mig 15 vs f 86 sabre :))) i korea

[marcus_crassus]

w zwiazku z mila i sensowna rozmowa z misza (...) (taki zarcik ze byla mila i
sensowna)dotyczaca ruskich technologii pojawila sie kwestia miga 15 i jego
starcia z f 86...

wg mnie f 86 oprocz tych czynnikow ktore sa ogolnie znane gorowal uzbrojeniem
nad dzialkami miga..uwazam ze dzialka miga byly mniej skuteczne w zwalczaniu
szybkich samolotow takich jak sabre choc byly swietne jesli chodzi o malo
ruchawe b-29.poza tym o ile sie nie myle mig na wiekszych predkosciach stawal
sie bardzo niestabilny (takie mam wrazenie,jakby co --> skorygowac)...

wg mnie sabre wiec byl samolotem lepiej przystosowanym do walki z innymi
mysliwcami niz mig.

aaa..i kwestia druga...jak sadzicie...jaka liczbe mozna podac jaka wiarygodna
jesli chodzi o bilans strat tych maszyn.US podali w oficjalnych komunikatach
ze stosunek ten wynosil 10 : 1 na korzysc sabre...Ruscy ze 2 :1 na korzysc
miga...wg mnie mozna przyjac ze stosunek 2-3:1 na korzysc sabre wydaje sie
bardzo wywazonym i realistycznym zalozeniem...

jak ktos czytal cos szczegolowego na ten temat to zapraszam bo ja pamietam
glownie po prostu artykuly z lotnictwa ktore czytalem bardzo wiele lat temu a
ktore zalegaja jeszcze w szafach (dzis nie ma juz czasu na czytanie tego
wszystkiego)

temat wojny koreanskiej jest dosc ciekawy i dlatego wyszedlem z tej gadki
scisle z misza ktora bylaby znajac misze troszke bezsensowna ;)))



M.C. :)

[Gość: al zahr]

ku pamieci

oba samoloty zostały zerżnięte z planów Messertschitta P1100 lub 1110

zarówno amerykanie jak i ruscy dorwali plany rozwojowe he he

tak samo jak V2 (SCUD) i Rheintochter- pociski NIKE

See you ;-)

[Gość: Mariusz]

Mozna sobie dywagowac....tylko jak uwzglednic poziom wyszkolenia pilotow obu
stron.To ze ,,polnocni" byli pod tym wzgledem gorsi chyba jest
oczywiste.Oczywiscie chodzi o ,,srednia"...
Pzdr.
Mariusz

[Gość: axx]

swiatlo 19.05.2003 19:44

W uzupelnieniu mozna podac ze gen MacArthur nie byl glownodowodzacym wojna. Funkcje te pelnil gen.Konstantin Zinchenko 1949-53 "Under-Secretary of
the Security Council of the United Nations" i gen. MacArthur musial z nim wszystko uzgadniac. Historycznie zawsze w ONZ funkcje kierownicze w sztabie ONZ
pelnia sovieci.

Przykład z kryzysu sueskiego

[cattaraugus]

Wspomnę tylko o jednym wątku, który bez wątpienia negatywnie odróżniał MiG-a-15
od F-86. Przykład jest wprawdzie z następnej wojny - z kryzysu sueskiego AD
1956 - ale podczas wojny koreańskiej jakoś nikogo to nie uderzyło. Uderzyło
dopiero Izraelczyków i oni chyba pierwsi powiedzieli o tym badaczom historii
lotnictwa, w tym przypadku badaczom brytyjskim.

Otóż bez wątpienia można powiedzieć, że system ratowniczy w MiG-u-15 to fikcja.
Izraelczycy walczący nad Synajem w 1956 r. wyraźnie wspominają, że co odpał
fotela przez pilota MiG-a-15 to efekt tego żaden, bo pilot nie otwierał, albo
mu się nie otwierał sam, spadochron. Po prostu legendarne, a destrukcyjne i dla
człowieka i dla systemów fotela, 17-19g w chwili odpalenia fotela załatwiało
wszystko i wszystkich. Izraelski pilot myśliwski, któremu wyjątkowo
Ministerstwo Obrony Izraela pozwoliło rozmawiać z mediami pod
pseudonimem "Aharon" mówił o tym obszernie i szczegółowo.

Znow bzdury gadasz baranie

[Gość: Misza]

> aaa..i kwestia druga...jak sadzicie...jaka liczbe mozna podac jaka wiarygodna
> jesli chodzi o bilans strat tych maszyn.US podali w oficjalnych komunikatach
> ze stosunek ten wynosil 10 : 1 na korzysc sabre...Ruscy ze 2 :1 na korzysc
> miga...wg mnie mozna przyjac ze stosunek 2-3:1 na korzysc sabre wydaje sie
> bardzo wywazonym i realistycznym zalozeniem...

