Co z Buławą?

[bmc3i]

Panstwowa komisja rekomendowala dalsze testy i rozwoj pocisku Bulawa, program
napotyka jednak na opor ze strony reprezentantów Dumy, jak tez przedstawicieli
przemyslu obronnego. Twierdza oni, ze podstawa morskich sil strategicznych
Rosji powinny byc znacznie bardziej wiarygodne od Buławy pociski Siniewa.

[berkut1]

Panstwowa komisja rekomendowala dalsze testy i rozwoj pocisku
Bulawa, program
> napotyka jednak na opor ze strony reprezentantów Dumy, jak tez
przedstawicieli
> przemyslu obronnego.

No i będą dalsze testy, które mają wznowić na jesieni.

>Rosji powinny byc znacznie bardziej wiarygodne od Buławy pociski
>Siniewa

I znowu pytanie czy gabaryty wyrzutni na Dolgorukim i spółce
pozwoliłyby na umieszczenie w nich Siniew.

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Panstwowa komisja rekomendowala dalsze testy i rozwoj pocisku
> Bulawa, program
> > napotyka jednak na opor ze strony reprezentantów Dumy, jak tez
> przedstawicieli
> > przemyslu obronnego.
>
> No i będą dalsze testy, które mają wznowić na jesieni.
>
> >Rosji powinny byc znacznie bardziej wiarygodne od Buławy pociski
> >Siniewa
>
> I znowu pytanie czy gabaryty wyrzutni na Dolgorukim i spółce
> pozwoliłyby na umieszczenie w nich Siniew.


Gabaryty na dlugorekim nie sa problemem - wystarczy zmodyfikowac wyrzutnie w
kolejnych jednostkach tego typu.

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

> Gabaryty na dlugorekim nie sa problemem - wystarczy zmodyfikowac
wyrzutnie w
> kolejnych jednostkach tego typu.

Ale to wcale nie musi być proste. Długość Buławy 12,1 m, Siniewy -
14,8 m. 2,7 m różnicy, to już poważna ingerencja w konstrukcję
kadłuba okrętu.

[berkut1]

Długość Buławy 12,1 m, Siniewy -
> 14,8 m. 2,7 m różnicy, to już poważna ingerencja w konstrukcję
> kadłuba okrętu.

No właśnie dlatego pytanie jakie gabaryty mają silosy na 955. Do
tego kolejne dwie jednostki są już w bardzo zaawansowanym stadium
budowy.

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Długość Buławy 12,1 m, Siniewy -
> > 14,8 m. 2,7 m różnicy, to już poważna ingerencja w konstrukcję
> > kadłuba okrętu.
>
> No właśnie dlatego pytanie jakie gabaryty mają silosy na 955. Do
> tego kolejne dwie jednostki są już w bardzo zaawansowanym stadium
> budowy.

berkut, okrety rakietowe przerabia sie na najrozniejsze cele, czesto dokonujac
znacznie wiekszych modyfikacji niz tylko zmiana rozmiarow wyrzutni. Zwlaszcza,
ze wyrzutnia to gotowe urzadzenie, ktore po prostu montuje sie w kadlubie.

Inaczej

[bmc3i]

berkut, okrety rakietowe przerabia sie na najrozniejsze cele, czesto dokonujac
znacznie wiekszych modyfikacji niz tylko zmiana rozmiarow wyrzutni. Zwlaszcza,
ze wyrzutnia to gotowe urzadzenie, ktore po prostu montuje sie w kadlubie.


W rzeczywistosci, byc moze znacznie wiekszym zabiegiem byloby dostosowanie do
Siniewy systemow kontroli ognia rakietowego. Tzn., nie wiem tego na pewno, ale
wprowadzenie siniew do 955 byc moze wymagaloby powaznej zmiany harwarowej w
systemie kontroli, ale byc moze jedynie upgradu softwaru. Moze jeszcze jakichs
modyfikacji w systemie nawigacyjnym okretu.

Wszystklo to nie sa jednak jakies niewykonalne i niewyobrazalnie kosztowne zmiany.

[berkut1]

>W rzeczywistosci, byc moze znacznie wiekszym zabiegiem byloby
>dostosowanie do
>Siniewy systemow kontroli ognia rakietowego. Tzn., nie wiem tego na
>pewno, ale
>wprowadzenie siniew do 955 byc moze wymagaloby powaznej zmiany
>harwarowej w
>systemie kontroli, ale byc moze jedynie upgradu softwaru.

Zapewne w połoczeniu z integracją w kałdub to są spore koszta.
Przymierzano się również do przystosowania Siniewy do tak zwanego
suchego startu. Nowa wersja pocisku miała mieć oznaczenie R29RMU3

[browiec1]

No wlasnie o to mialem zapytac-nie lepiej przerbic pocisk niz okret?
Oczywiscie to tez badania,czas itd. ale jednak operujemy wtedy na
dzialajacej konstrukcji.

[berkut1]

> No wlasnie o to mialem zapytac-nie lepiej przerbic pocisk niz
okret?
> Oczywiscie to tez badania,czas itd. ale jednak operujemy wtedy na
> dzialajacej konstrukcji.

Browiec najlepiej dorpacować Buławę. Niż przerabiać Siniewy
ingerować w kadłuby itp

[browiec1]

No niby tak,ale jak z Bulawa jest to wiemy wszyscy,a Siniewa wydaje
sie lepszym pociskiem o wiekszych mozliwosciach.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No niby tak,ale jak z Bulawa jest to wiemy wszyscy,a Siniewa wydaje
> sie lepszym pociskiem o wiekszych mozliwosciach.


Przepraszam ze sie wlacze - nie wiem czy siniewa jest lepszym pocikiem. Zapewne
lepszym bylaby bulawa - gdyby dzialala (wszak nowoczesniejsza); ale nie dziala.
W obecnej sytuacji, od bulawy lepsze bylyby nawet starenkie R-27. Jedna z
istotniejszych bowiem cech broni w ogole, a tego rodzaju w szczegolnosci, jest
jej wiarygodnosc. A Bulawa wiarygodnosci nie bedzi emiala zadnej, nawet jesli w
koncu zacznie latac. I to tez przyznaja Rosjanie.

[berkut1]

A Bulawa wiarygodnosci nie bedzi emiala zadnej, nawet jesli w
> koncu zacznie latac. I to tez przyznaja Rosjanie.

A czemu nie będzie miała ? jak już zacznie latać? rozumiem R 39 też
nie miał żadnej wiarygodności?

[bmc3i]

berkut1 napisał:

>
>
> A Bulawa wiarygodnosci nie bedzi emiala zadnej, nawet jesli w
> > koncu zacznie latac. I to tez przyznaja Rosjanie.
>
> A czemu nie będzie miała ? jak już zacznie latać? rozumiem R 39 też
> nie miał żadnej wiarygodności?



"Therefore a significant portion is in such condition that sooner or later it
will be technologically unable to ensure the guaranteed use of nuclear weapons,"


Rozumiesz sens tego zdania?

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> >W rzeczywistosci, byc moze znacznie wiekszym zabiegiem byloby
> >dostosowanie do
> >Siniewy systemow kontroli ognia rakietowego. Tzn., nie wiem tego na
> >pewno, ale
> >wprowadzenie siniew do 955 byc moze wymagaloby powaznej zmiany
> >harwarowej w
> >systemie kontroli, ale byc moze jedynie upgradu softwaru.
>
> Zapewne w połoczeniu z integracją w kałdub to są spore koszta.


Znacznie mniejsze niz dalszy rozwoj pocisku ktory ciagle sie nie sprawdza.



> Przymierzano się również do przystosowania Siniewy do tak zwanego
> suchego startu. Nowa wersja pocisku miała mieć oznaczenie R29RMU3

[berkut1]

> Znacznie mniejsze niz dalszy rozwoj pocisku ktory ciagle sie nie
sprawdza.

Ingerencja w kadłub 3 OP i jego rózne systemy sterowania itp jak
wspominałeś byłby mniejszy? Na jakiej podstawie tak sądzisz? Sam
program Buławy wcale nie jest taki drogi.

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> > Znacznie mniejsze niz dalszy rozwoj pocisku ktory ciagle sie nie
> sprawdza.
>
> Ingerencja w kadłub 3 OP


co to za problem? Rosjanie/sowieci nigdy nie przeranbiali kadlubow swoich aop?



i jego rózne systemy sterowania itp jak
> wspominałeś byłby mniejszy? Na jakiej podstawie tak sądzisz? Sam
> program Buławy wcale nie jest taki drogi.

Jest cholernie drogi, i konca nie widac. I to nawet nie testy sa najdrozsze,
lecz sam nie konczacy sie R&D.

[marek_boa]

Nie Matrek! Zazwyczaj konstruowali nowe - modyfikowane!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie Matrek! Zazwyczaj konstruowali nowe - modyfikowane!

"zazwyczaj".

[marek_boa]

Nie wtedy Matrek kiedy trzeba by praktycznie przekonstruować cały okręt! To nie
takie proste jak Ci się wydaje!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie wtedy Matrek kiedy trzeba by praktycznie przekonstruować cały okręt! To ni
> e
> takie proste jak Ci się wydaje!

A doprowadzenie do ładu Buławy jest prostsze?

[marek_boa]

Oczywiście ,że tak!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Oczywiście ,że tak!


A, to pewno dlatego tak sprawnie im to idzie.

[marek_boa]

Matrek Ględzisz! Zawsze taniej będzie doprowadzić "Buławę" do stanu lotnego niż
skasować lub przebudowywać rozpoczęte pod ten pocisk okręty!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Ględzisz! Zawsze taniej będzie doprowadzić "Buławę" do stanu lotnego niż
> skasować lub przebudowywać rozpoczęte pod ten pocisk okręty!

Nie wiesz o czym piszesz.

[marek_boa]

No pewnie ,że nie wiem! Koszt budowy jednego pocisku - oczywiście bez R&D to
circa about 70-80 mln zielonych,koszt budowy nowoczesnego op też bez R&D tylko
1-2 mld zielonych! Masz jeszcze coś śmiesznego na składzie?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No pewnie ,że nie wiem! Koszt budowy jednego pocisku - oczywiście bez R&D to
> circa about 70-80 mln zielonych,koszt budowy nowoczesnego op też bez R&D tylko
> 1-2 mld zielonych! Masz jeszcze coś śmiesznego na składzie?!

I co to ma do k... nedzy do rzeczy? mowa o koszcie prowadzenia R&D Bulawy, a nie
o koszcie "budowy jednego pocisku". A co ma do dyskucji "oszt budowy
nowoczesnego op" to juz nawet Ty sam nie wiesz.

[marek_boa]

Czyli Twierdzisz ,że taniej jest zaprojektować ,zbudować i przetestować atomowy
okręt podwodny z jego całym wyposażeniem niż doprowadzić do "porządku" jeden typ
pocisku????!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czyli Twierdzisz ,że taniej jest zaprojektować ,zbudować i przetestować atomow
> y
> okręt podwodny z jego całym wyposażeniem niż doprowadzić do "porządku" jeden ty
> p
> pocisku????!
ch pociskow, niz


Nie, twierdze ze jest taniej przerobic 955 aby dopasowac je do nowych pociskow,
niz kontynuopwac w neikjsonczonosc program R&D pocisku, ktory nie stwarza
perspektyw powodzenia i nie widaac nawet swiatelka w tunelu.

[marek_boa]

Matrek a skąd pomysł ,że pocisk nie stwarza perspektyw powodzenia?! Bo próby
trwają nadal?! Gdyby tak było jak Piszesz to program "Buławy" już dawno został
by skasowany!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek a skąd pomysł ,że pocisk nie stwarza perspektyw powodzenia?! Bo próby
> trwają nadal?! Gdyby tak było jak Piszesz to program "Buławy" już dawno został
> by skasowany!

