Kupujemy stare graty

IP: *.pth0205.pth.iprimus.net.au 10.03.04, 09:30
- Co ma wspolnego Polska z Australia?
- Oba kraje kupuja starocie od USA.

Jeszcze kilka tygodni temu mial byc przetarg na nowe czolgi dla armii, zeby
zastapic Leopardy A6 ktore maja juz 30 lat. Potencjalnymi kandydatami mialy
byc Leopard 2, Challenger 2 i M1A2. Wydawaloby sie ze Leopard 2 wygra biorac
pod uwage ze jego poprzednik sprawdzil sie w tutejszych warunkach.

Niestety, rzad porzucil ta decyzje i szybko pobiegl do Waszyngtonu zakupic
stare na 20 lat M1A1... Koszt zakupu 59 czolgow (beda musialy wystarczyc na
caly kontynent :) to $550 mld., plus do tego dojdzie ogromny koszt
modernizacji (w tym silnikow gazowych).

Byc moze kupiono te wlasnie czolgi dlatego ze w USA chcieli zebysmy mieli te
same czolgi w operacjach dowodzonych przez USA? A moze jest to czescia
porozumienia w sprawie wolnego handlu? Po prostu nie wiem dlaczego nagle
zrezygnowano z przetargu na nowoczesne czolgi i postanowiono zakupic za
550mld. graty tylko o 10 lat nowsze od tego co juz jest.

Indonezja pewnie zaraz oglosi ze beda kupowac T-90 :)
    • Gość: dokt0r pomylka, 550MLN nie mld IP: *.pth0205.pth.iprimus.net.au 10.03.04, 09:35
    • Gość: Słoju Re: Kupujemy stare graty IP: *.tele2.pl 10.03.04, 09:54
      Miano kupić nowe czołgi ale to wcale nie oznacza, że prosto z fabryki. 20 letni
      pojazd to żaden staroć, liczy się jakim zabiegom modernizacyjnym został
      poddany. Wiele krajów kupuje takie czołgi: Finlandia, Szwecja, Grecja, Dania,
      Hiszpania.
      Do przetargu staneły 3 maszyny:
      1. Challenger 2, po likwidowanym regimencie czołgów (odpadł bo między innymi
      było to tylko 58 sztuk a potrzeby były wieksze)
      2. Leopard 2, tez z zapasów Niemieckich ale były wątpliwości do ewentualnej
      chęci niemców wsparcia logistycznego na wypadek wysłanie przez Australię swoich
      czołgów na przykład na bliski wschód
      3. M1A1 Abrams, wygrał, bo amerykanie zaproponowali najlepszy pakiet dodatkowy
      obejmujący wsparcie logitstyczne, szkolenia oraz dodatkowy sprzę i części
      zamienne)
      pozdrawiam
      • Gość: dokt0r Re: Kupujemy stare graty IP: *.pth0205.pth.iprimus.net.au 10.03.04, 10:19
        Problem w tym ze decyzja zakupu Abramsow zapadla przed przetargiem. Premier
        powiedzial miesiac temu ze decyzja nie zapadla, tylko ze juz wszyscy wiedzieli
        ze beda kupione Abramsy. Podobno te modele Abramsa ktore kupilismy nie byly
        poddane zadnym modernizacjom (pewnie staly caly czas w Arabii :), ale bede
        musial jeszcze to sprawdzic.

        Wsparcie logistyczne to Amerykanie musieli dac, bo inaczej Armia nie mialaby
        srodkow zeby te czolgi trasportowac gdziekolwiek poza kontynent. Zreszta czolgi
        powinny stanowic wsparcie w regionie, a nie tylko w konfliktach Ameryki. Moze
        jakby dorzucili silniki Diesla (Europack) to ich oferta wygladala by lepiej,
        inaczej nie moge sie nia ekscytowac.

