i tak by ruszył... Wojska amerykańskie utknęły na południowym odcinki Wału i z były wyczerpane kilku tygodniowymi walkami. Dywizje 'Blody Bucket' i 'Victory' przktycznie nie istniały. Z powodu kłopotów amerykanów, dostawy dla Anglików walczących na północy przekazano Amerykanom, co spowodowało wstrzymanie działań Montiego. Po przełamaniu Wału pochód na Berlin nie mógł się udać bo Anglikom brakowało paliwa i amunicji, a Amerykanów nieźle przetrzebiono. Sytuację wykorzystała Armia Radziecka i pyk, jezdeśmy w Berlinie!!! A zamach na Pattona przygotował Monty, który wiedział, że gdyby nie chore ambicje Pattona mógłby wejść do Berlina(teoretycznie). Ale to tylko moje zdanie. PZDR Odpowiedz Link Zgłoś
pesstka Re: Kpt. Zbik ma racje 08.01.04, 18:01 To ciekawe co piszesz, skydad. Ja czytalem opracowania ze 'juz w roku 1942 wiedziano ze Niemcy przegraly wojne i utworzono sztab w USA do opracowania przyszlosci Niemiec w tym ich nowej konstytucji. Na egzekutora tej konstytucji wybrano niskompromitowanego nazistowska przeszloscia Adanauera przedwojennego burmistrza Koln, ktorego przywieziono gazikiem z obozu do komendantury i powiedziano 'wiezniu ukleknijcie i kanclerzu wstancie'. Wtedy przydzial na pare desek byl wielka sprawa w Niemczech. Osoba dowodzaca tym sztabem byl Niemiec (zyd?) z pochodzenia, nazwiska na razie nie pamietam a szkoda. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus Polemika z teorią spiskową IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.04, 17:58 Autor: skyddad Data: 07.01.2004 14:24 Widzialem archiwalna tajna mape w roku 1980 "pozyczona" z archiwum. Byla wykonana wedlug daty co na niej istniala w roku 1941 i zatwierdzona przez kongres.Wygladala jak europa powojenna .Takie granice jakie mielismy z DDR i na wschodzie to juz bylo dawno ustalone kto co bedzie mial.Nas juz wtedy "ofiarowano".Jalta byla teatrem dla ludzi i maluczkich. Zeby uniknac jakis problemow , a znano nas od podszewki dlatego wpuscili Maczka w Wilhelmshaven.Pamietajcie ze general Patton tego nikt nie udowodnil i nie zrobi, przyplacil zyciem za to ze byl prawdziwym zolnierzem i chial przec tak jak zapewnie Maczek .Bradley byl wiecej wtajemniczony i hamowal Pattego.Swiat jest tak skomplikowany ze tego nikt nie rozgryzie. -------------------------------------------------------------------------------- Fakt, wysłanie maczkowców "bocznym torem" do Wilhelmshaven, aby tylko nie zbliżyli się do Polski można uznać za działanie profilaktyczne. Jest chyba gwarantowane, że gdyby maczkowcy znaleźli się w takich miejscach, jak niektóre dywizje Pattona na pograniczu polsko-czechosłowackim (patrz: wątek Zamku Czocha na tym forum) to prędzej lub później doszłoby do bitwy polskiej 1. DPanc z sowietami. Ale w tę amerykańską mapę z 1941 r. (tzn. w jej prawdziwość) nad wyraz trudno uwierzyć. Oznaczałoby to bowiem, że USA szykowały się do wojny w Europie od połowy lat 30., a tak przecież nie było. W roku 1941 Ameryka nie była gotowa do wojny pod każdym względem. Do dziś jest przecież za to obiektem szyderstw historyków - za swoją zaściankowość, brak myśli strategicznej i geopolitycznej, za fascynację niektórymi rozwiązaniami wojskowymi III Rzeszy i niezdolność do własnej inicjatywy oraz innowacyjności, za marny potencjał przemysłu zbrojeniowego. Coś mi tu nie gra. W 1941 r. Ameryka nie była gotowa do żadnej wojny nawet pod względem guzików do mundurów, tekstyliów, manierek, menażek i czego tam jeszcze. Elitarne pułki spadochronowe US Army dostawały w 1941 r. manierki i menażki z I wojny, o innym należytym wyposażeniu już nie wspominając. Czy ta mityczna mapa miała odzwierciedlać nowy porządek Europy osiągnięty przy współpracy Anglo-Amerykano-Kanadyjczyków, czyli z grubsza tak, jak się to w istocie stało? Odpowiedz Link Zgłoś
pesstka sluchaj Cattar 09.01.04, 07:35 dobrze ze polemizujesz bo ja bym sie z nim tez nie zgodzil, ale... wlasnie jakie 'ale'? Otoz jak pisalem czytalem w materialach ze itd jak powyzej. W polowie 142 roku wiedziano ze Niemcy przerznely wojne i utworzono sztab do ukladania konstytucji. No wiec jak byl sztab do tego cely w polowie 1942 to chyba jest naprawde bardzo prawdopodobne ze mapa juz istniala na serwetce z kawiarni nawet juz w roku 1941. To jest tylko kilka miesiecy i mozna sobie wyobrazic ze ktos juz wtedy planowal Polske udupic a chyba jeszcze duzo wczesniej. To byly materialy powazne a nie jakas beletrystyka. Jakbym ci powiedzial czyje to byly material to byc naprawde nie uwierzyl a ja czulbym sie niezrecznie. Od dzis, zapamietaj co napisalem bo pisze tylko po to zeby historycy zapamietali sobie ten drobny fakt ktory mmnie udalo sie przeczytac przez zupelny przypadek. PS Ten nick jest tylko utworzony dla tych dwoch odpowiedzie. Od dzisiaj znikam bezpowrotnie zeby zaoszczedzic szukania. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BRvUngern-Sternber Bo zalowali swoich ludzi. IP: *.bg.am.lodz.pl 07.01.04, 18:33 Natomiast towarzysz Stalin jak prystalo na najwiekszego komuniste zgodnie z teoria naukowa komunizmu ludu pracujacego(chwilowo walczcego) nie zalowal.20 milionow zabitych 7 milionow kalek. Pojawila sie tez teoria ze alianci chcieli ,,uprzedzic komune''.Ja wiem ze tak pisza w ksiazkach zachodnich.Ale jest to spojrzenie z punktu widzenia lat Regana gdy USA byly twarde.Nic takiego nie mialo miejsca w 45.Towarzysz Stalin byl wtedy wujaszkiem.I tu nie chodzi tylko o slowa.Mamy NIEPODWAZALNY dowod.Alianci WYCOFALI sie z Czech i znad Laby.Czyli nie bylo mowy o tym aby szybciej i dalej.Alianci przestrzegali umowy. A co do Pattona to fascynujacy temat.Moge tylko powiediec ze jest rzecza PEWNA ze Roosvelt otoczony byl przez agentow ,,wujaszka''. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus Re: Bo zalowali swoich ludzi. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.04, 18:40 Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a): > A co do Pattona to fascynujacy temat.Moge tylko powiediec ze jest rzecza > PEWNA ze Roosvelt otoczony byl przez agentow ,,wujaszka''. -------------------------------------------------------------------------------- Jeśli można - chętnie poznałbym kilka podstawowych konkretów na ten temat, bo mnie bardziej pochłania "wiedza polowa", gabinetowej zaś ci u nas wieczny niedostatek...:-) Z góry dziękuję za ewentualne pozytywne rozpatrzenie mojego podania. Pozdrawiam C. Odpowiedz Link Zgłoś
skyddad Re: Bo zalowali swoich ludzi. 07.01.04, 21:07 Drogi Cattaraugusie! powiem szczerze wole tematu nie poruszac wiecej i tak duzo powiedzialem, Bedziemy sie zaglebiac wiecej to znajda nas za stolat na dnie zacementownymi nogami w beczce.By By. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BRvUngern-Sternber Musisz znalezc dobre ksiazki o CIA i KGB. IP: *.bg.am.lodz.pl 08.01.04, 19:25 O latach 1939-45.Jest tego troche szczegolnie amerykanskich. Odpowiedz Link Zgłoś
