Patriot przereklamowany

[sa-3d]

Jak zapewne wszystkim wiadomo całkiem niedawno w Polsce w Morągu gościła bateria Patriot. Była to wersja Pac-2 (bez rakiet) więc nie świerzynka ale również nie obiekt muzealny. Jak również zapewne wszystkim wiadomo Polska wydelegowała do Morąga grupę polskich żołnierzy w celu szkolenia zapoznawczego. Mieli się oni zapoznawać z nowym sprzętem i poznawać cóż on takiego ciekawego może. Grupa była ponoć wybierana bardzo skrupulatnie wysłano w większości oficerów oraz kilku chorążych. Ludzi jak niesie fama będących naprawdę specjalistami w swojej dziedzinie. No i teraz po tych dwóch bez mała miesiącach zaczynają oni pomalutku "puszczać farbę" jak to było z amerykanami i jak to jest z tym wspaniałym bądź co bądź patriotem.
Mówią i mówią i obraz jawi się mocno inny niż to można na stronach różnych internetowych wyczytać. Okazuje się że sprzęt ten może znacznie mniej niż to się mówi. A choćby może znacznie mniej celi jednocześnie ostrzeliwać, wcale nie osiem (znacznie mniej), a wcale nie jest taki mobilny jak się o nim mawia, no i ten radar wcale nie jest taki wspaniały, wcale nie ma niewiadomo ilu wiązek.
Cóż jak widać reklama dźwignią handlu i to się udawało amerykanom całkiem nieźle;) I jak widać ten zakaz udzielania wszelkich informacji o systemie ludziom którzy go nie posiadają miał swój cel;)

[lew.erwin]

Po pierwsze: moze masz racje... :D
Po drugie: patriot sprawdzil sie w polu. Obronil Izrael.
Po trzecie: zobaczymy czy s-300 obrani Iran. :D

[bmc3i]

sa-3d napisał:

> Jak zapewne wszystkim wiadomo całkiem niedawno w Polsce w Morągu gościła bateri
> a Patriot. Była to wersja Pac-2 (bez rakiet) więc nie świerzynka ale również ni
> e obiekt muzealny. Jak również zapewne wszystkim wiadomo Polska wydelegowała do
> Morąga grupę polskich żołnierzy w celu szkolenia zapoznawczego. Mieli się oni
> zapoznawać z nowym sprzętem i poznawać cóż on takiego ciekawego może. Grupa był
> a ponoć wybierana bardzo skrupulatnie wysłano w większości oficerów oraz kilku
> chorążych. Ludzi jak niesie fama będących naprawdę specjalistami w swojej dzied
> zinie. No i teraz po tych dwóch bez mała miesiącach zaczynają oni pomalutku "pu
> szcz... farbę" jak to było z amerykanami i jak to jest z tym wspaniałym bądź co
> bądź patriotem.
> Mówią i mówią i obraz jawi się mocno inny niż to można na stronach różnych inte
> rnetowych wyczytać. Okazuje się że sprzęt ten może znacznie mniej niż to się mó
> wi. A choćby może znacznie mniej celi jednocześnie ostrzeliwać, wcale nie osiem
> (znacznie mniej), a wcale nie jest taki mobilny jak się o nim mawia, no i ten
> radar wcale nie jest taki wspaniały, wcale nie ma niewiadomo ilu wiązek.
> Cóż jak widać reklama dźwignią handlu i to się udawało amerykanom całkiem nieźl
> e;) I jak widać ten zakaz udzielania wszelkich informacji o systemie ludziom kt
> órzy go nie posiadają miał swój cel;)


Wlasciwie to az trudno komentowac tekst w stylu kmstrv. Nie wiadomo nic na temat tego co bylo w Polsce, ani nawet czy chocby jedno slowo z postu zaczynajacego watek, jest prawdziwe, czy tez tyle w tym prawdy, co we wczesniejszych enuncnajcach polskich "specjalistów" jakoby GBI z Polski mialy byc skierowane w rosyjskie bazy ICBM na polwyspie Kola, ktorych nawet w czasach ZSRR nigdy tam nie bylo.. Nie wiadomo jaka to wersja sytemu, ani jaki upgrade, wiec trudno w ogole wypowiadac sie na temat tego co bylo, czy tym bardziej jakie mialo miec mozliwosci.

A co do meritum.... troszku smieszno troszku straszno. Na calym swiecie od 25 lat uzywa sie systemu MIM-104, i nikt nie wykryl tego ze rzeczywiste mozliwosci systemu sa nizsze od oficjlanie podawanych -ani Niemcy, ani Japonczycy, ani Izraelczycy, Holendrzy ani kilkunascie innych armia swiata, tylko Polacy pojechali "na szkolenie zapoznawcze", i wykryli amerykanski spisek. Pewno dlatego ze śledzymi byli "skrupulatnie wyselekcjonowani oficerowie i chorążowie, jak niesie fama będący naprawdę specjalistami".

[billy.the.kid]

wow.obronił jezdrael.-przed prastarymi scudami.
jakies tam scudy spadły na terytorium izraela mimo tych patriotów.

[jack79]

"Według informacji podawanych przez US Army, współczynnik sukcesu w działaniach zestawów Patriot PAC-1 i 2 wynosił 80% w przypadku obrony Arabii Saudyjskiej i 50% w obronie Izraela. Armia zrewidowała następnie te współczynniki, odpowiednio do 70 i 40%. Tymczasem, jak pokazały wyniki dziesięciomiesięcznego dochodzenia podkomisji Kongresu USA, pociski systemu Patriot trafiły zaledwie kilka irackich Scudów. Świadectwa 7 kwietnia 1992 r. przed komisją Profesora Theodore Postola (Wydział Technologii i Narodowej Polityki Obronnej Massachusetts Institute of Technology) oraz jego pisemny raport, spowodowały powstanie wielu wątpliwości co do skuteczności systemów Patriot w trakcie wojny w zatoce. Po przeanalizowaniu materiałów video z izraelskiego teatru obrony antybalistycznej, prof. Postol stwierdził że Patrioty miały tu bardzo niski – bliski zeru – wskaźnik skuteczności. Na każdych 8 losowo wybranych taśm video z zapisem akcji bojowej, najwyżej zaledwie jedna przedstawiała skuteczne zniszczenie celu.

[bmc3i]

jack79 napisał:

> "Według informacji podawanych przez US Army, współczynnik sukcesu w działaniach
> zestawów Patriot PAC-1 i 2 wynosił 80% w przypadku obrony Arabii Saudyjskiej
> i 50% w obronie Izraela. Armia zrewidowała następnie te współczynniki, odpowied
> nio do 70 i 40%. Tymczasem, jak pokazały wyniki dziesięciomiesięcznego docho
> dzenia podkomisji Kongresu USA, pociski systemu Patriot trafiły zaledwie kilka
> irackich Scudów. Świadectwa 7 kwietnia 1992 r. przed komisją Profesora Theo
> dore Postola (Wydział Technologii i Narodowej Polityki Obronnej Massachusetts I
> nstitute of Technology) oraz jego pisemny raport, spowodowały powstanie wielu w
> ątpliwości co do skuteczności systemów Patriot w trakcie wojny w zatoce. Po
> przeanalizowaniu materiałów video z izraelskiego teatru obrony antybalistycznej
> , prof. Postol stwierdził że Patrioty miały tu bardzo niski – bliski zeru
> – wskaźnik skuteczności. Na każdych 8 losowo wybranych taśm video z
> zapisem akcji bojowej, najwyżej zaledwie jedna przedstawiała skuteczne zniszcze
> nie celu.


sam ten tekst napisalem

"analizy" Postola można sobie w dupę wsadzić n/t

[aso62]

[bmc3i]

Raytheon publicznie zarzucil mu manipulacje, co biorac pod uwage to co zrobil w roku 2005, czy 2006, jest calkiem prawdopodobne.

[aso62]

Nie jest prawdopodobne a pewne. Zaczyna się od róznych definicji "sukcesu". % podawane przez Armię odnoszą się do liczby Scudów trafionych w stosunku do ostrzelanych. Analiza Postola mówi o % Patriotów które trafiły w cel. Myk polega na tym, że nigdy nie strzela się jednej rakiety do jednego celu. Opl z definicji oddaje co najmniej 2 strzały do każdego celu żeby zwiększyć prawdopodobieństwo trafienia. Zakładając, że rakiety mają 100% celność, oddając po 2 strzały do każdego celu uzyskasz 100% skuteczność w niszczeniu celi ale celność rakiet będzie tylko 50%, bo drugiej rakiecie cel w pewnym momencie zniknie i poleci ona w pizdu. A jeśli będziesz strzelał np. 4 rakiety do jednego celu (jak, średnio, strzelali do Scudów) z definicji nie uzyskasz większej celności rakiet niż 25%.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> Nie jest prawdopodobne a pewne. Zaczyna się od róznych definicji "sukcesu". % p
> odawane przez Armię odnoszą się do liczby Scudów trafionych w stosunku do ostrz
> elanych. Analiza Postola mówi o % Patriotów które trafiły w cel. Myk polega na
> tym, że nigdy nie strzela się jednej rakiety do jednego celu. Opl z definicji o
> ddaje co najmniej 2 strzały do każdego celu żeby zwiększyć prawdopodobieństwo t
> rafienia. Zakładając, że rakiety mają 100% celność, oddając po 2 strzały do każ
> dego celu uzyskasz 100% skuteczność w niszczeniu celi ale celność rakiet będzie
> tylko 50%, bo drugiej rakiecie cel w pewnym momencie zniknie i poleci ona w pi
> zdu. A jeśli będziesz strzelał np. 4 rakiety do jednego celu (jak, średnio, str
> zelali do Scudów) z definicji nie uzyskasz większej celności rakiet niż 25%.


To tez gdzies tam w tym artykule pisalem :)

[bmc3i]

Generalnie caly problem z MIM-104 w pierwszej wojnie irackiej nie polegal na niecelnosci, lecz na przeciwlotniczej, a nie antybalistycznej naturze systemu ówczesnego systemu Patriot, co skutkowalo tym, ze irackie pociski nawet zestrzelone, spadaly jak kamien i eksplotowały gdzie popadnie. Zestrxelenie takiego pocisku, bylo wiec polowicznym jerdynie sukcesem. Nie osiagnął on bowiem swojego celu, niemniej w ilus przypadkach powodowały jakies straty. W wiekszosci przypadkowe. Czasem bowiem taki zestrzelony Scud spadal i eksplodowal w szczerym polu, czasem zas w przypadkowym terenie zabudowanym.

Dopiero po tej wojnie, MIM-104 zostal zmodyfikowany tak, aby nie dac glowicy zestrzelonego pocisku szansy na eksplozje.

[browiec1]

Tak czy inaczej zapobiegaly dolotowi pocisku do prawdziwego celu.
P.S.Co tam ostatnio odkrywczego Postol nasmarowal,gadalismy tu o tym ale nie moge sobie przypomniec.O SM-3?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Tak czy inaczej zapobiegaly dolotowi pocisku do prawdziwego celu.
> P.S.Co tam ostatnio odkrywczego Postol nasmarowal,gadalismy tu o tym ale nie mo
> ge sobie przypomniec.O SM-3?


tak, rozmawialismy jakis czas temu o jego wypowiedzi na temat sm-3. Ale on co chwila cos plecie. Dla plecenia, juz nawet na MIT przestal pracowac i bawi sie w komiwojazera od Paryza, przez Moskwe po Tokio.

[browiec1]

A no wlasnie o to chodzilo:) Koniecznie go trzeba do Polski zaprosci.Stworza ladny duet z "profesorem" Jerzym Robertem Nowakiem:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A no wlasnie o to chodzilo:) Koniecznie go trzeba do Polski zaprosci.Stworza la
> dny duet z "profesorem" Jerzym Robertem Nowakiem:)

To chyba trio, z najwiekszym poslkim specjalista od tych spraw, prof. Romanem Kuźniarem

[browiec1]

No to juz nawet Ich Troje by zdeklasowali:)

[browiec1]

Dokladnie to samo chcialem Aso napisac:)

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Wlasciwie to az trudno komentowac tekst w stylu kmstrv.

Ale wiesz że sa-3d jest zawodowym przeciwlotnikiem (na SA-3 oczywiście :) )?

> Nie wiadomo nic na tema
> t tego co bylo w Polsce, ani nawet czy chocby jedno slowo z postu zaczynajacego
> watek, jest prawdziwe

Ci ludzie to jego koledzy, a koledzy raczej nie kłamią?

> czy tez tyle w tym prawdy, co we wczesniejszych enuncna
> jcach polskich "specjalistów" jakoby GBI z Polski mialy byc skierowane w rosyjs
> kie bazy ICBM na polwyspie Kola, ktorych nawet w czasach ZSRR nigdy tam nie byl

To zupełnie inna sprawa. Pozatym teoretyczne przeznaczenie bazy nie zawsze jest takie same jak rzeczywiste.

> o.. Nie wiadomo jaka to wersja sytemu, ani jaki upgrade, wiec trudno w ogole wy
> powiadac sie na temat tego co bylo, czy tym bardziej jakie mialo miec mozliwosc
> i.

Jakakolwiek by to nie była wersja PAC-2, to napewno jest lepsza od PAC-1 i wcześniejszych wersji MIM-104.

> A co do meritum.... troszku smieszno troszku straszno. Na calym swiecie od 25 l
> at uzywa sie systemu MIM-104, i nikt nie wykryl tego ze rzeczywiste mozliwosci
> systemu sa nizsze od oficjlanie podawanych -ani Niemcy, ani Japonczycy, ani Izr
> aelczycy, Holendrzy ani kilkunascie innych armia swiata, tylko Polacy pojechali
> "na szkolenie zapoznawcze", i wykryli amerykanski spisek. Pewno dlatego ze śle
> dzymi byli "skrupulatnie wyselekcjonowani oficerowie i chorążowie, jak nies
> ie fama będący naprawdę specjalistami".

Bo obowiązuje ich tajemnica względem rzeczywistych możliwości sprzętu? Niedawno czytałem że w jakimś kraju pilotowi grozi kara śmierci jeśli ujawniłby np. parametry Amraama. Pozatym rzeczywiste ograniczenia sprzętu USA względem teoretycznych osiągów to żadna tajemnica. Choćby podczas wojny w 1999 okazało sie że AH-64 choć projektowane do walki z Układem Warszawskim to w praktyce ich użyteczność na europejskim polu walki jest niska. Po rozbiciu dwóch Apachy zrezygnowano z użycia ich nad Serbią. Amerykańskie samoloty i techniki SEAD też były mało skuteczne względem mobilnej serbskiej OPL. I tak samo jest zapewne z PAC-2. W pewnych sytuacjach są ograniczenia co do ilości jednocześnie zwalaczanych celów (abstrahując już od zakłóceń sztucznych i naturalnych). Nasze Su-22 wyposażone w zasobniki zakłócające SPS-141 MWGE też dały radę zakłócić radar PAC-2 (działając w tandemie kiedy efektywność zakłóceń SPS-141 znacznie wzrasta) na ćwiczeniach ELITE.