        Za cene 550mln mozna bylo z Niemcami podpisac kontrakt o produkcji czesci tutaj
        w kraju. Jak pamietam, wartosc 120 Leopardow ktore dostala Polska to bylo ok.
        300-380mln euro. Do tego mamy spore doswiadczenie w eksploatacji wczesniejszych
        modeli - 1A6. Czolgi te mozna spokojnie transportowac na lodziach ktore juz
        mamy. Wydaje mi sie ze najwiekszy problem z Leopardami bylaby amunicja, ktora
        podobno musi byc zmodernizowana.
        • Gość: Słoju Re: Kupujemy stare graty IP: *.tele2.pl 10.03.04, 13:17
          To mnie zaskoczyles, myalalem, ze decyzja o zakupie Abramsa zapadla po
          rozstrzygnięciu przetargu, uwzględniającego te czynniki o których pisałem w
          moim poście.
          Z tego co czytałem w Janes Defence Rewiev, to testowana była wersja M1A1D,
          czyli używana przez US Marine Corps, wyposażona w Heavy Armour, czyli pancerz
          uranowy o masie jakiś 63 ton.
          Rzeczywiście Europack byłby optymalny (znacznie mniejsze zużycie paliwa) ale to
          by zwiększyło koszty zakupu.
          Przy takiej ilosci jak kupiliście to raczej niemcy by niczego nie produkowali
          na antypodach. Co do amunicji to niemcy są czołowym rproducentem amunicji tego
          kalibru, w razie czego można by kupować u Izraelczyków (mają szerszą gamę
          pocisków), i tak kupujecie u nich działka.
          pzdr
    • Gość: dokt0r wybory IP: *.pth0205.pth.iprimus.net.au 10.03.04, 10:02
      Australia: - Jestescie pewni ze te czolgi sa przystosowane do naszego regionu?
      USA: - Nie. Przeciez i tak nie bedziemy walczyc z nikim w waszym regionie.

      Abramsy wybrano pewnie tylko dlatego ze juz za kilka miesiecy beda
      wybory...Jesli wygra partia pracy (teraz panuje partia liberalna) to na 100% nie
      wybraliby starych Abramsow.

      Przeciez obecny minister obrony nawet powiedzial ze Abramsy kupiono dlatego zeby
      byly kompatybilne ze sprzetem USA w ich konfliktach. Abramsy sa prawie
      bezuzyteczne w dzungli, czy tez na wyspach z polnymi drogami i zalamujacymi sie
      mostami. Ten sprzet jest zbyt ciezki zeby go szybko przetransportowac przez caly
      kontynent.

      Nie podano 'detali' dlaczego nie uwzgledniono tanszych Leopardow.

      • Gość: Słoju Re: wybory IP: *.tele2.pl 10.03.04, 10:25
        Trudno polemizować z twoimi tezami dotyczącymi wyborów politycznych, ponieważ
        nie śledzę waszych dyskusji. Mam kilka zastrzeżeń do Twoich stwierdzeń.
        Jak kupujaesz około 80 czołgów to zdecydowanie lepiej żeby były kompatybilne ze
        sprzetem sojusznika bo to ogranicza koszty logistyczne, redukuje koszty prac
        badawczo-rozwojowych itd. Współczesne MBT wymagają ogromnego zaplecza co często
        podwaja rzeczywiste koszty ich pozyskania.
        Abramsy sa tak samo bezuzyteczne w dzungli czy na wyspach oraz w transporcie
        przez cały kontynet jak inne czołgi w tej klasie wagowej, a jest ich
        zdecydowana wiekszość (Leopard 2, Challenger 2, Merkava, Leclerc). Lżejsze są
        konstrukcje pochodzenia rosyjskiego ale to jest rzeczywiście wybór polityczny
        pozatym uzyteczność w dżungli czołgu 48 tonowego jest taka sama jak 65
        tonowego. To bardziej zależy od nacisku jednostkowego a nie od masy. Pozatym
        głownym powodem zakupu nowych MBT była koniecznosć zapewnienia wyższego poziomu
        ochrony a tego nie zapewnią pojazdy o masie poniżej 20 ton (takie dają sobie
        świetnie radę w trudnym terenie chodź nie zawsze)
        pzdr
    • Gość: BRvUngern-Sternber Cos drogie te czolgi. IP: *.man.lodz.pl / *.man.lodz.pl 10.03.04, 15:21
      550 mln za 59 czolgow to 9,5 miliona za czolg i to przestarzaly???A te 60 F16
      ma kosztowac 3 mld czyli 50 milionow za sztuke.Cos za mala ta roznica???To
      czolg typu sowieckiego da sie kupic za 2 miliony.Ale to mozliwe bo amerykanie z
      kosztami sie nie licza i produkuja solidne drogie rzeczy.Dlatego ciezko im
      cokolwiek sprzedac...
    • dreaded88 Co o tym u nas pisano 10.03.04, 17:01
      1. O "czynniku polskim" - czyli udziale we wpływie na decyzję o przezbrojeniu
      australijskich wojsk pancernych decyzji Malezji o zakupie naszych PT-91M.
      Faktem jest, że od Leo 1 są one zdecydowanie lepsze.
      2. O erozji pancerzy Leo 1 w australijskim klimacie - może to był jeden z
      czynników, dla których nie wybrano Leo 2?