Totalna bzdura. I to pod kazdym wzgledem.
1) Nasze dane sa blizsze rzeczywistosci, dlatego ze pochodza nie z reklam, a z
wewnetrznych archiwow VVS. Mysle ze jesli masz troche rozumu to zrozumiesz ze w
reklamach mozna klamac do woli, bo w warunkach konkurencji rynkowej wszystkie
chwyty sa dozwolone, ale jesli chodzi o wewnetrzne zamkniete statystyki, to
tutaj juz nie mozna klamac, bo przedw wszystkim zaszkodzi to samemu sobie! To
tak jakby dyrektor firmy dopisywal sam sobie ilosc wyprodukwoanej produkcji i
zawyzal jej jakosc w swych wewnetrznych dokumentach - nonsens - nie mial by
rzeczywistych danych...
2)Pindosi musieli robic reklame swych maszyn, bo inaczej by nic nie sprzedali,
a ilsc wyprodukowanych i sprzedanych (w wiekszosci socjalistycznym wassalom)
maszyn ABSOLUTNIE nie zalezala od tego jaka ilosc samolotow byla stracona. Tzn.
nasz Narkomat Obrony i Sztab generalny potrzebowal RZECZZYWISTYCH danych o
skutecznosci broni zeby wydac PLAN produkcji samolotow. Wlasnie dlatego dane z
archiwow VVS i Sztabu Generalnego sa jak najbardziej prawdziwe. (ale piloci
mowia ze rzeczywiste dane o stratach wroga byli wyzsze - po prostu jesli mieli
najmniejsze watpienia to nie zapisywali strate).
Pidnosi tez napewno maja swe RZECZYWISTE dane, ale nie byli na tyle glupie
zeby ich pokazac (a u nas po 1991 roku bylo "modne" wszystko odtajniac :( )
3) Kolejna sprawa - pindosi podawali wielokrotnie zawyzone dane dlatego ze nie
bylo ZADNYCH danych z "drugiej strony. ZSRR milczal, bo oficjalnie naszych
pilotow nie bylo ani w Korei ani w Chinach! W ZSRR ludzie nawet nie wiedzieli
ze nasz piloci lataja w Korei. W takich warunkach pindosi mogli powiedziec ze
stosunek strat wyniosl 100:0 i tak by takie barany jak ty uwierzyli, bo nie
mogli z czyms porownac.
To tak jakby przeprowadzili mecz Tayson-Lewis. Przy czym Tayson uczestniczyl
tam pod ksywa Kim Ir Sen. Na meczu nie bylo by zadnych widzow, sekundantow i
sedziow. Mecz zakonczyl sie remisem. PO czym Tayson wrocil do domu nikomu nic
nie mowiac, a Lewis mowil wszystkim ze prowadzil po punktach 20:1 i Tayson to w
ogole meczak. Ale coz... Pindosi i takiej bzdurze uwierzyli by...
4) Nasze piloci nie dopisywali sobie zwyczestw, bo nie mieli wlasciwie po co
to robic - nikt o cih zwyczestwach nie wiedzial - nie mogli nawet krewnym
powiedziec ze byli w Korei (co dopiero o zestrzeleniach!), nagrody otrzymywali
nie za zestrzelenia, a za "oblatywanie nowego typu samolotu" czy
za "internacjonalna pomoc". Zadncyh premii pienieznych czy wakacji do domu nie
otrzymywali. Po prostu wykonywali swoja prace. Nawet dzis te 80letnie piloci
nie lubia chwalic sie zwyczestwami, bo przez dziesieciolecia bali sie o tym
mowic. Mowia - co bylo to bylo. Takie byli czasy.
A w USA bylo dokladnie na odwrot - pilot otrzymywal premie, zostawal bohaterem
narodowym (jak ten twoj senator :))), o nim pisali w gazetach itd. itp. W
takich warunkach trudno dziwic sie ze pindosi smialo dopisywali sobie
wyimaginowane zwyczestwa. Szczegolnie biorac pod uwage ze sprawdzali tylko dane
fotoKMow...
5) ZSRR oficjalnei zadnej wojny nie prowadzil wiec nie trzeba bylo podwyzszac
morale swej nacji. W USA znow ze naodwrot - w warunkach szczytu zimnej wojny i
paranoi antysowieckiej informacja o tym ze USA traci do 8 razy wiecej
samolotow niz Korea oznaczala by powazny kryzys spolecznywie USA i calym
zachodzie. Wiec trzeba bylo stosowac Goebbelsowskie metosy i klamac na ogromna
skale... Dziwie sie tylko ze 90% pindosow w to swiecie wierzy jak w Nowy
Testament. Gdybys zapytal w latach 50tych "Ile samoltow zniszczyli nasze piloci
w KOrei ? 1000 czy 2000?" To wiekszosc pindosow odpwiedziala by "Oczywisice ze
2000!" a Rosjan - "A nasze piloci sa w Korei ?" CK KPSS nie musial podawac dla
swego narodu JAKIEKOLWIEK liczby o stratach - tylko na potrzeby resortow MON i
KGB.
6) Stosunek strat 3,4 : 1 dla Korei (okolo 340 : 1000) (wyliczony wg. naszcyh
danych) jest bardziej rzeczywisty chocby dlatego ze spokojnie pokrywa sie z
logika, bo uwzglednia tylko dane o ZESTRZELONYCH W WALKACH powietrznych.
Pindosi przyznaja ze stracili okolo 2000 samolotow z czego okolo 1000 w w
walkach powietrznych - czyli co doliczby strat USA sie zgadza! Jelsi wezmiemy
dane USA o stratach Korei to wychodzi kompletna bzdura - nawet jesli
wezmiemy "pessymistyczne" 10: 1 to okaze sie ze Korea musiala by stracic za 2
lata wojny 10.000 samolotow TYLKO w powietrzu - I to w wiekszosci MIGow15 (!)
bo oni stanowili wiekszosc samoltow awiacji Korei. Nawet taki skonczony palant
i dyletant jak ty musi przyznac ze to jest ewidentne klamstwo: bo na 1953 rok
ZSRR lacznie wyprodukowal mniej niz 3000 Migow - wiec nawet gdyby WSZYSTKEI
MIgi wysylali by do Korei (bzdura absolutna #1) to to by oznaczalo ze ich
zniszczyli po 3 razy KAZDEGO (absolutna bzdura #2 :)). Do tego faktem jest ze
jednomomentnie w Korei stacjonowalo nie wiecej niz 400 samolotw...
Ale ktoby w Pentagonie przejmowal sie takimi drobiagami jak fakty i logika?
Przeciez kazdy pindos w warunkach paranoi antysowieckiej byl wowczas pewien ze
w ZSRR znajduje sie 100.000 Migow, Su i La ;))))

W siwetle tych faktow wypada zadac pytanie do debili po typu mc swiatla czy
meerkata - "Czy wy naprawde jestescie na tyle glupie zeby wierzych
pindosowskiej propagandzie z czasow zimnej wojny ?!?" :))))

Jeszcze cos o Korei

[Gość: Misza]

Cos o Korei.
12 kwietnia 1951 roku 48 B29 pod oslona kilkudziesieciu mysliwcow
przeprowadzali nalo

ta most kolejowy prze rzeke Jaluczjan. Ich spotkali 36 sowieckich Migow15. W
walce zestrzelono 9 B29.
Wg. oficjalnego pindosowskiego "zrodla" "Moc powietrzna - decydujaca sila w
Koree" pod redakcja J. Stewarta

(pierwsza -podstawowa - czesc ksiazki jest napisana przez glownodowodzacego
silami interwentow gen. Otto. P.