[m87orkan]

> Niedawno czytałem że w jakimś kraju pilotowi grozi kara śmierci jeśli ujawniłby np.
> parametry Amraama.

Niedawno czytałeś i już zapomniałeś o jaki kraj chodziło? <rotfl2>
Po prostu, NIGDZIE TEGO NIE PRZECZYTAŁEŚ. Piszesz, żeby robić szum i udawać znawcę z dostępem do nie wiadomo jakich tajemnic :-)

Kraje, których siły zbrojne używają AMRAAMa i w których jednocześnie się wykonuje karę śmierci to USA i Arabia Saudyjska.
Co z tego, że nikt stamtąd nie piśnie nt możliwości rakiety, skoro wywiad przeciwnika może zdobyć informacje z kilkunastu innych państw.

[marek_boa]

Nie zgadzam się pro forma Orkan! W Kodeksach Karnych kara śmierci występuje też w:
- Wielka Brytania
- Singapur
- Japonia
- Izrael
- Bahrajn
- Tajwan
- Chile
- Egipt
- Indonezja
- Irak
- Jordania
- Katar
- Korea Południowa
- Kuwejt
- Malezja
- Pakistan
- Turcja
- Kanada
Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie zgadzam się pro forma Orkan! W Kodeksach Karnych kara śmierci występuje te
> ż w:
> - Wielka Brytania
> - Singapur
- Japonia
- Izrael
> - Bahrajn
> - Tajwan
- Chile
- Egipt
Indonezja
Irak
> - Jordania
> - Katar
> - Korea Południowa
> - Kuwejt
> - Malezja
> - Pakistan
> - Turcja
> - Kanada


Zrewiduj swoja liste, bo chodzilo mu o kraje jednoczesnie uzywajace Amraamy, i stosujace kare smierci. Twoja lista jest G... warta, bo chociazby UK, jako czlonek Rady Europy i UE nie ma prawa w kodeksie kary smierci.

[marek_boa]

Zrewiduj Swoje Wiadomości Matrek! W Wielkiej Brytanii kara śmierci występuje w WOJSKOWYM kodeksie karnym! Jeśli chodzi o cywilny KK to nie występuje!
-> Kraje posiadające AMRAAMY i w swoich kodeksach karę śmierci:
- Wielka Brytania
- Singapur
- Japonia
- Izrael
- Bahrain
- Tajwan
- Chile
- Zjednoczone Emiraty Arabskie
- Jordania
- Irak (będzie posiadał po zakupie F-16 block 52+)
- Kuwejt
- Korea Południowa
- Malezja
- Pakistan
- Turcja
- Kanada
- Maroko
- Oman
- Tajlandia
- Czyli wyszło jeszcze więcej niż wymieniłem wcześniej!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Zrewiduj Swoje Wiadomości Matrek! W Wielkiej Brytanii kara śmierci występuje w
> WOJSKOWYM kodeksie karnym!

Już nie występuje. Podobnie w Kanadzie od dawna nie ma ks.

[marek_boa]

Możesz Sprecyzować od kiedy Aso?! Według moich informacji tak w GB jak i w Kanadzie w wojskowym KK ks nadal występuje!
-Pozdrawiam!

[aso62]

W obu krajach od 1998.

[marek_boa]

Okej a jak to się ma do informacji wyczytanej przez mła w The Columbia Electronic Encyclopedia 2007 ,iż w Wielkiej Brytanii w wojskowym prawie karnym za dezercję w czasie wojny obowiązuje kara śmierci???! Źle coś przeczytałem czy jest to wyjątek???!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Za cos takiego w czasie wojny to chyba w kazdym kraju jest czapa.

[marek_boa]

Okej Browiec! Tylko ,że jeśli" czapa jest" to musi być zapisana w wojskowym kodeksie karnym - innej opcji nie ma!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Ale moze byc jakis odnosnik ze tylko w wypadku stanu wojny.

[aso62]

Tak się ma że The Columbia Electronic Encyclopedia 2007 przydałoby się odświeżenie. Od 1998 w UK nie ma kary śmierci za żadne przestępstwo, ani w czasie pokoju ani w czasie wojny.

[marek_boa]

No i chwatit! Podziękował!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

m87orkan napisał:


> Kraje, których siły zbrojne używają AMRAAMa i w których jednocześnie się wykonu
> je karę śmierci to USA i Arabia Saudyjska.
> Co z tego, że nikt stamtąd nie piśnie nt możliwości rakiety, skoro wywiad przec
> iwnika może zdobyć informacje z kilkunastu innych państw.


Nie ma w ogole z czym dyskutowac. Mnostwo krajow uzywa roznych odmian Patriot - wg kmstrv i sa-3d - o tych nizszych mozliwosciach niz publicznie podawane, i nie tylko nie wyciekaja z tych krajow informacje kwestionujace mozliwosci Patriot, ale wrecz te zrobione w trabe kraje dokupuja kolejne zestawy tego systemu. Zarowno te same ktore juz posiadaja, jak i unowoczesnione. Kupy sie ta teoria nie trzyma....

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> m87orkan napisał:
>
>
> > Kraje, których siły zbrojne używają AMRAAMa i w których jednocześnie się
> wykonu
> > je karę śmierci to USA i Arabia Saudyjska.
> > Co z tego, że nikt stamtąd nie piśnie nt możliwości rakiety, skoro wywiad
> przec
> > iwnika może zdobyć informacje z kilkunastu innych państw.
>
>
> Nie ma w ogole z czym dyskutowac. Mnostwo krajow uzywa roznych odmian Patriot -
> wg kmstrv i sa-3d - o tych nizszych mozliwosciach niz publicznie podawane, i n
> ie tylko nie wyciekaja z tych krajow informacje kwestionujace mozliwosci Patrio
> t,

Ale podałem na konkretnych przykładach. AH-64 miał być taki super, ale kiedy miał w 1999 po raz pierwszy wejść do prawdziwej walki (bo Pustynna Burza to była bardziej rzeźnia niż walka) to rozbiły sie dwie maszyny i zrezygnowano z tego pomysłu (domyślając sie że nad Serbią by je zmasakrowano, zresztą nawet w Iraku w 2003 ponad 30 AH-64 wpadło w pułapkę i okazało sie że mają słaby pancerz bo prawie wszystkie uszkodzono w wiekszym lub mniejszym stopniu, a jednego całkiem zestrzelono). Ale przecież NATO nie kupi Ka-50 czy Mi-28, wiec i tak kupuje sie AH-64.
Takich sytuacji było więcej, USS Stark trafiony dwoma Exocetami mimo posiadania nowoczesnych systemów obronnych (rakietowych, lufowych i ECM), F-16 O'Gradyego zestrzelony mimo posiadania nowoczesnego systemu ECM.
I tak samo jest z Patriotem. Amerykanie chwalą się jakie to on ma możliwości ECCM (anty-zakłóceniowe), ale podczas ćwiczeń ELITE ze 2 lata temu nasze Su-22 skutecznie zakłóciły pracę radaru niemieckich PAC-2 uzywając zasobników SPS-141. Co prawda niemieckie PAC-2 to licencyjna produkcja (więc mozliwe że sa nieco gorsze niż amerykańskie wersje), a nasze Su-22 działały w parze (zakłócanie w tandemie jest znacznie efektywniejsze niż zakłócanie pojedynczym zasobnikiem) a w realu nie zawsze jest to możliwe, ale fakt pozostaje faktem.

> ale wrecz te zrobione w trabe kraje dokupuja kolejne zestawy tego systemu.
> Zarowno te same ktore juz posiadaja, jak i unowoczesnione. Kupy sie ta teoria n
> ie trzyma....

A mają jakiś wybór? Przecież nie kupią S-300/S-400, a izraelskie Arrowy są hmm ... niespecjalne.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Ale podałem na konkretnych przykładach. AH-64 miał być taki super, ale kiedy mi
> ał w 1999 po raz pierwszy wejść do prawdziwej walki (bo Pustynna Burza to była
> bardziej rzeźnia niż walka) to rozbiły sie dwie maszyny i zrezygnowano z tego p
> omysłu (domyślając sie że nad Serbią by je zmasakrowano, zresztą nawet w Iraku
> w 2003 ponad 30 AH-64 wpadło w pułapkę i okazało sie że mają słaby pancerz bo p
> rawie wszystkie uszkodzono w wiekszym lub mniejszym stopniu, a jednego całkiem
> zestrzelono). Ale przecież NATO nie kupi Ka-50 czy Mi-28, wiec i tak kupuje sie
> AH-64.
> Takich sytuacji było więcej, USS Stark trafiony dwoma Exocetami mimo posiadania
> nowoczesnych systemów obronnych (rakietowych, lufowych i ECM), F-16 O'Gradyego
> zestrzelony mimo posiadania nowoczesnego systemu ECM.
> I tak samo jest z Patriotem. Amerykanie chwalą się jakie to on ma możliwości EC
> CM (anty-zakłóceniowe), ale podczas ćwiczeń ELITE ze 2 lata temu nasze Su-22 sk
> utecznie zakłóciły pracę radaru niemieckich PAC-2 uzywając zasobników SPS-141.
> Co prawda niemieckie PAC-2 to licencyjna produkcja (więc mozliwe że sa nieco go
> rsze niż amerykańskie wersje), a nasze Su-22 działały w parze (zakłócanie w tan
> demie jest znacznie efektywniejsze niż zakłócanie pojedynczym zasobnikiem) a w
> realu nie zawsze jest to możliwe, ale fakt pozostaje faktem.
>
> > ale wrecz te zrobione w trabe kraje dokupuja kolejne zestawy tego system
> u.
> > Zarowno te same ktore juz posiadaja, jak i unowoczesnione. Kupy sie ta te
> oria n
> > ie trzyma....
>
> A mają jakiś wybór? Przecież nie kupią S-300/S-400, a izraelskie Arrowy są hmm
> ... niespecjalne.



To sa jakies brednie oparte na luznych wnioskowaniach, ktore z kolei oparte sa na "blogowej" nierzetelnej, onetowej wiedzy. Dowodow zupelnie odrwtornych jest mnostwo - podam tylko dwa:

1. System kontroli oknia Mk. 113 okretow typu Los Angeles. W niezaleznych zrodlach, brak jakiejkowliek wiedzy na temat tego systemu, niezalezni autorzy podaja informacje na temat liczby celow jakie moga byc jednoczesnie sledzone przez mk. 113, na podstawie.... publikacji rosyjskiech, czy sowieckich. Tyle tylko ze ci sami autorzy przyznaja, ze informacje sowieckie na ten temat sa kompletnie niewiarygodne, bo liczba jednoczesnie sledzonych celow przez mk. 113 podawana przez zrodla sowieckie, jest mniejsza niz znana skadinad liczba jednoczesnie sledzonych celow przez starszy system Mk. 130 stosowany na o genereacje starszych okretach typu Sturgeon..

2. przyklad drugi - torpedy Mark 48. oficjlanie podawana przez US Navy i Raytheona predkosc maksymalna tych torped to 28 węzłów, podczas gdy w rzeczywostosci Mk. 48 moze plywac z predkosciami 40-50 wezłów. Tak samo z maksymalnym zanurzeniem tych torped - oficjalnie podawane przez USN i Raytheona 1200 stóp (366 metrów), podczas gdy w rzeczywistosci w zwiazku z amerykanskimi testami tej torpedy wiadomo, ze zdolna jest do ataku na okret zanurzony co najmniej na 3000 stóp, czyli 914 metrów.. Podobnie z zasiegami mk. 48. Oficjalnie podawany 5 mil (8 km), a rzeczywosty 40 km i 31 km w zaleznosci od uzytej predkosci maksymalnej.

Zeby bylo ciekawiej, zarowno MIM-104 Patriot, jak i systtem kontroli Mk.113 oraz torpedy Mk. 48 produkowane sa przez Raytheona - tego samego ktory skonstruowal, produkuje i sprzedaje/-wał MIM-104 Patriot. Rozumiem za Raytheon zaniza parametry systemu kontroli ognia dla okretow 688 i mozliwosci torpedy MK. 48, ale zawyza parametry Patriot...?

Uprzedzajac zarzut, torpedy Mk. 48 szeroko oferowane sa na rynku miedzynarodowym, i uzywa ich kilka marynarek swiata.


A'propos - moglbys wskazac gdzie widziales kiedykolwiek oficjalnie podawane przez US Army, albo Raytheona parametry systemu Patriot, poza najbardziej banalnymi typu dlugosc i srednica pocisku, czy apertura radaru?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> To sa jakies brednie oparte na luznych wnioskowaniach, ktore z kolei oparte sa
> na "blogowej" nierzetelnej, onetowej wiedzy. Dowodow zupelnie odrwtornych jest
> mnostwo:

To nie są brednie, to po prostu rzeczywistość. Sprzet USA wygrywa wtedy gdy ma znaczną przewagę (ilościową, generacyjną, informacyjną, wyszkolenia, ECM) nad przeciwnikiem. Żeby dokonać realnej oceny trzeba rozpatrzyć te starcia gdzie po obu stronach uczestniczyły podobne siły. I w takich warunkach sprzęt USA przegrywał ze sprzętem francuskim lub rosyjskim. USS Stark trafiony dwoma Exocetami (mimo dużych możliwości defensywnych OHP), F-16 Ogradyego zestrzelony Kubem (mimo posiadania nowoczenego ECM), turecki F-16 zestrzelony przez greckiego Mirage 2000, Kuby w 1973 które zdziesiątkowały izraelskie lotnictwo. Dlatego Amerykanie od czasów wojny w 1971 (gdy pakistańskie F-104 wzięły baty od hinduskich Migów 21) nie pozwalają nikomu walczyć swoim sprzętem żeby nie było więcej takich porażek; walczą albo sami albo dopuszczają Izraelczyków, ale i tak zawsze dbają żeby mieć znaczną przewagę (w kwestiach które wymieniłem na początku) wiedząc że przy porównywalnych siłach ich sprzęt przegrałby lub poniósł ciężkie straty. I nie byłoby żadnych, ściśle skrywanych a nagle obajwionych super-możliwości (szczególnie O'Grady mógłby opowiedzieć jak to w chwili Próby zaskoczył go jego zasobnik ECM).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > To sa jakies brednie oparte na luznych wnioskowaniach, ktore z kolei opar
> te sa
> > na "blogowej" nierzetelnej, onetowej wiedzy. Dowodow zupelnie odrwtornych
> jest
> > mnostwo:
>
> To nie są brednie, to po prostu rzeczywistość. Sprzet USA wygrywa wtedy gdy ma
> znaczną przewagę (ilościową, generacyjną, informacyjną, wyszkolenia, ECM) nad p
> rzeciwnikiem. Żeby dokonać realnej oceny trzeba rozpatrzyć te starcia gdzie po
> obu stronach uczestniczyły podobne siły. I w takich warunkach sprzęt USA przegr
> ywał ze sprzętem francuskim lub rosyjskim. USS Stark trafiony dwoma Exocetami (
> mimo dużych możliwości defensywnych OHP), F-16 Ogradyego zestrzelony Kubem (mim
> o posiadania nowoczenego ECM), turecki F-16 zestrzelony przez greckiego Mirage
> 2000, Kuby w 1973 które zdziesiątkowały izraelskie lotnictwo. Dlatego Amerykani
> e od czasów wojny w 1971 (gdy pakistańskie F-104 wzięły baty od hinduskich Migó
> w 21) nie pozwalają nikomu walczyć swoim sprzętem żeby nie było więcej takich p
> orażek; walczą albo sami albo dopuszczają Izraelczyków, ale i tak zawsze dbają
> żeby mieć znaczną przewagę (w kwestiach które wymieniłem na początku) wiedząc ż
> e przy porównywalnych siłach ich sprzęt przegrałby lub poniósł ciężkie straty.
> I nie byłoby żadnych, ściśle skrywanych a nagle obajwionych super-możliwości (s
> zczególnie O'Grady mógłby opowiedzieć jak to w chwili Próby zaskoczył go jego z
> asobnik ECM).
>


Smieszne jest to co mowisz kmstrv. Amerykanie staraja sie miec zawsze przewage, bo teko wymaga cala sztuka operacyjna nowoczesnej wojny! Podobnie robi to kazdy inny, kto tylko moze. Sypiesz z rekawa przykladami kiedy amerykanskie okrety czy samoloty zostaly przez kogos pokonane, tylko ze dowodem na co to ma byc? Ze Exoset dosiegnal OHPa? brytyjskiego Shieffelda tez pokonal, i co z tego? PpokonAlby rowniez rosyjkiego Piotra Wielkiego....

