Pocisk manewrujący

[bmc3i]

Próbuję rozstrzygnąć, jak można zdefiniować pojęcie pocisku manewrującego, jako ze nigdzie nie spotkałem sie do tej pory z kompletna definicją tego urzadzenia.

Cechy sine qua non:
1. napęd silnikowy na calej długości lotu
2. wykorzystanie aerodynamicznej siły nośnej
3. bezzałogowość
4. przenoszenie ładunku bojowego (ewentualnie ćwiczebnego)

Cechy drugorzedne
1. wbudowany układ kontroli i naprowadzania

Proszę o uwagi i propozycje

[stasi1]

raczej układ kontroli lotu dałbym w pierwszej grupie. A ten napęd silnikowy w czasie całego lotu wyrzuciłbym w ogóle.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> raczej układ kontroli lotu dałbym w pierwszej grupie. A ten napęd silnikowy w c
> zasie całego lotu wyrzuciłbym w ogóle.


bez owego napedu na calej dlugosci lotu, bylby pociskiem balistycznym, a nie manewrującym. A uklad kontroli i naprowadzania, dlaczego wsrod cech pierwszorzednych?

[wkkr]

bmc3i napisał:
> bez owego napedu na calej dlugosci lotu, bylby pociskiem balistycznym, a nie ma
> newrującym. A uklad kontroli i naprowadzania, dlaczego wsrod cech pierwszorzedn
> ych?
============
Twoim zdaniem szybowce poruszają się po krzywej balistycznej?????
;))))

[marek_boa]

W tym przypadku jest osobny rodzaj pocisków i bomb czyli szybujące!

owszem, ale

[wkkr]

biorac pod uwagę to co napisał bmc3i , szybowce należy uznać za pociski balistyczne.
:)

[marek_boa]

Zwykłe przeoczenie!:)

[bmc3i]

wkkr napisał:

> biorac pod uwagę to co napisał bmc3i , szybowce należy uznać za pociski balist
> yczne.
> :)


Zeby cos bylo pociskiem balistycznym, po pierwsze musi byc w ogole pociskiem, po drugie musi miec wlasny napęd, po trzecie zas musi miec wlasny uklad kontroli i naporwadzania. Liznac troche teorii by sie przydalo wkkr :)

przeczytaj raz jescze swój

[wkkr]

pierwszy post. Szybowiec spełnia wszelkie zaproponowane przez ciebie kryteria pocisku balistycznego.
PS
To nie ja w tak idiotyczny sposób definuję pocisk manewrujączy oraz balistyczny tylko ty.

[bmc3i]

wkkr napisał:

> pierwszy post. Szybowiec spełnia wszelkie zaproponowane przez ciebie kryteria p
> ocisku balistycznego.
> PS
> To nie ja w tak idiotyczny sposób definuję pocisk manewrujączy oraz balistyczny
> tylko ty.


Po pierwsze w moim pierwszym posice nie napisalem ani slowa o pocisku balistycznym, po drugie, szybowce nie przenosza głowic bojowych, po trzecie nie maja swojego silnika.

[bmc3i]

wkkr napisał:

> pierwszy post. Szybowiec spełnia wszelkie zaproponowane przez ciebie kryteria p
> ocisku balistycznego.
> PS
> To nie ja w tak idiotyczny sposób definuję pocisk manewrujączy oraz balistyczny
> tylko ty.

Cruise missiles are expendable, unmanned aircraft that sustain
flight through the use of aerodynamic lift,5 have flight controls, are
powered by one or more engines, and deliver a warhead or other
payload to the intended target.6 Cruise missiles are powered by
engines until they reach their designated target, unlike ballistic
missiles, which are powered by engines only during the initial boost
phase before entering an unpowered parabolic flight path.7 Most
cruise missiles are guided by internal computer guidance systems,
though remote control devices are used to guide some short-range
cruise missiles


www.law.fsu.edu/journals/transnational/vol14_1/dutra.pdf

[mickey.mouse]

wkkr napisał:

> biorac pod uwagę to co napisał bmc3i , szybowce należy uznać za pociski balist
> yczne.
> :)

Twierdzenie oparte na niezrozumieniu tekstu kolegi.