Testy i co wazniejsze zmiany konstrukcyjne trwaja nadal. I wciaz kazda kolejna
proba konczy sie fiaskiem. Owszem, wielu wplywowych ludzi zarowno w Dumie, jak i
w wojku i przemysle, chce zamknac program bulawy. Z tego wlasnie powodu. A ze
ten pocisk to propagandówka, przeto inni nie chca go zlikwidowac.

[marek_boa]

Może i propagandówka ale widocznie ludzie odpowiedzialni za rozwój
strategicznych komponentów triady nuklearnej Rosji widzą to inaczej!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Może i propagandówka ale widocznie ludzie odpowiedzialni za rozwój
> strategicznych komponentów triady nuklearnej Rosji widzą to inaczej!

Marek, to sie jeszcze okaze.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> bmc3i napisał:
>
> > Gabaryty na dlugorekim nie sa problemem - wystarczy zmodyfikowac
> wyrzutnie w
> > kolejnych jednostkach tego typu.
>
> Ale to wcale nie musi być proste. Długość Buławy 12,1 m, Siniewy -
> 14,8 m. 2,7 m różnicy, to już poważna ingerencja w konstrukcję
> kadłuba okrętu.
>
>

No i co z tego? Znacznie wieksze modyfikacje sie dokonuje.

[aso62]

"Się dokonuje" na innych okrętach i, na ogół, w innym kierunku. Tu
chcesz wsadzić wyraźnie większy pocisk, na 95% będzie to niemożliwe
bez dużej przebudowy kadłuba.

Już raz Dołgorukiego przerabiali pod inny pocisk i trwało to lata
mimo, że okręt był we wczesnym stadium budowy.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> "Się dokonuje" na innych okrętach i, na ogół, w innym kierunku. Tu
> chcesz wsadzić wyraźnie większy pocisk, na 95% będzie to niemożliwe
> bez dużej przebudowy kadłuba.
>
> Już raz Dołgorukiego przerabiali pod inny pocisk i trwało to lata
> mimo, że okręt był we wczesnym stadium budowy.



Powtarzam. Wyrzutnia to samoistne urzadzenie, ktore po prostu sie wklada i
montuje w kadlubie. Slyszales kiedys o czyms takim jak "rurociag alaskański"?

Oto on

www.navy.mil/navydata/cno/n87/usw/issue_14/images/SSPPIPE.gif
caly komplet gotowych do montazu wyrzutyni slbm na op systemu Polaris, w Bangor
w st. Waszyngton

[aso62]

A ty znasz takie pojęcie "elementy strukturalne/nośne konstrukcji"?
Skąd wiesz, że np. 2 metry pod wyrzutniami tam nie ma pokładu
przenoszącego obciążenia? Wtedy dupa blada.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> A ty znasz takie pojęcie "elementy strukturalne/nośne konstrukcji"?
> Skąd wiesz, że np. 2 metry pod wyrzutniami tam nie ma pokładu
> przenoszącego obciążenia? Wtedy dupa blada.

N ie musze tego wiedziec. wyrzutnie slbm nie sa podrztymywane na dzwigarach,
lecz cale kadluby sztywne i lekkie sa ich koinstrukcja nosna, co wiecej,
nawzajem sie zwykle wzmacniaja. Roznica masy calkowitej tez zreszta nie jest az
tak ogromna. A poza tym, jesli mozna na Twoje pytanie szczerze odopwoeidziec z
owszem - nie wiem, to tak samo Ty nie (przypuszczam) nie wiesz, i mnozysz teraz
tylko pozorne trudnosci. Wszystko byloby w pozatku, gdybys mial ku nim jakies
podstawy - tymczasem Ty zwyczajnie gdybasz, prawda?

[kstmrv]

Matrek, dla ciebie wszystko jest takie proste - wziąść przerobić wyrzutnię i po problemie. Taka przeróbka jest uzalezniona od wielu czynników. Inna broń, inny system, ale czytałem niedawno jak powstawała wersja SEAD Phantoma (Wild Weasel). Pojedyncze urzadzenia systemu działały prawidłowo, ale jak sie je zamontowało na samolocie to albo wogóle nie wykrywały innych radarów albo wykrywały z dużymi błedami albo wykrywały wogóle nieistniejące radary. I w całej firmie nikt nie wiedział co sie dzieje i jak to naprawić. Dopiero z innej firmy wezwali specjalistę i on wykrył gdzie była usterka.

Powiem moze inaczej.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> A ty znasz takie pojęcie "elementy strukturalne/nośne konstrukcji"?
> Skąd wiesz, że np. 2 metry pod wyrzutniami tam nie ma pokładu
> przenoszącego obciążenia? Wtedy dupa blada.


We wspolczesnych okretach podwodnych, koszt materialów uzytych do budowy
kadluba, stanowi jedynie ok. 10% calkowitego kosztu materialow uzytych przy
budowie okretu, podcxas gdy koszt elektorniki okretu, to az 50% kosztow
materialow. I stosunek ten wciaz rosnie "na korzysc" elektorniki. Wniosek z tego
taki, ze kwestie kaduba i jego struktury, z punktu widzenia kosztow stanowia
mneijszy prblem.

[marek_boa]

Matrek nie Rozumiesz czy Udajesz?! Skąd Wiesz czy akurat między wyrzutniami a
pokładem dolnym nie przechodzą jakieś rurociągi z przewodami np. sterowania lub
jakaś hydraulika?! I co z tym Zrobisz?! Przeniesiesz na zewnątrz?! Weź pod uwagę
,że wyrzutnie mieszczą się za centralą dowodzenia!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek nie Rozumiesz czy Udajesz?! Skąd Wiesz czy akurat między wyrzutniami a
> pokładem dolnym nie przechodzą jakieś rurociągi z przewodami np. sterowania lub
> jakaś hydraulika?! I co z tym Zrobisz?! Przeniesiesz na zewnątrz?! Weź pod uwag
> ę
> ,że wyrzutnie mieszczą się za centralą dowodzenia!



Przeciez napisalem wyzej ze nie wiem tak naaprawde jak to wyglada. Tak czy
inaczej jednak, to kwestia zaledwie inzynieryjna.

[marek_boa]

Ta kwestia inżynieryjna to "tylko" kwestia być albo nie okrętu Matrek! Strefa
dolnego pokładu jest najbezpieczniejsza strefą okrętu podwodnego przez ,którą
mogą takie przewody przechodzić!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ta kwestia inżynieryjna to "tylko" kwestia być albo nie okrętu Matrek! Strefa
> dolnego pokładu jest najbezpieczniejsza strefą okrętu podwodnego przez ,którą
> mogą takie przewody przechodzić!


To wciaz jest tylko kwestia inzynieryjna. Nawet nie naukowa. Kwestia
odpowiedniego skonstruowania, kwestia projektu. Zaprojektowac nowa sekcje
rakietowa okretu, majac na tacy wszystkie rozwiazania naukowe, jest wzglednie
prosto.

projekt 935

[berkut1]

Czyli wcześniejszy projekt Boreja :)

paralay.iboards.ru/download/file.php?id=10524
paralay.iboards.ru/download/file.php?id=10544
W tym przypadku nie widać zarysu wyrzutni podobnie jak Ohio i Le
Triomphant ciekawe.

[browiec1]

Siniewy normalnie produkuja,tzn. seryjnie? Swoja droga Siniewa nie
ma przypadkiem wikszego udzwigu niz bulawa?

[berkut1]

> Siniewy normalnie produkuja,tzn. seryjnie?

No obecnie chyba 3 okręty 667 BDRM są już wyposażone w Siniewy.

Swoja droga Siniewa nie
> ma przypadkiem wikszego udzwigu niz bulawa?

Owszem Siniewa ma 2.8 tony a Buława 1.2 tony.

[browiec1]

No to odpowiedz na to co wybrac wydaje sie prosta:)
P.S. OP 955 moglby zabrac tyle samo Siniew co Bulaw?

[berkut1]

> No to odpowiedz na to co wybrac wydaje sie prosta:)

No właśnie nie jest taka prosta :)

> P.S. OP 955 moglby zabrac tyle samo Siniew co Bulaw?

Raczej tak w sumie Siniewa nie jest jakoś znacząco cięższa od Buław
waży 40 ton Buława 36-37.

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> > No to odpowiedz na to co wybrac wydaje sie prosta:)
>
> No właśnie nie jest taka prosta :)
>


Berkut. Odpowiedz jest nie tylko prosta, ale i oczywista. Siniewa jest na tyle
nowoczesnym pociskiem, ze w zupelnosci zaspokaja wszystkie potrzeby Rosji. I
twierdza to wszyscy od A do Z Rosjanie, ktorzy maja cos do powiedzenia w tej
tematyce. To ze niektorzy na sile pchaja pod gorke kupe Bulawy, to sprawa
wylacznie propagandowa. Niektporzy tak rozdmuchali propagandowo jej jakoby
nadzwyczajne mozliwosci, tak doskonala miala byc, ze teraz te same osoby nie
chca sie przyznac do propagandowej klapy. I tylko dlatego probuja ja dzis wciaz
pchac, mimo negatywnych opini tak przedstawicieli przemyslu jak i wojska oraz
wielu politykow.

Bulawe niektorzy okrzyczeli najlepszym pociskiem swiata, choc system napedowy to
"archaik", ktory mial pokonac "kazdy system antybalistyczny swiata", tym czasem
ten najlepszy slbm swiata nie potrafi nawet latac, a Washington Post robi sobie
z niego szopke. Stad taki upor zeby wciaz ladowac w Bulawe gore kasy, bez
gwartancji sukcesu. Niechec do przyznania sie do porazki, inaczej mowiac. Gdyby
Amerykanie mieli takie problemy z pociskiem, juz dawno caly program wyladowalby
na zlomie. I nie chodzi tylko o liczbe nieudanych prob, ale przede wszystkim o
charakter i powtarzalnosc awarii.

[browiec1]

Tez mi sie tak widzi ze to o czym piszesz jest powodem tej
Neverending Story.

[marek_boa]

Berkut sorry ale Weź no Pomyśl przez chwilę?! Piszesz ,że ingerencja w kadłub
czyli podniesienie go o ponad 2 metry i zwiększenie wagi pocisków o minimum 48
lub 64 tony - czyli łącznie z masą "dodatkowego" kadłuba da to pi razy drzwi
około 100 ton dodatkowej masy - jak to wpłynie na:
- manewrowość okrętu
- zmianę punktu ciężkości
- obciążenie napędu
etc!
- Przypomnę tylko ,że za czasów ZSRR przy wprowadzaniu nowego lub mocno
zmodernizowanego pocisku zazwyczaj konstruowano pod niego nowy typ okrętu!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Berkut sorry ale Weź no Pomyśl przez chwilę?! Piszesz ,że ingerencja w kadłub
> czyli podniesienie go o ponad 2 metry i zwiększenie wagi pocisków o minimum 48
> lub 64 tony - czyli łącznie z masą "dodatkowego" kadłuba da to pi razy drzwi
> około 100 ton dodatkowej masy - jak to wpłynie na:
> - manewrowość okrętu
> - zmianę punktu ciężkości
> - obciążenie napędu
> etc!
> - Przypomnę tylko ,że za czasów ZSRR przy wprowadzaniu nowego lub mocno
> zmodernizowanego pocisku zazwyczaj konstruowano pod niego nowy typ okrętu!
> -Pozdrawiam!

100 ton? Nijak. To pestka. Jak sadzisz - o ile ton zwiekszało mase okretu
dodatnie np. calej sekcji, co czyniono wielokrotnie po obu stronach, bez
jakiejkolwiek modyfikacji napedu? Podpowiem czesto nawet grubo powyzej 1.000 ton.