Ze jakis F-16 zostal zestrzelony? I co z tego/ Ile Mirazy zostalo zestrzelonych, a ile Migów najrozniejszych typow/ I czego to ma dowodzic?




i jakos nie odniosles sie ani do przykladu zanizania mozliwosci torpedy Mk.48 wzgledem faktycznych, ani do kwesti ukladu Mk.113 z okretow 688, mimo ze stanowia dowod wprost oparty na konkretnych liczbach, na zupelnie przeciwna teze do Twojej.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Smieszne jest to co mowisz kmstrv. Amerykanie staraja sie miec zawsze przewage,
> bo teko wymaga cala sztuka operacyjna nowoczesnej wojny! Podobnie robi to kazd
> y inny, kto tylko moze.

Oczywiście. Ale budowanie na tej podstawie opinii o danym sprzęcie (co często sie robi) jest w tym układzie mocno zafałszowane.

> Sypiesz z rekawa przykladami kiedy amerykanskie okrety
> czy samoloty zostaly przez kogos pokonane, tylko ze dowodem na co to ma byc? Ze
> Exoset dosiegnal OHPa? brytyjskiego Shieffelda tez pokonal, i co z tego? Ppoko
> nAlby rowniez rosyjkiego Piotra Wielkiego....
>
> Ze jakis F-16 zostal zestrzelony? I co z tego/ Ile Mirazy zostalo zestrzelonych
> , a ile Migów najrozniejszych typow/ I czego to ma dowodzic?

No właśnie tego. Jeśli amerykański sprzęt jest tak super to podane przez mnie przypadki powinny się zakończyć odwrotnie niż się zakończyły. ECM O'Gradyego powinien zakłócić Kuba, Stark powinien zestrzelić lub zakłócić Exocety, Migi 21 powinny zostać zestrzelone przez F-104.
Jakie ma znaczenie czy system kierowania ogniem OHP może śledzić 10, 20 czy może (ściśle tajne) 50 celi, skoro w realu nie dał rady zneutralizować salwy dwóch Exocetów i to mimo że mógł to zrobić na 3 sposoby (rakiety plot, CIWS, ECM), mimo że to było już 5 lat po wojnie na Falklandach (i znane były wyniki działań tamże) i mimo że Exocet nie był nawet sea-skimmerem (nie leciał tuż nad powierzchnią wody).

> i jakos nie odniosles sie ani do przykladu zanizania mozliwosci torpedy Mk.48 w
> zgledem faktycznych, ani do kwesti ukladu Mk.113 z okretow 688, mimo ze stanowi
> a dowod wprost oparty na konkretnych liczbach, na zupelnie przeciwna teze do Tw
> ojej.

No i tu jest właśnie różnica. Ty piszesz o danych teoretycznych (czy to oficjalnych czy nieoficjalnych), a ja piszę o konkretnych wynikach RZECZYWISTYCH walk gdy po obu stronach były porównywalne siły. I w takich przypadkach sprzęt amerykański przegrywał choć powinien - wg marketingowej propagandy - wygrać.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Smieszne jest to co mowisz kmstrv. Amerykanie staraja sie miec zawsze prz
> ewage,
> > bo teko wymaga cala sztuka operacyjna nowoczesnej wojny! Podobnie robi t
> o kazd
> > y inny, kto tylko moze.
>
> Oczywiście. Ale budowanie na tej podstawie opinii o danym sprzęcie (co często s
> ie robi) jest w tym układzie mocno zafałszowane.


Tak sie jednak sklada, ze to Ty najczesciej na tym forum, stosujesz argument przewagi, ze bez tego Amerykanie "nie walcza."

>
> > Sypiesz z rekawa przykladami kiedy amerykanskie okrety
> > czy samoloty zostaly przez kogos pokonane, tylko ze dowodem na co to ma b
> yc? Ze
> > Exoset dosiegnal OHPa? brytyjskiego Shieffelda tez pokonal, i co z tego?
> Ppoko
> > nAlby rowniez rosyjkiego Piotra Wielkiego....
> >
> > Ze jakis F-16 zostal zestrzelony? I co z tego/ Ile Mirazy zostalo zestrze
> lonych
> > , a ile Migów najrozniejszych typow/ I czego to ma dowodzic?
>
> No właśnie tego. Jeśli amerykański sprzęt jest tak super to podane przez mnie p
> rzypadki powinny się zakończyć odwrotnie niż się zakończyły. ECM O'Gradyego pow
> inien zakłócić Kuba, Stark powinien zestrzelić lub zakłócić Exocety, Migi 21 po
> winny zostać zestrzelone przez F-104.

I sie skonczyly. I slepa kura trafi ziarno, a jak wrzucisz tysiac kuponow totolotka, to na ktorys moze wygrasz nawet "czworke". W ciagu 3 lat nad bosnia, serbowie zestrzelili 1 f16, jednego tornado i jednego Miraga, poczas gdy podjeli ponad 20 prób zestrzelenia. Czyli w okolo 20 przypadkach, samoloty NATO obronily sie. Tylko jaki to ma zwiazek z tematem dyskusji - parametry techniczne oficjalnie podawane, a rzeczywoste parametry techniczne?




> Jakie ma znaczenie czy system kierowania ogniem OHP może śledzić 10, 20 czy moż
> e (ściśle tajne) 50 celi, skoro w realu nie dał rady zneutralizować salwy dwóch
> Exocetów i to mimo że mógł to zrobić na 3 sposoby (rakiety plot, CIWS, ECM), m
> imo że to było już 5 lat po wojnie na Falklandach (i znane były wyniki działań
> tamże) i mimo że Exocet nie był nawet sea-skimmerem (nie leciał tuż nad powierz
> chnią wody).
>



Juz o tym rozmawial na tym forum ogarek z markiem boa, jakies 3 tygodnie temu - starc mial wylaczone systemy. Widzisz, to taki drobny szczegol, a diabel zawsze tkwi w szczegolach. Ale Ty tych szczegolow nie znasz, i dlatego prezentujesz onetowe wnioski. I wciaz, jaki to ma zwiazek z tematem nieprawdziwosci podawanych oficjlanie parametrow technicnzych, co jest przedmiotem tego watku?



> > i jakos nie odniosles sie ani do przykladu zanizania mozliwosci torpedy M
> k.48 w
> > zgledem faktycznych, ani do kwesti ukladu Mk.113 z okretow 688, mimo ze s
> tanowi
> > a dowod wprost oparty na konkretnych liczbach, na zupelnie przeciwna teze
> do Tw
> > ojej.
>
> No i tu jest właśnie różnica. Ty piszesz o danych teoretycznych (czy to oficjal
> nych czy nieoficjalnych), a ja piszę o konkretnych wynikach RZECZYWISTYCH walk
> gdy po obu stronach były porównywalne siły.


Jak rzucisz kamieniem z 20 metrow w mrowisko, zawsze jakas mrowke trafisz - mimo ze w pojedynczą mrowke nie dalbys rady trafic.


I w takich przypadkach sprzęt amery
> kański przegrywał choć powinien - wg marketingowej propagandy - wygrać.

I tylko nie potyrafisz podac ani jednego konkretnego przykladu takiej marketingowej propagandy.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Tak sie jednak sklada, ze to Ty najczesciej na tym forum, stosujesz argument pr
> zewagi, ze bez tego Amerykanie "nie walcza."

Bo nie walczą. Jak pisałem, ostatnią wojną w której Amerykanie dopuścili żeby po obu stronach były porównywalne siły była wojna Indie-Pakistan w 1971. A że F-104 wzięły tam baty od Migów 21, to od tego czasu sprzęt amerykański walczy już tylko wtedy gdy ma znaczną przewagą nad wrogiem. A gdy tej przewagi zabraknie to wyniki są takie jakie napisałem.
I jeszcze jedna kwestia. Nawet podczas Pustynnej Burzy wiele amerykańskich samolotów choć wróciło do bazy, to poszatkowanych, podziurawionych kulami, z pourywanymi częściami skrzydeł, innymi słowy do remontu. Tyle że w warunkach ogromnej dysproporcji sił nie był to dla Amerykanów problem, bo w miejce uszkodzonych samolotów wstawiali rezerwowe maszyny. Ale podczas wojny symetrycznej, między dwoma porównywalnym krajami powodowałoby to już duże problemy, bo czy samolot został zestrzelony czy jest na kilkudniowym remoncie, w obu przypadkach oznacza to że nie będzie uczestniczył w walce.

> I sie skonczyly. I slepa kura trafi ziarno, a jak wrzucisz tysiac kuponow totol
> otka, to na ktorys moze wygrasz nawet "czworke". W ciagu 3 lat nad bosnia, serb
> owie zestrzelili 1 f16, jednego tornado i jednego Miraga, poczas gdy podjeli po
> nad 20 prób zestrzelenia. Czyli w okolo 20 przypadkach, samoloty NATO obronily
> sie. Tylko jaki to ma zwiazek z tematem dyskusji - parametry techniczne oficjal
> nie podawane, a rzeczywoste parametry techniczne?

Rozprawialiśmy już o tym. W Serbii była znaczna dysproporcja sił. Z jeden strony stare S-75, S-125, Kub z lat 70-tych, a z drugiej strony najnowszy sprzet ELINT, SEAD, EA-6B, Harmy, ECM. W takich warunkach nawet skuteczność 15% (3 zestrzelenia na 20 prób) to ogromny sukces.
A gdy nie było EA-6B i Harmów i trzeba było zdać się tylko na własny zasobnik ECM (rzekomo supernowoczesny i w pełni "SA-6 Ready") - to kończyło się jak z O'Gradym.

> > Jakie ma znaczenie czy system kierowania ogniem OHP może śledzić 10, 20 c
> zy moż
> > e (ściśle tajne) 50 celi, skoro w realu nie dał rady zneutralizować salwy
> dwóch
> > Exocetów i to mimo że mógł to zrobić na 3 sposoby (rakiety plot, CIWS, E
> CM), m
> > imo że to było już 5 lat po wojnie na Falklandach (i znane były wyniki dz
> iałań
> > tamże) i mimo że Exocet nie był nawet sea-skimmerem (nie leciał tuż nad p
> owierz
> > chnią wody).
> >
>
>
>
> Juz o tym rozmawial na tym forum ogarek z markiem boa, jakies 3 tygodnie temu -
> starc mial wylaczone systemy. Widzisz, to taki drobny szczegol, a diabel zawsz
> e tkwi w szczegolach. Ale Ty tych szczegolow nie znasz, i dlatego prezentujesz
> onetowe wnioski. I wciaz, jaki to ma zwiazek z tematem nieprawdziwosci podawany
> ch oficjlanie parametrow technicnzych, co jest przedmiotem tego watku?

Jak ja uwielbiam te teksty - "miał wyłączone systemy". Co za zbieg okoliczności, że akurat wszystkie trzy (rakiety, CIWS, ECM).
A może prawda jest jeszcze gorsza? Może Stark wogóle nie wykrył nadlatujących Exocetów? Bo jego "supernowoczesny" radar okazał się zawodny?

> > No i tu jest właśnie różnica. Ty piszesz o danych teoretycznych (czy to o
> ficjal
> > nych czy nieoficjalnych), a ja piszę o konkretnych wynikach RZECZYWISTYCH
> walk
> > gdy po obu stronach były porównywalne siły.
>
>
> Jak rzucisz kamieniem z 20 metrow w mrowisko, zawsze jakas mrowke trafisz - mim
> o ze w pojedynczą mrowke nie dalbys rady trafic.

Bardzo chętnie zobaczyłbym jakąś wojenkę, gdzie walczą porównywalne siły. Ale jak pisałem Amerykanie do tego nie dopuszczą, bo wiedzą jak by się to skończyło (sprzęt amerykański albo by przegrał albo poniósł ciężkie straty).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Bardzo chętnie zobaczyłbym jakąś wojenkę, gdzie walczą porównywalne siły. Ale j
> ak pisałem Amerykanie do tego nie dopuszczą, bo wiedzą jak by się to skończyło
> (sprzęt amerykański albo by przegrał albo poniósł ciężkie straty).
>


Bo w przeciwienstwie do rosdyjskiego - owszem, amerykanski sprzet, i w ogole zachodnia technika jest zawodna. Dlatego tez Zachodni wojskowi zmuszeni sa poslugiwac sie nowoczesnymi zasadami sztuki wojennej - sztuka nie polega na tym, aby jak najwiecej zabic, lecz na tym, aby jak najmniej stracic, jak najmniej zabic, a i tak wygrac.

No tak

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:

> > I sie skonczyly. I slepa kura trafi ziarno, a jak wrzucisz tysiac kuponow
> totol
> > otka, to na ktorys moze wygrasz nawet "czworke". W ciagu 3 lat nad bosnia
> , serb
> > owie zestrzelili 1 f16, jednego tornado i jednego Miraga, poczas gdy podj
> eli po
> > nad 20 prób zestrzelenia. Czyli w okolo 20 przypadkach, samoloty NATO obr
> onily
> > sie. Tylko jaki to ma zwiazek z tematem dyskusji - parametry techniczne o
> ficjal
> > nie podawane, a rzeczywoste parametry techniczne?