windows3.1 Od "idziemy na Berlin" do "ani kroku naprzód" 07.01.04, 19:28 Racja, to tylko mi się ubzdurało, że oddanie zdobywania Berlina Sowietom było decyzją polityczną. ** Po przejrzeniu kilku książek (a głównie najnowszej, czyli Beevora „Berlin 1945”), wyodrębniłbym w angloamerykańskich planach względem Berlina następujące fazy: 1. „Idziemy na Berlin” (do lutego 1945). Początkowo alianci nie tylko nie wykluczali zdobycia Berlina, ale nawet rozważali na poważnie jego zdobywanie. Jesienią 1944 Brooke mówił Stalinowi, że po zamknięciu kotłów w Holandii i Zagłębiu Ruhry, alianci skierują się na Berlin. Jeszcze w Jałcie, w lutym 1945, Churchill i Stalin jakby szachowali się nawzajem ewentualnością, że to oni zdobędą Berlin pierwsi. 2. „Idziemy, a może nie” (luty i początek marca). Kiedy ewentualna ofensywa na Berlin przestała być spekulacją a stawała się coraz bardziej realną kwestią bieżącego planowania, Anglicy i Amerykanie zaczęli się wyraźnie różnić. Churchill usiłował postawić sprawę Berlina na porządku dziennym, ale Roosevelt (który odchodził powoli w krainę wielkich łowów) nie chciał drażnić Stalina. Również Eisenhower przejmował się konsekwencjami politycznymi (Japonia!), chociaż jeszcze dodatkowo obawiał się krwawych walk, a na dokładkę zamierzał dać prztyczka w nos Monty’emu. Nic jednak nie było ani zdecydowane formalnie, ani nawet przesądzone operacyjnie. 3. „Berlin potem, teraz Zachód” (koniec marca). W ostatnich dniach marca nastąpiły kluczowe rozstrzygnięcia operacyjne. 24 marca Eisenhower nakazał Monty’emu skierowanie się nie na Berlin, ale na Hamburg, a 30 marca wydał rozkaz, koncentrujący aliancki wysiłek na środkowych i południowych Niemczech. Nie znam tła tych wydarzeń i nie wiem, czy i na ile świadomie Ike rezygnował wówczas z Berlina, oraz oczywiście czy i na ile decyzje te były konsultowane z kierownictwem politycznym własnym. Wygląda na to że nie, bo w tych dniach Roosevelt był już konający. W swoich pamiętnikach Ike wskazuje, że zdobycie Berlina dawałoby aliantom iluzoryczne korzyści (głównie prestiżowe), niewspółmierne do prawdopodobnych strat („atak na miasto nie jest najlepszym rozwiązaniem dla zachodnich aliantów” etc). 4. „Berlin, w miarę możliwości” (początek kwietnia). Żadna z podjętych w końcu marca decyzji militarnych nie wykluczała jeszcze natarcia aliantów na Berlin, co więcej, Ike w rozmowach z dowódcami armii zachęcał ich do parcia naprzód. Wydaje mi się, że Eisenhower był gotów warunkowo skierować się na miasto jako cel drugorzędny, o ile nie doprowadzi to do konfliktu z Sowietami, o ile nie przyniesie wielkich ofiar i o ile nie przeszkodzi zajmowaniu reszty Niemiec (obsesja Twierdzy Alpejskiej!). Nie spieszyło mu się, bo Stalin okłamał go, że Berlin to również dla Sowietów kierunek drugorzędny. A Ziutek znał plany Ike’a, bo ten naiwnie mu je zdradził w słynnej depeszy SCAF-22 z 28 marca. Natomiast Churchill wciąż drążył temat Berlina, podobno mając nadzieję na zajęcie go przed Sowietami. Wtedy również planowano na ewentualność zamachu stanu w Niemczech desant aliancki na Tempelhof, Gatow i w Oranienburgu. 11 kwietnia amerykańskie czołówki dotarły do Łaby pod Magdeburgiem i Dessau, a następnego ją sforsowały, po czym zajęły się umacnianiem przyczółków. Ike na poważnie rozważał wtedy szturm na Berlin, czego dowodem jego konferencje na ten temat z Bradleyem. Zdaje się, że przerażała go perspektywa 100.000 amerykańskich zabitych, a także... wydłużające się linie zaopatrzeniowe. 5. „Nie, dziękujemy” (od połowy kwietnia). Być może Ike zdecydowałby się ruszyć na Berlin, gdyby nie to, że 16 kwietnia zaczęła się operacja berlińska Armii Czerwonej. W tym momencie wszystko już było zdecydowane: ani Anglicy ani Amerykanie nie ryzykowaliby znalezienia się w radzieckiej przestrzeni operacyjnej. Dowódca stojącej na prawym brzegu Łaby amerykańskiej 9. Armii, Simpson, 15 kwietnia otrzymał od Bradleya zakaz dalszych działań ofensywnych. Dwa tygodnie potem dotarli do niego żołnierze radzieccy. ** Jak patrzę na to teraz, to mam dla Eisenhowera spory podziw, głównie za szacunek dla życia swoich żołnierzy. Zgadzam się z nim całkowicie, że zdobycie Berlina dawałoby aliantom niewiele (poza prestiżem), bo i tak musieliby Brandenburgię opuścić i zgodnie z podziałem na strefy okupacyjne zostawić ją Sowietom. Jeśli prawdziwe są opowieści o megalomańskich zapędach Pattona czy berlińskich planach Montgomery’ego (w które nie chce mi się wierzyć, zważywszy jego legendarne asekuranctwo), to decyzja Ike’a wyróżnia się bardzo na korzyść. Pozowanie do obrazu w glorii „zdobywcy Berlina” i w uginającym się od blachy mundurze pozostawił Żukowowi, który w operacji berlińskiej pozostawił za sobą trupy tak z 200.000 swoich ludzi (Kriwoszejew podaje radzieckie straty bezpowrotne za 1945Q2 na 243.000). Z drugiej strony, czy Eisenhower mógł przypuszczać, że szacunki Bradley’a o „stu tysiącach zabitych” przy zdobywaniu Berlina to brednie, bo Niemcy tylko marzyli o tym, żeby poddać się Amerykanom? Może i tak. Przecież od czasu zniszczenia zgrupowania Modela w Ruhrze 6 kwietnia, zorganizowany opór niemiecki na Zachodzie praktycznie ustał. Czy ktoś wie jakie straty ponieśli alianci zachodni w Niemczech od czasu sforsowania Renu do połowy kwietnia? Zdziwiłbym się, gdyby liczba zabitych przekroczyła 3-5 tysięcy. To już nie była wojna, to był pościg. Wszystkie wielkie niemieckie miasta, z Hamburgiem i Frankfurtem na czele, rozkładający się w oczach Wehrmacht oddawał w kwietniu bez walki. Tak więc, na mój gust, Eisenhower winien jest raczej błędnej oceny sytuacji, a nie podjęcia błędnej decyzji polityczno-wojskowej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus Re: Od "idziemy na Berlin" do "ani kroku naprzód" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.04, 20:06 Z tymi amerykańskimi stratami w kwietniu 1945 r. ma Szanowny Kolega rację. Nie dysponuję wprawdzie US stratami „total” za ten okres, ale mam superprecyzyjne dane nt. strat w US 90. DP, a był to taki pattonowski pupil – dywizja o nietypowym składzie, będąca dywizją piechoty tylko z nazwy, bo de facto była to piechota zmotoryzowana z własnymi batalionami czołgów i niszczycieli czołgów, a także dywizja wzmocniona 16 batalionami artylerii polowej. Czyli de facto było to takie 1,5 dywizji zmotoryzowanej. No więc spójrzmy na jej straty i porównajmy je. Są to straty mierzone według ośmiu kategorii strat US Army – od lekkiej rany aż do śmierci i/lub zaginięcia. W kwietniu 1945 r. straty takie („total” w ośmiu kategoriach) wyniosły 652 ludzi (w tym zabitych 128, zaginionych 41), zaś w maju wyniosły 163 ludzi (w tym zabitych 45, a zaginionych 15). Jak to porównać? Najlepiej z Normandią. W czerwcu 1944 r. straty „total” wyniosły 2465 ludzi (w tym zabitych 385, zaginionych 80), natomiast w lipcu 1944 wyniosły 5498 ludzi (w tym 977 zabitych, 647 zaginionych). Odpowiedz Link Zgłoś