[marek_boa]

Matrek a podaj przykład REMONTU okrętu podwodnego po ,którym zwiększono jego
masę o 1000 ton i wszedł zaraz po remoncie do służby???! Bez długotrwałych badań
i bez wzmocnienia lub usprawnienia choćby systemu balastowania lub trymowania!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek a podaj przykład REMONTU okrętu podwodnego po ,którym zwiększono jego
> masę o 1000 ton i wszedł zaraz po remoncie do służby???! Bez długotrwałych bada
> ń
> i bez wzmocnienia lub usprawnienia choćby systemu balastowania lub trymowania!


:))

Marek, slyszales o okretach SSN typu Skipjack? A slyszales o 41 okretach SSBN
systemu polaris-poseidon? Tak? A to musiales rowniez slyszec, ze wszystkie
polraisy, to przedluzone przez dodanie sekcji rakietowej okrety Skipjack.
Zwyczajnie wstawiono sekcje rakietowa o masie 1.700 ton, przedluzajac w ten
sposob skipjacki o ok. 30 metrow. Bez zadnej modyfikacji napedu. Pozostawiono
ten sam reaktor S5W, i turbiny o lacznej mocy wyjsciowej 15.000 KM. predkosc
maksymalna pierwszych okretow nowego typu ktory przyjal nazwe George Washington,
spadla przez to o... 2 wezly. Szesc okretow tergo typou, bylo prosta modyfikacja
Skipjackow przed dodanie sekcji rakietowej. Dopiero nastepne okrety
polaris-poseidon, modyfikowano wyciszajac ich naped, a w ostatnich okretach typu
Lafayette, powiekszono jeszcze sekcje rakietowa, w celu powiekszenia wyrzutni
dla przyjecia znacznie od Polarisow wiekszych pociskow Poseidon. I wszystkie
okrety polaris-poseidon zachowaly ten sam naped z moca wyjsciowa 15.000 KM.
Modyfikowano tylko wyciuszenie. A calosc budowy okretow tego typu od zmian na
deskach kreslarskich op typu skipjack, do zejscia na wode ostatniego Lafayetta
trwala 6 lat...

[marek_boa]

Chyba się nie zrozumieliśmy! Chodziło mnie o Radzieckie okręty!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Chyba się nie zrozumieliśmy! Chodziło mnie o Radzieckie okręty!


A co to ma do rzeczy? Amerykanie moga wstawic cala sekcje o masie 1700 ton bez
istotnej zmiany paraMEtrow predkosciwoych okretow, a Rosjanie nie moga
powiekszyc jednostki o 100 ton? Czyzbys sugerowal ze przekracvza to mozliwosci
rosyjkich inzynierow?

[marek_boa]

Sugeruję ,że Rosjanie po za eksperymentami nie bawili się w zwiększanie masy op
o 2000 ton ot tak sobie! Budowali po prostu następny typ okrętów!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Sugeruję ,że Rosjanie po za eksperymentami nie bawili się w zwiększanie masy o
> p
> o 2000 ton ot tak sobie! Budowali po prostu następny typ okrętów!

Wiec zawsze moze byc ten pierwszy raz, zwlaszcza jesli ma sie dobry okret.

[marek_boa]

Może ale nie musi!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Może ale nie musi!

Nikt nie mowi o tym co musi.

[berkut1]

Berkut sorry ale Weź no Pomyśl przez chwilę?! Piszesz ,że ingerencja
w kadłub
> czyli podniesienie go o ponad 2 metry i zwiększenie wagi pocisków
o minimum 48
> lub 64 tony - czyli łącznie z masą "dodatkowego" kadłuba da to pi
razy drzwi
> około 100 ton dodatkowej masy - jak to wpłynie na:
> - manewrowość okrętu
> - zmianę punktu ciężkości
> - obciążenie napędu
> etc!

Marku to wszystko zależy od samej konstrukcji okręty, i to muszą
wiedzieć inzynierowie z Rubina na ile mogą sobie pozwolić np
dosrosowywując okręt do większych masowo pocisków. Ja uważam, że nie
jest to aż taka różnica. Szczególnie, że sama Buława miała mieć do
40 ton wagi. Więc muszą podczas projektowania takiego okrętu
zakładać, że coś może się zmienić itp. Oczywiście nie za bardzo jak
np było w przypadku pocisków Bark, które miały ważyć coś koło 80
ton :) to też projekt 935 miał ich przenosić 12 sztuk. Musiałbym
luknąc jakie gabaryty były zakładane dla pocisku BarK ale pewnie
podobne do RSM 52 bo to w sumie miało być rozwinięcie tych pocisków,
tylko jeszcze większy ładunek miałyprzenosić ponad 3 tony.
Wracając do samego okrętu problem jest większy z gabarytami Siniewy
i tutaj teżm ożemy spekulawać czy mogą je załadować do Dolgorukiego
czy też nie bo np może wystąpić problem o którym pisał Aso czy też 2
metry pod wyrzutniami jest już coś innego w projekcie. Można
próbować przeprojektowywać i babrać sie z oketami w stoczni. Pytanie
jakie to są koszty? my tego nie wiemy jak bardzo muszą ingerować w
sam projekt itp. Może nie znacznie a może być to kupa roboty i
babrania.
Ohio np mimo, iż przenosił mniejsze Tridenty na początek był już
projektowany zakładam pod większe pociski Trident II dlatego z
integracją nie było żadnych problemów a pocisk masowo i gabarytowo
był większy.

P.S

[berkut1]

Przepraszam za literówki itp ale się spieszyłem :)

[bmc3i]

berkut1 napisał:


> Ohio np mimo, iż przenosił mniejsze Tridenty na początek był już
> projektowany zakładam pod większe pociski Trident II dlatego z
> integracją nie było żadnych problemów a pocisk masowo i gabarytowo
> był większy.


Byly projektowane wlasnie na D-5.

[marek_boa]

Teraz Trafiłeś w sedno! Zauważ ,że pod kolejne wersje pocisków Rosjanie budowali
kolejne wersje okrętów! Nie przerabiali już wprowadzonych do służby ale właśnie
projektowali nowe-zmodyfikowane!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Teraz Trafiłeś w sedno! Zauważ ,że pod kolejne wersje pocisków Rosjanie budowal
> i
> kolejne wersje okrętów! Nie przerabiali już wprowadzonych do służby ale właśnie
> projektowali nowe-zmodyfikowane!
> -Pozdrawiam!


i co z tego? Produkowali rowniez okrety z nikomu niepotrzebnego tytanu. Sowietow
stac bylo na rozrzutnosc, nie znaczy ze to wlasciwa droga i stac na nia Rosje.
Dla odmiany, Amerykanie wprowadzali kolejne modele pociskow, przewaznie do tych
samych okretow, ktore przenosilu pociski starszej generacji.

[marek_boa]

Matrek a co to znaczy "nikomu nie potrzebnego tytanu"???! Znasz jakieś inne
okręty podwodne czyli wykonane z innego materiału ,które by były szybsze od
Radzieckich i mogły się głębiej zanurzać???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek a co to znaczy "nikomu nie potrzebnego tytanu"???! Znasz jakieś inne
> okręty podwodne czyli wykonane z innego materiału ,które by były szybsze od
> Radzieckich i mogły się głębiej zanurzać???!

Wlansie dlatego nikomu nie byl potrzebny ten tytan, bo nikomu nie byla potrzebna
tak duza glebnokosc zanurzenia. 400 metrow, czy 800 metrow - nie ma
najmniejszego znaczenia. Wlasnie dlatego amerykanie zrezygnowali w pewnym
momencie z torped z glowica atomowa, ze doszli do wniosku, iz niezaleznie jak
gleboko sowiet zejdzie, Mk 48 z glowica konwencjanalna dosiegnie go wszedzie. Bo
ta tropeda zejdzie glebiej niz jakikolwiek sowiecki okret podwodny, i
przescignie kazdy sowiecki okret podwodny.

Z wieksza kozyscia dla Sowietow byloby, gdyby kase ktora wyrzucili na kadluby z
tytanu, przeznaczyli na szkolenie zalog na odpowiednim poziolmie.

[marek_boa]

Matrek już to przerabialiśmy nie raz - pierwsze wersje MK-48 nie były wstanie
dogonić op typu Projekt 705 "Lira" a ŻADNE wersje nie były w stanie zagrozić op
typu Projekt 685 "Pławnik"! Maksymalna głębokość rażenia MK-48 to 914 metrów a
maksymalne zanurzenie op typu Projekt 685 to 1250 metrów!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek już to przerabialiśmy nie raz - pierwsze wersje MK-48 nie były wstanie
> dogonić op typu Projekt 705 "Lira" a ŻADNE wersje nie były w stanie zagrozić op
> typu Projekt 685 "Pławnik"! Maksymalna głębokość rażenia MK-48 to 914 metrów a
> maksymalne zanurzenie op typu Projekt 685 to 1250 metrów!
y


Tak, przerabialismy. 900 metrow, to najglebszy przeprowadzony test wystrzelenia
Mark 48. Najwieksza glebokosc z jakiej mk48 wystrzelono. A maksymalna glebokosc
zejscia jest publicznie nieznana.

A jak wchodzily 705, Amwerykanie mieli jeszcze torpedy ZOP Mark 45 Astor z
glowica atomowa, przeciwko ktorym tez nie ucieklaby zadna alfa czy inna lira, z
kadlubem z tytanu.

[marek_boa]

Matrek gdzie znalazłeś dane i z czego na głębokości 900 metrów odpalono MK-48
skoro żaden Amerykański okręt podwodny nie jest w stanie zanurzyć się na
głębokość większą niż 650 metrów????!
- Czyli jak piszą we wszystkich możliwych źródłach ,że maksymalna głębokość
ataku torpedy MK-48 to 914 metrów to według Ciebie co to znaczy?! No ta bene
Rosjanie wszędzie podają 800 metrów!
- O tak sterowane kablem atomowe MK-45 o zasięgu nie całych 14 kilometrów to
faktycznie była dobra broń - ciekawe dlaczego Amerykanie nazywali ją - "bronią
dla samobójców"???! No i niestety nadal pocisk ten był wolniejszy od "Liry"!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek gdzie znalazłeś dane i z czego na głębokości 900 metrów odpalono MK-48
> skoro żaden Amerykański okręt podwodny nie jest w stanie zanurzyć się na
> głębokość większą niż 650 metrów????!


:)))

USS Dolphin (AGSS-555), zanurzenie testowe 914 metrow, zanurzenie zgnicenia 1150
metrow. 1968 do dzis nie pobity rekord swiata zanurzenia okretu z napedem
konwencjonalnym, roku pozniej odpalenie mark 48 z tej samej glebokosci.



> - Czyli jak piszą we wszystkich możliwych źródłach ,że maksymalna głębokość
> ataku torpedy MK-48 to 914 metrów to według Ciebie co to znaczy?! No ta bene
> Rosjanie wszędzie podają 800 metrów!

To znavczy ze to brednie, a te zrdola mozesz na smeitnik wyrzucic, bo albo pisza
nieprawde, albo ich autor zle zorumial o co chodzi z glebokoscia astrzalu i
pomyli z glebokoscia ataku. W 1969 roku, w ramach testow w programie R&D mk48
zostala ODPALONA z glebokosci 914 metrow i test wypadl pomyslnie.

A dokaldna glebokosc ataku nie jest bublicznie znana. Zadnym zrodlom do ktorych
mozesz miec dostep.




> - O tak sterowane kablem atomowe MK-45 o zasięgu nie całych 14 kilometrów to
> faktycznie była dobra broń - ciekawe dlaczego Amerykanie nazywali ją - "bronią
> dla samobójców"???! No i niestety nadal pocisk ten był wolniejszy od "Liry"!

To sa urban legensds. Po pierwsze nie zadna "bronia samobojcoa", lecz ze ma
"kill probability 2,0". tlumaczac z polskiego na nasze, ze ginie okret cel jak i
okret wystzreliwujacy ta torspde.