> Rozprawialiśmy już o tym. W Serbii była znaczna dysproporcja sił. Z jeden stron
> y stare S-75, S-125, Kub z lat 70-tych, a z drugiej strony najnowszy sprzet ELI
> NT, SEAD, EA-6B, Harmy, ECM. W takich warunkach nawet skuteczność 15% (3 zestrz
> elenia na 20 prób) to ogromny sukces.


Nie na 20 prob, lecz na ponad 20 zarejestrowanych przez sily NATO prob. Nie wiadomo ile tych prob w ogole bylo. A zreszta, nawet gdyby bylo ich nawet jedynie 20. przy trzech udanych zestrzeleniach 15% skutecznosci powiadasz? To oznacza Kill Probability 0,15.... Kmstrv - z takim kill probability (KP) zaden system przeciwlotniczy na swiecie nie zostalby dopuszczony do operacyjnego uzytku....

KP,. pac-3 to 0,87 dla celow aerodynamicznych, THAD 0,9xxx dla celow balistcyznych, KP rosyjskich S-300 dla pociskow balistycznych to 0,87 jak podawal kiedys boa .

A Ty wyskakujesz ze swietnym wynikiem KP 0,15....



> A gdy nie było EA-6B i Harmów i trzeba było zdać się tylko na własny zasobnik E
> CM (rzekomo supernowoczesny i w pełni "SA-6 Ready") - to kończyło się jak z O'G
> radym.
>

Tak, "rzekomo supernowoczesny' w latach 90-tych - w samolotach F-16A Block 15....

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Rozprawialiśmy już o tym. W Serbii była znaczna dysproporcja sił. Z jeden
> stron
> > y stare S-75, S-125, Kub z lat 70-tych, a z drugiej strony najnowszy sprz
> et ELI
> > NT, SEAD, EA-6B, Harmy, ECM. W takich warunkach nawet skuteczność 15% (3
> zestrz
> > elenia na 20 prób) to ogromny sukces.
>
>
> Nie na 20 prob, lecz na ponad 20 zarejestrowanych przez sily NATO prob.
> Nie wiadomo ile tych prob w ogole bylo. A zreszta, nawet gdyby bylo ich nawet j
> edynie 20. przy trzech udanych zestrzeleniach 15% skutecznosci powiadasz? To oz
> nacza Kill Probability 0,15.... Kmstrv - z takim kill probability (KP) zaden sy
> stem przeciwlotniczy na swiecie nie zostalby dopuszczony do operacyjnego uzytku
> ....
>
> KP,. pac-3 to 0,87 dla celow aerodynamicznych, THAD 0,9xxx dla celow balistcyzn
> ych, KP rosyjskich S-300 dla pociskow balistycznych to 0,87 jak podawal kiedys
> boa .
>
> A Ty wyskakujesz ze swietnym wynikiem KP 0,15....


Dotrzegasz różnicę generacyjną między S-125 i Kub (sprzęt z lat 70-tych) a sprzętem SEAD / ECM używanym przez NATO w latach 90-tych nad Serbią?
Gdyby i Serbowie mieli nowoczesne zestawy plot (Buk, S-300) to i KP wynosiłoby conajmniej 0.9


> > A gdy nie było EA-6B i Harmów i trzeba było zdać się tylko na własny zaso
> bnik E
> > CM (rzekomo supernowoczesny i w pełni "SA-6 Ready") - to kończyło się jak
> z O'G
> > radym.
> >
>
> Tak, "rzekomo supernowoczesny' w latach 90-tych - w samolotach F-16A Block 15..


No i dlaczego kłamiesz? O'Grady leciał na Block 40:
www.f-16.net/aircraft-database/F-16/airframe-profile/2880/
Ale nawet jakby leciał na F-16A to co to przeszkadza w zamontowaniu nowoczesnego zasobnika ECM?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:

> > Nie na 20 prob, lecz na ponad 20 zarejestrowanych przez sily NATO
> prob.
> > Nie wiadomo ile tych prob w ogole bylo. A zreszta, nawet gdyby bylo ich n
> awet j
> > edynie 20. przy trzech udanych zestrzeleniach 15% skutecznosci powiadasz?
> To oz
> > nacza Kill Probability 0,15.... Kmstrv - z takim kill probability (KP) za
> den sy
> > stem przeciwlotniczy na swiecie nie zostalby dopuszczony do operacyjnego
> uzytku
> > ....
> >
> > KP,. pac-3 to 0,87 dla celow aerodynamicznych, THAD 0,9xxx dla celow bali
> stcyzn
> > ych, KP rosyjskich S-300 dla pociskow balistycznych to 0,87 jak podawal k
> iedys
> > boa .
> >
> > A Ty wyskakujesz ze swietnym wynikiem KP 0,15....
>
>
> Dotrzegasz różnicę generacyjną między S-125 i Kub (sprzęt z lat 70-tych) a sprz
> ętem SEAD / ECM używanym przez NATO w latach 90-tych nad Serbią?
> Gdyby i Serbowie mieli nowoczesne zestawy plot (Buk, S-300) to i KP wynosiłoby
> conajmniej 0.9
>
>

Gdyby w Bosni serbowie mieli S-300, to NATO by sie nie patyczkowalo, tylko najpierw rozwaliloby wszystko w diably, a nie podejmowaloby jakiekowliek akcje bojowe, dopiero po wzrokowej identyfikacji celow, jak to bylo nad Bosnia.

\
\

> > > A gdy nie było EA-6B i Harmów i trzeba było zdać się tylko na własn
> y zaso
> > bnik E
> > > CM (rzekomo supernowoczesny i w pełni "SA-6 Ready") - to kończyło s
> ię jak
> > z O'G
> > > radym.
> > >
> >
> > Tak, "rzekomo supernowoczesny' w latach 90-tych - w samolotach F-16A Bloc
> k 15..
>
>
> No i dlaczego kłamiesz? O'Grady leciał na Block 40:
> www.f-16.net/aircraft-database/F-16/airframe-profile/2880/

w latach 1992-95 nad bosnia lataly Block 15 i 30


> Ale nawet jakby leciał na F-16A to co to przeszkadza w zamontowaniu nowoczesneg
> o zasobnika ECM?


Zapewne to samo co przeszkadza w zamontowaniu do MiGa-21

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Dotrzegasz różnicę generacyjną między S-125 i Kub (sprzęt z lat 70-tych)
> a sprz
> > ętem SEAD / ECM używanym przez NATO w latach 90-tych nad Serbią?
> > Gdyby i Serbowie mieli nowoczesne zestawy plot (Buk, S-300) to i KP wynos
> iłoby
> > conajmniej 0.9
> >
> >
>
> Gdyby w Bosni serbowie mieli S-300, to NATO by sie nie patyczkowalo, tylko najp
> ierw rozwaliloby wszystko w diably, a nie podejmowaloby jakiekowliek akcje bojo
> we, dopiero po wzrokowej identyfikacji celow, jak to bylo nad Bosnia.

ROTFL. W 1999 NATO bardzo intensywnie polowało na stare Kuby i udało im sie zniszczyć tylko 3 z 22. A wtedy Amerykanie używali najnowszego sprzętu ELINT, SEAD, ECM, nad Serbię skierowali prawie połowę wszystkich posiadanych EA-6B (i zużyli ponad 700 Harmów). Gdyby Serbowie mieli Buki i S-300 (znacznie nowocześniejsze i mobilniejsze od Kubów) to lotnictwo NATO poniosłoby ciężkie straty.

> > No i dlaczego kłamiesz? O'Grady leciał na Block 40:
> > www.f-16.net/aircraft-database/F-16/airframe-profile/2880/
>
> w latach 1992-95 nad bosnia lataly Block 15 i 30

O'Grady latał na Block 40. Pozatym zmodernizowane Block 15 są lepsze niż niezmodernizowane Block 40. Matrek, to podstawa każdego lotu bojowego zabranie zasobników ECM.

> > Ale nawet jakby leciał na F-16A to co to przeszkadza w zamontowaniu nowoc
> zesneg
> > o zasobnika ECM?
>
>
> Zapewne to samo co przeszkadza w zamontowaniu do MiGa-21

AN/ALQ-131 przenoszą nawet F-4.
Teraz przeczytałem że 5 dni po zestrzeleniu O'Gradyego zapadła decyzja o doposażeniu F-18 latających nad Bośnią w najnowszej generacji ECM AN/ALQ-165 (bo poprzedniej generacji ECM choć teoretycznie "SA-6 Ready" to jak się okazało w realu przegrał z Kubem).

[browiec1]

Mysle ze matrek mial na mysli to ze w wypadku posiadania przez serbow nowoczesnej o.plot. najpierw skoncentrowano by sie na jej unieszkodliwieniu a dopiero pozniej zajeto by sie czyms innym.I oswiec mnie-dlaczego Kub ma byc mniej mobilny od S-300 czy Buka?
A swoja droga Buki byly w Bulgarii
pl.wikipedia.org/wiki/Bu%C5%82garia#Przyroda

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Mysle ze matrek mial na mysli to ze w wypadku posiadania przez serbow nowoczesn
> ej o.plot. najpierw skoncentrowano by sie na jej unieszkodliwieniu a dopiero po
> zniej zajeto by sie czyms innym.I oswiec mnie-dlaczego Kub ma byc mniej mobilny
> od S-300 czy Buka?
> A swoja droga Buki byly w Bulgarii
> pl.wikipedia.org/wiki/Bu%C5%82garia#Przyroda


no dokladnie. W Deny Flight sporadycznie jedynie atakowano systemy obrony powietrznej - wylacznie gdy serbowie zaatakowali samolot NATO. W takim Wypadku pilot laczyl sie ze swoim dowodca na lotnisku z prosba o zgode na kontratak, ten laczyl sie w tej samej sprawie z dowodca sil wojskowych NATO w b. Jugoslawi, dowodca sil NATO laczyl sie z Radą Polityczna NATO w Brukseli, Bruksela laczyla sie z sekretarzem generalnym NATO. Ten rozwazal zgode na kontratak, a ten facet tam nad bosnia wciaz latal w kolko i czekal na zgode.... Bo takiej procedury wymagał onzetowski mandat jaki mialo NATO. I przy takim "zwalczaniu" serbskiej plot, Serbom udalo sie zestrzelic az dwa natowskie samoloty

W koncu NATO sie "wkurzylo" i rozpoczeli operacje Deliberate Force, ktora w zalozeniu miala wyeliminowac serbskie systemy SAM. I zaczeli eliminowac.... A eliminowanie polegalo na tym, ze gdy NATO rozpoczynalo misje SEAD, dowodca sil pokojowych ONZ informowal jednostke na ktora mial nastapic natowski atak, na 20-30 minut przed atakiem, o tym ze on zaraz nastapi. I przy takim sposobie "unikania colateral demages", Serbom udalo sie zestrzelic jeden natowski samolot.

[kstmrv]

LOL po raz drugi. Matrek pisałem już - w 1999 Amerykanie ze skóry wychodzili żeby dorwać mobilne Kuby (bo z półstacjonarnymi S-125 było już mniej problemów, zniszczono większość S-125, choć część przetrwała) i mimo zaangażowania tylu środków (które już wymieniłem wcześniej) udało się dorwać tylko 3 z 22. To co to Matrek za paradoks, podczas krótkich "wycieczkowych" wypadów do 1995 rozwalilibi serbską OPL, a podczas zmasowanego ataku SEAD w 1999 udało się rozwalić zaledwie 3 Kuby?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> LOL po raz drugi. Matrek pisałem już - w 1999 Amerykanie ze skóry wychodzili że
> by dorwać mobilne Kuby (bo z półstacjonarnymi S-125 było już mniej problemów, z
> niszczono większość S-125, choć część przetrwała) i mimo zaangażowania tylu śro
> dków (które już wymieniłem wcześniej) udało się dorwać tylko 3 z 22. To co to M
> atrek za paradoks, podczas krótkich "wycieczkowych" wypadów do 1995 rozwalilibi
> serbską OPL, a podczas zmasowanego ataku SEAD w 1999 udało się rozwalić zaledw
> ie 3 Kuby?

9
Nie wiem co bytlo w 1999 roku., Czekam w tej chwili na zamówiona w ksiazke ttraktujaca o operacjni Alied Force - wtedy Ci odpowiem. Bo z\ridla internetowe w kweistiach wojskowosci to jest Onet, albo Barbapapa, ewentualnie Reksio.

[aso62]

kstmrv napisał:

> ROTFL. W 1999 NATO bardzo intensywnie polowało na stare Kuby i udało im sie zni
> szczyć tylko 3 z 22. A wtedy Amerykanie używali najnowszego sprzętu ELINT, SEAD
> , ECM, nad Serbię skierowali prawie połowę wszystkich posiadanych EA-6B (i zuży
> li ponad 700 Harmów).

A co się udało zniszczyć SA-6? NIC, mimo wystrzelenia 477 rakiet.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > ROTFL. W 1999 NATO bardzo intensywnie polowało na stare Kuby i udało im s
> ie zni
> > szczyć tylko 3 z 22. A wtedy Amerykanie używali najnowszego sprzętu ELINT
> , SEAD
> > , ECM, nad Serbię skierowali prawie połowę wszystkich posiadanych EA-6B (
> i zuży
> > li ponad 700 Harmów).
>
> A co się udało zniszczyć SA-6? NIC, mimo wystrzelenia 477 rakiet.

A co wiemy o stratach NATO w 1999? Przecież NATO przez długie lata przyznawało się tylko do utraty bojowej jednego samolotu (F-117). To że 01.05.99 spadł ten F-16 Block 40 z powodu rakiety plot przyznali dopiero w 2007 (wcześniej mówili że to katastrofa techniczna). Nieoficjalnie wiadomo że ok. 40 samolotów NATO zostało poważnie uszkodzonych.
Pozatym przy tak ogromnej dysproporcji sił Serbowie przyjeli inną taktykę działania OPL. Zamiast zestrzeliwać wrogie samoloty to minimalizować skutki ich ataku. I często wystrzeliwali rakiety w ciemno, bez naprowadzania. To wystarczyło, żeby pilot wyrzucił podwieszone uzbrojenie żeby móc ostro manewrować (bo nigdy nie było pewności czy leci rakieta niekierowana, czy RWR nie wykrył radaru).
Pozatym skuteczność Harmów w 1999 była podobna, wystrzelono ponad 700 i rzadko który trafił. NATO zużyło tez pełno rakiet i bomb kierowanych na strzelanie do makiet i pozoratorów ("supernowoczesny" Lantirn okazał się małodokładny), a i nawet w te makiety nie zawsze trafiali (z wysokości ponad 4 km czasami zawodziło naprowadzanie laserowe jeśli na ziemi nie było gościa podświetlającego cel, pozatym zdarzały sie niewybuchy/niewypały).