tak-uwazam To byla "Eclipse Operation" ustalona w Teheranie 07.01.04, 21:03 W Teheranie (1943) podczas spotkania Stalin, Roosevelt oraz Churchill zostala ustalona decyzja w sprawie Berlina. Berlin bedzie otwartym miastem dla "zwycieskiego zolnierza Czerwonej Armii". W ten sposob Stalin za jednym zamachem otrzymal od zachodnich Aliantow militarna pomoc w otworzeniu wschodniego frontu jak rowniez mozliwosc zlamania kregoslupa Niemcom na przyszlosc!... Natomiast Alianci pogodzili sie, ze polowa Europy srodkowej bedzie oodana w rece "wyujaszka Stalina" kosztem zatrzymania zycia swoich zolnierzy w nie zdobywaniu Berlina. O co chodzilo Stalinowi? ...glowniez przetracenie "kregoslupa" Niemcom, zlamac ich psychicznie oraz odebranie jakiejkolwiek checi walki przeciw Rosji w przyszlym Niemieckim narodzie. Czy to sie Stalinowi udalo?...chyba tak. Przyjrzyjmy sie faktom... Berlin w 1939 roku liczyl okolo 4.5 miliona ludzi. Berlin na poczatku 1945 roku byl zamieszkaly w 90% przez kobiety, starcow i male dzieci. Stalin otrzymujac potwierdzenie w Jaltcie od swoich zachodnich Aliantow, ze miasto Berlin jest OTWARTYM MIASTEM dla zwycieskiego zolnierza Armi Czerwonej tym samym ubil swego konia w postaci siania teroru psychologicznego na niemieckiej spolecznosci. To co sie potem dzialo w Berlinie (masowe gwalty) od maja do pazdziernika 1945 roku nie zostalo i prawdopodobnie nie zostanie opublikowane jak rowniez zbadane przez historykow. Rezultaty znamy w postaci dyspozycyjnosci NRD oraz tzw zachodnich Niemcow kompletnej rezygnacji w sprawach polityki wschodniej. Jedynie Eisenhower zostal przez Roosevelta uswiadomiony o ukladzie "Berlin otwarte miasto" dla sowieckich zolnierzy. Bradley, Patton oraz brytyjski pajac Montgomery nie mieli najmniejszego pojecia o podjetych wczesniej decyzjach. Natomiast Eisenhower zachecony przez Roosvelta by dalej sie rozprawial z Niemcami stworzyl duza ilosc obozow dla przetrzymywania zlapanych Niemcow z bronia w reku. Obozy te powstawaly w miejscach na uboczu i trwaly bardzo krotko. Jedynym celem bylo wyglodzenie internowanych i pozbywanie ich zycia poprzez brak zywnosci. Slad po tych obozach zatarto i swiadkow nie dopuszczono na wolnosc... Bardzo ciekawe wypowiedzi wszyscy podali i z wielkim zainteresowaniem je przegladam. Oczekuje Waszej reakcji drodzy Panowie na to co powyzej napisalem. Pozdrawiam.... Odpowiedz Link Zgłoś
windows3.1 straty 90 DP 07.01.04, 22:18 bardzo ciekawe. W porównaniu do 1944M06 straty za 1945M04 są całkiem spore (30%), w porównaniu do 1944M07 minimalne (10%). Czyżby dysproporcja strat w czerwcu i lipca wynikała z tego, że 90. weszła do akcji dopiero 10 czerwca? O ile się orientuję, 90. jest wśrod tych amerykańskich dywizji, które poniosły w Europie najwięcej strat [1. 4 (35 tys), 2. 9 (34 tys), 3. 1 (29 tys), 4. 29 (29 tys), 5. 3 (28 tys), 6. 90 (28 tys), za Ambrose.] Jeśli tak, to chyba faktycznie amerykańskie KIAs i MIAs w 1945M04 oscylowały wokół 5 tys. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus Re: straty 90 DP IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.04, 23:05 windows3.1 napisała: > bardzo ciekawe. W porównaniu do 1944M06 straty za 1945M04 są całkiem spore > (30%), w porównaniu do 1944M07 minimalne (10%). Czyżby dysproporcja strat w > czerwcu i lipca wynikała z tego, że 90. weszła do akcji dopiero 10 czerwca? > > O ile się orientuję, 90. jest wśrod tych amerykańskich dywizji, które poniosły > w Europie najwięcej strat [1. 4 (35 tys), 2. 9 (34 tys), 3. 1 (29 tys), 4. 29 > (29 tys), 5. 3 (28 tys), 6. 90 (28 tys), za Ambrose.] Jeśli tak, to chyba > faktycznie amerykańskie KIAs i MIAs w 1945M04 oscylowały wokół 5 tys. -------------------------------------------------------------------------------- Czynnik czasu, czyli pośrednio także momentu wejścia 90. DP do akcji, ma tu mniejsze znaczenie. Raczej chodzi o udział w konkretnych bitwach. Lipiec 1944 był dla tej dywizji najkrwawszy w jej całej historii. Wzięło się to z bitew o Chef du Pont, o silnie ufortyfikowane rejony Beau Coudray i Foret de Mont Castre oraz z udziału w zdobywaniu Mayenne i Le Mans - by wymienić tylko najważniejsze i najkrwawsze miejsca walk 90. dywizji. Poza tym 90. DP wspierała przez pewien czas 82. DPD a paras, jak wiadomo, zadania dostawali wyjątkowo podłe. A już tak na marginesie - 90. DP weszła do akcji nieco wcześniej. Jej pułki wkraczały do boju na raty, ale pierwszy z nich, 359. PP, walczył w samiuśkim D- Day u boku pierwszorzutowej 4. DP. Kolejny 358. PP walczył już 8 czerwca itd. Total KIAs, DOWs, DOIs, SWAs, SIAs, LWAs, LIAs i MIAs dla 90. DP podczas WWII wyniosło 21371 ludzi, zaś wszystkie inne straty non-combat i leczenie jej żołnierzy wykraczające poza powyższą kategoryzację czyni z tego liczbę 32283 ludzi. Czyli Ambrose coś tu sobie uśrednił i mimo, że był w zażyłych stosunkach ze stowarzyszeniem kombatanckim 90. DP nie do końca skorzystał z superprecyzyjnych danych dywizyjnych na temat strat 90. DP Pozdrawiam C. Odpowiedz Link Zgłoś
windows3.1 a te CIA, FBI i inne takie, co to? 07.01.04, 23:46 bo oprócz KIA i MIA to mogę się tylko próbować domyślać? Co do Ambrose'a: podaję za polskim wydaniem, kolumna nazywa się "straty", ale zabij jak wiem co jest in a co jest out. Dokładnie 27.617, to może wyliczysz sobie z poszczególnych kategorii sam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus Słowniczek pomocniczek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.04, 23:56 KIA - Killed in Action DOW - Died of Wounds DOI - Died of Injuries SWA - Seriously Wounded in Action SIA - Seriously Injured in Action LWA - Lightly Wounded in Action LIA - Lightly Injured in Action MIA - Missing in Action Mam nadzieję, że pomogłem. Warto mieć takie coś pod ręką do czytania US WWII literatury. Serdecznie pozdrawiam C. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus Zaczynamy nowe wątki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.04, 00:36 Drogi „tak-uważam”, Forum z Tobą to wprawdzie wyzwanie i przyjemność, ale egzaminujesz nas okrutnie. Nieraz się zastanawiam, ilu z forumowiczów to niespełnieni, a ilu to spełnieni nauczyciele akademiccy historii, którzy na naszych biednych organizmach przygotowują się do wykładów metodami twórczej prowokacji. A my, frajerzy, dajemy się podpuszczać... :-) No dobrze. Z wielu Twoich nowych podwątków biorę na warsztat ten (bo to mój konik), w którym piszesz: „Natomiast Eisenhower zachęcony przez Roosevelta, by dalej się rozprawiał z Niemcami stworzył duża ilość obozów dla przetrzymywania złapanych Niemców z bronią w ręku. Obozy te powstawały w miejscach na uboczu i trwały bardzo krótko. Jedynym celem było wygłodzenie internowanych i pozbawianie ich życia poprzez brak żywności. Ślad po tych obozach zatarto i świadków nie dopuszczono na wolność. Bardzo ciekawe wypowiedzi wszyscy podali i z wielkim zainteresowaniem je przeglądam. Oczekuje Waszej reakcji drodzy Panowie na to co powyżej napisałem.” Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że w tym momencie wchodzimy na obszary wiedzy nie książkowej, „rewizjonistycznej” i takiej, za którą – jak nas powyżej straszy jakiś kolega – ląduje się w betonowych skarpetkach na dnie morza. Ja ją uwielbiam i właśnie dlatego koresponduję z zachodnimi historykami, by jeszcze lepiej tę wiedzę zdobywać. Masz rację, że fascynująca jest historia pt. „Jak dobry wujek Ike, sam będąc z pochodzenia Niemcem, w potwora się był przeistoczył.” Cóż tu mądrego można powiedzieć? Szczytowe osiągnięcie aliantów zachodnich na tym polu to obóz pod Bretzenheim. Zmarło tam z głodu, zimna i wycieńczenia 18,1 tys. jeńców niemieckich. Ale nie może być inaczej, jeśli się je trawę i nurza we własnych ekskrementach, a tak właśnie, ku uciesze US-armistów, tam było. Wszystkich alianckich nadwrażliwców, którzy chcieli walczyć w łonie US Army z takimi zjawiskami szykanowano. Są na ten temat wspomnienia amerykańskiego prof. filozofii i religioznawstwa Martina Brecha, który w 1945 r. był strażnikiem w alianckim obozie pseudojenieckim, de facto prawie koncentracyjnym. Jeśli chodzi o łączną liczbę tak zgładzonych Niemców trwają na ten temat kontrowersje wśród Amerykanów. Najmniejsza z podawanych liczb mówi o 677 tys. jeńców tak właśnie zabitych w latach 1945-46 głodem, brudem, smrodem, zimnem, chorobami i ogólnym zezwierzęceniem nie gorszym od oferty niemieckiej w ich obozach koncentracyjnych. Inne liczby mówią o 1,7 mln zabitych w latach 1945- 46. Szacunkowe dane za lata 1945-1950 mówią już o 7-8 mln Niemców tak właśnie zgładzonych metodami cichej, a kroczącej, eksterminacji. James Bacque w swoich sławnych opracowaniach przychyla się raczej do liczby 9 mln, w której większość zmarłych Niemców miało być wręcz cywilami w różny sposób zaplątanymi w amerykański aparat represji i denazyfikacji kraju. Plany eksterminacji Niemców powstały już w roku 1944, zaś ich autorstwo należy do Ike’a i sekretarza skarbu Henry’ego Morgenthaua. No, to chyba już długo nie pożyję. Tym mocniej i szybciej pozdrawiam C. Odpowiedz Link Zgłoś
windows3.1 najmniej 677 tysiące? 08.01.04, 10:35 "Najmniejsza z podawanych liczb mówi o 677 tys" hej, nie przesadzasz? Nigdy się tym tematem specjalnie nie interesowałem, ale lektura Ambrose'a (którego kiedyś krytykowałem - jak mi udowodnił Grzegorz Czwartosz niesłusznie - za poleganie na plotkach) sugeruje, że poważni amerykańscy historycy podważali również 677 tys i okolice: nizkor.org/hweb/people/b/bacque-james/ambrose-001.html link wziąłem z dyskusji o alianckim traktowaniu niemieckich jeńców na feldgrau: www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=4948&postdays=0&postorder=asc&start=0 też polecam, tylko że jak to na forach, obok ciekawych forach jest tam sporo badziewia, tyle że w wydaniu międzynarodowym, więc trzeba dużo samozaparcia żeby przeczytać całość. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus Re: najmniej 677 tysiące? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.04, 13:25 windows3.1 napisała: > "Najmniejsza z podawanych liczb mówi o 677 tys" > > hej, nie przesadzasz? Nigdy się tym tematem specjalnie nie interesowałem, ale > lektura Ambrose'a (którego kiedyś krytykowałem - jak mi udowodnił Grzegorz > Czwartosz niesłusznie - za poleganie na plotkach) sugeruje, że poważni > amerykańscy historycy podważali również 677 tys i okolice: > > nizkor.org/hweb/people/b/bacque-james/ambrose-001.html > link wziąłem z dyskusji o alianckim traktowaniu niemieckich jeńców na feldgrau: > > www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=4948&postdays=0&postorder=asc&start=0 > > też polecam, tylko że jak to na forach, obok ciekawych forach jest tam sporo > badziewia, tyle że w wydaniu międzynarodowym, więc trzeba dużo samozaparcia > żeby przeczytać całość. -------------------------------------------------------------------------------- Mogę to skomentować tak: Nie podejmuję się podjąć dyskusji niejako w imieniu Amerykanów, którzy sami żrą się między sobą o to, ilu Niemców zgładzili w latach 1945-46, a ilu w latach 1945-50. Właśnie dlatego, aby być zwolnionym z dyskusji dla mnie nie do udźwignięcia, podaję różne dane liczbowe, jakie funkcjonują „na rynku”. Ale nie są to dane z forów dyskusyjnych, gdzie jak wczoraj napisał – i słusznie – nasz kolega „Flieger” kwitnie „radosna tfurczość”, ale jednak ze źródeł ze znacznie wyższej półki. Fakt, demaskatorami amerykańskich zbrodni wojennych „Made in WWII ETO” nie zawsze są dyplomowani historycy, ale także – jak się to ładnie określa – badacze historii. Nierzadko są to wręcz bezpośredni świadkowie tych zbrodni wstrząśnięci tym, jak zachowała się ta strona II wojny, której w powszechnym mniemaniu przypisuje się pewną kulturę prowadzenia działań wojennych. Do takich należy m.in. amerykański prof. filozofii i religioznawstwa Martin Brech, który właśnie był strażnikiem w amerykańskim obozie prawie koncentracyjnym i oczywiście wyniósł z niego wstrząs na całe życie. Ale odwagę cywilną do publicznego poruszania kwestii amerykańskiego „małego Holocuastu” (bo tak się to już w USA nazywa) mają też inni anglosasi. Według moich obliczeń jest ich co najmniej dziewięciu, w tym np. płk Howard A. Buechner oraz płk dr Ernest F. Fisher - urzędowy historyk US Army w zakresie WWII ETO i kombatant z tego frontu. Są także placówki naukowe, które ten temat pilotują i o ile się nie mylę największy udział ma w tym amerykański Institute for Historical Review. A teraz coś z klasycznej wiedzy nie książkowej. Wszyscy zachodni historycy, którzy od wielu lat piszą książki o WWII ETO, i czynią to nie metodą przepisywania po innych, ale sami jeżdżą po świecie i przesłuchują kombatantów amerykańskich, brytyjskich, kanadyjskich i polskich dysponują niezwykłą i bardzo bogatą wiedzą na temat już nie tylko tego US Holocaustu, ale także innych przestępstw innych aliantów. Jestem w kontakcie z wybitnym brytyjskim historykiem, który zęby zjadł na temacie WWII ETO (w tym roku wyda swoją 24. i 25. książkę na ten temat), którego archiwum domowe na ten temat jest takie, że przypuszczam, iż dyrektor wspomnianego Institute for Historical Review osunąłby się z krzesła. Jest to materiał zebrany niejako przypadkowo i będący efektem mniej więcej 30-letniego robienia wywiadów z kombatantami ETO. Gdyby tylko tacy historycy chcieli się wziąć za temat tego US Holocaustu – tarapaty Stanów Zjednoczonych z gatunku public relations byłyby trudne do przewidzenia mimo upływu 60 lat. Ale tego się nikomu nie chce zrobić poza kilkoma pasjonatami i świadkami US zbrodni. Co do Ambrose’a – nie ma idealnych historyków i bez wątpienia on też do takich nie należał. W końcu sami go wczoraj przyłapaliśmy na jakiejś dziwnej kombinacji z danymi na temat strat US 90. DP. Bez wątpienia miał idiotyczną wpadkę na zakończenie kariery („Wild Blue”), ale przyznam, że podziwiam jego klasę i odwagę cywilną, z jaką z tego wybrnął. Wiesz – chodzi o ten niby plagiat. Narozrabiał Hugh Ambrose – sekretarz ojca, researcher i korektor wydawniczy. Synalek albo ewidentnie zabałaganił korektę „Wild Blue”, albo chciał ojcu przypisać nieco więcej zasług badawczych, niż się należało i nieszczęście gotowe – nie poszły do druku cudzysłowy przy cytatach z prac innych badaczy, no i afera. Ale Ambrose spokojnie i publicznie to przyznał i wziął całą winę na siebie. Przeprosił, zrobił nową korektę wydawniczą „Wild Blue” i jakoś się to rozeszło po kościach. Amerykanie go uwielbiają. Żołnierze US Army, z którymi koresponduję (i którzy najlepiej znają brud wojny), podziwiają go za olbrzymią odwagę cywilną i zgodnie mówią, że to pierwszy człowiek, który powiedział Ameryce: „Na drugiej wojnie mieliśmy i bohaterów, i zbrodniarzy”. Amen C. Odpowiedz Link Zgłoś