Powiedzenie tylez bezsensowne, co nieprawdziwe., bedace efektem mitomanii i
strachu przed bronia atomowa w ogole, co prowadzilo do tworzenia niestworzonych
teorii. Rakietotorpeda zop SeaLance z termojadrową glowica 200 kt, "zabijala"
wszystko w promieniu "zaledwie" 10 km od miejsca eksplozji, a co dopiero mk45 z
malutka glowiczką 0,5 kt.

[marek_boa]

No i?! Skoro Piszesz ,że na taką głębokość zanurzył się specjalnie
przystosowany okręt podwodny to jakie to ma przełożenie na operacyjne okręty
podwodne ,których zanurzenie maksymalne nie przekracza 650 metrów???! Bo według
mnie żadne! Po za tym test z odpaleniem torpedy przeprowadzono ale wyników tego
testu do publicznej wiadomości nie podano czyli równie dobrze mógł być to humbug!
- Matrek Wysnuwasz zbyt daleko idące wnioski!:) W 1969 roku testowano ODPALENIE
torped na dużej głębokości i wyniki tego testu do dziś są tajne - równie dobrze
test mógł zakończyć się fiaskiem!
- Matrek to tylko semantyka - skoro prawdopodobieństwo zniszczenia własnego
okrętu przez wystrzeloną z niego broń jest tak duże to jak inaczej tę broń
nazwać???!
- Matrek rakietotorpeda UUM-125 Sea Lance miała zasięg w pierwszej wersji 185
kilometrów więc porównanie takie sobie - nikt nie musiał tym strzelać na
dystansie 10 kilometrów! MK-45 zaś nie posiadała "głowiczki 0,5 kT tylko 11 kT i
jej zasięg maksymalny to długość kabla czyli 13,7 km!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No i?! Skoro Piszesz ,że na taką głębokość zanurzył się specjalnie
> przystosowany okręt podwodny to jakie to ma przełożenie na operacyjne okręty
> podwodne ,których zanurzenie maksymalne nie przekracza 650 metrów???!



Co to ma doirzeczy? Mowa o mozliwosci ataku za pomoca konwencjonalnej torpedy.
Ty zas twierdzisz ze to bzduyra,m bo nie majac pojecia o amewrykanskich okreta,
twierdzilez ze nie bylo mozliwe przeprowadzenie testu z 900 metrow, bo zaden
amerykanski okret nie jest w stanie sie zanurzyc na wiecej niz 600 metrow....

A ja powiem ci wiecej - USS "Dolphin" wykonany byl ze stali HY-80, czyli z tej
samej co okrety typu Los Angeles, nawet nie HY-100, jak Seawolfy, czy
Virginie. Czyli jak widac, nie trzeba sie pchac w cholernie drogi i trudny w
obrobce tytan, aby schodzic na takie glebokosci. Wystarczy tylko poglowkowac nad
odpwiednia konstrukcja. Tylko wciaz pozostaje pytanie - po co... Po co
umozliwiac okretowi dzialalnosc na glebokosci 900 metrow, skoro nie daje to
zadnej przewagi taktycznej, a juz na pewno takiej, ktora uzasadnialaby
gigantyczne koszty wlozone w ta maksymalna glebokosc zejscia. Przez cale lata
poczawszy od katastrofy Thereshera az do zwodowania SSN-21, US Navy uzywala
okretow z glebokoscia testowa nie rpzekraczajaca 300 metrow, podczas gdy Sowieci
mieli 600 i wiecje. I co? Jaka korzysc z tego sowieci odniesli?


Amerykanei zrobili "Dolhina" dla celow naukowo-badawczych, ale to nie byl zaden
batyskaf, lecz okret podwodny, sluzacy do testowania nowych systemow uzbrojenia.



Bo według
> mnie żadne! Po za tym test z odpaleniem torpedy przeprowadzono ale wyników tego
> testu do publicznej wiadomości nie podano czyli równie dobrze mógł być to humbu
> g!


Tak oczywiscie. Wynik testu do wiadomosci podano - pozytywny. A Ty kwestionujesz
wyniki testow sowieckich i rosyjskich? Czy moze te sa tez humbugami? Zwlaszcza,
ze USN podaje bardzo zanizone parametgry tropedy Mark48. Oficjalnie, Mark 48
rozwija prędkość 28 węzłów (51 km/h), prawdopodobnie jednak zdolna jest w
rzeczywistości do rozwinięcia prędkości 40 - 55 węzłów. Oficjalnie podawana
maksymalna głębokość ataku: "większa niż 1200 stóp" (366 metrów) różni się od
prawdziwej i wynosi w rzeczywistości co najmniej 3000 stóp (914 metrów)
Oficjalny zasięg torpedy "więcej niż 5 mil" (8 km), przy prawdopodobnych
maksymalnych prędkościach 40 do 55 węzłów, zasięg torpedy wynosi jednak w
rzeczywistości odpowiednio 40 km i 31 km.


> - Matrek Wysnuwasz zbyt daleko idące wnioski!:) W 1969 roku testowano ODPALENI
> E
> torped na dużej głębokości i wyniki tego testu do dziś są tajne - równie dobrze
> test mógł zakończyć się fiaskiem!

Juz na to odpowiedzialem wyzej. Chyba ze chcesz podyskutowac o tym co uwazasz za
"tajne wyniki testu".




> - Matrek to tylko semantyka - skoro prawdopodobieństwo zniszczenia własnego
> okrętu przez wystrzeloną z niego broń jest tak duże to jak inaczej tę broń
> nazwać???!


Mitomanią marynarzy. To powiedzenie uknute przez okretowych "majtków", nie
majace niz wspolnego z rzeczywistoscia. Ladunek o mocy 0,5 kt nie jest w stanei
wyrzadzic zadnej krzywny okretowi ktory ja wystrzelil, w odleglosci 14 km.


> - Matrek rakietotorpeda UUM-125 Sea Lance miała zasięg w pierwszej wersji 185
> kilometrów więc porównanie takie sobie - nikt nie musiał tym strzelać na
> dystansie 10 kilometrów! MK-45 zaś nie posiadała "głowiczki 0,5 kT tylko 11 kT
> i
> jej zasięg maksymalny to długość kabla czyli 13,7 km!

Skoro SeaLance z glowica 200 kt niszyl wszystko w odleglosci 10 km, to mk.45 ze
znacznie mniejsza glowica, mialby zniszczyc okret ktory ja wystrzelil z wiekszej
odleglosci niz seaLance niszczyl z glowica 20-krotnie wieksza?

[marek_boa]

Matrek Bujasz w obłokach i to strasznie! USS Dolphin został SPECJALNIE
skonstruowany do celów badawczych i tyli! Nie ma to żadnego przełożenia na
konstrukcje atomowych okrętów podwodnych! Co z tego ,że wykonano go z
wcześniejszej odmiany stali skoro dano jej na kadłub 5 razy tyle co w innych
okrętach! Równie dobrze Mógłbyś Napisać ,że skoro budowane są batyskafy mogące
zanurzyć się na głębokość 10 000 metrów to i inne okręty podwodne też mogą a to
wierutna bzdura!
- Co z tego ,że nie był to żaden batyskaf skoro jego możliwości prawie
dwukrotnie przekraczały możliwości "normalnych" bojowych okrętów podwodnych?!
- Matrek Bądź miły i Przytocz jakieś źródło mówiące o tym,że to odpalenie tej
torpedy miało za zadanie sprawdzić czy torpeda naprowadzi się na podwodny cel na
tej głębokości i go zniszczy???! Bo ja szukałem dość długo i jedyną informację
jaką znalazłem to właśnie tą ,że testowano możliwość odpalenia tej torpedy na
tej głębokości i nic ponad to - wszystko inne po za informacją ,że test
odpalenia był udany pozostaje tajemnicą!
- Ładunek o,5 kT widocznie nie - ale już 11 kT ładunku jakoś się obawiano skoro
Amerykańscy podwodniacy krytycznie się o tym wypowiadali!
- No tak! Czyli Amerykański op jak by znalazł się bliżej niż te 13 kilometrów
od Radzieckiego to odpalili by tą torpedę czy wycofali się na długość kabla?! Bo
wydaje mnie się ,że znowu odsuwanie się od celu aby wykorzystać uzbrojenie to
pomysł z gatunku takich sobie!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Bujasz w obłokach i to strasznie! USS Dolphin został SPECJALNIE
> skonstruowany do celów badawczych i tyli!


Co to ma do rzeczy? Poddales w watpliwosc moja informacje o przeprowadzeniu
testu wystrzelenia torpedy z glebokosci ponad 900 metrow, twierdzac ze USN nie
dysponowala okretami mogacymi schodzic na taka glenokosc. Tak, czy nie?



Nie ma to żadnego przełożenia na
> konstrukcje atomowych okrętów podwodnych! Co z tego ,że wykonano go z
> wcześniejszej odmiany stali skoro dano jej na kadłub 5 razy tyle co w innych
> okrętach! Równie dobrze Mógłbyś Napisać ,że skoro budowane są batyskafy mogące
> zanurzyć się na głębokość 10 000 metrów to i inne okręty podwodne też mogą a to
> wierutna bzdura!

Niezuplenie, bo to jest nie tyle kwestia grubosci kadluba, ile przede wszystkim
kwestia jego konstrukcji. Thershery budowano z glebokoscia testowa 400 metrow ze
stali HY-80, podczas gdy nastepne typu rowneiz budowane z tej stali mialy
zanurzenie testowe o co najmneij 100 metrow mniejsze. A przeciez 688 wcale nie
mialy cienszego kadluba sztywnego.



> - Co z tego ,że nie był to żaden batyskaf skoro jego możliwości prawie
> dwukrotnie przekraczały możliwości "normalnych" bojowych okrętów podwodnych?!
> - Matrek Bądź miły i Przytocz jakieś źródło mówiące o tym,że to odpalenie tej
> torpedy miało za zadanie sprawdzić czy torpeda naprowadzi się na podwodny cel n
> a
> tej głębokości i go zniszczy???! Bo ja szukałem dość długo i jedyną informację
> jaką znalazłem to właśnie tą ,że testowano możliwość odpalenia tej torpedy na
> tej głębokości i nic ponad to - wszystko inne po za informacją ,że test
> odpalenia był udany pozostaje tajemnicą!


Nie zamierzam szukac, bo wlasnie mozliwosc odpalenia jej z takiej glebokosci
byla przedmiotem testu. I co z tego? Mozliwosc odpalenia torpedy, to mozliwosc
jej dzialania. Gdyby tiorpeda zostala zgnieciona po opuszczeniu wyrzutni,
oznaczaloby to brak mozliwosci odpalenia. Z drugiej strony, poszukaj informacji
o testach gelbokosci ataku samej torpedy, przeprowadzonych z mniejszych
glebokosci....



> - Ładunek o,5 kT widocznie nie - ale już 11 kT ładunku jakoś się obawiano skor
> o
> Amerykańscy podwodniacy krytycznie się o tym wypowiadali!


Nie, zwyczajnie pomylilem przez roztargnienie mase kuli plutonu umieszczonej w
glowicy, z rownmowaznikiem tortylowym. A co do podwodniakow.... to ze Astor nie
byl popularny - bo tak to nalezy nazwac - wsrod amerykanskich marynarzy, wiazalo
sie z bronia jadrowa jako taka, i dosc krotkim zasiegiem tej torpedy. Nie mialo
to jednak nic wspolnego z rzeczywistoscia. Ci sami podwodniacy na podobnej
zasadzie wypowiadali sie w samych superlatywach o radzieckich op, twierdzac ze
sa lepsze od Los Angeles, bo (to cytat): "przewody torped nie rwą sie zaraz
po opuszczeniu wyrzutni, a kioski radzieckich okretow maja oplywowy
ksztalt". A wszystko to na bazie frustracji w niektorych kregach USN,
biurokracja marynatki i skostniałym sposobem myslenia Dowidztwa Systemow
Morskich, i polityką Rickovera a zwlaszcza uwaleniem przez neigo programu
CONFORM. Takie nastorje i wyypowiedzi nie sa efektem tego ze kable sterowania
radzieckich torped nie rwa sie (bo w kazdej marynarce sie to zdarza), lecz
efektem czynnikow spolecznych i wielu innych w samej marynarce, a w przypadku
Astor, efektem braku wystarczajacej wiedzy fizycznej. Bo i skad szeregowi
marynarze mieli miec wiedze o efekcie dzialania na wlasny okret eksplozji
glowicy torpedy Astor, skor nigdy nie przeprowadzono jej kompleksowego, pelnego
testu poczawszy od wystrzeloenia z okretu podwodnego na eksplozji nuklearnej
konczac.