Przekrój sprzetu w serbskiej armii wynikał oczywiście z uwarunkowań zewnętrznych. Do walki z lotnictwem sąsiadów (niemieckie i włoskie Tornado IDS/ECR, inni sąsiedzi F-16 A/B) znacznie lepiej było mieć Migi 29 niz nowoczesne zestawy plot. Ale jeśli trzebaby walczyć z przeciwnikiem dysponującym ogromną przewagą (USA) to Migi 29 były bez szans, za to nowoczesna OPL (Buk, S-300) sprawiłaby sie wtedy znacznie lepiej od Migów.
Przy czym i Serbowie w 1999 zadaliby Amerykanom znacznie większe straty nawet przy tym sprzęcie, gdyby Amerykanie latali również na małych wysokościach. Ale że latali na wyskości ponad 4 km, to byli powyżej pułapu lufowej artylerii plot i wyrzutni naramiennych.

[aso62]

kstmrv napisał:

> A co wiemy o stratach NATO w 1999? Przecież NATO przez długie lata przyznawało
> się tylko do utraty bojowej jednego samolotu (F-117). To że 01.05.99 spadł ten
> F-16 Block 40 z powodu rakiety plot przyznali dopiero w 2007 (wcześniej mówili
> że to katastrofa techniczna).

O czym ty znowu pie...sz? Coś takiego widziałeś:

Info BBC

> Nieoficjalnie wiadomo że ok. 40 samolotów NATO zostało poważnie uszkodzonych.

A ja słyszałem nawet o zestrzelonym B-2 i pięciu B-52.:) Stek propagandowych bredni.

> Pozatym przy tak ogromnej dysproporcji sił Serbowie przyjeli inną taktykę dział
> ania OPL. Zamiast zestrzeliwać wrogie samoloty to minimalizować skutki ich atak
> u. I często wystrzeliwali rakiety w ciemno, bez naprowadzania. To wystarczyło,
> żeby pilot wyrzucił podwieszone uzbrojenie żeby móc ostro manewrować (bo nigdy
> nie było pewności czy leci rakieta niekierowana, czy RWR nie wykrył radaru).

Jakieś dowody na to masowe wyrzucanie uzbrojenia czy kolejne bajki sobie tworzysz?

A, generalnie, twoje wywody są dorabianiem dobrej miny do złej gry. Serbowie nie wymyślili żadnej nowej taktyki, po prostu grali tak jak im przeciwnik pozwolił. A nie pozwolał im na wiele - najdalej po 15 sekundach od włączenia radaru juz leciał na niego Harm. Więc Serbom nie pozostawało nic innego jak wyłączyć radar i spylać, bo Harmy były już z tych które zapamiętywały pozycję źródła emisji. Oczywiście serbskie rakiety w tym momencie leciały balistycznie w pizdu. Harmy trafiały róznie - jeśli strzelano do półmobilnych S-75 czy S-125, to na ogół trafiał, jeśli do Kubów to pudłował. Ale to nie dziwne, nie istniały wówczas rakiety antyradiacyjne zdolne do śledzenia niepromienującego celu. Natomiast z punktu widzenia celu strzelania Harmami wszystko było OK - strike package był bezpieczny.

> Pozatym skuteczność Harmów w 1999 była podobna, wystrzelono ponad 700 i rzadko
> który trafił.

Skuteczność Harmów wyniosła 100% - żaden samolot NATO nie został zestrzelony gdy w pobliżu były samoloty SEAD. Ty po prostu nie wiesz co to jest SEAD i czemu służy.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > A co wiemy o stratach NATO w 1999? Przecież NATO przez długie lata przyzn
> awało
> > się tylko do utraty bojowej jednego samolotu (F-117). To że 01.05.99 spad
> ł ten
> > F-16 Block 40 z powodu rakiety plot przyznali dopiero w 2007 (wcześniej m
> ówili
> > że to katastrofa techniczna).
>
> O czym ty znowu pie...sz? Coś takiego widziałeś:
>
> Info BBC

A rzeczywiście. W każdym razie szczegóły ujawnili w 2007 roku:
www.f-16.net/news_article2167.html
A wcześniej pisali o "engine failure":
www.f-16.net/news_article214.html
> > Nieoficjalnie wiadomo że ok. 40 samolotów NATO zostało poważnie uszkodzon
> ych.
>
> A ja słyszałem nawet o zestrzelonym B-2 i pięciu B-52.:) Stek propagandowych br
> edni.

To akurat czysta statystyka. Na każdy zestrzelony samolot przypadają 2-3 uszkodzone. A że Serbowie strzelali z reguły pojedynczymi rakietami, a celem były często duże dwusilnikowe maszyny (F-18, F-15, Tornado) to można przyjąć że trochę samolotów uszkodzili w mniejszym lub większym stopniu.

> > Pozatym przy tak ogromnej dysproporcji sił Serbowie przyjeli inną taktykę
> dział
> > ania OPL. Zamiast zestrzeliwać wrogie samoloty to minimalizować skutki ic
> h atak
> > u. I często wystrzeliwali rakiety w ciemno, bez naprowadzania. To wystar
> czyło,
> > żeby pilot wyrzucił podwieszone uzbrojenie żeby móc ostro manewrować (bo
> nigdy
> > nie było pewności czy leci rakieta niekierowana, czy RWR nie wykrył radar
> u).
>
> Jakieś dowody na to masowe wyrzucanie uzbrojenia czy kolejne bajki sobie tworzy
> sz?
>
> A, generalnie, twoje wywody są dorabianiem dobrej miny do złej gry. Serbowie ni
> e wymyślili żadnej nowej taktyki, po prostu grali tak jak im przeciwnik pozwoli
> ł.

Przy tak ogromnej dysproporcji sił nie mieli innego wyjścia.

> A nie pozwolał im na wiele - najdalej po 15 sekundach od włączenia radaru ju
> z leciał na niego Harm.

Harm to jedno, drugie to systemy ECM, bardzo skuteczne w 1999 względem takich staroci jak Newa czy Kub.

> Więc Serbom nie pozostawało nic innego jak wyłączyć rad
> ar i spylać, bo Harmy były już z tych które zapamiętywały pozycję źródła emisji
> . Oczywiście serbskie rakiety w tym momencie leciały balistycznie w pizdu. Harm
> y trafiały róznie - jeśli strzelano do półmobilnych S-75 czy S-125, to na ogół
> trafiał, jeśli do Kubów to pudłował.

Serbowie zapewne od czasu do czasu stosowali trik jakim zestrzelili O'Gradyego. Wystrzelić rakietę z wyłączonym radarem, a włączyć go dopiero jak rakieta była blisko celu:
pl.wikipedia.org/wiki/Incydent_nad_Mrkonji%C4%87_Grad
www.youtube.com/watch?v=qtvi7OGp-Qw&feature=related
Ale taki manewr mógł sie udać w 1995 z pojedynczym F-16, a nie w 1999 z cała grupą chronioną przez specjalizowane samoloty WRE z AN/ALQ-99.

> Ale to nie dziwne, nie istniały wówczas ra
> kiety antyradiacyjne zdolne do śledzenia niepromienującego celu.

Tyle że taki AGM-88E wyposażony we własny radarek dziś możnaby zestrzelić zamiast przed nim zwiewać. Kuby i tym bardziej Newy nie były do tego zdolne.

> Natomiast z pu
> nktu widzenia celu strzelania Harmami wszystko było OK - strike package był bez
> pieczny.

I ten strike package nieraz atakował potem makiety i pozoratory (drewniane, blaszane, plastykowe, drewniane - Lantirn okazał się łatwy do oszukania).

> > Pozatym skuteczność Harmów w 1999 była podobna, wystrzelono ponad 700 i r
> zadko
> > który trafił.
>
> Skuteczność Harmów wyniosła 100% - żaden samolot NATO nie został zestrzelony gd
> y w pobliżu były samoloty SEAD. Ty po prostu nie wiesz co to jest SEAD i czemu
> służy.

Właśnie dlatego że Serbowie mieli starą OPL z lat 70-tych. Gdyby zamiast New i Kubów mieli Buki i S-300, to straty NATO byłyby dużo większe.

[bmc3i]

kstmrv napisał:
>
> Właśnie dlatego że Serbowie mieli starą OPL z lat 70-tych. Gdyby zamiast New i
> Kubów mieli Buki i S-300, to straty NATO byłyby dużo większe.


gdyby Serboiwie mieli woczas S-300 i Kuby, to NATO prowadziloby wowczas prawdziwe misje SEAD, a nie pozoracje takich misji, jakie musialo prowadzic zgodnie z mandem ONZ.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
> >
> > Właśnie dlatego że Serbowie mieli starą OPL z lat 70-tych. Gdyby zamiast
> New i
> > Kubów mieli Buki i S-300, to straty NATO byłyby dużo większe.
>
>
> gdyby Serboiwie mieli woczas S-300 i Kuby, to NATO prowadziloby wowczas prawdzi
> we misje SEAD, a nie pozoracje takich misji, jakie musialo prowadzic zgodnie z
> mandem ONZ.
>

I znowu Matrek to samo. Jak już dostaniesz tą książkę o wojnie w 1999 to zobaczysz jak intensywnie NATO próbowało wtedy zniszczyć serbską OPL. I o ile ze stacjonarnymi i półstacjonarnymi systemami im się w miarę udało (tez nie do końca, bo np. 1/3 półstacjonarnych S-125 przetrwało) to polowanie na mobilne Kuby zakończyło sie zniszczeniem zaledwie 3 z 22 baterii.
Zapewne będzie tez pisać o skuteczności serbskich działań defensywnych (maskowanie, makiety, zmuszanie samolotów do wyrzucania uzbrojenia), co spowodowało że NATO-wczykom zaczęło brakować wielu typów uzbrojenia precyzyjnego.

[berkut1]

W operacji Linebacker II stracili trochę bombowców B 52. Chyba jakoś koło 15, do tego kolejne kilkanaście były mocno uzkodzone.

[kstmrv]

berkut1 napisał:

> W operacji Linebacker II stracili trochę bombowców B 52. Chyba jakoś koło 15, d
> o tego kolejne kilkanaście były mocno uzkodzone.

Gdyby Wietnamcy mieli w 1972 roku Kuby (jak Arabowie rok później w wojnie Yom-Kippur) to rzadko który F-4, F-111, B-52 wróciłby do bazy. Albo chociaż Krugi.

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

> Gdyby Wietnamcy mieli w 1972 roku Kuby (jak Arabowie rok później w wojnie Yom-K
> ippur) to rzadko który F-4, F-111, B-52 wróciłby do bazy. Albo chociaż Krugi.

Nooo jednak nie przesadzajmy. Co Kub by zdziałał przeciw prawdziwym bombowcom? Wersje tej rakiety z przełomu lat 60/70 mogły zwalczać cele na wysokości 100 - 7000 m,; B-52 nad Wietnamem zwykle operowały wyżej (>10 000 m) a F-111 niżej (poniżej 60 m). Natomiast faktycznie dla lotnictwa taktycznego mobilny system plot. z prawdziwego zdarzenia byłby istotnym zagrożeniem.
Przeciwko ciężkim bombowcom to już prędzej efektywny byłby ten Krug, w najnowszej wówczas wersji (z 1971) mogący zwalczać cele na wys. 250 - 24 500 m.
Podstawowa zaleta obu tych systemów nie leży w ich osiągach, bo w porównaniu z dostępnymi w tamtym momencie wersjami S-75 i S-125 nie ma jakiejś drastycznej różnicy. Jednakże Kub i Krug to systemy mobilne, które można przenosić dowolnie z miejsca na miejsce względnie szybko i łatwo i nigdy nie wiadomo gdzie ich się spodziewać; zaś stacjonarne wyrzutnie tych starszych rakiet mogły być zawczasu rozpoznane i zneutralizowane.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> kstmrv napisał:
>
> > Gdyby Wietnamcy mieli w 1972 roku Kuby (jak Arabowie rok później w wojnie
> Yom-K
> > ippur) to rzadko który F-4, F-111, B-52 wróciłby do bazy. Albo chociaż Kr
> ugi.
>
> Nooo jednak nie przesadzajmy. Co Kub by zdziałał przeciw prawdziwym bombowcom?
> Wersje tej rakiety z przełomu lat 60/70 mogły zwalczać cele na wysokości 100 -
> 7000 m,; B-52 nad Wietnamem zwykle operowały wyżej (>10 000 m)

Ewentualnie Wegi. One świetnie już by wyłapały B-52 z odległości ponad 100 km od wyrzutni.
Niestety o ile Amerykanie dostarczali kluczowym sojusznikom najnowszy sprzęt równolegle z dostawami dla własnej armii, o tyle Rosjanie dostarczali tylko starsze wersje (Kuby dla Arabów w 1973 to był wyjątek).

> a F-111 niże
> j (poniżej 60 m).

Tyle że S-75 były na tej wysokości małoefektywne. S-125 już były lepsze, ale je z kolei dało się wymanewrować (choć Wietnam podczas Linebacker II chyba nie miał S-125, a tylko same S-75). A Kub był zdecydowanie trudniejszy do wymanewrowania od Newy (niezależnie czy na małej wysokości czy na dużej) i tym bardziej od S-75.

> Natomiast faktycznie dla lotnictwa taktycznego mobilny system
> plot. z prawdziwego zdarzenia byłby istotnym zagrożeniem.

Co pokazała wojna z Izraelem w 1973.

> Przeciwko ciężkim bombowcom to już prędzej efektywny byłby ten Krug, w najnowsz
> ej wówczas wersji (z 1971) mogący zwalczać cele na wys. 250 - 24 500 m.

Wystarczyłaby nawet pierwsza wersja Krug, nie musiałaby być najnowsza.

> Podstawowa zaleta obu tych systemów nie leży w ich osiągach, bo w porównaniu z
> dostępnymi w tamtym momencie wersjami S-75 i S-125 nie ma jakiejś drastycznej r
> óżnicy. Jednakże Kub i Krug to systemy mobilne, które można przenosić dowolnie
> z miejsca na miejsce względnie szybko i łatwo i nigdy nie wiadomo gdzie ich się
> spodziewać; zaś stacjonarne wyrzutnie tych starszych rakiet mogły być zawczasu
> rozpoznane i zneutralizowane.

Mobilność raz, ale druga ważna sprawa to odporność na zakłócenia (Kuby były znacznie bardziej odporne na ECM niż S-75/S-125).

[browiec1]

ZSRR nie dpostarczal najnowszych wzorow uzbrojenia bo po prostu sojusznikom nie do koca ufal.Dlatego tez Wietnam nie mial S-125 co by nie powedrowaly na ksero do Chin:) Jesli chodzi o F-111 to Speedy wyraznie napisal ze lataly one ponizej minimalnego pulapu Kubow.