windows3.1 677.000 a 56.000 08.01.04, 18:07 No nie, potraktowałeś jednak Ambrose’a z glana, kompletnie ignorując jego (a właściwie przytaczane przez niego) liczby i podając rzekomo najmniejsze niekwestionowane liczby. Muszę powiedzieć, że troszkę nas tu zbajerowałeś. Ambrose podaje w zalinkowanym artykule cyfrę 56.000. Fakt, podaje ją za Cowdreyem, który z definicji reprezentuje instytucję bardzo podejrzaną (Department of the Army's Center of Military History), ale jakoby jego cyfry potwierdził też Overmans z Freiburga, który jest bardzo poważnym niemieckim autorytetem w kwestii strat. ** PS. O przygodach Ambrose’a z synem nie wiedziałem, dzięki. W „Citizen Soldiers” wyraża się o nim bardzo pochlebnie. PPS. Żeby było jasne, ja się nie wymądrzam ilu zginęło w tych obozach. Ja tylko piszę, że bynajmniej nie ma w USA zgody na parusettysięczne szacunki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus 8. Słownie: OSIEM IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.04, 19:27 Mój drogi „windows3.1” A jednak... Tego się właśnie obawiałem. Ciągniesz mnie na to pole minowe, z którego już żywi obaj nie wyjdziemy... Wciągasz mnie w dyskusję, której podjąć nie mogę z przyczyn aż dwóch: Po pierwsze – jak już wspomniałem w poście powyżej nie pójdę w debatę za samych Amerykanów i tylko z moją wiedzą hobbistyczną. Fakt – zapewne wiedzą i tak mocno ponadprzeciętną, ale jednak nadal TYLKO hobbistyczną. Po drugie – nie podejmę szermierki tam, gdzie jednym z ważnych parametrów dyskusji jest parametr wiary w to, w co kto wierzy i dlaczego. Niemniej jakiejś odpowiedzi Ci udzielę. Powiem Ci zatem, na zbrodnię w jakiej liczbie ofiar jest JEDYNA zgoda w Stanach Zjednoczonych. Jest to liczba 8 zabitych i 20 rannych. Dokonał tej zbrodni 8 lipca 1945 r. szer. Clarence V. Bertucci – strażnik amerykańskiego obozu jenieckiego Camp Salina w stanie Utah. Frustrat-militarysta, który nie załapał się na WWII i się nie odgazował mogąc sobie trochę ponaciskać na język spustowy. Stojąc w nocy na wieży strażniczej nie wytrzymał, odbezpieczył swojego M1919 i wpakował kontener amunicji – tak od serca, aż do orgazmu, do wyczerpania nabojów – w 43 namioty śpiących niemieckich jeńców. Zabił ośmiu zranił 20. Zabita ósemka leży na cmentarzu w Fort Douglas i nawet US Army wyprawiła im godny wojskowy pogrzeb. I na to panuje zgoda w kwestii amerykańskich zbrodni wojennych podczas WWII w Europie. A teraz konkurs! Obstawiajcie dyskutanci i tylko nasi obserwatorzy! Pytanie konkursowe: Czy szer. Clarence V. Bertucci stanął za swój czyn przed sądem i czy został ukarany? Nagroda w konkursie – kolacja ze śliczną panią porucznik z biura JAG. Wybacz proszę, ale gdy czytam informację o 56 tys. to cierpię na chorobę, która się nazywa opadem rąk. Mógł to spreparować ktoś, kto pracuje na poziomie „Dział Nawarony”, albo „Złota dla zuchwałych”. Czy jest Ci znany epizod znacznego spowolnienia, a w wielu przypadkach także wstrzymania pracy amerykańskiego przemysłu tekstylnego jesienią 1944 r? Stało się tak dlatego, że wojna miała się zakończyć w ramach US myślenia życzeniowego coś koło listopada 1944 r. Liczba 56 tys. zamordowanych żołnierzy, to może jest i dobra w odniesieniu do zamordowanych US żołnierzy, a zamordowanych przez swój rząd na skutek chronicznego braku kurtek zimowych, braku podpinek do kurtek M1943, braku butów zimowych, braku nawet szalików. Czy znany jest Ci obyczaj wykonywania zimą 1944/45 przez US-armistów szalików z koców? Cała ciepła odzież, jakiej produkcję dramatycznie uruchomiono w USA po stwierdzeniu, że do końca wojny daleko, tak naprawdę dotarła na pierwszą linię frontu między lutym a kwietniem 1945 r. – gdy już było po wszytskim i kto miał umrzeć z zimna ten US Army się wymknął na zawsze. Na to wszystko oczywiście nakładała się gigantyczna kradzież tej ciepłej odzieży na tyłach, tak że do okopów docierały marne resztki Więc naprawdę nie wiem, jaki US kretyn jest w stanie uwierzyć, że my, opinia publiczna uwierzymy, iż wielomilionowa armia niemiecka, która z dnia na dzień znalazła się pod gołym obozowym niebem na chłodzie, głodzie, brudzie, smrodzie, bakteriach i własnych ekskrementach utraciła w takich warunkach przez ok. rok 56 tys. zmarłych. Przecież taka informacja uwłacza ludzkiej inteligencji. Odpowiedz Link Zgłoś
windows3.1 w obozach padało więcej niż na froncie? 09.01.04, 10:45 Absolutnie nie zamierzam zginąć na polu minowym ani za 56, ani za 677 tysięcy, a zwłaszcza zginąć w piątek przed weekendem, dlatego nie będę służył dalej za żywy trałowiec. Co do opinii publicznej to kilka razy pozwoliłem sobie na bardzo krytyczne, a chwilami wręcz niecenzuralne opinie na jej temat, i generalnie sądzę że jak się nad nią popracuje, to uwierzy we wszystko, nawet w 677 tysięcy. A co swojej inteligencji to muszę ze wstydem przyznać, że wymaga ona chyba upgrade’u do XP, bo jak na razie jestem jak najbardziej w stanie uwierzyć, że „wielomilionowa” utraciła „na chłodzie, głodzie” 60 tysięcy. W okresie 1943M08 do 1944M11 (razem 15 miesięcy!) włącznie feldgrau podaje łacznie 687.000 niemieckich KIAs na wszystkich frontach. A Ty chcesz, żebym uwierzył w „co najmniej” 677.000 w alianckich obozach jenieckich (w tej sytuacji należałoby raczej powiedzieć „koncentracyjnych”). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus Podsumujmy i dajmy i ludziom wybór - cz. 1 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.04, 19:47 CZĘŚĆ 1 Czas na podsumowanie i zamknięcie tematu. Dzielę to na trzy części, żeby serwer GW tego nie poszatkował. Każdy wybierze sobie z tego coś wedle zasad swojej wiary. A kto ambitniejszy, to daję mu gotowca na fascynującą pracę magisterską. ------------------------------------------------------------------------------ Jest takie istotne dziełko pt. ”Eisenhower and the German POWs: Facts Against Falsehood”. To wydawnictwo wewnętrzne Louisiana State University Press z roku 1992. Autorzy – Stephen Ambrose i Gunther Bischof. Bez szczegółowej znajomości tej publikacji oraz prac Jamesa Bacque’a, a głównie jego „Other Losses”, nie mamy chyba co dyskutować, bo to droga do nikąd i utrata cennej energii. Faktem jest, że Stephen Ambrose i James Bacque nie cierpieli się za wzajemne dokonania naukowe na polu amerykańskiej zbrodniczości wojennej w latach 1945- 1950. Ambrose, jako dyrektor Eisenhower Center nie może być w tej sprawie obiektywny, ponadto wykazano Ambrose’owi, że korzystał z nie najlepszych źródeł w swojej obronie Eisenhowera. Ambrose powiedział zresztą Bacque’owi „Zniszczył pan dzieło mojego życia” (sic!). Dobrze widać to na tym linku: www.nationmaster.com/encyclopedia/Eisenhower-and-German-POWs ...a jeszcze lepiej na tym (perełka, jak na internet): hnn.us/articles/1266.html Ambrose wali w Bacque tu: www.nizkor.org/hweb/people/b/bacque-james/ambrose-001.html perso.wanadoo.fr/bastas/pga/forums/ike-atrocities.htm ...zaś Bacque wali tu: www.serendipity.li/hr/bacque01.htm www.corax.org/revisionism/misc/bacque_letter.html www.jamesbacque.com/ Polecam na poniższym linku... www.rense.com/general19/gmk.htm ...zapoznanie się z jednym z najsławniejszych amerykańskich zdjęć z życia obozowego niemieckich jeńców. Owoż widać na tym zdjęciu długie rzędy baraków, w których mogliby zamieszkać jeńcy, widać tam spacerniaki i działki do uprawiania warzyw, widać tam umywalnie i boiska sportowe, widać tam baraki gospodarcze do przechowywania ciepłej