Waylanda) pindosi zostali zaatakowane przez od 64 fo 72 Migi15. W "zacietej"
walce oni stracili 3 B29 i 7

uszkodzili, zas ogniem 12,7mm CKMow B29 byli zestrzelone 9 i, mozliwie, koljne
6 migi. Ze swej srony 4 mysliwce

otrzymali drobne uszkodzenia...
Do tej "objektywnej" informacji trzeba dodac, ze tak naprawde Migow bylo 2
razy mniej i wszystkie 19 sowieckich

samolotow, zaliczone przez pindosow do zestrzelonych i powaznei uszkodzonych,
wrocili na lotnisko.
W ogole nie miesci sie w glowie jak powazni ludzie moga pisac takie bdury w
ksiazkach - zeby 70 reaktywnych

mysliwcow z potezna artyleria na pokladzie i najb. doswiadczonymi asami ZSRR za
sterami zniszczyli z 48 bombowcow

zaledwie 3 (trzy) - przeciez gdyby tak bylo naprawde to pindosi by zajeli
polwyspe za tydzien, bo mieli 8-krotna

przewage w lotnictwie i takich "mega-asow" :)))
Jako dowod kompletnego zaklamania dowoctwa USA podam ze najciezsze straty
awiacja USA poniosla 30.10 tego

samego roku, kiedy nawet sami pindosi nazwali go "czarnym wtorkiem", bo on
oznaczal totalne rozwalenie

strategicznej awiacji USA. Wlasnie po tym nalocie pindosi byli zmuszeni zmienic
poglady na zastosowanie B29 w

Koree. W publikacjach o tej walce, zreszta jak i w wielu innych, amerykanskei
autorzy byli tendejcyjne, zanizajac

swe straty i podkreslajac niewiarygodnie duza ilosc sowieckich mysliwcow i ich
mityczne straty. RObilo sie to w

celu za wszelka cene podtrzymac prestiz awiacji USA, uspokoic swiatowa
publicznosc oraz zatuszowac ogromne bledy

swego naczelnego dowoctwa i niskie morale swych pilotow.
Wiec, w miesieczniku "USAF" czytamy: "Przecziwko bombowcom B29, wykonujacym
nalot kolo rzeki Jalucdzjan wyslano

do 200 Migow. Straty byli ciezkie: zestrzelono 5 bombowcow B29, 8 otrzymali
powazne uszkodzenia, 55 czlonkow

zalog KIA lub MIA i 12 sa ranne". Ale zeby jakos zlagozic negatywne wrazenie ot
zmuszonego przyznania, autorzy

mowi, ze "w zadnym nalocie bombowcy nie uklonili sie od swych celow mimo
zacieklej obrony przeciwnika". Oprozc

tego podaje sie ze ogniem pokladowych CKMow B29 bylo zestrzelono 11 Mig15 i,
prawdopodobnie, jeszcze 4.

Mysle ze starik Goebbels przewracal sie w grobie od zawisci ;)))
W rzeczywistosci pindosi uzywli dla nalotu 21 B29 i okolo 200 mysliwcow roznych
typow dla oslony. My mielismy na

lotniskach Andun i Mjagou tylko 56 Migow. 12 maszyn zostawili na ziemi dla
rezerwy na wypadek jesli B29 uda sie

wyjsc na most, a 44 Miga zostalo skierowanych do walki.
Wskutek bledow w organizacji i przeprowazeniu oslony Migi odrazu polecieli na
B29. Zdecydowali sie dzialac nie w

duzej grupie a atakowac parami dajac im duza swobode i inicjatywe. To pozwolilo
naszym mysliwcom rozwijac

maksymalna predkosc i swobodnie manewrowac. W momencie kiedy glowne sily F86
szukali naszych Migow u rzeki

Jaludzjan los B29 byl przesadzony - 22 pary Migow na predkosci okolo 1000 km/h
atakowali w locie nurkujacym B29.

Mysliwce F84 i F86, znajdujace sie zbyt blisko do B29, trafiali pod ogien
dzialek Migow i w panice uciekali spod

ognia w strone. 4 maszyny byli zniszczone w pierwszej chwili. Resztki B29
zrzucali bomby gdzie popadnie i

odwracali sie ku morzu. Jak tu nie przypomniec slowa pindosow ze "zaden B29 nie
uklonil sie od wykonania swego

rozkazu" skoro na lotnisko Nansi nie spadlo zadnej bomby, a pindosi uciekali w
panice :))
Wg. zeznan jenca - szturmana jednego z B29 uczestniczacego w tym nalocie, w
kazdej zalodze B29 byli ranne lib

zabite.
Nasze dane: 12 B29 + 4 F84 zestrzelone, wiele samolotow USA uszkodzonych.
Strata 1 Miga w walce z F86 przy

powrocie do Chin.
W rezultacie dowoctwo USAF calkowicie zmienilo taktyke uzycia B29 - od tego
czasu zaden B29 nei latal na zadanie

w dzien, bo mimo ogromnej ilosci mysliwcow oslony straty byli zbyt duze...
Ale to nie pomoglo - bo nasze dowoctwo tez szybko zmienilo taktyke dzialan w
nocy - zamieniajac "nocne" tlokowe

La11 na Mig15 ;))

misza,nie chce mi sie czytac twojego belkotu

[marcus_crassus]

ktory jest jako mowie w twoim stylu : duzo i nie na temat.