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> ZSRR nie dpostarczal najnowszych wzorow uzbrojenia bo po prostu sojusznikom nie
> do koca ufal.Dlatego tez Wietnam nie mial S-125 co by nie powedrowaly na ksero
> do Chin:)

Czyli był skazany tylko na stare S-75, które na małej wysokości albo schodziły z kursu albo uderzały w ziemię. I były już małoodporne na ECM.
Inna rzecz to jakość wietnamskich pilotów Migów. Stali klasę wyżej od arabskich, ale potrafili dać sie zestrzelić strzelcom ogonowym B-52 (w ten sposób stracono conajmniej dwa Migi 21).

> Jesli chodzi o F-111 to Speedy wyraznie napisal ze lataly one ponize
> j minimalnego pulapu Kubow.

S-125 mogły zwalczać cele latające tuż na ziemią, ale Wietnam podczas Linebacker II w 1972 nie miał ich, ani tym bardziej niczego nowszego. Gdyby miał to straty Amerykanów byłyby znacznie większe.

[browiec1]

Ale mowa byla nie o S-125 a o Kubach.

[browiec1]

Tylko z3 zestrzelony juz w ogole udzialu w walce nie wezmie,a uszkodzony moze Ci za pare dni bombe na glowe zrzucic:)

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> Tylko z3 zestrzelony juz w ogole udzialu w walce nie wezmie,a uszkodzony moze C
> i za pare dni bombe na glowe zrzucic:)

Tak, ale w warunkach wojny między dwoma małymi lub dwoma średnimi państwami, to po tych kilku dniach może już być po wojnie.

[browiec1]

Pisalem to odnosnie tegpo co napisales Ty:ze nie ma znaczenia czy samolot zaryje w glebe czy uszkodzony wroci na lotnisko.I zdradze mala tajemnice-uszkodzenia samolotow i ich naprawy to sprawa dzialajaca w obie strony.

[berkut1]

zdradze mala tajemnice-uszkodzenia
> samolotow i ich naprawy to sprawa dzialajaca w obie strony.

Owszem mimo wszystko udało im się strącić ponad 15 B 52. W skład systemu obrony plot Hanoi wchodziło ok 8 pułków S-75.

[browiec1]

Berkut,ja to pisalem w zupelnie innej kwestii i do KSTMRV:)

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> Pisalem to odnosnie tegpo co napisales Ty:ze nie ma znaczenia czy samolot zaryj
> e w glebe czy uszkodzony wroci na lotnisko.I zdradze mala tajemnice-uszkodzenia
> samolotow i ich naprawy to sprawa dzialajaca w obie strony.

Tak, ale przy obronie przed lotnictwem szturmowym (A-4, A-10, AH-64) używało się wtedy głównie lufowej artylerii plot, wyrzutni naramiennych oraz Kubów/Os.

[browiec1]

Tyle ze to nie ma nic wspolnego z tym o czym pisze.Mnie chodzilo o tym ze przyjmujac Twoj scenariusz dwoch rownorzednych wojujacych panstw,uszkadzane bywaja samoloty obu stron a nie tylko jednej.

[browiec1]

Moglbys rozwinac ta ciekawa mysl o tym ze Stany zabraniaja kupujacemu walczyc amerykanska bronia?

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> Moglbys rozwinac ta ciekawa mysl o tym ze Stany zabraniaja kupujacemu walczyc a
> merykanska bronia?

Że wtryniają sie w porachunki międzypaństwowe które dane państwa powinny same załatwić między sobą. Np. Pustynna Burza po tym jak Irak zajął Kuwejt. Ta sprawa powinna zostać rozwiązana lokalnie, liga arabska (Arabia Saudyjska, ZEA, Egipt, itp) powinny same militarnie odbić Kuwejt z rąk Saddama. Ale Amerykanie zdawali sobie sprawę jaką rzeźnię irackie Migi 29 zrobiłyby wśród saudyjskich F-15 i Tornado; podobnie byłoby na ziemi, szturmowe lotnictwo ligi arabskiej zostałoby zmasakrowane przez iracką artylerię plot i wyrzutnie naramienne. Więc żeby do tego nie dopuścić to Amerykanie sami odbili Kuwejt w 1991.

[browiec1]

Patrze i oczom nie wierze...Buahahahaha.Wiekszego idiotyzmu dawno tu nie widzialem.Chyba od czasu japonskich F-22 z atomowkami lacacych na Stany.Tyle ze tamto bylo raczej zartem a to jest jak widze powaznie.
P.S.Jak rozumiem ONZ tez wtedy chcial bronic tajemnicy dziadowskiego sprzetu z USA?:)

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> browiec1 napisał:
>
> > Moglbys rozwinac ta ciekawa mysl o tym ze Stany zabraniaja kupujacemu wal
> czyc a
> > merykanska bronia?
>
> Że wtryniają sie w porachunki międzypaństwowe które dane państwa powinny same z
> ałatwić między sobą. Np. Pustynna Burza po tym jak Irak zajął Kuwejt. Ta sprawa
> powinna zostać rozwiązana lokalnie, liga arabska (Arabia Saudyjska, ZEA, Egipt
> , itp) powinny same militarnie odbić Kuwejt z rąk Saddama. Ale Amerykanie zdawa
> li sobie sprawę jaką rzeźnię irackie Migi 29 zrobiłyby wśród saudyjskich F-15 i
> Tornado; podobnie byłoby na ziemi, szturmowe lotnictwo ligi arabskiej zostałob
> y zmasakrowane przez iracką artylerię plot i wyrzutnie naramienne. Więc żeby do
> tego nie dopuścić to Amerykanie sami odbili Kuwejt w 1991.


To dlaczego irackie MiGi-29 nie zrobily rzeźni z Amerykanskich F-15 i brytysjkich Tornado, a iracka artyleria plot i wyrzutnie naramienne nie zmasakrowaly lotnictwa szturmowego arabsko-zachodnej koalicji antyirackiej?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> To dlaczego irackie MiGi-29 nie zrobily rzeźni z Amerykanskich F-15 i brytysjki
> ch Tornado, a iracka artyleria plot i wyrzutnie naramienne nie zmasakrowaly lot
> nictwa szturmowego arabsko-zachodnej koalicji antyirackiej?

Sam sobie odpowiedziałeś. Bo raz że to byli Amerykanie (znacznie lepsi piloci/żołnierze od Saudyjczyków czy Egipcjan) a dwa że Amerykanie mieli znacznie więcej sprzętu niż ta liga arabska. Gdyby Irak musiał walczyć nie z Amerykanami, a z saudyjskimi F-15 i Tornado, pozbawionymi AWACS, EA-6B, EF-111, F-117, B-52, B-1, itp, to spokojnie by sie obronił. Podobnie byłoby na ziemi, liga arabska nie miała A-10, mało AH-64 (a o klasie żołnierzy saudyjskich i egipskich już pisałem). Innymi słowy mówiąc Irak zadałby lidze arabskiej conajmniej 10-krotnie większe straty niż zadał Amerykanom, przy 10-krotnie mniejszych stratach własnych.

[aso62]

kstmrv napisał:

> Gdyby Irak musiał walczyć nie z Amerykanami, a z saudyjskimi F-15 i Tornado,
> pozbawionymi AWACS, EA-6B, EF-111, F-117, B-52, B-1, itp, to spokojnie by sie obronił.
> Podobnie byłoby na ziemi, liga arabska nie miała A-10, mało AH-64

Aha, czyli słabość sił zbrojnych pozbawionych większości rodzajów amerykańskiego sprzętu ma byc dowodem na jego przereklamowanie.:)

Leczenie psychiatryczne + intensywny kurs logiki, to jedynie co może cię uratować.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Gdyby Irak musiał walczyć nie z Amerykanami, a z saudyjskimi F-15 i Torna
> do,
> > pozbawionymi AWACS, EA-6B, EF-111, F-117, B-52, B-1, itp, to spokojnie by
> sie obronił.
> > Podobnie byłoby na ziemi, liga arabska nie miała A-10, mało AH-64
>
> Aha, czyli słabość sił zbrojnych pozbawionych większości rodzajów amerykańskieg
> o sprzętu

Sprzętu raz, ale druga ważna sprawa to wyszkolenie/jakość żołnierzy (Saudyjczycy i Egipcjanie to zdecydowanie gorsi żołnierze niż Amerykanie).
Pozatym Irak tez nie miał tego typu sprzętu, więc szanse po obu stronach się wyrównywały.

> ma byc dowodem na jego przereklamowanie.:)

To było stwierdzenie faktu. W razie próby odbicia Kuwejtu to lotnictwo tej ligi arabskiej (myśliwskie, bombowe, szturmowe) zostałoby zmasakrowane przez Irakijczyków. Właśnie dlatego że dysproprocja sił byłaby dużo mniejsza niż podczas Pustynnej Burzy, gdy Irak musiał walczyć z lotnictwem USA.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> aso62 napisał:
>

> > ma byc dowodem na jego przereklamowanie.:)
>
> To było stwierdzenie faktu. W razie próby odbicia Kuwejtu to lotnictwo tej ligi
> arabskiej (myśliwskie, bombowe, szturmowe) zostałoby zmasakrowane przez Irakij
> czyków. Właśnie dlatego że dysproprocja sił byłaby dużo mniejsza niż podczas Pu
> stynnej Burzy, gdy Irak musiał walczyć z lotnictwem USA.


I wlasnie dlatego w 1970 roku, "egipskie" z 24 Migi-21 pilotowanych przez Rosjan zestrzelono 5 maszyn, a z pilotow przezył tylko 1, w walce z 16 izraelskimi Mirage i Phantomami F-4, podczas gdy Izrael stracil tykko jedną maszyne.

[browiec1]

Bo zmuszaje te kraje do kolejnych zakupow amerykanscy imperialisci.Boja sie swoja droga ataku japonczykow na Stany.Atomowych atakow oczywiscie.

[sa-3d]

bmc3i napisał:
>
> Nie ma w ogole z czym dyskutowac. Mnostwo krajow uzywa roznych odmian Patriot -
> wg kmstrv i sa-3d - o tych nizszych mozliwosciach niz publicznie podawane, i n
> ie tylko nie wyciekaja z tych krajow informacje kwestionujace mozliwosci Patrio
> t, ale wrecz te zrobione w trabe kraje dokupuja kolejne zestawy tego systemu.
> Zarowno te same ktore juz posiadaja, jak i unowoczesnione. Kupy sie ta teoria n
> ie trzyma....

No cóż nie liczyłem, że uda mi się w Tobie wzbudzić choć cień wątpliwości wobec wyższości wszystkiego co zza oceanu;) Informacje co do możliwości Patriota wyciekają a i owszem tyle że fragmentaryczne i nie zawsze przystające do siebie. Tutaj chłopaki mieli możliwość poznania czegoś komleksowo.
Nie będę mówił czy za powiedzenie kilku słów prawdy grozi śmierć czy nie bo nie wiem. Wiem natomiast że kraje posiadające zestaw dysponują z założenia (to raczej oczywiste) zupełnie inną wiedzą niż te które nim nie dysponują. I biorąc pod uwagę opinie kolegów odwiedzających jednostki zagraniczne wyposażone w ten zestaw klauzula tajności jednak jest skrupulatnie przestrzegana (i to też nie dziwi). Wymóg zarówno sprzedającego jak i posiadacza.
Cóż biorąc pod uwagę natomiast kolejne zakupy to również nie dziwi taki krok. Jak się weszło w dany system należałoby rozwijać się w tym kierunku. Uzupełnienie natomiast jest konieczne bowiem okazuje się że po prostu zakupiona liczba nie spełnia wymagań i trzeba troszku dokupić aby spełniała (taniej niż wymienić lub zmuszać do współpracy coś innego)
No i na zakończenie czemu zafascynowana możliwościami Hiszpania poprzestałą na jednej bodajże baterii i jakoś nie zamierza rozwijać tego tematu?

[browiec1]

No nie wiem czy mozna poznac system kompleksowo opierajac sie (jasli dobrze sie orientuje) na jego starszej wersji do tego cwiczebnej.
A Hiszpania?Albo nie maja kasy(co jest bardzo mozliwe),ale czekaja na MEADS.

[bmc3i]

sa-3d napisał:

> bmc3i napisał:
> >
> > Nie ma w ogole z czym dyskutowac. Mnostwo krajow uzywa roznych odmian Pat
> riot -
> > wg kmstrv i sa-3d - o tych nizszych mozliwosciach niz publicznie podawan
> e, i n
> > ie tylko nie wyciekaja z tych krajow informacje kwestionujace mozliwosci
> Patrio
> > t, ale wrecz te zrobione w trabe kraje dokupuja kolejne zestawy tego sys
> temu.
> > Zarowno te same ktore juz posiadaja, jak i unowoczesnione. Kupy sie ta te
> oria n
> > ie trzyma....
>
> No cóż nie liczyłem, że uda mi się w Tobie wzbudzić choć cień wątpliwości wobec
> wyższości wszystkiego co zza oceanu;)


Zebys mogl wzbudzic jakies watypliwosci, musialbys podac jakies dane, a nie opowiesci drzewa sandalowego z magla.


Informacje co do możliwości Patriota wyc
> iekają a i owszem tyle że fragmentaryczne i nie zawsze przystające do siebie.



Ha... i zwlaszcza w kontekscie koncówki Twojego wlasnego ostatniego zdania, nie masz zadnych refleksji....?





T
> utaj chłopaki mieli możliwość poznania czegoś komleksowo.
> Nie będę mówił czy za powiedzenie kilku słów prawdy grozi śmierć czy nie bo nie
> wiem. Wiem natomiast że kraje posiadające zestaw dysponują z założenia (to rac
> zej oczywiste) zupełnie inną wiedzą niż te które nim nie dysponują.


I co do tego, również zadnych refleksji?


I biorąc po
> d uwagę opinie kolegów odwiedzających jednostki zagraniczne wyposażone w ten ze
> staw klauzula tajności jednak jest skrupulatnie przestrzegana (i to też nie dzi
> wi). Wymóg zarówno sprzedającego jak i posiadacza.
> Cóż biorąc pod uwagę natomiast kolejne zakupy to również nie dziwi taki krok. J
> ak się weszło w dany system należałoby rozwijać się w tym kierunku. Uzupełnieni
> e natomiast jest konieczne bowiem okazuje się że po prostu zakupiona liczba nie
> spełnia wymagań i trzeba troszku dokupić aby spełniała (taniej niż wymienić lu
> b zmuszać do współpracy coś innego)


A no tak. Kupujemy czołgi ktorek, jak sie po zakupie okazalo, nie spelniaja naszych wymagan, wiec.... kupujemy ich jeszcze wiecej....