> - No tak! Czyli Amerykański op jak by znalazł się bliżej niż te 13 kilometrów
> od Radzieckiego to odpalili by tą torpedę czy wycofali się na długość kabla?! B
> o
> wydaje mnie się ,że znowu odsuwanie się od celu aby wykorzystać uzbrojenie to
> pomysł z gatunku takich sobie!

Chodzi mi o to, ze jesli glowica SeaLance o mocy 200 kiloton, nie mogla im
zrobic krzywdy okretowi odleglemu od eksplozji o 13 km, bo miala pole razenia o
promieniu zaledwie 10 km, to tym bardziej nie mogla im zrobic krzywdy eksplozja
ladunku dwudziestokrotnie mnijeszego.

[berkut1]

Niezuplenie, bo to jest nie tyle kwestia grubosci kadluba, ile
przede wszystkim
> kwestia jego konstrukcji. Thershery budowano z glebokoscia testowa
400 metrow z
> e
> stali HY-80, podczas gdy nastepne typu rowneiz budowane z tej
stali mialy
> zanurzenie testowe o co najmneij 100 metrow mniejsze. A przeciez
688 wcale nie
> mialy cienszego kadluba sztywnego.

Owszem tu się kłania wytrzymałość materiałów. Samą konstrukcję
kadłuba można jeszcze odpowiednio wzmocnić itp
HY-80 to o ile się nie mylę stal o granicy plastyczności 80kg na
mm^2.

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Owszem tu się kłania wytrzymałość materiałów. Samą konstrukcję
> kadłuba można jeszcze odpowiednio wzmocnić itp
> HY-80 to o ile się nie mylę stal o granicy plastyczności 80kg na
> mm^2.



Jednej rzeczy nei rozumeim berkut - mze bedziesz potrafil to objasnic.

Jesli mamy wewnetrzny kadlub sztywny, otoczony kadlubem lekkim, to jak kadlub
lekki wytrzymuje cisnienie wody w miejscach gdzie nie znajduja sie zadne wsparte
o kadlub sztywny wregi czy tez woda balastu. Przeciez to sa wolne przestrzenie
wypelnione jedynie powietrzem. Jak wiec kadlub lekki wytrzymuje cisnienie wody w
tych wlasnie miejscach?

[berkut1]

> Jednej rzeczy nei rozumeim berkut - mze bedziesz potrafil to
objasnic.
>
> Jesli mamy wewnetrzny kadlub sztywny, otoczony kadlubem lekkim, to
jak kadlub
> lekki wytrzymuje cisnienie wody w miejscach gdzie nie znajduja sie
zadne wspart
> e
> o kadlub sztywny wregi czy tez woda balastu.

Mogę tylko spekulować :) Czy przypadkiem w tych miejscach tak czy
siak nie krąży woda. Kadłub lekki jest kadłubem otwartym, w którym
jest wiele otworów tak zwane otwory "przelewowe" przez co siły sie
znoszą itp i być może tez jest jakoś wzmocniony.. Sam rozkład
naprężeń działających na okręt też zapewne jest zróżnicowany tak jak
w przypadku innych konstrukcji.

[marek_boa]

Bo kadłub lekki nie ma za zadanie wytrzymywać ciśnienia wody tylko chronić
kadłub sztywny przed uszkodzeniami mechanicznymi! Stąd właśnie kadłub lekki jest
konstrukcją otwartą na przepływ wody! Proponuję wejść na stronę
www.studiumwojskowe.pl/ftp/Konstrukcja_okretow/KO_OP.ppt .
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Bo kadłub lekki nie ma za zadanie wytrzymywać ciśnienia wody tylko chronić
> kadłub sztywny przed uszkodzeniami mechanicznymi! Stąd właśnie kadłub lekki jes
> t
> konstrukcją otwartą na przepływ wody! Proponuję wejść na stronę
> www.studiumwojskowe.pl/ftp/Konstrukcja_okretow/KO_OP.ppt .
> -Pozdrawiam!

Kadlub lekki ma wiele zadan, poczawszy od ulatwienia budowy - latwiej nadawac
scisle okreslony ksztal lekkiej i miekkiej stali, niz profilowac 'ciezkie",
twarde i wyrzyymale stale kadluba sztywnego do ksztaltu opluwowego. Kadlub
sztywny jak pewno ci wiadomo, ma niewiele wspolnego z oplywowoscia.

Ad rem jednak - to co piszesz dobrze widac na starych okretach konwencjonalnych.
Trudno nie zauwazyc otworow przelweowych w kadlubach lekkich starych
konwencjonalnych okretow, jednak kadluby aop, nie przelewaja tak wody.

[marek_boa]

No właśnie to ma do rzeczy ,że piszemy o okrętach bojowych a nie o specjalnie
skonstruowanych do celów badawczych!
- Matrek ja wiem ,że to nie tylko kwestia grubości kadłuba ale pogrubienie go o
5 krotną wartość zwiększa iluś tam krotnie wytrzymałość tego kadłuba! W ten
właśnie sposób budowane są batyskafy!
- Ano to z tego ,że nie ma nigdzie słowa o tym czy ta torpeda normalnie
działała na tej głębokości! Test dotyczył odpalenia i ono ponoć się udało -
koniec dostępnych informacji - wszystko reszta to nieuzasadnione przypuszczenia
nie poparte potwierdzalnymi źródłami!
- Matrek Mylisz pojęcia - pole rażenia to obszar w ,którym następuje
bezwarunkowe zniszczenie celu - czyli żaden okręt podwodny nie był w stanie
"przeżyć" w promieniu 10 kilometrów od wybuchu 200 kT głowicy - Masz jakieś dane
dotyczące zniszczeń i uszkodzeń jakie mogła dokonać ta głowica w dalszej
odległości od epicentrum wybuchu?! Bo ,że mogła czegoś takiego dokonać to więcej
niż pewne!
- Posłużę się przykładem trochę z innej beczki - minimalna odległość strzelania
pociskiem taktycznym 3P10 systemu rakietowego 2K6"Łuna" z głowicą jądrową o mocy
1 kT to 10 kilometrów - na mniejsze odległości strzelać zakazano ze względu na
możliwość porażenia strzelających! Ten sam pocisk z głowicą 50 kT mógł być
odpalany tylko i wyłącznie na maksymalną odległość strzału czyli 32 kilometry!
- Konkluzja jest prosta - może i ładunek 11 kT zatopić własnego okrętu nie mógł
ale za to mógł dokonać tak dużych uszkodzeń lub zniszczeń ,że jednostka nie
nadawała by się do dalszej walki!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No właśnie to ma do rzeczy ,że piszemy o okrętach bojowych a nie o specjalnie
> skonstruowanych do celów badawczych!

To nie byl specjalnie skonstruowany okret do celow badawczych. Tzn., byl, ale to
niebyl jakis bardzo specyficzny okret. W swoim czasie na etapie projektowania
zamierzano zainstalowac na nim normalne wyrzutnie torpedowe, co mialo muy
umozliwic pelnienie normalnej sluzby operacyjnej. Od normalnych okreto
"bojowych": roznil sie WYLACZNIE zanurzeniem testowym i brakiem wbudowanych
wyrzutnmi - przenosil za to torpedowe wyrzutnie zewnetrzne.


> - Matrek ja wiem ,że to nie tylko kwestia grubości kadłuba ale pogrubienie go
> o
> 5 krotną wartość zwiększa iluś tam krotnie wytrzymałość tego kadłuba! W ten
> właśnie sposób budowane są batyskafy!
> - Ano to z tego ,że nie ma nigdzie słowa o tym czy ta torpeda normalnie
> działała na tej głębokości! Test dotyczył odpalenia i ono ponoć się udało -
> koniec dostępnych informacji - wszystko reszta to nieuzasadnione przypuszczenia
> nie poparte potwierdzalnymi źródłami!
> - Matrek Mylisz pojęcia - pole rażenia to obszar w ,którym następuje
> bezwarunkowe zniszczenie celu - czyli żaden okręt podwodny nie był w stanie
> "przeżyć" w promieniu 10 kilometrów od wybuchu 200 kT głowicy - Masz jakieś dan
> e
> dotyczące zniszczeń i uszkodzeń jakie mogła dokonać ta głowica w dalszej
> odległości od epicentrum wybuchu?! Bo ,że mogła czegoś takiego dokonać to więce
> j
> niż pewne!
> - Posłużę się przykładem trochę z innej beczki - minimalna odległość strzelani
> a
> pociskiem taktycznym 3P10 systemu rakietowego 2K6"Łuna" z głowicą jądrową o moc
> y
> 1 kT to 10 kilometrów - na mniejsze odległości strzelać zakazano ze względu na
> możliwość porażenia strzelających! Ten sam pocisk z głowicą 50 kT mógł być
> odpalany tylko i wyłącznie na maksymalną odległość strzału czyli 32 kilometry!
> - Konkluzja jest prosta - może i ładunek 11 kT zatopić własnego okrętu nie móg
> ł
> ale za to mógł dokonać tak dużych uszkodzeń lub zniszczeń ,że jednostka nie
> nadawała by się do dalszej walki!

Tu sie moge zgodzic, wychodze jednak z zalozenia, ze USN byla konsekwentna w
swojej zasadzie "safety first" - bezpieczenstwo zalogi jest
najwazniejsze. Z powodu tej zasady, po katasrtrofie Thershera USN zrezygnowala z
wyscigu z Sowietami na glebokosc zanurzenia. Threshery ze stali HY-80 mialy
zanurzenie testowe 400 metrow, zaraz po tem mili zaczac budowac jednoski ze
stali HY-100, i dalej HY-130. Po katastrofie nie tylko zrezygnowali z wyscigu
glebokosci, ale wrecz obnizyli glebokosc zanurzenia z 400 do 300 m, na cale
dziesieciolecia - az do wprowadzenia Seawolfow ze stali HY-100.

Jesli z powodu safety first byli w stanie zrezygnowac ze zwiekszania glebokosci
testowej, a co za tym idzie glebokosci operacyjnej, to tym bardziej nie uwierze,
ze dali na okrety torpede niszczaca zrowno cel jak i wlasny okret. Mozesz
oczywiscie tornsonowac, czy kmstrvowac i twierdzic ze to propaganda, ale na
gruncie swojej wiedzy powinienes wiedziec, ze co innego onet, a co innego
rzeczywista historia zimnej wojny na morzu.

[marek_boa]

No to się w końcu Zdecyduj!:) Był albo nie był?!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No to się w końcu Zdecyduj!:) Był albo nie był?!:)

AGSS, okret badawczy, uzywany do celow testowych, ale to byl w miare normalny
okret, bo jego zadaniem bylo prowadzenie badan i testow ktore mozna wykorztsac
praktycznie, a nie badan podstawowych - choc i takie robil. Przetestowal niemal
wszystkie systemu uzbrojenia uzywane w USN po 45 roku, sonary, systemy
zarzadzania walka, VLF, ELF, etc., etc.

[marek_boa]

Czyli jednak był jednostką badawczą specjalnie skonstruowaną w tym celu?!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czyli jednak był jednostką badawczą specjalnie skonstruowaną w tym celu?!:)

Ale to wciaz byl okret, a nei batyskaf.