1)podaj liczbe zestrzelonych sabre wg was zestrzelonych migow.najlepiej rozloz
to na lata.w walkach powietrznych ogolnie i jesli masz.

przestan walic taki 2 stronnicowy belkot w stylu JOrla...napisz
jasno,przejrzyscie bo ja nie moge twoich glupot sluchac.

moze bys tak podal jakies dokladne dane na temat??pieprzysz caly czas "to nie
prawda,to nie prawda"..juz ci napisalem..pamietam jednego z forum ktory jak
czolgi US wjechaly do Bagdadu napisal: >"pravda.ru" napisala ze to nieprawda<


a teraz wybacz ale po prostu nie chce mi sie z toba gadac,powtarzasz caly czas
to samo co mnie znudzilo tam i nie wnosisz nic nowego.albo napisz cos do rzeczy
albo pierdol sobie dalej i pogadaj z meerkatem.bedziecie pasowali.on bedzie
wrzeszczal "jestem de best" a ty " u mienia wsio balszoje"

mi sie nie chce z twoim belkotem gadac.spadaj z tego watku jesli nie masz nic do
powiedzenia.

bez odbioru

[Gość: al zahr]

jesli korea polnocna byla tak cool
i miala super wojsko
to czemu dostala wpier*ol

;-)

zabraklo im glownodowodzacego na miare

[marcus_crassus]

talentow miszy ;)))))

a 38 rownoleznik jak rozumiem

[paw_dady]

to zatrzyma US army tylko z powodu dobrego serca dowodzacych a nie dlatego ze
jednak jakis opor korea polnocna stawiala? pzr

[dreaded88]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> 2)Pindosi musieli robic reklame swych maszyn, bo inaczej by nic nie
sprzedali,

To akurat dość śmieszny argument. Niemcy zachodni, Kanadyjczycy albo
Tajwańczycy gdyby nie reklamowanie Sabre'a pewnie by się zwrócili do Zw.
Sowieckiego z ofertą kupna MiGów-15 czy 17, a ten oczywiście by je sprzedał po
cenach rynkowych, nawet z licencjami :-)

[Gość: P.]

Tyson, ćwoku ty jeden, TYSON!!!!

[Gość: SAGGER]

podstawowa sprawa to:
MiG miał 2 działka kal. 23mm i 1 dzialko kal. 37mm
na pewno lepiej nadawało się do strącania B-29 niż F-86.działka o większym
kalibrze mają większy zasięg ognia ,powodują duże obrażenia ale są mniej
szybkostrzelne.
F-86 miał 6 karabinów masz. kal.12,7mm o dużej szybkostrzelności(wymarzone dla
myśliwca).
samoloty i tak są bardzo podobne dla laika a w walce myśliwskiej wg mnie
najważniejsza jest zwrotność.nie wiem kto był zwrotniejszy ale różnice nie były
pewnie zbyt duże .wszystko zależało więc od wyszkolenia pilotów.
dane niby mówią o stosunku 10:1 dla USA.w początkowej fazie walk na migach
latały asy radzieckiego lotnictwa.(stalin kazał wybrać pilotów którzy mieli
najwięcej zestrzeleń podczas 2WŚ)jeśli wierzyć zeznaniom tych kilkunastu
lotników to każdy mial na koncie kilkanaście ,a najlepsi po kilkadziesiątF-86
na koncie.
praktycznie zawsze opieram się na źródłach zachodnich ale skoro zestrzelono
niby tyle F-86 to ile musianoby zestrzelić migów?????
ten podawany stosunek 10:1 wydaje mi się mało wiarygodny.

oczywiscie ze f 86 byl zwroniejszy od miga

[marcus_crassus]

mig mial dwie zalety: wieksza szybkosc na duzych wysokosciach, wieksza
predkosc wznoszenia oraz wiekszy zasieg. to byly wszystkie zalety miga. byl on
zreszta (jego uzbrojenie) po prostu stworzony do zwalczania bombowcow i w tym
sie swietnie sprawdzal.wlasnie dlatego mial te dzialka. po prostu nie moge
czytac tych glupot miszy ktory twierdzi ze dzialka miga byly do zwalczania
innych mysliwcow.:))))...f- 86 gorowal w uzbrojeniu nie tylko
szybkostrzelonoscia ale glownie zasobem amunicji...

o ile sie nie myle w ogole pierwsza swoja walke z innym odrzutowcem mig
przegral.

no a teraz glowne zalety sabre : wieksza manewrowowsc od miga (sporo,wcale nie
byly to "niewielkie" roznice),skuteczniejsze do zwalczania mysliwcow
uzbrojenie, mig stawal sie niestabilny na duzych predkosciach,takze w walce
manewrowej byl bardzo niestabilny podczas gwaltownych manewrow,latwo wpadal w
korkociag,sabre poza tym byla szybsza na malych wyoskosciach (co w polaczeniu
z lepsza zwrotnoscia dawalo jej tutaj pelna supremacje)...ogolnie poza tym mig
byl dosc trudny wg opinii w pilotazu...calkowicie inaczej niz sabre ktora byla
bardzo przyjemna nawet dla niedoswiadocznych lotnikow...

to wszystko sprawilo ze sabre calkowicie pokazala swoja przewage nad migiem...

o ile sie nie myle sa dwie ciekawostki dotyczace miga:

>przegral swoj pierwszy pojedynek z innym odrzutowcem
>jeden z asow US pierwszy zaliczyl w historii 5 zestrzelen odrzutowca wlasnie
dzieki obecnosci migow w poblizu ;))))

to wszystko o czyms swiadczy :)))

postaram sie moze przy okazji poszukac jakies fajne obiektywne dane ile
samolotow ruskich moglo tam rzeczywiscie brac udzial i jak to sie ma do danch
US.

sadze ze liczba 10:1 jest zawyzona...choc ta liczba wskazuje jednak na
zasadniczy fakt ze piloci f- 86 dobrze radzili sobie w ogolnej opinii z migami
i "nie obawiali sie ich"...z czasem wypracowali poznajac slabosci miga szereg
sposobow na pokonanie go i wtedy juz zupelnie bylo latwo...pamietam z jakiegos
artkykulu ze powstal nawet wtedy specjalny manewr do zwalczania migow (chyba
ze cos mi sie popieprzylo) ale o ile sie nie myle opisywal to w jakims
starym "lotnictwie" gen. Gotowala.poszukam :)))) --> leza u mnie w szafie :))))

[dreaded88]

Podsumowując można chyba przyjąć, że MiG górował w manewrze pionowym, Sabre w
poziomym. Jednak ta przewaga MiGa wcale nie była nieistotna, pozwalając mu się
choćby oderwać.
Uzbrojenie MiGa w działka było ogólnie bardziej perspektywiczne (choć same
działka nie były idealne). Kmy w latach 50. były już mocno archaiczne i szybko
zniknęły z uzbrojenia. Zresztą Sabre'a starano się na gwałt przezbroić w 4x20
mm, co nie do końca wyszło. Większa skuteczność strzału z działka do myśliwców,
które wtedy przekraczały już regularnie 5 ton była nie do pogardzenia.

[marcus_crassus]

oczywiscie,mogl zwiac...ale sabre z racji wiekszego ciezaru i wiekszej
predkosci w nurkowaniu mogl rownie dobrze zwiac w dol...a ze rozpedzony mig
stawal sie niestabilny sabre miala po prostu droge ucieczki w druga strone...

mig tez mial wiekszy pulap w reultacie mogl spokojnie wybierac miejsce
walki,bo sabre nie byla w stanie sie tam dostac.

dzialka nie byly idealne i mowiac szczerze nadal uwazam ze 50. tki byly lepsze
(choc 4 x 20 niewatpliwie byloby lepsze)..ale np to 37 mm wg mnie zupelnie nie
nadawalo sie do walki z innymi mysliwcami...owszem,jego efekt byl dobry ale
wpierw trzeba bylo trafic..a nie tak latwo trafic w manewrujacy na duzej
predkosci mysliwiec jak sie ma doslownie kilka tuzinow sztuk amunicji..a "rate
of fire"tego dzialka to rewelacyjny nie bylo...

tak wiec uwazam ze lepiej bylo miec 6 x 0.50 z duza iloscia amunicji niz 2 x
20 z iloscia amunicji 2 x mniejsza.

poszukam ten artykul gen. Gotowaly na temat walk tych samolotow :)))..pomimo
ze sprzed ponad 7 lat ale pamietam ze byl ciekawy

[god_save_the_queen]

Sabre byłą lepsiejsza, nie mniej znany jest przypadek zestrzelenia Sabra
przez... Po-2. Tak, w walce na małej prędkości i wysokości Sabre stawała się
niestabilna, i przynajmniej jeden samolot stał się ofiarą kukuróźnika :) ZA to
MiG-i często padały ofiarą Corsairów.

o co chodzi z tym po-2???

[marcus_crassus]

cos mi sie obilo o uszy ale nie dalem temu wiary...wiesz cos blizej na temat
tej walki czy to jednak plotka?

[dreaded88]

To nie było chyba klasyczne zestrzelenie, poza tym kojarzy mi się z Twin
Mustangiem. Po prostu w czasie lotu nocnego pilot próbował przechwycić
kukuruźnika, ale w niego stuknął (czy też nastąpiło przeciągnięcie, kiedy
chciał wyjść na pozycję strzelecką).

[god_save_the_queen]

Było to w nocy. Kilka Po-2 nękało US-ów bombami, granatami i co tam mieli.
Wezwali lotnictwo, a akurat w okolocy były tylko Sabre. 3 szable ruszyły w
dolinę, zaczęły strzelać na oślep. Po-2 odpowiedziały podobnie, przy czym któryś
skośnooki miał farta i tafił. Pilot stracił panowanie nad maszyną i gruchnął w
jakąś górkę.

no i jak nie mowic ze Po 2 byl najlepszy???:)))

[marcus_crassus]

o ile sie nie myle po 2 byl tez pierwszym zestrzelonym samolotem gdzie rakieta
byla warta wiecej od celu :)))))))..ale to juz sporo lat pozniej :)

Czy Po-2 to samolot :DDDDDD

[god_save_the_queen]

pytanie czy po-2 to samolot czy ULM. ULM-y nazywa się kosiakami, a Po-2 miał 5
cylindrowy silnik, jak od dużej kosiarki :)))))

[Gość: wojciech j.]

podstawowa sprawa to:
> MiG miał 2 działka kal. 23mm i 1 dzialko kal. 37mm
> na pewno lepiej nadawało się do strącania B-29 niż F-86.działka o większym
> kalibrze mają większy zasięg ognia ,powodują duże obrażenia ale są mniej
> szybkostrzelne.
> F-86 miał 6 karabinów masz. kal.12,7mm o dużej szybkostrzelności(wymarzone
dla
> myśliwca).
Racja.
Sabre i Mig to były samoloty równorzędne, aczkolwiek nie takie same.
Przewaga Sabra to siła ognia wynikająca przede wszystkim z zastosowania
celownika radiolokacyjnego. Mig miał zwykly celownik żyroskopowy z II wojny
światowej.

misza + m_c --- SPOKOJNIE

[cattaraugus]

Panowie spokojnie,

Walczcie na parametry, jeśli można prosić, nie na emocje i inwektywy. Wasz
sporny temat był tyle razy wałkowany w specjalistycznych lotniczych
periodykach, że aż szkoda Waszej energii na ten spór. Ten spór odbył się wiele
lat temu, ścierali się w nim inni, więc chyba nie warto go tu powtarzać, a
jedynie poinformować siebie i forumowiczów o efektach badań specjalistów
lotniczych i to badań na pewno nie "marketingowych" - jak sugeruje nasz
miszeńka - bo przeprowadzonych wtedy, gdy oba rozpatrywane samoloty stały już w
kolejce do hut.