> No i na zakończenie czemu zafascynowana możliwościami Hiszpania poprzestałą na
> jednej bodajże baterii i jakoś nie zamierza rozwijać tego tematu?

:))

Hiszpania uzywa Patriot, i jako system uzupelniajacy obrone na niskim pulapie, uzywa (SL)AMRAAM. Dodatkowo uczestniczy w MEADS. Ot i cala filozofia.

[sa-3d]

bmc3i napisał:

> Zebys mogl wzbudzic jakies watypliwosci, musialbys podac jakies dane, a nie opo
> wiesci drzewa sandalowego z magla.
>
> Ha... i zwlaszcza w kontekscie koncówki Twojego wlasnego ostatniego zdania, nie
> masz zadnych refleksji....?
>
> I co do tego, również zadnych refleksji?
>
> A no tak. Kupujemy czołgi ktorek, jak sie po zakupie okazalo, nie spelniaja nas
> zych wymagan, wiec.... kupujemy ich jeszcze wiecej....
>
> Hiszpania uzywa Patriot, i jako system uzupelniajacy obrone na niskim pulapie,
> uzywa (SL)AMRAAM. Dodatkowo uczestniczy w MEADS. Ot i cala filozofia.

Po kolei:
Nie twierdzę że ludzie z OPL którzy tam pojechali wyjadą jako specjaliści Patriota, bo tak nie będzie, z tego co mówią to amerykanie bardzo się pilnują co mogą a co nie mogą powiedzieć. Są natomiast bardzo chętni do współpracy i jeśli mogą to mówią. Natomiast nasi są znacznie lepszymi specjalistami sprzętowcami i z tych strzępów potrafią wyciągnąć więcej niż się wydaje. Sami amerykanie ponoć są zdziwieni tym jak się o tym dowiedzieli skoro nie mówili i czasem przerywali rozmowy nie chąc mówić więcej. Z tego co mówią nasi można wywnioskować, że amerykanie są szkoleni jako operatorzy (doskonała znajomość obsługi), nasi oprócz tego (a czasem myślę że kosztem tego) są szkoleni również jako specjaliści inżynierowie technicy. Nasi latami uczyli się jak działają radry rakiety, wyrzutnie. dlatego umieją wiele. Amerykanie to wspaniali użytkownicy.
Z zapisów które sugerujesz wnioskuję, że oskażasz naszych braci zza oceanu o wprowadzanie naszych w błąd, mówiąc krótko oskarżasz ich o kłamstwo z premedytacją. Dlaczego, ano dlatego, że opinie które przytaczam są wzięte od głównego użytkownika zestawu. Od amerykanów. Oni używali systemu bojowo i oni wiedzą chyba najlepiej. W związku z tym albo mówili prawdę i rzeczywiście są ograniczenia albo kłamali (tylko dlaczego inaczej niż źródła w internecie)
No i na koniec danych liczbowych przytoczyć nie mogę za bardzo bo i u nas póki co na pewne informacje z tego zakresu nałożono klauzulę. Natomiast chciałbym przypomnieć że Ty również posiadasz informacje jedynie z ogólnodostępnych źródeł. Dlatego też i do Ciebie pytanie czy to czasem nie wzbudza u Ciebie refleksji (nasi informacje z pierszej ręki użytkownika, Ty informacje z internetu).
Zresztą myślę że obecna nasza dyskusja polegająca na wzajemnym dyskredytowaniu się do niczego nie prowadzi. Nie wymieniamy się np informacjami co jest tym niby ograniczeniem i dlaczego i czy może. ale staramy się nawzajem zdyskredytować aby czasem unieważnić całą swoją wypowiedź. I to również propozycja do refleksji.

[browiec1]

Ja tam bardziej ufam ogolnodostepnym zrodlom nawet internetowym niz plotce ze nasi ktorzy pierwszy raz w zyciu widzieli dany sprzet na oczy juz wiedza jakie on ma ograniczenia.

[bmc3i]

sa-3d napisał:

z tego co mówią to amerykanie bardzo się pilnują co mog
> ą a co nie mogą powiedzieć. Są natomiast bardzo chętni do współpracy i jeśli mo
> gą to mówią. Natomiast nasi są znacznie lepszymi specjalistami sprzętowcami i z
> tych strzępów potrafią wyciągnąć więcej niż się wydaje. Sami amerykanie ponoć
> są zdziwieni tym jak się o tym dowiedzieli skoro nie mówili i czasem przerywali
> rozmowy nie chąc mówić więcej. Z tego co mówią nasi można wywnioskować, że ame
> rykanie są szkoleni jako operatorzy (doskonała znajomość obsługi), nasi oprócz
> tego (a czasem myślę że kosztem tego) są szkoleni również jako specjaliści inży
> nierowie technicy. Nasi latami uczyli się jak działają radry rakiety, wyrzutnie
> . dlatego umieją wiele. Amerykanie to wspaniali użytkownicy.


Nie wiem jak sa szkoleni amerykańscy operatorzy mobilnych SAM, moge jedynie wnioskowac w tym zakresie per analogiam - jak sa szkoleni specjalisci marynarki Stanów Zjednoczonych, obslugujacy najróżniejsze urządzenia na okretach podwodnych. Jesli Ci ostatni przechodza wieloletni cykl szkolen, z wielostopniowymi egzaminami na specjalistow coraz wyzszej (formalnej) klasy, tedy przypuszczam ze cykl szkolen w US Army nie jest zapewne gorszej jakości i wyglada podobnie. Nie wiem tez jednak, skad u Ciebie przypuszczenie ze "polscy operatorzy sa szkoleni jako «specjaliści inżynierowie technicy»", a amerykańscy jako uzytkownicy jedynie. Jak sobie wyobrażasz szkolenie "inzynierskie" w Polsce, poza politechnikami? Wybacz, ale takie wlasnie stwierdzenia, ze w Polsce operatorzy systemow SAM przechodza szkolenie inzynierskie, a w Ameryce to jedynie userzy-lamerzy, powoduja podejrzenia o zwykly onetowy magiel. Tym bardziej, ze piszesz dalej bez logicznej konsekwencji. "Nasi sa szkoleni jako inzynierowie, czasem kosztem umiejetnosci obslugi" - nie uwazasz ze to sie troche kupy nie trzyma? Przez iles tam lat szkola w Polsce operatorow SAM, szkola ich na bardzo zaawansowanym az inzynierksim poziomie, ale maja niedostatki w podstawowym wyszkoleniu userskim? No bo skoro "kosztem"....

Kompletnym mitem jest jak sadze twierdzenie ze amerykanei chceili mowic dopoki mogli, a tam gdzie nie mogli to nie mowili. Niby to oczywiste, ale kontekst w jakim tego uzyles jest nieakceptowaliny. Przeciez Ci Amerykanie nie przyjechali do Polski na wycieczke turystyczna, na pokazy - jak Kubica przyjezdza do Polski z prezentacja samochodu F1, lecz przyjechali na szkolenie, w ramach miedzynarodowej umowy wojskowej, ktora w szczegolach okresla sposob i zakres szkolenia. Mozna zreszta dopuscic twierdzenie ze Amerykanei byli zaskoczeni wiedza Polakow, bo moglo sie to zdarzyc, ze Polacy wiedzieli o Patriotach wiecej niz Amerykanei sie spodziewali, ale cala reszta rownie dobrze moze byc przejawem samochwalstwa bioracych udzial w tym szkoleniu Polakow - nie wziales tego pod uwage? Ot, przyjezdzaja jacys Amerykanie, a My Polacy pokazalismy im ze wcale nie sa tacy dobrzy.... - Nie mowie ze tak na pewno bylo, mowie ze to jest dosc naturalne, zwlaszcza w Polsce, gdzie rzadzi przekonanie ze "Polak potrafi", a kazdy mechanik samochodowy uwaza ze srubokretem potrafi zrobic wiecej niz mechanik niemiecki, czy amerykanski przy pomocy narzędzi precyzyjnych.


> Z zapisów które sugerujesz wnioskuję, że oskażasz naszych braci zza oceanu o wp
> rowadzanie naszych w błąd, mówiąc krótko oskarżasz ich o kłamstwo z premedytacj
> ą. Dlaczego, ano dlatego, że opinie które przytaczam są wzięte od głównego użyt
> kownika zestawu. Od amerykanów. Oni używali systemu bojowo i oni wiedzą chyba n
> ajlepiej. W związku z tym albo mówili prawdę i rzeczywiście są ograniczenia alb
> o kłamali (tylko dlaczego inaczej niż źródła w internecie)

Po pierwsze nie sugeruje zadneglo klamstwa. Nie wiem skad w ogole taki wniosek. Na podstawie jakiej mojej konkretnej wypowiedzi. Ty sam nie napisales czegokolwiek co sugerowaloby chocby, ze amerykanscy zołnierze mowili cos, co nie zgadzaloby sie z "oficjlana propaganda". Zwlaszcza, ze ja czytam troche materialow źródłowych na temat amerykanskeigo uzbrojenia roznego rodzaju, i jesli mozna wyciagac z tego jakies wnioski, to takie, ze najczesniej w informacjach oficjalnych udzielnych przez Pentagon, czy producentów - tam gdzie podawane sa konkretne dane, konkretne liczby, parametry amerykanskich systemow sa.... zaniżane. Podawalem juz w tym watku przyklady takich praktyk, chocby z tymi torpedami Mk. 48, w ktorych oficjalnie podawane przez US Navy i Raytheona (tego samego ktory produkuje MIM-104 Patriot) parametry dotyczace predkosci, zasiegu czy maksymalnej glebokosci ataku, sa kilkakrotnie (3-4-krotnie) gorsze od rzeczywistych, tych podawanych przez żródła niezalezne. Dokladnie taka sama praktyka ma miejsce w przypadku oficjalnych informacji o okretach podwodnych - ich mozliwosci w zakresie predkosci maksymalnej, czy maksymalnej glebokosci zanurzenia sa najczesniej wieksze od tych widniejacych w oficjalnych publikatorach US Navy. Czasem znacznie wieksze. A patriot.... cóz, ja troche wiem o tym systemie, tyle o ile - tyle wiem ile wiem, ale praktycznie nic nie wiem z danych oficjlanych. Moze Tobie udalo sie zetknac z jakimis oficjalnymi danymi tego systemu poza blachostkami typu masa, dlugosc, ilosc litrów, itp, ale wszystko co ja wiem o tym systemie to dane nieoficjlanie. Smiem wobec przypuszczac, ze Ty sam rowniez nie zetknales sie nigdzie z zadnymi oficjlanymi danymi (czyli podawanymi przez Pentagon, badz Raytheon) na temat parametrow bojowych MIM-104. Skad wiec wziales teze o "przereklamowaniu"? Kto reklamuje, skoro nikt nie udziela oficjalnych informacji? Piszesz o internecie, ale w internecie nie ma oficjalnych danych o parametrach bojowych tego systemu.




> No i na koniec danych liczbowych przytoczyć nie mogę za bardzo bo i u nas póki
> co na pewne informacje z tego zakresu nałożono klauzulę. Natomiast chciałbym pr
> zypomnieć że Ty również posiadasz informacje jedynie z ogólnodostępnych źródeł.


Oczywiscie ze nie mozesz, bo ich nie znasz. Nikt poza zawodowo wtajemniczonymi ich nie zna. Nikt nie publikuje oficjalnych danych o czasie reakcji tego systemu, o faktycznie zwalczanej liczbeie celów w jednym czasie, o liczbie sledzonych celow jednoczesnie, etc. Wszystkie publicznie dostepne informacje na ten temat sa informacjami nieoficjalnymi jedynie. Tak, owszem, ja nie posiadam danych oficjalnych na te tematy bo ich nie moge posiadac, ale to nie ja twierdze ze ktos reklamuje system Patriot w ten sposob ze nie podaje jakichkolwiek informacji na jego temat.....


> Dlatego też i do Ciebie pytanie czy to czasem nie wzbudza u Ciebie refleksji (
> nasi informacje z pierszej ręki użytkownika, Ty informacje z internetu).

Nie wzbudza we mnie refleksji nic co napisales w tym watku, bo nic w rzeczywistosci nie napisales. Nie wiem co mialoby wzbudzic we mnie jakies refleksje. Ty za to w swoim poprzednim watku kilkakrotnie cos napisales, po czym w swoich nastepnych slowach sam to w mniejszym czy wiekszym stopniu podwazyles. W poscie w ktorym Ci odpowiadalem na Twoj post rozpoczynajacy watek,na przykladach konkretnych Twoich tez zapytalem Cie czy nie wzbudza to Twoich refleksji, to nie odpowiedziales na to ani slowem, za to teraz posluzyles sie zastosowana przez mnie "metodą", pytajac czy nie wzbudza we mnie refleksji. Nie nie wzbyudza, bo napisales "nasi twierdza ze system jest przereklamowany i czy nie wzbudza to w Tobie refleksji".


> Zresztą myślę że obecna nasza dyskusja polegająca na wzajemnym dyskredytowaniu
> się do niczego nie prowadzi. Nie wymieniamy się np informacjami co jest tym nib
> y ograniczeniem i dlaczego i czy może. ale staramy się nawzajem zdyskredytować


Na razie to nie dyskutujemy tylko uprawiamy ekwilibrystykę slowna, bo nie podales jakichkolwiek konkretnych informacji, lecz ktos cos powiedzial, nie podajac

uzupelnienie urwanego tekstu

[bmc3i]

nie opublikowal sie ostatni fragment napisanego przez menie w poscie wyzej tekstu wiec teraz uzupelniam


> Na razie to nie dyskutujemy tylko uprawiamy ekwilibrystykę slowna, bo nie podales jakichkolwiek konkretnych informacji, lecz ktos cos powiedzial, nie podajac


... nie podajac zadnych zrodel raz abym mogl zwerfikowac to co piszesz, a dwa zasiegnoac konkretnych informacji ktorych ty nie podales, i zobaczyc w oryginale wypowiedzi na ktore sie powolujesz.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Zwlaszcza, ze ja czytam troche materialow źr
> ódłowych na temat amerykanskeigo uzbrojenia roznego rodzaju, i jesli mozna wyci
> agac z tego jakies wnioski, to takie, ze najczesniej w informacjach oficjalnych
> udzielnych przez Pentagon, czy producentów - tam gdzie podawane sa konkretne d
> ane, konkretne liczby, parametry amerykanskich systemow sa.... zaniżane. Podawa
> lem juz w tym watku przyklady takich praktyk, chocby z tymi torpedami Mk. 48, w
> ktorych oficjalnie podawane przez US Navy i Raytheona (tego samego ktory produ
> kuje MIM-104 Patriot) parametry dotyczace predkosci, zasiegu czy maksymalnej gl
> ebokosci ataku, sa kilkakrotnie (3-4-krotnie) gorsze od rzeczywistych, tych pod
> awanych przez żródła niezalezne. Dokladnie taka sama praktyka ma miejsce w przy
> padku oficjalnych informacji o okretach podwodnych - ich mozliwosci w zakresie
> predkosci maksymalnej, czy maksymalnej glebokosci zanurzenia sa najczesniej wie
> ksze od tych widniejacych w oficjalnych publikatorach US Navy. Czasem znacznie
> wieksze.