[marek_boa]

Matre Dios! To może inaczej - jaki status w US Navy miał USS Dolphin???! Bo o
ile się orientuję to jednak jednostki badawczej??!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matre Dios! To może inaczej - jaki status w US Navy miał USS Dolphin???! Bo o
> ile się orientuję to jednak jednostki badawczej??!


Okretu :) Na dodatek podwodnego :) Nazywal sie USS "Dolphin" (AGSS-555), a nie
na przykład "Trieste" II (DSV-1), czy inny DSRV 1 "Mystic". USS "Cheyenne"
(SSN-773) typu 688i zaczal byc w pewnym momencie okretem testowym, na ktorym
testowano majacy zostac zastosowany na Seawolfach naped w postaci pednikow
wodnoodrzutowych - twierdzisz ze tym samym SSN-773 przestal byc okretem
podwnodnym marynarki? A czy rosyjski "Dymitrii Donski" to juz nie okret?

[marek_boa]

Matrek dalej Bawisz się słowami?! Okej! Brytyjska baza szkolenia pilotów
morskich w czasie II WŚ pomimo tego ,że był to kawał lądu z wyrysowanym na
betonie zarysem pokładu startowego lotniskowca nosiła szumnie przedrostek HMS -
była okrętem???!
- Co z tego ,że jednostka badawcza nadal jest okrętem?! Przecież na tym polega
różnica pomiędzy Marynarką Wojenną a Marynarką Handlową - w pierwszej są okręty
a w drugiej statki!
- Teraz pytanie podchwytliwe - czy USS Dolphin i Dmitrij Dondkij to jednostki o
statusie operacyjnym czyli bojowym czy nie???!

[browiec1]

No ale Tajfuna dostosowali do zupelnie innych pociskow.Co prawda
tylko jako jednostke badawcza a i majaca pewnie ogromny zapas
mozliwosci dokladania to niego innych systemow ale jednak jakos sie
udalo.

[marek_boa]

Browiec Piszesz jak mnie mam o "Dmitrim Donskim"?! Nie wziąłeś pod uwagę ,że
cięższych i większych pocisków od R-39 jakie fabrycznie były montowane na op
typu Projekt 941 to nikt nigdy nie wyprodukował?! Zmiana w kategorii>> w
wyrzutnię większego pocisku montujemy mniejszy <<to inna para kaloszy! Po za tym
"Dmitrij Donski" to okręt przebudowany do funkcji okrętu doświadczalnego!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Browiec Piszesz jak mnie mam o "Dmitrim Donskim"?! Nie wziąłeś pod uwagę ,że
> cięższych i większych pocisków od R-39 jakie fabrycznie były montowane na op
> typu Projekt 941 to nikt nigdy nie wyprodukował?! Zmiana w kategorii>>
> w
> wyrzutnię większego pocisku montujemy mniejszy <<to inna para kaloszy!
> Po za tym
> "Dmitrij Donski" to okręt przebudowany do funkcji okrętu doświadczalnego!
> -Pozdrawiam!



A co powiesz o K-153 projektu 629, ktorego przebudowa z przenoszenia
malych R-21 na owe najwieksze R-39 i w konsekwencji redesygnacja na "projekt
619" (Golf V), nie stanowila problemu dla Sowietow?

R-21 mialy wymiary 12,9 x 1,4 m przy masie startowej 16,6 ton, podczas gdy R-39
mialy odpwiednio 16,0 x 2,4 m na 90 ton (wraz z elementami startowymi) i 84 t.
bez nich. Mozna? Mozna.

[marek_boa]

Powiem Matrek tylko jedno! Okręt podwodny typu Projekt 629/619 K-153 został
specjalnie przebudowany na okręt testowy! Na okręcie tym była tylko jedna
wyrzutnia startowa - w momencie przebudowy okręt stracił status okrętu
operacyjnego! Na tej samej zasadzie pływa teraz op typu 941 "Dmitrij Donskij"!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Powiem Matrek tylko jedno! Okręt podwodny typu Projekt 629/619 K-153 został
> specjalnie przebudowany na okręt testowy! Na okręcie tym była tylko jedna
> wyrzutnia startowa - w momencie przebudowy okręt stracił status okrętu
> operacyjnego! Na tej samej zasadzie pływa teraz op typu 941 "Dmitrij Donskij"!


Nie - przed chwila w tekscie dla browca twierdziles ze czyms innym jest
przystosowac okret z wiekszych pociskow na mniejsze, a czyms innym przystosowac
z mniejszych na wieksze. Wiec Ci udiwidnilem, ze mozna, ze mozna takze z
mniejszych na wieksze i ze nawet Rosjanie robili takie rzeczy.

[marek_boa]

Matrek Bądź Poważny! Rozmowa była o tym czy na okręt z mniejszymi pociskami
łatwo "wsadzić" większe! No więc nie łatwo! Po za tym w kontekście chodziło o
wymianę pocisków mniejszych na większe na jednostce bojowej! No i co to za
porównanie - zamontowano na BS-153 wyrzutnię pocisków R-39 z ,której nigdy
żadnej rakiety nie odpalono! Okręt służył na morzu Czarnym do testowania
podwodnego odpalania tych pocisków i przez cała swoją służbę odpalił 7 makiet
pocisków!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Bądź Poważny! Rozmowa była o tym czy na okręt z mniejszymi pociskami
> łatwo "wsadzić" większe! No więc nie łatwo! Po za tym w kontekście chodziło o
> wymianę pocisków mniejszych na większe na jednostce bojowej! No i co to za
> porównanie - zamontowano na BS-153 wyrzutnię pocisków R-39 z ,której nigdy
> żadnej rakiety nie odpalono! Okręt służył na morzu Czarnym do testowania
> podwodnego odpalania tych pocisków i przez cała swoją służbę odpalił 7 makiet
> pocisków!


Acha, zaraz zaczniemy dyskutowac nad pojeciem makiety w tym przypadku....

[marek_boa]

Wcale nie musimy! BS-153 został przebudowany tylko i wyłącznie po to by
przetestować możliwość odpalania pocisków R-39 z pod wody - czyli konkretnie
chodziło o pierwszą fazę startu - wypchnięcie pocisku z wyrzutni nad wodę i
odpalenie silników!
- No i jakoś nie poruszyłeś tematu ,że przebudowa wiązała się z tym ,iż zamiast
trzech mniejszych okręt dostał tylko jedną większą wyrzutnię?! Czyli ilościowo
jego potencjał bojowy - gdyby przebudowano inne takie okręty i nadano im status
operacyjnych zmalał by trzykrotnie!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Wcale nie musimy! BS-153 został przebudowany tylko i wyłącznie po to by
> przetestować możliwość odpalania pocisków R-39 z pod wody - czyli konkretnie
> chodziło o pierwszą fazę startu - wypchnięcie pocisku z wyrzutni nad wodę i
> odpalenie silników!
> - No i jakoś nie poruszyłeś tematu ,że przebudowa wiązała się z tym ,iż zamias
> t
> trzech mniejszych okręt dostał tylko jedną większą wyrzutnię?! Czyli ilościowo
> jego potencjał bojowy - gdyby przebudowano inne takie okręty i nadano im statu
> s
> operacyjnych zmalał by trzykrotnie!

Doskonale wiem ze K-153 po przebudowie na projekt 619 mial tylko jedna
wyrzutnie. Tylko co to zmienia? Rzecz polega na tym, ze gruntowna przebudowa
jest mozliwa. O ile dobrze Cie rozumiem, twierdzisz ze nie jest mozliwe takie
przebudowanie okretu, aby mogl przenosic wiekszy, czy tez ciezsze pociski. A to
przeciez absurd.

[marek_boa]

Matrek Ty Masz jednak problemy z czytaniem! Napisałem ,że łatwiej i szybciej
przerobić okręty na przenoszenie pocisków mniejszych z większych niż odwrotnie!
Napisałem ,też ,że w drugą stronę jest to trudniejsze a nie, nie możliwe!

[jorl]

bmc3i napisał:

> Berkut. Odpowiedz jest nie tylko prosta, ale i oczywista. Siniewa jest na tyle
> nowoczesnym pociskiem, ze w zupelnosci zaspokaja wszystkie potrzeby Rosji. I
> twierdza to wszyscy od A do Z Rosjanie, ktorzy maja cos do powiedzenia w tej
> tematyce. To ze niektorzy na sile pchaja pod gorke kupe Bulawy, to sprawa
> wylacznie propagandowa. Niektporzy tak rozdmuchali propagandowo jej jakoby
> nadzwyczajne mozliwosci, tak doskonala miala byc, ze teraz te same osoby nie
> chca sie przyznac do propagandowej klapy. I tylko dlatego probuja ja dzis wciaz
> pchac, mimo negatywnych opini tak przedstawicieli przemyslu jak i wojska oraz
> wielu politykow.
>
> Bulawe niektorzy okrzyczeli najlepszym pociskiem swiata, choc system napedowy t
> o
> "archaik", ktory mial pokonac "kazdy system antybalistyczny swiata", tym czasem
> ten najlepszy slbm swiata nie potrafi nawet latac, a Washington Post robi sobie
> z niego szopke. Stad taki upor zeby wciaz ladowac w Bulawe gore kasy, bez
> gwartancji sukcesu. Niechec do przyznania sie do porazki, inaczej mowiac. Gdyby
> Amerykanie mieli takie problemy z pociskiem, juz dawno caly program wyladowalby
> na zlomie. I nie chodzi tylko o liczbe nieudanych prob, ale przede wszystkim o
> charakter i powtarzalnosc awarii.

Znowu amator sie madrzy. Matrek, Matrek, troche skromnosci!
Przeciez oceny techniki, co i dlaczego jaka droga lepsza wymaga nie amatorow jak Ty i moze stada nawet Rosjan czy pismakow z amerykanskiej gazety a fachowcow. I napewno tacy jak Ty i wyzej wymienieni takowymi nie sa.
Jak w ogole mozna w technice oceniac? Np. moje zycie sklada sie w sporej czesci z podejmowania decyzji w technice. I wybierania tej lepszej drogi. Czy to rakieta czy cos mniejszego, w aspekcie oceny drogi, nie ma praktycznie roznicy. A i tak bywa, i to nie rzadko, ze w dyskusji sa rozne zdania pomiedzy fachowcami tak ze ktos, szef znaczy, podejmuje decyzje jak robimy mimo ze inni fachowcy ta droge uwazaja za niedobra. A tutaj cale pieterka wynurzen amatorow radzacych jakie rozwiazanie jest dla Rosjan dobre. Nawet nie macie pojecia dlaczego Bulawa ma byc dobra, lepsza o innych, nie macie pojecia dlaczego sa problemy i jak te problemy moga byc rozwiazane.
Ja na przyklad sadze ze jak Rosjanie wezma za jaja tych co spartolili konstrukcje to bedzie latala. Bo jak by mialo byc inaczej? Zamnknac rozwoj nowych rakiet na zawsze w Rosji? No bo taka mialaby byc konsekwencja.
Zapewne maja problemy bo po latach 90tych rozwalily im sie zespoly konstrukcyjne, czytalem tez ze powodem jest ze jakies przedsiebiorstwa uczestniczace w tym projekcie tak przerobily sie na cywilna dzialalnasc ze troche zanikla wiedza jak nalezy tak extremalne urzadzenia budowac. A wiec za jaja chlopcow i bedzie.

A dlaczego Bulawa ma taka duza przewage? Bo trzeci stopien jest na paliwo ciekle i on wlasnie rozprowadza glowice. Nie jak stare Tridenty gdzie jakies prawie nie napedzany stopien to robi. Tez te obliczanie ciezaru co moze wyniesc Matrek mozesz sobie o kant d.. rozbic. Bo inna konstrukcja i nie mozna oddzielic 3 stopnia od nosnosci. Do tego maja kazda glowica manewrowa nie jak Tridenta zlom leciec dokladnie balistycznie. Przeliczalnie dla ABM systemu.