Wystraczy zajrzeć do brytyjskiego "Air International" z II połowy lat 90 i
przełomu stuleci. Były dwa takie materiały - jeden stanowiący porównanie MiG-a-
15 i F-86 we wszystkich aspektach, drugi to był 12-odcinkowy serial
pt. "Fundamentals of Fighter Design" i tam też było sporo na temat, który Was
tak teraz różni. O ile pamiętam był np. świetny wykres prędkości kątowych w
zakręcie obu tych samolotów.

Mam nadzieję, że obaj Panowie nie uważają "Air Internationala" za
proamerykański (misza) lub proradziecki (m_c) i zechcą z niego spokojnie
przyswoić parę danych na sporny temat. Mam gdzieś w domu wszystkie wspomniane
materiały, ale gdzie... Bóg raczy wiedzieć w mojej olbrzymiej bibliotece. Jak
je znajdę - dam znać.

Do tego czasu - nie kłócić się.

Pozdrawiam

C.

[paw_dady]

cattaraugus napisał:

> Panowie spokojnie,
>
> Walczcie na parametry, jeśli można prosić, nie na emocje i inwektywy. Wasz
> sporny temat był tyle razy wałkowany w specjalistycznych lotniczych
> periodykach, że aż szkoda Waszej energii na ten spór. Ten spór odbył się
wiele
> lat temu, ścierali się w nim inni, więc chyba nie warto go tu powtarzać, a
> jedynie poinformować siebie i forumowiczów o efektach badań specjalistów
> lotniczych i to badań na pewno nie "marketingowych" - jak sugeruje nasz
> miszeńka - bo przeprowadzonych wtedy, gdy oba rozpatrywane samoloty stały już
w
>
> Mam nadzieję, że obaj Panowie nie uważają "Air Internationala" za
> proamerykański (misza) lub proradziecki (m_c) i zechcą z niego spokojnie
> przyswoić parę danych na sporny temat. Mam gdzieś w domu wszystkie wspomniane
> materiały, ale gdzie... Bóg raczy wiedzieć w mojej olbrzymiej bibliotece. Jak

wiesz to tak jak 'top gear' to jest probrytyjskie ;o)

pzr

[Gość: NEMO]

Oczywiscie, ze spokojnie. A ja pamietam, gdy na poczatku lat 60 - tych jako
male chlopie czytalem taka amerykanska ksiazeczke, w ktorej porownywano wlasnie
oba te samoloty to wcale tam nie pisano ze ten amerykanski byl lepszy. Powiem
wiecej, zasadniczo wskazanie bylo na mig-a 15. Mozliwe, ze od tamtego czasu
dokonano re-ewaluacji, jak jednak widac nic nie jest az tak proste jak tego
pragniemy.

Pozdrawiam

zgodnie z twoja ulubiona polityczna poprawnoscia

[marcus_crassus]

powinienes napisac "oba samoloty byly cudowne i wspaniale a piloci ktorzy w
nich siedzieli tak naprawde byli tak szczesliwi ze nawet do siebie nie
strzelali tylko machali sobie raczkami i sami wyskakiwali zeby w statystykach
podac jakies zestrzelenia"..w ogole kochajmy sie wszyscy......

ps --> ja widzialem ksiazeczke i USA i Rus w ktorych mnie przekonywali ze na
ziemi w RPA f-16 zestrzelilo UFO z przybyszami z innej galaktyki ale
litosci :)))))nie bede tej ksiazeczki cytowal bo to zenada :)))

ja podalem konkretne punkty w ktorych sabre

[marcus_crassus]

byla lepsza...podalem tez statystyke..jak trzeba bedzie poszukam ile
stacjonowalo i kiedy migow i ile zestrzelen bylo realistyczne...piloci US
podali liczbe 800 zestrzelonych migow.nawet jak dane te zweryfikujemy do 400
mamy i tak kolosalna przewage zwyciestw US.tutaj nie ma co gadac.US stracili
nieco ponad 70 sabre.podaje tez te elementy ktore stawiaja f 86 wyzej (np jak
lepsze osiagi w walce manewrowej i wieksza zwrotnosc)...do tego wyniki tej
wojny sa jakie sa...


argumentacja miszy jest identyczna jak zawsze --> duzo nie na temat...o czym
byly jego wczesniejsze posty....

ja rozumiem ze niektorym sie moze podobac to ze misza strzeli tabelke liczbowa
na pol strony z masa danych ALE LITOSCI,DO DANYCH I KSIAZEK TO SOBIE MOZNA
ZOBACZYC A NIE PRZEPISYWAC TO NA FORUM...dane miszy nie maja zadnej
wartosci...nie obalaja zadnego argumentu..jest duzo,"pseudonaukowo" i dalej w
stylu miszy "a u nas wsio balszoje"...ja po prostu widze jak to "wsio
balszoje" sie sprawdza w walce i jakie sa tego efekty i po prostu mam dosc
bezsensownych gadek miszy.

misza jest po prostu chory na punkcie "pindosow"..to jakas mania...misza jest
tak zdeprymowany i rozzalony z powodu upadku jego kochanej "wielkiej rusi" i
tego ze ci cholerni pindosi robia co chca ze po prostu ten zal mu juz padl na
umysl i nie potrafi nawet historii juz racjonalnie ocenic...i tak mamy misze
ktory udowadnia dalej mimo tego ze historia pokazala ze jest inaczej ze "u
miszy wsio balszoje"...

gowno nie balszoje ;)))) (przepraszam ):)

[cattaraugus]

Czołem,

Mam nadzieję, że Twoje akcenty o "politycznej poprawności" to były do NEMO, nie
do mnie, bo ja jestem może tylko spokojny, ale nie poprawny. Jak nie lubię
pedałów z konkretnych przyczyn, to publicznie o tym mówię :-)

No dobrze - to szukać tych Air Internationali, czy dać sobie siana? Tam były
fajne wywody doktora inżyniera, nie politykiera...