Matrek, już rozmawialiśmy na ten temat. Ten amerykański sprzęt, z rzekomo "znacznie zaniżonymi oficjalnie parametrami", jak tylko ma okazję walczyć z porównywalnym przeciwnikiem, to z reguły przegrywa (F-16 O'Gradyego, USS Stark, Kuby w wojnie Yom-Kippur) z francuską lub rosyjską konkurencją. Ale że sprzęt amerykański od czasów wojny hindusko-pakistańskiej w 1972 walczy zawsze ze znaczną przewagą pod każdym względem nad przeciwnikiem, to można wypisywać takie propagandowe teksty o "znacznie zaniżonych parametrach", bo nikt tego nie zweryfikuje.

[bmc3i]

kstmrv napisał:
ten temat. Ten amerykański sprzęt, z rzekomo "znac
> znie zaniżonymi oficjalnie parametrami", jak tylko ma okazję walczyć z porównyw
> alnym przeciwnikiem, to z reguły przegrywa (F-16 O'Gradyego,

Tak tak kmstrv, przegral, a dwudziestu kilku innych pilotow amerykanskiego sprzetu w takiej samej sytuyacji wygralo..... Wiec Amerykanski sprzet jest do dupy. Dla ciebie nawet jakby przegral jeden na milion, to bylby do dupy.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
> ten temat. Ten amerykański sprzęt, z rzekomo "znac
> > znie zaniżonymi oficjalnie parametrami", jak tylko ma okazję walczyć z po
> równyw
> > alnym przeciwnikiem, to z reguły przegrywa (F-16 O'Gradyego,
>
> Tak tak kmstrv, przegral, a dwudziestu kilku innych pilotow amerykanskiego sprz
> etu w takiej samej sytuyacji wygralo.....

W takie samej sytuacji? Czyli to też było 1 vs 1, jak z O'Gradym? Czy jednak leciała cała grupa bojowa, dodatkowo osłaniana zakłóceniami ECM ze specjalizowanych samolotów walki radioelektronicznej EA-6B / EF-111?
Gdyby Serbowie mieli nowoczesne zestawy plot (Buk, S-300) a nie stare Kuby z lat 70-tych, to tych "dwudziestu kilku innych pilotów" zostałoby zestrzelonych.

> Wiec Amerykanski sprzet jest do dupy.
> Dla ciebie nawet jakby przegral jeden na milion, to bylby do dupy.

Amerykański sprzet jest mocno przereklamowany. I bardzo drogi (miliard dolarów za baterię PAC-3).

Cala ta reklama

[bmc3i]

W rzeczywistosci cala ta reklama Patriota, to fikcja, ktora wziela sie z tego, ze system stal sie slynny w mediach po 1991 roku. W tym roku Irakijczycy przepowadzili zmasowany ostrzal balistyczny Izraela i Arabii Saudyjskiej, powtarzajac swoje doswiadczenia z pierwszego po II wojnie swiatowej uzycia pociskow balistycznych na masowa skale w wojnie iracko-iranskiej.

Obrona antybalistyczna Izraela i Arabii Saudyjskiej byla szeroko relacjonowana przez telewizje na calym swiecie, stad te wszystkie "swiatelka" widoczne na ekranach telewizorow pod kazda dlugoscia geograficzna, w zrozumialy sposob zrobily wrazenie. Faktycznie MIM-104 byl pierwszym systemem bedacym w uzyciu operacyjnym zdolnym do takiej masowej obrony terminalnej, co przydaloi temu systemowi slawy. Zwyklej slawy. Osobiscie bylem chyba jednym z pierwszych w polskich publicznych publikatorach ktory odbrazowil iles lat temu obronę Izarela i AS, czego swiadomosc stanowi dosc przyjemne uczucie :) Tym niemniej, cala slawa Patriota zwiazana jest z ta obroną, ktora wyuwolala pewien nimb tego systemu. A ze do tej pry nie pojawil sie zaden system antybalistyczny, ktory dokonal takiej operacji, w rzeczywiostosci poza systemami rosyjskimi - o ile te ostatnie rzeczywiscie zdolne sa do tego - nie ma do tej pory zdolnych do tego systemow w sluzbie operacyjnej, to fakt ten pracuje na korzysc MIM-104 i robiac mu samo przez sie reklame. Jesli jeszcze wziac pod uwage fachowosc dziennikarzy mediow codziennych, jak chocby tego z Wyborczej piszacego swego czasu o wyrzutni PAC-3 mieszczej 8 pociskow, to juz masz cala tajemnice "reklamy": na talerzu.

[kstmrv]

> Obrona antybalistyczna Izraela i Arabii Saudyjskiej byla szeroko relacjonowana
> przez telewizje na calym swiecie, stad te wszystkie "swiatelka" widoczne na ekr
> anach telewizorow pod kazda dlugoscia geograficzna, w zrozumialy sposob zrobily
> wrazenie. Faktycznie MIM-104 byl pierwszym systemem bedacym w uzyciu operacyjn
> ym zdolnym do takiej masowej obrony terminalnej, co przydaloi temu systemowi sl
> awy. Zwyklej slawy. Osobiscie bylem chyba jednym z pierwszych w polskich public
> znych publikatorach ktory odbrazowil iles lat temu obronę Izarela i AS, czego s
> wiadomosc stanowi dosc przyjemne uczucie :) Tym niemniej, cala slawa Patriota z
> wiazana jest z ta obroną, ktora wyuwolala pewien nimb tego systemu. A ze do tej
> pry nie pojawil sie zaden system antybalistyczny, ktory dokonal takiej operacj
> i, w rzeczywiostosci poza systemami rosyjskimi - o ile te ostatnie rzeczywiscie
> zdolne sa do tego - nie ma do tej pory zdolnych do tego systemow w sluzbie ope
> racyjnej, to fakt ten pracuje na korzysc MIM-104 i robiac mu samo przez sie rek
> lame.

Ale co udowodnił Patriot strzelając do irackich rakiet? Że udaje mu się trafić do starych Scudów, technologicznie z lat 70-tych, latających pojedynczo i nie broniących się ECM? Nadal nie wiemy jak PAC-3 sprawdziłby się przy strzelaniu do nowoczesnych rakiet, lecących w grupie kilku(nastu) naraz i stosujących ECM.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Ale co udowodnił Patriot strzelając do irackich rakiet? Że udaje mu się trafić
> do starych Scudów, technologicznie z lat 70-tych, latających pojedynczo i nie b
> roniących się ECM? Nadal nie wiemy jak PAC-3 sprawdziłby się przy strzelaniu do
> nowoczesnych rakiet, lecących w grupie kilku(nastu) naraz i stosujących ECM.


przynajmniej tyle udowodnil, ze udaje mu sie trafic do Scudow, czego do tej pory nie udowodnil zaden inny system na swiecie

[aso62]

Od kiedy to rakiety latają w grupach? Może jeszcze jak samoloty na paradzie?:)

[bmc3i]

aso62 napisał:

> Od kiedy to rakiety latają w grupach? Może jeszcze jak samoloty na paradzie?:)


On juz to kiedys wyjasnial - obok tych rakiet leciec mial specjalny samolot walki elektronicznej... :)

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> aso62 napisał:
>
> > Od kiedy to rakiety latają w grupach? Może jeszcze jak samoloty na paradz
> ie?:)

Ale mogą lecieć w grupie. Zamiast pojedynczo odpalać rakiety można dokonać "zmasowanego" ostrzału rakietowego. Właśnie po to żeby maksymalnie utrudnić systemom OPL odparcie ataku.

> On juz to kiedys wyjasnial - obok tych rakiet leciec mial specjalny samolot wal
> ki elektronicznej... :)

To był przykład, bazujący na taktyce użycia ciężkich rakiet antyokrętowych (antylotniskowcowych KSR-2, KSR-5, KSR-11) przeciwko LGU. Rakiety były odpalane spod Tu-16, a w tym czasie inne Tu-16 (Tu-16PP) osłaniały te rakiety zakłóceniami elektronicznymi.
Inną metoda jest zastosować system ECM bezpośrednio na rakiecie ziemia-ziemia (oczywiście jednorazowego użytku w tym przypadku), zamiast głowicy bojowej. Wtedy leci grupa rakiet ziemia-ziemia, a wśród nich jest jedna która zakłóca radary przeciwnika.

[kstmrv]

m87orkan napisał:

> > Niedawno czytałem że w jakimś kraju pilotowi grozi kara śmierci jeśli uja
> wniłby np.
> > parametry Amraama.
>
> Niedawno czytałeś i już zapomniałeś o jaki kraj chodziło? <rotfl2>
> Po prostu, NIGDZIE TEGO NIE PRZECZYTAŁEŚ. Piszesz, żeby robić szum i udawać zna
> wcę z dostępem do nie wiadomo jakich tajemnic :-)

To był tekst znawcy (choć może znafcy) sprzętu USA, facet oczywiście ma poglądy mocno proamerykańskie.

> Kraje, których siły zbrojne używają AMRAAMa i w których jednocześnie się wykonu
> je karę śmierci to USA i Arabia Saudyjska.
> Co z tego, że nikt stamtąd nie piśnie nt możliwości rakiety, skoro wywiad przec
> iwnika może zdobyć informacje z kilkunastu innych państw.

Też tak myślałem, ale facet się mocno upierał przy swojej wersji. Ale nawet jesli przesadził, to to co pisał sa-3d (o ścisłym utajnieniu rzeczywistych parametrów sprzętu wsród jego operatorów) jest prawdą.

[browiec1]

Tak w ogole to sa ponoc plabny utrzymania u nas kilkunastu Su-22.I chyba jakas glebsza modernizacja migow.

[browiec1]

Powszechnie wiadomo ze w Polsce szkoli sie najlepszych specjalistow zajmujacych sie zestawem patriot;)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Powszechnie wiadomo ze w Polsce szkoli sie najlepszych specjalistow zajmujacych
> sie zestawem patriot;)


Tak dobrych, ze wystarczylo im kilkudniowe "szkolenie zapoznawcze", aby odkryli amerykanska manipulacje.

A propos, przed tym "szkoleniem zapoznawczym" sciagneli sobie chociaz dostepne w necie w pedefeach amerykanskie ksiazki szkoleniowe dla zolnierzy obslugi Patriot?

[browiec1]

W koncu byli to fachowcy w swoich dziedzinach:)

[marek_boa]

Browiec a ja bym się wcale tak nie śmiał z naszych chłopaków od obrony pelot! Byle "gaciowych" do zapoznania się na pewno nie wysłali! Po za tym może chodzić o deczko inny aspekt w tym przypadku - nasi szpenie mieli możliwość porównać to czym obecnie dysponujemy z tym co przywieźli Amerykanie - po tych wszystkich ocha i achach w mediach może faktycznie zdolności tego zestawu nie są tak porażające???!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Ja sie nie smieje z nich tylko wiadomosci w takim stylu jak zostaly tu podane. NIe mamy takich systemow w kraju,specjalistow znajacych sie na nich,zeby oceniac czyjs,na dodatek cwiczebny sprzet. To tak jakby nasi "specjalisci w swoich dziedzinach" pojechali oceniac nieuzbrojona wersje Dlugorukiego i po krotkim czasie stwierdzili ze to szmelc.

Kuwejt chce nabyc Patriot

[bmc3i]

DoD skierowal do Kongresu wniosek o zgode na sprzedaz Kuwejtowi 209 pociskow w wersji MIM-104E GEM-t, za kwote 900 mln USD.

Wg innych informacji, Kuwejt przygotowuje sie do zakupu od Francuzow 14 samolotow Rafale.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> DoD skierowal do Kongresu wniosek o zgode na sprzedaz Kuwejtowi 209 pociskow w
> wersji MIM-104E GEM-t, za kwote 900 mln USD.
>
> Wg innych informacji, Kuwejt przygotowuje sie do zakupu od Francuzow 14 samolot
> ow Rafale.


Notabene, ten zaku rafale, po wizycie w Kuwejcie czolowego komiwojazera francuskiego przemyslu zbrojeniowego - prezydenta Sarkozego. Tylko nasz minister psychiatra Klich, "nie jest ministrem przemyslu zbrojeniowego"

[browiec1]

I dobrze ze Klich nie zajmuje sie zbrojeniowka bo by tylko syfu narobil.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> DoD skierowal do Kongresu wniosek o zgode na sprzedaz Kuwejtowi 209 pociskow w
> wersji MIM-104E GEM-t, za kwote 900 mln USD.

To wychodzi ponad 4 mln $ za jedną rakietę. Jeśli celem będzie jakiś Mig 21 lub 23 to koszt rakiety przewyższy wartość celu (nie mówiąc o sytuacji gdy do celu zostaną odpalone dwie rakiety).

> Wg innych informacji, Kuwejt przygotowuje sie do zakupu od Francuzow 14 samolot
> ow Rafale.

W tamtej okolicy ZEA i Libia też prowadzą rozmowy w sprawie Rafale.

[browiec1]

Oni je raczej kupuja na iranskie pociski rakietowe,bo nikt inny ich tam nie zaatakuje,szczegolnie migami 21. A nawet jakby w okolicy pojawil sie jakis stary F-4 z Iranu nim sie zajma mysliwce a nie patrioty.

[browiec1]

Balistyczne mialo byc.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > DoD skierowal do Kongresu wniosek o zgode na sprzedaz Kuwejtowi 209 pocis
> kow w
> > wersji MIM-104E GEM-t, za kwote 900 mln USD.
>
> To wychodzi ponad 4 mln $ za jedną rakietę. Jeśli celem będzie jakiś Mig 21 lub
> 23 to koszt rakiety przewyższy wartość celu (nie mówiąc o sytuacji gdy do celu
> zostaną odpalone dwie rakiety).
>


A MiG-21 jakiego kraju mialby dzis zaatakowac Kuwejt? I jakie znaczenie miałby miec fakt, ze "koszt rakiety przewyższy wartość celu"? A może koszt rakiety jest 1000-razy mniejszy niz wartosc celu ktory mial byc zniszczony przez tego miga-21?



> > Wg innych informacji, Kuwejt przygotowuje sie do zakupu od Francuzow 14 s
> amolot
> > ow Rafale.
>
> W tamtej okolicy ZEA i Libia też prowadzą rozmowy w sprawie Rafale.


So what?

i jeszcze jedno

[bmc3i]

kstmrv napisał:
>
> W tamtej okolicy ZEA i Libia też prowadzą rozmowy w sprawie Rafale.


libia jest "w okolicy" Kuwejtu?