      Drobny komentarz - Challenger we wciąż jeszcze obowiązującej postaci byłby
      średnim zakupem, skoro nawet Brytyjczycy są na etapie odchodzenia od obecnych
      armat gwintowanych na rzecz Rheinmetalli.
      Tak w ogóle to jednak M1A1 od Leo 1 dzieli przepaść - nieprowównywalne
      opancerzenie, większa mobilność, siła ognia także. Wektronikę i optronikę
      zawsze można wymienić, reszta starzeje się bardzo powoli.

      Może Indonezja pójdzie w ślady Malezji i kupi czołgi z Bumaru ;-)
      • Gość: Paul Re: Co o tym u nas pisano IP: *.ipt.aol.com 12.03.04, 21:13
        Drogi doktorze. Zapytaj sie jakiegos australijskiego czolgisty jak dobrze sie
        pocil w leo1;-}. Rozumiem ze u was sa wytrzymali faceci, lapiacy krokodyle
        golymi rekami, ale zapytaj sie o system wentylacji w leo1 w warunkach
        australijskich. Poza tym wspomniales o waszych lodziach. Abramsy1 sa lzejsze
        od leo2 i challengerow. Od tych ostatnich sa napewno bardziej mobilne. Jeden
        czolgista mowil ze mial okazje przejechac sie "bratnim challangerem". Mowil ze
        to tak jak by przesiasc sie z samochodu z indy500 do cywilnego. Stay cold,
        uszanowanie,
        Paul
      • michalgajzler Re: Co o tym u nas pisano 19.03.04, 14:25
        dreaded88 napisał:


        > Drobny komentarz - Challenger we wciąż jeszcze obowiązującej postaci byłby
        > średnim zakupem, skoro nawet Brytyjczycy są na etapie odchodzenia od obecnych
        > armat gwintowanych na rzecz Rheinmetalli.

        Przy okazji Challengera - General Dynamics złożyło ofertę kupna Alvis'a;-)
        gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33203,1960646.html
        Jeśli transakcja dojdzie do skutku do firmy przez nich kontrolowane będą
        produkować i Abramsa i Challengera i Leo2 (Santa Barbara Sistemas) ;-).

        > Może Indonezja pójdzie w ślady Malezji i kupi czołgi z Bumaru ;-)

        Coś tam prezes PHZ Bumar w nTW wspominał o ciężkim sprzęcie;-))).
        • dreaded88 Re: Co o tym u nas pisano 19.03.04, 17:34
          michalgajzler napisał:

          > dreaded88 napisał:
          >
          >
          > > Drobny komentarz - Challenger we wciąż jeszcze obowiązującej postaci byłby
          >
          > > średnim zakupem, skoro nawet Brytyjczycy są na etapie odchodzenia od obecn
          > ych
          > > armat gwintowanych na rzecz Rheinmetalli.
          >
          > Przy okazji Challengera - General Dynamics złożyło ofertę kupna Alvis'a;-)
          > gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33203,1960646.html
          > Jeśli transakcja dojdzie do skutku do firmy przez nich kontrolowane będą
          > produkować i Abramsa i Challengera i Leo2 (Santa Barbara Sistemas) ;-).