A Misza? No wiem, wiem, i widzę przecie. Ale jak nudno by tu było bez Miszy i
pindosów :-)

Pozdrawiam

C.

[marcus_crassus]

do NEMO..nemo jest szczytem politycznej poprawnosci,polityczna poprawnosc do
granic absurdu..pamietam ze NEMO wszedzie doklada sie tam gdzie pojawia sie
dyskusja ze cos jest lepsze od czegos...o ile sie nie myle wg nemo nic nie ma
prawa byc lepsze...nawet jak ktos podal kiedys kompromitujace dane dotyczace
wspanialej armii rosyjskiej ktora zaliczyla jakas kolejna wpadke podobna do
tej jako ostatnio co im wymarzla kupa zolnierzy ktorym nie dali cieplych ubran
NEMO oczywiscie bronil ze tak nie mozna,ze to takie tendencyjne jak sie do
kogos ma zly stosunek....

*******************************************************************************

szukaj :))))))...tez mam jakies stare numery gdzies...choc je akurat moze
wywalilem bo wywalalem kiedys wszystko niepolskojezyczne...

[Gość: NEMIO]

Akurat kol "m-c" nie napisalem tego. Jesli juz powoluje sie ktos na mnie to
niech robi to uczciwie. A oba samoloty to juz historia i jako takie malo mnie
obchodza.
A sens mojej wypowiedzi byl prosty:

1. Nie zawsze Amerykanie uwazaja swe produkty za najlepsze, zdarza sie i to.

2. Nie zawsze wytwor technicznej mysli amerykanskiej jest najlepszy, to tez sie
zdarza.

A na koniec. W okresie wyscigu zbrojen porownano USA i ZSRR do dwoch chlopcow,
ktorzy w kacie podworka porownuja " kto ma dluzszego". I chyba niektorym to
zostalo do dzisiaj.



Pozdrawiam

[marcus_crassus]

1)napisales...moze cynicznie to przedstawilem ale byl taki post dotyczacy
jakies totalnej wpadki armi ros. i oczywiscie musiales to jakos politycznie
poprawnie skomentowac..:))
2)jesli mnie jakis temat nie interesuje albo sie na nim nie znam po prostu sie
tam nie udzielam.
3)w wyscigu zbrojen i teraz porownywano i porownuje sie sprzet roznego
rodzaju.jeden jest lepszy drugi jest gorszy...zawsze tak bylo jest i
bedzie.jedni wygrywaja drudzy przegrywaja.jeden zostaje zwyciezca i zdobywa
miejsca na kartach w historii drugi te karty historii przegrywa.

jeden do cholery ma dluzszego i wyrywa wszystkie panienki z podworka a drugi
jest do bani i jest wysmiewany.

od takich porownan,zrozumienia dlaczego wyscig zbrojen skonczyl sie triumfem
US,dlaczego tak i tak wygladal wojny w korei,afganistanie etc,dlaczego
angielscy lucznicy pokonali francuskie rycerstwo...dlaczego tak i tak
wygladaly starcia w takim i takim okresie jest temat tego forum.

militaria (i chyba dodatkowo historia + inne)...wlasnie o tym tutaj ludzie
gadaja...dlaczego jedni byli lepsi od drugich.typowo meskie
tematy :)))...zbrojenia,zolnierzyki i rakiety kosmiczne.

to nie jest miejsce na stwierdzenia "wszyscy byli fajni i sie kochali"...

Na zkonczenie

[Gość: NEMO]

Napisalem? Wobec tego prosze podac konkretnie.
A poza tym prosze odpowiadac na temat, gdyz moje dwie wypowiedzi akurat byly o
czyms odrobine innym.


Pozdrawiam

agrrrrrr...

[god_save_the_queen]

NEMO, tyś jest inny, innej orientacji seksualnej i w ogóle z SLD!!!

[Gość: NEMO]

Is it so?


God save the Queen

[god_save_the_queen]

Gość portalu: NEMO napisał(a):


> God save the Queen

God save the queen
The fascist regime
They made you a moron
Potential H-bomb

God save the queen
She aint no human being
There is no future
In England's dreaming

Don't be told what you want
Don't be told what you need
There's no future no future
No future for you

God save the queen
We mean it man
We love our queen
God saves

God save the queen
'Cos tourists are money
Our figures head
Is not what she seems

Oh god save history
God save your mad parade
Oh lord god have mercy
All crimes are paid

When there's no future
How can there be sin
We're the flowers in the dustbin
We're the poison in your human machine
We're the future you're future

God save the queen
We mean it man
We love our queen
God saves

God save the queen
We mean it man
And there is no future
In England's dreaming

No future no future
No future for you
No future no future
No future for me

No future no future
No future for you
No future no future
No future for you
No future no future for you

nemo,zeby bylo jasne

[marcus_crassus]

a)nie chce mi sie szukac ani pokazywac,to nie sad a ja nie prowadze sprawy i
nie jest moim celem udowodnienie czyjejs winy
b)jak uwazasz ze mig - 15 byl lepszy podaj argumenty...konkretnie i do
rzeczy...napisz co bylo lepsze,dlaczego etc...i bedzie ok...irytuje mnie jak
zaczynasz pisac jakies frazesy ze sprzet US wcale nie jest taki fajny i ze
czytales gdzies ze ruski byl lepszy a nie potrafisz nic na ten temat napisac...