[bmc3i]

wkkr napisał:

> bmc3i napisał:
> > bez owego napedu na calej dlugosci lotu, bylby pociskiem balistycznym, a
> nie ma
> > newrującym. A uklad kontroli i naprowadzania, dlaczego wsrod cech pierwsz
> orzedn
> > ych?
> ============
> Twoim zdaniem szybowce poruszają się po krzywej balistycznej?????
> ;))))



Twoim zdaniem szybowce sa wypiosazone w naped silnikowy dzialajacy na czesci ich trasy i sa pociskami?

[wkkr]

bmc3i napisał:
> > nie ma
> > > newrującym. A uklad kontroli i naprowadzania, dlaczego wsrod cech p
> ierwsz
> > orzedn
> > > ych?
> > ============
> > Twoim zdaniem szybowce poruszają się po krzywej balistycznej?????
> > ;))))
>
>
>
> Twoim zdaniem szybowce sa wypiosazone w naped silnikowy dzialajacy na czesci ic
> h trasy i sa pociskami?
=======================
Nie wykręcisz się sianem! :)
Naisałeś bzdyry i teraz wujesz się na końcu mojego widelca! :)))))

[bmc3i]

wkkr napisał:

> bmc3i napisał:
> > > nie ma
> > > > newrującym. A uklad kontroli i naprowadzania, dlaczego wsrod
> cech p
> > ierwsz
> > > orzedn
> > > > ych?
> > > ============
> > > Twoim zdaniem szybowce poruszają się po krzywej balistycznej?????

> > Twoim zdaniem szybowce sa wypiosazone w naped silnikowy dzialajacy na cze
> sci ic
> > h trasy i sa pociskami?
> =======================
> Nie wykręcisz się sianem! :)
> Naisałeś bzdyry i teraz wujesz się na końcu mojego widelca! :)))))


Nie, po prostu najwyrazniej nie rozumiesz co czytasz. Wskaz w ktorym miejscu napisalem bzdure, badz nieprawde. Konkrety prosze/.

ale ten silnik może być impulsowy

[stasi1]

załanczać się wtedy kiedy trzeba zwiększyć wysokość.
A co do układu kontroli . Jak miałby ten pocisk manewrować skoro układ kontroli i naprowadzania byłby potraktowany po macoszemu?

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> załanczać się wtedy kiedy trzeba zwiększyć wysokość.
> A co do układu kontroli . Jak miałby ten pocisk manewrować skoro układ kontrol
> i i naprowadzania byłby potraktowany po macoszemu?


No wlasnie sęk w tym, ze wbrew nazwie, zdolnosc do manewrowania wcale nie jest istotną cecha pocisku tego rodzaju. Moze w ogole nie miec takiej mozliwosci - jak chocby slynny niemiecki V-1, a mimo tego byc pociskiem manewrującym.

[marek_boa]

Tylko ,że V-1 Matrek to >>samolot-pocisk<< lub po "nowoczesnemu" >> rakieta skrzydlata<< a nie żaden pocisk manewrujący! Nie tylko nie manewrował w pełni tego słowa znaczeniu ale nie miał układu kierowania - bo prosty żyrokompas ,który utrzymywał pocisk na kursie i odcięcie paliwa nad celem - ciężko jest takim układem nazwać!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Tylko ,że V-1 Matrek to >>samolot-pocisk<< lub po "nowoczesnemu
> " >> rakieta skrzydlata<< a nie żaden pocisk manewrujący! Nie t
> ylko nie manewrował w pełni tego słowa znaczeniu ale nie miał układu kierowania
> - bo prosty żyrokompas ,który utrzymywał pocisk na kursie i odcięcie paliwa n
> ad celem - ciężko jest takim układem nazwać!