odzieży i paczek żywnościowych Międzynarodowego Czerwonego Krzyża, widać tam teatr obozowy itp. Widać, nieprawdaż? To samo polecam na tym linku. Tu mamy obóz jeniecki z lotu ptaka. Także tu widoczne jest infrastrukturalne bogactwo tej placówki sanatoryjnej: www.ukar.org/mclell24.html Tu kolejna perła! Bogactwo różnych wątków w wykonaniu ppłk US Army (ciekawostki, szczegóły i kalendarium zbrodni). „Kreatywna księgowość” kwitła już na organizmach niemieckich POWs. Zawarte tu m.in. “Forget the Geneva Convention. You don't have any rights”. – mówi wszystko: www.scripturesforamerica.org/html2/jm0053.htm Tu jest słówko od prof. Brecha, którego wspominałem wcześniej: www.rense.com/general36/eis.htm www.fpp.co.uk/History/General/Bacque/Brech2002.html Tu są linki różne – i poważne i folklorystyczne, ale warto znać różne opinie: www.vho.org/GB/Journals/JHR/10/2/Brech161-166.html# www.codoh.com/review/revcrimercies.html www.serendipity.li/hr/cm01.htm www.ety.com/HRP/rev/slavelabour.htm www.ety.com/HRP/rev/warcrimetrials.htm library.flawlesslogic.com/cm_rev.htm home.sandiego.edu/~eservais/germanpow.html www.codoh.com/review/revcrimes.html www.zundelsite.org/english/zgrams/zg1997/zg9702/970208.html www.scrapbookpages.com/EasternGermany/Gotha/ www.rense.com/Datapages/ww2.htm www.rense.com/general19/gmk.htm www.rense.com/general19/huma.htm www.zundelsite.org/english/antiprop/allied_camps/ perc.ca/PEN/1993-11/review3.html www.anu.org/archives_persecutionofgermany.html www.fpp.co.uk/History/General/Bacque/Brech2002.html library.flawlesslogic.com/ike.htm Rzecz znamienna – za aliancką hekatombą na jeńcach niemieckich po II wojnie w głównej mierze przemawiają ci, którzy się z nią zetknęli i to głównie Amerykanie. Teoretyzują zaś, że to niemożliwe, współczesne międzynarodowe kręgi akademickie (pięknoduchowskie?), które niczego z tych zbrodni nie widziały. W obu przypadkach jest to zajadła walka najczęściej autorytetów i postaci życia publicznego, choć nie tylko, bo włączają się w to także zwykli weterani II wojny. Raczej nie ma jednak mowy o szukaniu marnej sensacji i epatowaniu zbrodnią, bo ścierają się tu albo ludzie poważni, albo starcy-świadkowie zbrodni, którym u schyłku życia na pewno nie zależy na publicity. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus Re: Podsumujmy i dajmy i ludziom wybór - cz. 2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.04, 19:49 CZĘŚĆ 2 O ALIANCKIM HOLOKAUŚCIE NA NIEMIECKICH JEŃCACH I CYWILACH PISZĄ, MÓWIĄ LUB DOKUMENTUJĄ TO FOTOGRAFICZNIE MIĘDZY INNYMI TAKIE POSTACI: Max Huber Przewodniczący Międzynarodowego Komitetu Czerwonego Krzyża w latach 1928-1944. Wizytator amerykańskich obozów jenieckich w Niemczech (do czasu, tzn. dopóty, dopóki alianci tych wizytacji nie zakazali) Jean-Pierre Pradervand Dyrektor Międzynarodowego Czerwonego Krzyża we Francji. Autor słów: “Conditions in the French camps are worse, in many instances, than anything seen in the former Nazi camps”. Właściciel własnoręcznie wykonanej dokumentacji fotograficznej alianckich zbrodni na jeńcach. Gerald Astor (US Army) US weteran WWII ETO, właściciel własnoręcznie wykonanej dokumentacji fotograficznej amerykańskich zbrodni na jeńcach, historyk i dziennikarz, laureat kilku nagród dziennikarskich. Paul Fussell (US Army) US weteran WWII ETO (eks-porucznik 103. DP), właściciel własnoręcznie wykonanej dokumentacji fotograficznej amerykańskich zbrodni na jeńcach. Profesor anglistyki i historyk, stypendysta National Foundation for the Humanities oraz Guggenheim and Rockefeller Foundations. Płk Philip S. Lauben (US Army) Szef Biura ds. Niemiec w SHAEF (Supreme Headquarters, Allied Expeditionary Force). Ppłk Henry W. Allard (US Army) Inspektor obozów jenieckich we Francji. Autor słynnego raportu (do dziś jest on do wglądu), w którym napisał: „The standards of POW camps in Europe compare as only slightly better or even with the living conditions of the Japanese POW camps our men tell us about, and unfavourably with those of the Germans". Ppłk Gordon Mohr (US Army) Weteran WWII, publicysta, dwa doktoraty hc. Richard Boylan Starszy archiwista US National Archives. Płk dr hab. Ernest F. Fisher (US Army) Weteran WWII ETO (101. DPD), urzędowy historyk US Army. Heinz Janssen Niemiecki jeniec obozu Rheinberg. Karl Vogel Niemiecki jeniec z obozu w Garmisch-Partenkirchen, zarazem niemiecki komendant tego obozu. Charles von Luttichau Pół-Amerykanin/pół-Niemiec. Niemiecki jeniec obozu Kripp. Adresat słów: „Forget the Geneva Convention. You don't have any rights” wypowiedzianych przez amerykańskiego komendanta obozu. Po wojnie historyk amerykański, wykładowca US Army War College. Kpt. Julien (Francuskie Siły Zbrojne) Komendant obozu jenieckiego Dietersheim. Autor słów: „Peopled with living skeletons, male and female, huddling under scraps of wet card board. This is just like the photographs of Buchenwald and Dachau”. Max Hastings Wiadomo… :-) David Irving Tym bardziej wiadomo... :-) Gen. LeRoy Lutes (US Army) US Army Medical Department, weteran WWII ETO. James Bacque Absolwent University of Toronto. Autor siedmiu książek, wydawca, dziennikarz śledczy, publicysta historyczny. Autor dwóch książek oskarżycielskich wobec zbrodniczej – jego zdaniem – polityce Eisenhowera wobec powojennych Niemiec. Flint Whitlock (US Army) Eks-oficer, badacz historii, publicysta. Płk dr n. med. Howard A. Buechner (US Army) Naoczny świadek rozstrzelania 520 jeńców niemieckich. A.W. Perkins (UK Army) Brytyjski weteran WWII ETO, strażnik obozu dla niemieckich cywilów. Martin Brech (US Army) Od kwietnia 1945 r. amerykański strażnik obozu jenieckiego w Andernach. Profesor filozofii i religioznawstwa. Kanclerz Konrad Adenauer Publicznie oświadczył, że alianci zgładzili w obozach jenieckich 1,4 mln ludzi (na podstawie analiz rządu niemieckiego). Dr Anthony B. Miller Dyrektor “Department of Preventive Medicine and Biostatistics”, University of Toronto. Potwierdza obliczenia Jamesa Bacque o możliwości śmierci ponad 5 mln Niemców z pwodów chorób i niedożywienia w warunkach alianckich obozów dla jeńców i cywili. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus Podsumujmy i dajmy i ludziom wybór - cz. 3 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.04, 19:50 CZĘŚĆ 3 PRZECIWKO ALIANCKIEMU HOLOKAUSTOWI NA NIEMIECKICH JEŃCACH PRZEMAWIAJĄ (czyli tak jakby Twoje 56 tys.) TAKIE POSTACI: Dr hab. Stephen E. Ambrose Tytularny profesor historii University of New Orleans, dyrektor Eisenhower Center. Albert Cowdrey (US Army) Department of the US Army's Center of Military History. Mjr dr Ruediger Overmans (Bundeswehr) Militargeschichtliches Forschungsamt (Niemieckie Biuro ds. Historii Wojskowości). Historyk, autor ostatniego tomu historii Niemiec podczas II wojny. Dr hab. Gunter Bischof Historyk, absolwent Harvardu, tytularny profesor historii University of New Orleans. Dr hab. Brian Loring Villa Historyk, absolwent Harvardu, tytularny profesor historii University of Ottawa. STANOWISKO POŚREDNIE W KWESTI SKALI AMERYKAŃSKICH ZBRODNI (czyli coś z przedziału 56 tys. zamordowanych / 1,7 mln zamordowanych) ZAJMUJĄ: Dr hab. James F. Tent Historyk współczesnych