A wiec to amatorskie bicie piany powyzej naprawde moze po prostu pojsc do kosza. Psycho? Nozyczki i wyciac za glupote. Tez powod. I do tego wazny.

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> Znowu amator sie madrzy. Matrek, Matrek, troche skromnosci!
> Przeciez oceny techniki, co i dlaczego jaka droga lepsza wymaga nie amatorow ja
> k Ty i moze stada nawet Rosjan czy pismakow z amerykanskiej gazety a fachowcow
> . I napewno tacy jak Ty i wyzej wymienieni takowymi nie sa.

No coz, skoro "nie sa takimi" Sergiej Kowaljew, glowny kosntruktor 2/3 jesli nie
3/4 wszystkich sowieckich morskich systemow rakietowych, to zapewne "Wy Jorl
nimi jestescie".



> ma byc dobra, lepsza o innych, nie macie pojecia dlaczego sa problemy i jak te
> problemy moga byc rozwiazane.
> Ja na przyklad sadze ze jak Rosjanie wezma za jaja tych co spartolili konstrukc
> je to bedzie latala. Bo jak by mialo byc inaczej?

Hm, trudno aby wzieli za jaja Putina, bo to byla jego decyzja aby powierzyc
opracowanie Bulawy moskiewskiemu instytutowi technologii Cieplnych, ktory nigdy
do tej pory nie projektowal pociskow SLBM, a zostawic na lodzie najlpesze
sowiecko/radzieckie biura konstrukcyjne, tyl;ko dlatego ze szef MITT zanim
jeszcze instytut otrzymal zamowienienie na bulawe, oficjlanie zapewnil Kreml na
pismie, ze ten pocisk bedzie sukcesem. W efewkcie nie pomoglo mu nawet
przekladanie na sile testow bulawy, tak aby odbyla sie po osobistej wizycie
Miedwiediewa w biurze konstrukcyjnym KBM (konkurencie MITT), ktoremu Putin nie
dal zadania opracowania Byulawy, milo ze opracowalo niemal wszysrkie dotychczas
sowieckie systemy SLBM.



Zamnknac rozwoj nowych rakiet
> na zawsze w Rosji? No bo taka mialaby byc konsekwencja.



Nie, powierzyc opracowanie systemow slbm tym ktorzy sie na tym znaja, a nie tym
ktorzy maja osobiste wzgledy u Putina. Ale oczywiscie - szef MITT, ktory
osobiscie zapewnial o pewnym sukcesie Bulawy, odszedl na "zasluzoną emeryture"
po kolejnej zawalonej probie pocisku, i nie mialo to nic wspolnego z kolejnymni
klapami systemu.


> Zapewne maja problemy bo po latach 90tych rozwalily im sie zespoly konstrukcyjn
> e, czytalem tez ze powodem jest ze jakies przedsiebiorstwa uczestniczace w tym
> projekcie tak przerobily sie na cywilna dzialalnasc ze troche zanikla wiedza ja
> k nalezy tak extremalne urzadzenia budowac. A wiec za jaja chlopcow i bedzie.
>
Nic sie im nie rozwialio. Wszystkie biura konstrukcyjne SLBM jak mieli tak maja,
natowmiats powierzyli opracowanie Bulawu żołtodziobom protegowanym na kremlu,
bez kompletnie żadnego doswiadczenia w SLBM.

[jorl]

bmc3i napisał:

> No coz, skoro "nie sa takimi" Sergiej Kowaljew, glowny kosntruktor 2/3 jesli ni
> e
> 3/4 wszystkich sowieckich morskich systemow rakietowych, to zapewne "Wy Jorl
> nimi jestescie".

Nie wiem co on mowil, kto on jest a najwazniejsze nie wiem czy to co piszesz on powiedzial, jak co.
Ale nawet, sam slyszalem i to czesto jak sie konstruktorzy naparzali aby dostac zlecenie. Opowiadajac oczywiscie ze sa lepsi od konkurenta. A wiec i nawet w takim przypadku zadnego obiektywizmu w tym.


> Hm, trudno aby wzieli za jaja Putina, bo to byla jego decyzja aby powierzyc
> opracowanie Bulawy moskiewskiemu instytutowi technologii Cieplnych, ktory nigdy
> do tej pory nie projektowal pociskow SLBM, a zostawic na lodzie najlpesze
> sowiecko/radzieckie biura konstrukcyjne, tyl;ko dlatego ze szef MITT zanim
> jeszcze instytut otrzymal zamowienienie na bulawe, oficjlanie zapewnil Kreml na
> pismie, ze ten pocisk bedzie sukcesem. W efewkcie nie pomoglo mu nawet
> przekladanie na sile testow bulawy, tak aby odbyla sie po osobistej wizycie
> Miedwiediewa w biurze konstrukcyjnym KBM (konkurencie MITT), ktoremu Putin nie
> dal zadania opracowania Byulawy, milo ze opracowalo niemal wszysrkie dotychczas
> sowieckie systemy SLBM.


Znowu wylazi z Ciebie Matrek kompletna niewiedza jak naprawde wyglada opracowywanie takiego duzego systemu jak rakieta balistyczna. Przeciez taka rakieta jest produktem pracy i R&D i produkcyjnej napewno ponad 1000 fabryk w Rosji. Zreszta na calym swiecie jest podobnie. I spieprzone bylo w paru fabrykach i to nie tego glownego prowadzacego. Jakby jakas inna, ta lepsza wedlug Ciebie, byla prowadzacym to raczej napewno te zle fabryki mialyby podobne zlecenia juz od kogos innego i by podobnie spiepszyly. Wiec o co chodzi?


> Nie, powierzyc opracowanie systemow slbm tym ktorzy sie na tym znaja, a nie tym
> ktorzy maja osobiste wzgledy u Putina. Ale oczywiscie - szef MITT, ktory
> osobiscie zapewnial o pewnym sukcesie Bulawy, odszedl na "zasluzoną emeryture"
> po kolejnej zawalonej probie pocisku, i nie mialo to nic wspolnego z kolejnymni
> klapami systemu.

Nic nie wiesz napewno a bijesz piane.


> Nic sie im nie rozwialio. Wszystkie biura konstrukcyjne SLBM jak mieli tak maja
> ,
> natowmiats powierzyli opracowanie Bulawu żołtodziobom protegowanym na kremlu,
> bez kompletnie żadnego doswiadczenia w SLBM.

Ten Putin to musi miec stada kumpli! Skad ich nabral? Kiedy ma czas z nimi pic wodke?
Poza tym napewno wieleu w latach 90tych odeszla "za chlebem" z R&D i stamtad. Gwarantowanie.

Bezsens piszesz Matrek.


Ale mysle ze ta propaganda antyBulawowa jest rozpaczliwa proba zatrzymania rozwoju tej groznej rosyjskiej broni. Oczywiscie pod przykrywka wspolczucia dla Rosjan, pomagania im w poprawianu niedobrych decyzji. Im wiecej tacy pisamacy z USA czy ich mniej czy bardziej swiadomi pomagacze w Rosji beda odradzali budowe Bulawy tym jest jasne ze dla Rosjan wlasnie jej budowa jest dobra.

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > No coz, skoro "nie sa takimi" Sergiej Kowaljew, glowny kosntruktor 2/3 je
> sli ni
> > e
> > 3/4 wszystkich sowieckich morskich systemow rakietowych, to zapewne "Wy J
> orl
> > nimi jestescie".
>
> Nie wiem co on mowil, kto on jest a najwazniejsze nie wiem czy to co piszesz on
> powiedzial, jak co.



Wlasnie o to chodzi, ze nic nie wiesz. Zapytaj marka Boa kim jest siergiej kowaljew.


yBulawowa jest rozpaczliwa proba zatrzymania rozw
> oju tej groznej rosyjskiej broni. Oczywiscie pod przykrywka wspolczucia
> dla Rosjan, pomagania im w poprawianu niedobrych decyzji. Im wiecej tacy
> pisamacy z USA czy ich mniej czy bardziej swiadomi pomagacze w Rosji beda odr
> adzali budowe Bulawy tym jest jasne ze dla Rosjan wlasnie jej budowa jest dobra
> .

Wrecz przeciwnie. Niech dalej rozwijaja ten zlom, do ktorego nawet gdy wprowadza
do sluzby nie beda mieli zaufania, i jak juz drzewiej bywalo w takich wypadkach,
wyprodukuja go z tego powodu jedynie w kilku egzemplarzach.

end of talk

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > No coz, skoro "nie sa takimi" Sergiej Kowaljew, glowny kosntruktor 2/3 je
> sli ni
> > e
> > 3/4 wszystkich sowieckich morskich systemow rakietowych, to zapewne "Wy J
> orl
> > nimi jestescie".
>
> Nie wiem co on mowil, kto on jest a najwazniejsze nie wiem czy to co piszesz on
> powiedzial, jak co.
> Ale nawet, sam slyszalem i to czesto jak sie konstruktorzy naparzali aby dostac
> zlecenie. Opowiadajac oczywiscie ze sa lepsi od konkurenta. A wiec i nawet w t
> akim przypadku zadnego obiektywizmu w tym.
>
>

Nie wiem czy rzeczywiscie powiedzieli to co piszesz.


> Znowu wylazi z Ciebie Matrek kompletna niewiedza jak naprawde wyglada opracowyw
> anie takiego duzego systemu jak rakieta balistyczna. Przeciez taka rakieta jest
> produktem pracy i R&D i produkcyjnej napewno ponad 1000 fabryk w Rosji.
> Zreszta na calym swiecie jest podobnie. I spieprzone bylo w paru fabrykach i t
> o nie tego glownego prowadzacego. Jakby jakas inna, ta lepsza wedlug Ciebie, by
> la prowadzacym to raczej napewno te zle fabryki mialyby podobne zlecenia juz od
> kogos innego i by podobnie spiepszyly. Wiec o co chodzi?
>


O to ze to nie o zadne fabryki chodzi, przynajmniej nie przede wszystkim o
fabryki, lecz o problemy konstrukcyjne. W oficjalnych pierdulkach Twoje ukochane
rzadowe RIA Novosti twierdza ze to [problemy z jakoscia wykonania, tymczasem
jedynie 2 testy nie powiodly sie z z powodu slabej kontroli jakosci u
producentow podzespolow. Reszta to problemy konstrukcyjne - w MITT wlasnie.

W rzeczywistrci wyglada to tak. Sergiej Kovaljew znowu:
- w czasach ZSRR takie fuszerki w produkcji nie byly mozliwe. To co sie teraz
dzieje w tym zakresie, to skandal. Najbardziej jednak frustrujaca jest absolutna
nieprzewidywalnosc awarii. Nie mozemy byc pewni niczego, bo zawiesc moze w tym
pocisku wszystko. Co gorsza, myslelismy ze juz uporalismy sie z problemami tego
stopnia napedowego, tymczasem one wciaz powracja. Morale naszych technikow jest
dramatycznie niskie, gdyz wszystkie kolejne ostatnie testy koncza sie techniczna
katastrofą.




>
> > Nie, powierzyc opracowanie systemow slbm tym ktorzy sie na tym znaja, a n
> ie tym
> > ktorzy maja osobiste wzgledy u Putina. Ale oczywiscie - szef MITT, ktory
> > osobiscie zapewnial o pewnym sukcesie Bulawy, odszedl na "zasluzoną emery
> ture"
> > po kolejnej zawalonej probie pocisku, i nie mialo to nic wspolnego z kole
> jnymni
> > klapami systemu.
>
> Nic nie wiesz napewno a bijesz piane.


No pewnie ze nie wiem. W przeciwienstwie do Ciebie, geniuszu kazdej dziedziny
zycia spolecznego.



>
>
> > Nic sie im nie rozwialio. Wszystkie biura konstrukcyjne SLBM jak mieli ta
> k maja
> > ,
> > natowmiats powierzyli opracowanie Bulawu żołtodziobom protegowanym na kre
> mlu,
> > bez kompletnie żadnego doswiadczenia w SLBM.
>
> Ten Putin to musi miec stada kumpli! Skad ich nabral? Kiedy ma czas z nimi pic
> wodke?
> Poza tym napewno wieleu w latach 90tych odeszla "za chlebem" z R&D i stamtad. G
> warantowanie.