Rakieta skrzydlata, samolot-pocisk, pocism manewrujacy, to jedno i to samo. Wszystko co lata dzieki aerodynamicznej sile nosnej i jest od poczatku do konca napedzane wlasnym silnikiem, to pocisk manewrujacy, rakieta skrzydlata, czy samolot-pocisk. Tyu widze wciaz nie mozesz intelektualnie oderwac sie od tego slowa "manmewrowac". Manewrowanie nei ma tymcvzasem nic wspolnego z pociskiem manewrujacym, rakieta, skrzydlatya, etc. To cecha zupelnie nieistotna.

V-1 mial wbudowany uklad kontroli i nawigacji, pod poczatku do konca napoedzany byl silnikiem, w trakcie llotu dzieki aerodynamicznej sile nosnejj i dlatego byl pociskiem manerwujacym, rakieta skrzydlata, samolotem-pociskiem. I nie musiał miec ukladu naprowadzania, bo ten ostatni jest nieistotny dla definicjii p.m.

[stasi1]

to czym dla ciebie jest cruise? Niby wszyscy mówią o nim manewrujący ale on jest o niebo lepszy niż to V1( i nie chodzi o różnice czasu kiedy były stosowane).
To tak jak porównywać okret żaglowy z pancernikiem, nawet z 19wieku

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> to czym dla ciebie jest cruise? Niby wszyscy mówią o nim manewrujący ale on jes
> t o niebo lepszy niż to V1( i nie chodzi o różnice czasu kiedy były stosowane).
> To tak jak porównywać okret żaglowy z pancernikiem, nawet z 19wieku

Nie ma to znaczneia czym jest cruise, podobnie jak to czy wspolczesne pociski sa lepsze od V-1. Znaczenie ma natomiast to, ze z punktu widzenia podstawowych cech tego rodzaju broni, V-1 niczym nie rozni sie od wspołczesnego BGM-109 Tomahawk

[marek_boa]

Kolejna bzdura Matrek! V-1 leciał na dużej wysokości i MUSIAŁ być odpalony w kierunku ,w którym znajdował się cel a także nie możliwa była zmiana kursu ani celu pocisku już po starcie!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Kolejna bzdura Matrek! V-1 leciał na dużej wysokości i MUSIAŁ być odpalony w ki
> erunku ,w którym znajdował się cel a także nie możliwa była zmiana kursu ani ce
> lu pocisku już po starcie!

Bardzo lubisz stwierdzac jak to inni bzdury pisza, co?

To moze wytlumacz czym sie roznil V-1 od Tomahawka w swietle podstawoeych zasad dzialania pocisku manewrujacego, ktore opisalem w pierwszym poscie watku?

[marek_boa]

Jesteś w stanie Zrozumieć ,że do opisu ,który Zrobiłeś w pierwszym poście pasują WSZYSTKIE pociski skrzydlate, uderzeniowe samoloty bezzałogowe,samoloty-cele jak i większość pocisków przeciwokrętowych???! Przy błędnie założonej TEZIE chcesz prawdziwych DOWODÓW?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Jesteś w stanie Zrozumieć ,że do opisu ,który Zrobiłeś w pierwszym poście pasuj
> ą WSZYSTKIE pociski skrzydlate, uderzeniowe samoloty bezzałogowe,samoloty-cele
> jak i większość pocisków przeciwokrętowych???!

Bo dokładnie o to chodzi! Harpoon to takze pocisk manewrujacy.


Przy błędnie założonej TEZIE chc
> esz prawdziwych DOWODÓW?!