Niemiec. Tytularny profesor historii University of Alabama-Birmingham oraz University of Wisconsin. Thomas M. Barker Tytularny profesor historii State University of New York. Specjalista historii wojskowości w Europie Środkowej. Dr hab. Axel Frohn Waszyngtoński German Historical Institute. Historyk i dziennikarz, specjalista ds. kontroli zbrojeń nuklearnych. Prof. dr hab. Rolf Steininger Uniwersytet w Innsbrucku. Specjalista XX-wiecznej historii Austrii i Niemiec. Christof Straus Uniwersytet w Heidelbergu. Dr Dewey A. Browder Tytularny professor historii Austin Peay State University. Dziekan wydziałów historii I filozofii tego uniwersytetu. Dr hab. Richard D. Wiggers Georgetown University. Specjalista w dziedzinach Konwencji Genewskich i Haskich, a także problemów okupacji Niemiec po II wojnie. Nawet jeśli przyjąć, że kontrowersyjna praca Jamesa Bacque’a zawiera takie błędy metodologiczne, o jakie jest oskarżana, i podzielić efekty tej pracy przez 2, albo nawet przez 3 – i tak, i tak otrzymujemy imponującą hekatombę na niemieckich jeńcach, bynajmniej nie w wysokości 56 tys. ludzi, ale setek tysięcy. Dokonano tego w ciszy i spokoju, bez patrzenia na ręce po tym, jak na pewnym etapie wycofano Międzynarodowemu Czerwonemu Krzyżowi prawo do inspekcji alianckich obozów dla niemieckich żołnierzy i cywili. Według gen. J.C.H. Lee alianci zachodni w czerwcu 1945 r. mieli w obozach ok. 4 mln jeńców niemieckich. Dzienna liczba kalorii dla mężczyzny, do przeciętnego funkcjonowania w skali doby, wynosi od 2600 do 4500 kalorii. Dla podtrzymania jakiegokolwiek cyklu życiowego człowiek potrzebuje minimum 1750 kalorii dziennie, ale to przy założeniu, że – powiedzmy – leży w ciepłym łóżku i nawet nie czyta książek. Jeńcy niemieccy w alianckich obozach przez pierwsze miesiące po zakończeniu wojny dostawali dzienną rację żywnościową o wartości energetycznej 400 kalorii. Po wielu interwencjach Międzynarodowego Czerwonego Krzyża zaczęli później dostawać racje w wysokości 900 kalorii, a więc nadal dwukrotnie mniej od fizjologicznego minimum. Czy nadal, Drogi Windows3.1, chcesz twierdzić, że przy takim odżywianiu, przy spaniu na gołej ziemi bez ciepłej odzieży i śpiworów oraz w królestwie wszelkich kałopochodnych bakterii mogło umrzeć przez dwie zimy 44/45 i 45/46 zaledwie 56 tys. ludzi spośród 4 mln? Mój Szanowny Kolego, litości, bo chyba obrażasz i siebie i mnie :-) Amerykańsko-szwedzko-niemiecki Żyd, obywatel Eisenhower, dopóki po wojnie nie wykształciły się media i organizacje międzynarodowe, wykorzystał historyczny moment i urządził Niemcom kontrHolokaust odwetowy. I miał na tym polu sukcesy niebywałe. Na zakończenie jeszcze raz podkreślam niemożność bycia przez Ambrose’a adwokatem w sprawie zbrodni Eisenhowera na skutek ambrose’owego dyrektorowania Eisenhower Center. Wiesz, Mój Drogi Windows3.1 – gdy chodziłem do Szkoły Podstawowej nr 219 w Warszawie im. Wandy Wasilewskiej to też bym nie dał złego słowa powiedzieć na ten szatański pomiot :-) Pozdrawiam i podnoszę ręce do góry – już dalej nie brnę w tę dyskusję C. Odpowiedz Link Zgłoś
windows3.1 weekend z głowy 10.01.04, 22:38 człowieku, ukradłeś mi tak na oko z pół weekendu (przyszłego), bo chyba tyle mi zejdzie na eksplorację podanych linków. Ale postaram się być godnym swojego szkolnego patrona Marcelego (dla ułatwienia dodam, że nie był to Marceli Handelsman). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus Sam się prosiłeś :-) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.04, 22:46 Oj, Drogi windows, chyba poszedłbym z Tobą na wódkę, a robię coś takiego raz na dekadę i to - wyobrażasz sobie chyba! - że nie z byle kim. No to za towarzyszy Wandę i Marcelego... C. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus Gwałty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.04, 01:21 Autor: tak-uwazam Data: 07.01.2004 21:03 To co sie potem dzialo w Berlinie (masowe gwalty) od maja do pazdziernika 1945 roku nie zostalo i prawdopodobnie nie zostanie opublikowane jak rowniez zbadane przez historykow. -------------------------------------------------------------------------------- Może nie będzie tak źle. Patrz poniżej: www.cdi.org/russia/johnson/5613-6.cfm Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Zulu Re: Gwałty IP: *.telia.com 08.01.04, 17:52 tak -uwazam napisal; > To co sie potem dzialo w Berlinie (masowe gwalty) od maja do pazdziernika 1945 > roku nie zostalo i prawdopodobnie nie zostanie opublikowane jak rowniez zbadane > > przez historykow. TV Szwedzka w roku 1995 podala pare wywiadow z niemkami ktore byly zgwalcone w latach 1945 w Berlinie.Jest pare kobiet oczywiscie starsze Panie i reporter pyta sie jednej jak sie czulas zdaje sie u Ciebie bylo w kolejce 12 zolnierzy sovieckich? Kobieta sie usmiechnela przyjaznie i odpowiedziala wiesz co, byly wieksze problemy w zyciu niz ten jeden no coz wojna.Osobiscie rozmawialem z wieloma kobietami i wiekszosc wspominala ten okres jak gehenne.Natomiast opowiadal nasz sasiad jeszcze z Polski ktory wrocil z internowania po Powsttaniu Warszawskim do Polski. Opowiadal; wracalismy grupa,mielismy na sobie mundury zniszczone khaki,szlismy na piechote,byla taka radosc ze jestesmy wolni spiewalismy donosne piosenki powstancze. Dochodzimy do jakies wioski ,oczom nie dowierzamy wychodza kobiety cala wies ustawiaja sie kolo plotu w rzedzie i podnosza kiecki do gory i wypinaja nagie tylki.Mysmy sie zdziwili co to za przedstawienie.nawet jeden z kolegow chcial sie przyjrzec blizej.Koledzy dali mu wpysk zeby sie usopokoil i nie robil z siebie zwierzecia. Byly to rozne kobiety od 15lat dziewczeta do staruszek 75letnich.Zatrzynmali i sie pytaja po niemiecku dlaczego one tak sie wietrza?.Zapytaly sie czy Wy nie jestescie rosjanami?,odpowiedz padla nie.Ucieszyly sie i zaczely opuszczac kiecki zgromadzily sie kolo naszych zolnierzyy i zaczely plakac i opowiadac.Ze rosjanie codziennie jak przechodzi wojksko to musza w tenm sposob witac.wojsko sie zatrzymuje i wszystkie sa gwalcone.<Zolnierze stoja w kolejkach i gwalca na stojaco od tylu.Niewazne czy to dziewczynka czy starsza,nie odgrywa roli czy ciezarna czy ma okres ,totalne zezwierzecenie.Polacy zachowali sie po szarmancku kobiety zaczely wynosic zdomu zywnosc i karnmic naszych.mezczyzn wogole w wsi nie bylo.Opowiadaly ze jak ktoras odmawiala i krzyczala natychmiast strzelali w glowe i nawet trupa gwalcili.Takze w bardzo krotkim czasie zostaly nauczone tego powitalnego przyjecia. Jeszcze macie jedno wspomnienie naocznego swiadka tamych czasow moj sasiad zmarl w roku 1980 byl zieciem znanego profesora przedwojennego z Warszawy. Te zeznanie bo tak mozna nazwac opowiedzial w wielkiej tajemnicy jeszcze w latach terroru stalinowskiego mnie jako 10letniemu chlopcu.Wiedzialze sie interesuje druga wojna swiatowa.Byl schorowany i niwiedzial czy bedzie zyl. Zaufaniem dazyl wielkim.Wiedzial ze ja nic nie zapisuje i wszystko panmietam. Pzdr.Zulu Odpowiedz Link Zgłoś