albo sie wtracasz z jakims kontruktywnym stwierdzeniem albo nie pisz nic...bo
takie wtracenia po prostu nic nie dodaja to rozmowy.

c)moje odpowiedzi byly cyniczno - sarkastyczne..mam nadzieje ze zrozumiales.

d)reszte przepraszam za moje reakcje ale po prostu irytuje mnie jak ktos
napisze cos w stylu miszy,nie na temat,nie do rzeczy i jeszcze sie
wyzywa...nikogo celem nie jest udowodnienie wyzszosci tego nad tym.celem jest
raczej proba oceny i wzajemne podanie sobie argumentow na rzecz taki i taki...

cholera mnie bierze jak czytam misze ktory ma taki kompleks wzgledem US ze nie
potrafi nawet napisac nic normalnie i porozmawiac tylko zaczyna pisac swoje
glupoty w stylu "a u nas wsio balszoje"...


ps - a dla zainteresowanych ciekawa statystyka walk powietrznych w korei -->
link podaje za _ed'em z innego tematu gdzie mielismy przyjemnosc o tym
rozmawiac

www.acig.org/artman/publish/cat_index_20.shtml

[Gość: NEMO]

Nie tyle nie chce sie szukac tylko nie znajdziesz czegos takiego co probowales
sugerowac.
A teraz popatrz na to co napisalem. Tak spokojnie. I potem przeczytaj moje
wyjasnienie. Ja nie twierdze, ze mig 15 byl lepszy czy tez gorszy. Akurat
lotnictwo mniej mnie w zyciu interesowalo, chociaz mam troche ciekawych, prawie
archiwalnych materialow.
Tak jak wspomnialem dawno temu czytalem taka ksiazke, amerykanska ( to wazne )
i tam akurat widziano miga - 15 tak jak widziano. Wspomnialem o tym, gdyz Misza
pisal, ze Amerykanie zawsze reklamuja swoj sprzet. Tak sie jednak zdarza, ze
ludzie probuja dokonac obiektywnych ocen ( ta akurat byla napisana 40lat temu ).
A Tobie wart przypomniec, ze nie wszysto co amerykanskie jest najlepsze. Tym
berdziej, ze czesto ostateczna ocena zalezy od kryteriow. Stad te dyskusje i
bardzo dobrze. Uszanuj jednoczesnie prosty fakt, ze obok Ciebie maja prawo
wypowiadac sie wszyscy lub prawie wszyscy.


Pozdrawiam

OK. n/t :)

[marcus_crassus]

[patmate]

www.acig.org/artman/publish/cat_index_20.shtml
fajny link. Ale najbardziej czadowe jest zastawienie zwycięstw powietrznych w
trakcie zimnej wojny w Europie, powaliło mnie zwycięstwo? (pursuit-pościg) An2
za SA.341 . (5Nov91 HZS An-2 ? Pursued SA.341 JRViPVO)
www.acig.org/artman/publish/article_303.shtmlPozdroowka

Coz za temat.......jaka forma....;-}

[Gość: Paul]

Jak szanowny "axx" napisal temat byl juz opisywany wielokrotnie w wielu
zrodlach. Wele z tych zrodel mozna uznac za bardziej prawdomowne niz tajne
archiwa panstwowe bylego ZSRR. Klopot z rosyjskimi zrodlami polega na tym ze
fauszowano je nagminnie, dla zasady, a wszystko zaczynalo sie od samego dolu.
Mialo wygladac dobrze i kazdy na kazdym szczeblu staral sie zeby jego szef byl
zadowolony, az do samego szczytu. Nie mozna jednak calkowicie rosyjskich
zrodel odrzucac. Dosc powiedziec ze podstawowym celem powstawania
jakichkolwiek "materialow zrodlowych" w ZSRR byla dezinformacja. Dezinformacja
byla jednym z glownych filarow ideologiczntych, politycznych i gospodarczych.
Pisal o tym Lenin, pisal o tym Stalin i inni wieszczowie wspominali o owej
ideii w swych "dzielach" i przemowieniach. W paru punktach Misza sie nie
myli. Na "zachodzie" dzalaly i dzialaja prawa wolnego rynku i reklamy. ZSRR z
takimi glupstwami sobie nie mosuiala glowy zawracac. W ZSRR nie bylo zadnego
rynku, a "bratnia pomoc" i handel wymienny na bazie abstrakcyjnego rubla
transwerowego przypomina raczej smutna komedie paradoxow Woody Allen'a, niz
jakis handel. Jak "axx" odsylam do wielu ksiazek i publikacji na ww koreanski
temat. Nie zapominajmy o stratach niebojowych, o udziale w kampanii lotnictwa
morskiego, o transporcie lotnczym i wszystkim innym, co Amerykanie podliczaja w
kolumnach jako straty i zaangazowane sily. Osobiscie - mig15 - jak
najbardziej, jako samolot wsparcia taktycznego, ale nie jako mysliwiec. I tyle
na ten smutny i zenujacy temat. Uszanowanie i pozdrawiam wszystkich,
Paul

hello Paul :)))))

[marcus_crassus]

milo Cie znow widziec...jeszcze sie meczysz w tej Polsce?? ;))))

a moze Ci sie jednak spodobalo :))))

w kazdym razie pozdro :)

[Gość: Paul]

Lece w ten weekend. This is the way the world ends.....not with a bang but a
whimper;-}. Uszanowanie, pozdrawiam,
Paul