          A czy nie ma podobnej sytuacji z Pandurem i Piranhą?

          >
          > > Może Indonezja pójdzie w ślady Malezji i kupi czołgi z Bumaru ;-)
          >
          > Coś tam prezes PHZ Bumar w nTW wspominał o ciężkim sprzęcie;-))).

          Oby się spełniło.
          • michalgajzler Re: Co o tym u nas pisano 19.03.04, 17:44
            dreaded88 napisał:


            > A czy nie ma podobnej sytuacji z Pandurem i Piranhą?

            Owszem jest. Choć tu sprawa jest trochę pogmatwana bo prawa do sprzedaży
            Piranhii ma chyba jeszcze kilka firm (na określonych rynkach i różne wersje).
            >
            > >
            > > > Może Indonezja pójdzie w ślady Malezji i kupi czołgi z Bumaru ;-)
            > >
            > > Coś tam prezes PHZ Bumar w nTW wspominał o ciężkim sprzęcie;-))).
            >
            > Oby się spełniło.

            Narazie to chyba jednak bardziej liczyłbym na modernizację indyjskich T-72 czy
            budowę WZT na podwoziu Ajruna. Chociaż jeśli wykażą się sprawnością
            organizacyjną i marketingową to kto wie;-).
            Pozdr.
    • andre1 Kupujemy stare graty-nie zupelnie 21.03.04, 13:43
      Abramsy maja byc 2-3 letnie nie uzywane na Bliskim Wschodzie(piasek pustynny
      robi straszne spustoszenie w mechanizmach),paliwozerne turbiny maja byc
      zastapione silnikami diesla reszta wyposazenia ma byc identyczna jak w obecnych
      czolgach amerykanskich- niby dla kooperacji,pytanie gdzie??
      Tutaj ciekawostka: poniewaz decyzja zakupu Abramsow zostala podjeta przez
      ministra obrony Australii ,cywila i kompletnego ignoranta!!! gdy omawiano ta
      decyzje w parlamencie,przedstawiciel Zielonych zaprotestowal,ze w skad pancerza
      wchodza elementy uranowe.Minister nie konsultujac sie z nikim zdecydowal ,ze te
      elementy(uranowe) beda zdemontowane a w ich miejsce wstawione podobno
      ceramiczne-koszty wiec wzrosna o ile dokladnie nie wiadomo.Obliczaja ze
      odpornosc pancerza obnizy sie ok 20%.
      Od dawna w armii australijskiej mowilo sie o zastapieniu Leo 1 na Leo 2 i
      decyzja zakupu Abramsa byla szokiem ale to jest tak jak decyzje podejmuja
      politycy w dodatku lizacy dupe Bushowi.
      • Gość: miki Re: Kupujemy stare graty-nie zupelnie IP: *.dip.t-dialin.net 25.03.04, 17:21
        Tu nie czolg jest najwazniejszy.Najwazniejszy jest system w ktory ten czolg
        jest wprzegniety.Wspierany jest przez Amerykanski satelitarny system
        nawigacyjny i inny rowniz satelitarny system obserwacyjny.Dzieki temu,sam
        pozostajac w ukryciu,czolg moze ostrzeliwac (niewidoczne)cele z odleglosci
        wielu kilometrow.Moze niszczyc poszczegolne osoby rakietami duzych odleglosci z
        dokladnoscia do 80 cm.System lacznosci pozwala na bezposrednia niezaklocona
        lacznosc nawet z poszczegolnymi wybranymi zolnierzami.Poniewaz wszystko to
        oparte jest na systemach USA,zrozumiale jest dlaczego wybrano czolg
        amerykanski.
Pełna wersja