windows3.1 Churchill vs Eisenhower 08.01.04, 18:55 wszystko wskazuje na to, że kluczową decyzję podjał Eisenhower między 24 a 30 marca. Niby logiczne, skoro Roosevelt był w tych dniach już na marach. Ale z drugiej strony, cóż to była za okazja dla Churchilla, który raptem zostawał sam na placu! Jak to się stało, że w końcu marca 1945 ten stary wyga dał się tak obejść, i to prostodusznemu Ike’owi? Czyżby jak zwykle, zablokował go Foreign Office? Odpowiedz Link Zgłoś
tak-uwazam Re: Churchill vs Eisenhower 08.01.04, 20:15 Moja intencja bylo skierowanie naszej wymiany mysli do tematu walk o Berlin. Natomiast krotka dygresja na temat Eisenhowera byla jako przeciw-waga do calkowitej i swiadomej premedytacji zachodnich Aliantow do pelnej zgody na przyszla dzialanosc "zwycieskiego zolnierza Armi Czerwonej" w otwartym miescie Berlin. Mysle, ze mozemy spokojnie dyskutowac oraz szperac dostepne dokumenty na temat obozow stworzonych przez Eisenhower'a po 1945 roku. Nie groza nam betonowe klocki i utopienie w nieznanych wodach np. Atlantyku. Rowniez dziekuje "Cattaraugus" za polaczenie do Johnson's Russia List, widocznie musialem przeoczyc ta ciekawa wypowiedz z grudnia 2001. Tak, Churchill byl zablokowany przez Foreign Office oraz innych. Ale to juz inny temat, rowniez wart glebszej analizy. Znowu skocze na inny temat. Ostatnio szperalem i szukalem opracowan na temat poklosia psychologicznej walki narzuconej Niemcom po 1945 roku. Bardzo ciekawe znalazlem konkluzje ale rowniez niedosyt w zamalym opracowaniu tego tematu. Temat ten nabiera duzego znaczenia jesli sie wezmie pod uwage ostatnie wypowiedzi politykow Niemieckich. Zwlaszcza obecnie obserwujac nowe pokolenie Niemcow idace ku zyciu politycznemu w swoim kraju. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cattaraugus W piętkę...? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.01.04, 02:54 tak-uwazam napisała: > Moja intencja bylo skierowanie naszej wymiany mysli do tematu walk o Berlin. -------------------------------------------------------------------------------- Ale co my mądrego wymyślimy? Na potrzebę tej dyskusji trzeba by szybko kupić w Amazon.com setkę książek tych alianckich oficerów lub historyków, którym przez życioryś realnie przewinął się choćby sam tylko Ike, Bradley, Patton i Monty. Piszę to, patrzę na swoją półkę z kanonem "Krucjata w Europie", "Wojna jak ją poznałem", "Żołnierska epopeja", malutkie dziełko Monty'ego "Inwazja na Europę" plus ewentualnie "Wojna i pokój" Jamesa M. Gavina i cóż z tego? Przecież to jest informacyjna pulpa z gatunku autopublic relations. Bierze się do ręki dowolną inną książkę oficerów z WWII ETO i te same sytuacje opisywane przez wspomnianych panów już wyglądają inaczej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: SAGGER cz ma ktoś w miarę wiarygodne dane o stratach IP: 80.51.247.* 11.01.04, 09:29 obu stron w tej bitwie? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Zulu Strat nie ,ale filmy tak IP: *.telia.com 11.01.04, 11:51 Nie nie mam.Mam film i to kolorowy pokazujacy jak zgromadzano w kwadracie dw kilometry na dwa kilometry wszystkie szarze od SS i Werhmahtu za plotem i widac bylo w jakim stanie to wyglada strzezone przez uzbrojone wojsko.jak tylko gtdzies zobacze stare kroniki to zaraz nagrywam,pamietam to pokazano w dniu 50 rocznicy zakonczenia wojny.Bylo pierwszy raz publikowane i faktycznie krecone na color kodak juz w roku 1945.To jest bardzo ciekawy filmok.20minut pokazujacy wejscie amerykanow do Paryza miedzyinnymi internowanie tych poprancow.W sumoie sie niechce chwalic ale zebralem tego okolo chyba 20godzin.Oczywiscie na VHS. Miedzy innymi mam ciekawe gloryfikujace filmiki Adzia,to mozna porownac z ubostwianiem przez komuchow Stalina niczym sie ta balwochwalczosc nie rozni. Filmiki jak tresowano Hitlerjugend od prawie 3lat w az do 16 roku zycia. O Ironio dzisiaj moim dobrym kolego jest wnuk tworcy hilterjugend.Tak swiat sie zmienia i tamte czasy juz nie powroca.Historia jest ciekawa i porywajaca. Pzdr.Zulu Odpowiedz Link Zgłoś
windows3.1 no to może ja zacznę 12.01.04, 10:27 Tak, to jest dobre pytanie. Niestety ani stare i słuszne pozycje (Encyklopedia II WŚ), ani nowe i niesłuszne (Beevor, „Berlin 1945”) nie plamią się podaniem interesującej nas statystyki. Internet podaje najróźniejsze bzdury np. www.worldwar2database.com/html/berlin.htm twierdzi, że „the Soviets sustained 305,000 dead; the Germans sustained as many as 325,000, including civilians”.Trzeba więc pokombinować. Kriwoszejew wyliczył, że w 1945Q2 Sowieci stracili bezpowrotnie (KIA, MIA) 243.000 ludzi. Nie mam rozbicia tej cyfry na poszczególne operacje, możemy spróbować to oszacować. W kwietniu i maju Armia Czerwona oprócz terenów na zachód od Odry i Nysy, prowadziła jeszcze walkę: w Kurlandii, wokół Królewca, w delcie Wisły, w na dolnośląskich przedgórzach Sudetów, we Wrocławiu, na Morawach, w zachodniej Słowacji, na pograniczu węgiersko-austriackim, wokół Wiednia, w Serbii i południowej Chorwacji. Na północy (oprócz zakończonych bodaj 8 kwietnia walk o Królewiec oraz Wrocławia) były to blokady, na południu były to walki pościgowe z przeciwnikiem będącym już w stanie rozkładu (za wyjątkiem walk o Wiedeń). Całkowicie z palca zgaduję, że na centralny odcinek frontu (Odra i Nysa) przypada jakieś 200.000. Teraz pytanie, czy do operacji berlińskiej wliczać całość działań wszystkich frontów od Bałtyku do Sudetów? Chyba nie; 2. Front Białoruski uderzał na Meklemburgię i o kierunek berliński nawet nie zahaczył. Podobnie południowe skrzydło 1. Frontu Ukraińskiego, które kierowało się raczej na Drezno. Ale ile odliczyć na oba te kierunki? Sama 2. AWP, której Niemcy omal nie rozjechali pod Budiszynem, straciła w kwietniu i maju 11.000 ludzi (KIA+MIA), więc chyba co najmniej 50.000 ludzi... Powiedziałbym więc, że w operacji berlińskiej bezpowrotne straty radzieckie to sto tysięcy z dużym hakiem; może 130.000, a może 150.000. Z Niemcami sprawa jest niewiele prostsza. Overmans wyliczył podobno (podaję na odpowiedzialność nemo, który kiedyś był uprzejmy przepisać trochę cyferek), że w 1945Q2 Niemcy stracili przeciw Sowietom 282.000 ludzi, przy czym jak rozumiem, jest to KIA + MIA (uwaga, przed kapitulacją! Czyli np. ci którzy poddali się 9 maja i potem, np. w Kurlandii albo w delcie Wisły, nie wchodzą do rachunku). Znowu, w kwietniu i maju Niemcy bronili się w wielu miejscach od Kurlandii po Adriatyk (zob. powyżej), ale do większych bitew (za wyjątkiem Królewca, Wrocławia i Wiednia) raczej nie dochodziło; na północy walki miały charakter statyczny i raczej anemiczny, na południu Niemcy (w tym również sławetne dywizje Waffen-SS) zajęci byli głównie wianiem na zachód żeby poddać się Amerykanom, i też raczej nie szli do radzieckiej niewoli. Ile trzeba odliczyć? Na pewno więcej niż w przypadku Sowietów. W samym Wrocławiu do niewoli poszło ponad 40.000, a do tego trzeba przecież doliczyć zabitych; w Królewcu i Wiedniu odpowiednio mniej, ale też sporo. Potem trzeba odliczyć straty niemieckie w Meklemburgii i Saksonii, czyli na obszarach raczej nie objętych operacją berlińską. Powiem szczerze, że ta szacunkowa arytmetyka robi się w tym momencie za trudna i dla mnie traci sens. Dodam jeszcze że zdaniem Encyklopedii, w okrążonym Berlinie było 150.000 wojska, a poddało się 134.000, co czyni niemieckie straty podejrzanie małymi. Odpowiedz Link Zgłoś