Z biur slbm nikt nie odszedl, bo one nigdy nie ciarpialy na brak zamowien, nawet
na poczatku lat 90-tych. Tymczasem moskiweski MITT stwierdzil ze skoro Topol-M
ICBM sie udal, to jego morska wersja Bulawa, "na pewno bedzie sukcesem".



Tymczasem wszystkie biura SLBM przygladaja sie tylko poczynaniom MITT, ktore
przeklada zaplanowane testy Bulawy, gdy wku...ony Miedwiediew sklada wizyte w
biurze KBM, aby przypadkiem kolejna klapa Bulawy nie spowodowala ze konkurenci
przekonaja miedwiediewa do odebrania Mitt programu. Co juz dawno - moim zdaniem
- powinni Rosjanie zrobic.

[berkut1]

Tymczasem wszystkie biura SLBM przygladaja sie tylko poczynaniom
MITT, ktore
> przeklada zaplanowane testy Bulawy, gdy wku...ony Miedwiediew
sklada wizyte w
> biurze KBM, aby przypadkiem kolejna klapa Bulawy nie spowodowala
ze konkurenci
> przekonaja miedwiediewa do odebrania Mitt programu. Co juz dawno -
moim zdaniem
> - powinni Rosjanie zrobic.


Makejew miał przygotowany projekt Buława-45( oczywiście troche by
zajeło przygotowanie testów itp), który przegrał z MITT Buława-30.
Być może to może być alternatywą dla programu MITTa. To według jakiś
niepotiwerdzonych informacji.

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Tymczasem wszystkie biura SLBM przygladaja sie tylko poczynaniom
> MITT, ktore
> > przeklada zaplanowane testy Bulawy, gdy wku...ony Miedwiediew
> sklada wizyte w
> > biurze KBM, aby przypadkiem kolejna klapa Bulawy nie spowodowala
> ze konkurenci
> > przekonaja miedwiediewa do odebrania Mitt programu. Co juz dawno -
> moim zdaniem
> > - powinni Rosjanie zrobic.
>
>
> Makejew miał przygotowany projekt Buława-45( oczywiście troche by
> zajeło przygotowanie testów itp), który przegrał z MITT Buława-30.
> Być może to może być alternatywą dla programu MITTa. To według jakiś
> niepotiwerdzonych informacji.



Tam jest ostra walka miedzy biurami. Wszyscy licza sie z tym, ze MITT moze miec
odebrany projekt Bulawa, i ktores z biur SLBM moze przejac program. Oczywiscie
najwieksze szanse ma KBM i biuro Makijewa.

[berkut1]

Tam jest ostra walka miedzy biurami. Wszyscy licza sie z tym, ze
MITT moze miec
> odebrany projekt Bulawa, i ktores z biur SLBM moze przejac
program. Oczywiscie
> najwieksze szanse ma KBM i biuro Makijewa.

Zobaczymy
Na jesień mają przeprowadzić trzy testy Buławy w krótkim odstępie
czasu.

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Tam jest ostra walka miedzy biurami. Wszyscy licza sie z tym, ze
> MITT moze miec
> > odebrany projekt Bulawa, i ktores z biur SLBM moze przejac
> program. Oczywiscie
> > najwieksze szanse ma KBM i biuro Makijewa.
>
> Zobaczymy
> Na jesień mają przeprowadzić trzy testy Buławy w krótkim odstępie
> czasu.

Wiem. Mozemy wcale nie zobaczyc, bo jesli nie zabiora MITT prpogramu, to co
mielibysmy zobaczyc? U nich zreszta wszystko trzeba dzielic przez dwa, bo nie
wie prawica co robi lewiaca, a informacje z przmyslu sa sprzeczne z informacjami
z wojska - jak w przypadku RS-24

[berkut1]

Wiem. Mozemy wcale nie zobaczyc, bo jesli nie zabiora MITT
prpogramu, to co
> mielibysmy zobaczyc?

Zobaczymy jak bedą latać :) czy im nie nawali znowu coś.

bo nie
> wie prawica co robi lewiaca, a informacje z przmyslu sa sprzeczne
z informacjam
> i
> z wojska - jak w przypadku RS-24
>

Po wygaśnięciu START Rosja chyba nie musi informować ile wprowadziła
nowych ICBM ? do wejscia w życie nowego traktatu. Więc teraz
sledzenia ile pocisków wchodzi do służby jest trudniejsze.

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Po wygaśnięciu START Rosja chyba nie musi informować ile wprowadziła
> nowych ICBM ? do wejscia w życie nowego traktatu. Więc teraz
> sledzenia ile pocisków wchodzi do służby jest trudniejsze.


Nie wiem. Nie znam nowego traktatu. Chodzi jednak o to, zze RS-24 mialy byc
wprowadzone do sluzby, a okazuje sie ze to nie prawda, przemysl mowi w tej
kwestii jedno, a wojsko drugie.

[browiec1]

To w takim razie trzeba Rosjanom przekazac ze powinni znowu
produkowac tajfuny i Burany.

Matrek

[jorl]

bmc3i napisał:

> O to ze to nie o zadne fabryki chodzi, przynajmniej nie przede wszystkim o
> fabryki, lecz o problemy konstrukcyjne. W oficjalnych pierdulkach Twoje ukochan
> e
> rzadowe RIA Novosti twierdza ze to [problemy z jakoscia wykonania, tymczasem
> jedynie 2 testy nie powiodly sie z z powodu slabej kontroli jakosci u
> producentow podzespolow. Reszta to problemy konstrukcyjne - w MITT wlasnie.

No widzisz Matrek to jest dalej to samo u Ciebie. Bo nie rozumiesz jak wyglada
opracowanie jakiegos duzego systemu jak np. rakieta.
W jej opracowywaniu uczestnicza setki jesli nie powyzej tysiaca biur
konstrukcyjnych. Z tych fabryk o ktorych pisze. Jeszcze raz, w tych fabrykach sa
elementy takiej rakiety tez konstruowane. Nie w MITTcie czy gdzies indziej.
Oczywiscie do tego i tam produkowane. Wiodacy koordynuje, tez konstruuje ale
wiele jest gdzies indziej opracowywanych. I jakby koordynatorem byl inny to tak
samo zapewne poddostawca wraz z konstruowaniem bylyby te fabryki ktore wlasnie
spieprzyly.
Nie wiem jak tam u Ciebie z ta mgla w mozgu. Zdarzalo sie Tobie pisac jak to USA
ma problemy ze swoimi glowicami jadrowymi bo firmy dostawcy juz czesto nie
istnieja i nie mozna nowo wyprodukowac czesci. A przeciez gdyby byly te czesci
opracowane w tej wielkiej firmie, koordynatorze, w USA a te male bylyby tylko
wykonawcami to by mieli dokumentacje dalej i mogliby sobie doprodukowac. A nie
moga co tez zauwazasz. Tylko nie myslisz dalej. Bo te male firmy, dostawcy,
wlasnie te elementy dostawiane wg. wymagan opracowywaly. Tak Matrek,
opracowywaly. I jak ich nie ma to trzeba byloby od nowa opracowac. I w
tym jest problem w USA. I dokladnie ta sama organizacja jest i w Rosji.
Zreszta podobne niezrozumienie organizacji przemyslu widac bylo u Ciebie Matrek
jak to dawales za wzor opieke panstwa francuzkiego nad stocznia. I
przeciwstawiales tego polskiej stoczni. Tez panstwowej. Ale stocznia francuska
panstowa, z tym ze przy budowie i opracowaniu jakiegos okretu duzo wiecej prac
R&D jest wykonywanych w calkiem prywatnym przymsle francuskim. Cywilnym. Gdzie
dostaja zlecenia z wymaganiami na jakies elementy, urzadzenia do tych okretow
najpierw sa opracowywane a potem produkowane i dostarczane do tej panstwowej
stoczni. W Polsce, mozna powiedziec jest stocznia panstwowa. Cos jak w Francji.
Ale nie ma w Polsce tych tysiecy fabryk ze swoimi burami konstrukcyjnymi
ktore na podstawie zlecen ze stoczni (albo lancuszek dluzszy zamowien od
kontrahentow tej stoczni) by konstruowaly potrzebne mnostwo urzydzen do okretow.
W koncu Montownie im. Balcerowicza czegos takiego nie potrafia, same produktow
ktore produkuja nie opracowywaly. Dlatego taka stocznia w Polsce tak naprawde
nie ma sensu a we Francji tak.

Nie sadze ze ta mgla w Twoim mozgu Matrek ma mozliwosc sie rozrzedzic ale
chociaz probowalem.



> W rzeczywistrci wyglada to tak. Sergiej Kovaljew znowu:
> - w czasach ZSRR takie fuszerki w produkcji nie byly mozliwe. To co sie teraz
> dzieje w tym zakresie, to skandal. Najbardziej jednak frustrujaca jest absolutn
> a
> nieprzewidywalnosc awarii. Nie mozemy byc pewni niczego, bo zawiesc moze w tym
> pocisku wszystko. Co gorsza, myslelismy ze juz uporalismy sie z problemami tego
> stopnia napedowego, tymczasem one wciaz powracja. Morale naszych technikow jest
> dramatycznie niskie, gdyz wszystkie kolejne ostatnie testy koncza sie techniczn
> a
> katastrofą.

Tych chlopcow z tych wielu fabryk gdzie byly elementy opracowywane i
produkowane kopnac w d... Naprawde, to skutkuje. Gwarantowanie, wiem.


> No pewnie ze nie wiem. W przeciwienstwie do Ciebie, geniuszu kazdej dziedziny
> zycia spolecznego.

Nic nie poradze Matrek, mam specjalnie zejsc na Twoj poziom aby sie Tobie lepiej
zylo??

> Z biur slbm nikt nie odszedl, bo one nigdy nie ciarpialy na brak zamowien, nawe
> t
> na poczatku lat 90-tych.

Aha, mieli zlecenia ale chcieli jeszcze wiecej? No i mieli zlecenia i nikt nie
odszedl? Jedyny powod odejscia brak zlecen? A to ze marne pieniadze, a za brama
byle handlarz jarzynami czy samochodami zarabia 10 razy wiecej? To nie powod
odejscia? Ja i w Polsce cos takiego widzialem. Przeciez jest to jasne. Sporo z
rosyjkich milionerow przeciez pochodzi wlasnie z tych top zbrojeniowek. I co?
Inni gorsi? Raczej nastapila negatywna selekcja, najbardziej energiczni
odchodzili, czy sie dorobili milionow? Roznie ale nadzieja pedzila. Zreszta i
USA sie oblowila z takich przeciez i Zachod tez. Wiem o fizykach ktorzy z Rosji
wyjechali. I co mialo ich zatrzymac, bo byly zlecenia? Za marna pensje?
Wlasnie ten Moskiewski osrodek jakos sie utrzymal (chociaz i tam sporo napewno
odeszla na "milionery") ale mieli konkretne zlecenie Topol. A inni, jak w tych
biurach konstrukcyjnych jeszcze siedzieli dlubali palcem w nosie i odbierali
glodowe pensyjki.




> przekonaja miedwiediewa do odebrania Mitt programu. Co juz dawno - moim zdaniem
> - powinni Rosjanie zrobic.

Jako patriota amerykansko-polski przeciez nie bedziesz podpowiadal tego Rosjanom
co dla nich obiektywnie dobre jest. A wiec napewno odwrotnie co Ty radzisz jest
dla Rosjan dobre. Oczywiscie Twoje rady sa klepaniem tego co wyczytasz u swoich
wspolplemiencow. I te ich rady sa tak samo, ale juz swiadomie, dla Rosji "dobre"

Pozdrowienia