To co ja napisalem w pierwszym poscie, nie zostalo wymyslone przeze mnie. Jedno ze zrodel tego podalem juz w tym watku, a jest ich bardzo duzo. Zarowno ksiazkowych jak i internetowych.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Jesteś w stanie Zrozumieć ,że do opisu ,który Zrobiłeś w pierwszym poście
> pasuj
> > ą WSZYSTKIE pociski skrzydlate, uderzeniowe samoloty bezzałogowe,samoloty
> -cele
> > jak i większość pocisków przeciwokrętowych???!
>
> Bo dokładnie o to chodzi! Harpoon to takze pocisk manewrujacy.
>

Samoloty-cele oczywiscie nie, bo pocisk manewrujacy musi przede wszystkim byc "pociskiem", a samolot-cel pociskiem nie jest

[marek_boa]

Nic nie Napisałeś ,ze to musi być "pocisk" w swoim pierwszym poście! Po za tym jak sklasyfikujesz Radzieckie konstrukcje takie jak:
- Tu-123 (DWR-1 "Jastreb") - bezpilotowy samolot rozpoznawczy
- Tu-123 (Samoliet "123") - bezpilotowy samolot uderzeniowy
- Tu-123 (Isdielije"D") - bezpilotowy cel latający
Po za tym wystarczy samolocie-celu zmienić program lotu i już Masz "samolot-pocisk"!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nic nie Napisałeś ,ze to musi być "pocisk" w swoim pierwszym poście! Po za tym
> jak sklasyfikujesz Radzieckie konstrukcje takie jak:


Nie? A z tytułu pierwszego postu i calego watku "pocisk manewrujacy", co wynika?


> - Tu-123 (DWR-1 "Jastreb") - bezpilotowy samolot rozpoznawczy
> - Tu-123 (Samoliet "123") - bezpilotowy samolot uderzeniowy
> - Tu-123 (Isdielije"D") - bezpilotowy cel latający
> Po za tym wystarczy samolocie-celu zmienić program lotu i już Masz "samolot-
> pocisk"!

Samoloty z zalogą i psazerami ktore uderzyly w WTC 11 wrzesnia 2001 tez byly "samolotami-pociskami".

[marek_boa]

Matrek a gdzie Harpoon ma "punkt 2" Twojego opisu???! Sorry ale jakoś nie dostrzegam powierzchni nośnych w tym pocisku a tylko ustateczniające!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek a gdzie Harpoon ma "punkt 2" Twojego opisu???! Sorry ale jakoś nie dostr
> zegam powierzchni nośnych w tym pocisku a tylko ustateczniające!


A Tobie sie wydaje ze jak pocisk napedzany silnikiem turboodrzutowym nie ma 2-metrowych skrzydel to juz nie wykrozystuje aerodynamicznej sily nosnej? A Exocet? Zareczam Ci ze to rowniez pocisk manewrujacy. I znajdziesz go podobnie jak Harpoona, w amerykanskiej "biblii" pocisków cruise "the evolution of the cruise missile" Kennetha Werrella z 1985 roku, na którą powołuja sie wszyscy od Amerykanów poczawszy na Rosjanach skończywszy.

[marek_boa]

W ten sposób Matrek doszliśmy do ściany! Skoro "Harpoon" jak i "Exocet" są klasyfikowane jako "pociski manewrujące" vel "pociski skrzydlate" to w takim razie WSZYSTKIE Radzieckie/Rosyjskie pociski rakietowe klasy powietrze-woda/powietrze-ziemia i WSZYSTKIE kierowane pociski przeciwpancerne łapią się na ten termin!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> W ten sposób Matrek doszliśmy do ściany! Skoro "Harpoon" jak i "Exocet" są klas
> yfikowane jako "pociski manewrujące" vel "pociski skrzydlate" to w takim razie
> WSZYSTKIE Radzieckie/Rosyjskie pociski rakietowe klasy powietrze-woda/powietrze
> -ziemia i WSZYSTKIE kierowane pociski przeciwpancerne łapią się na ten termin!


Byc moze,jesli swoja technike lotu opieraja na wlasciwych dla pociskow manewrujacych zasadach. To nie jest tak ze pociskami tego rodzaju sa jedynie Tomahawk i jego inne znane odpowiedniki.

ale sam w pierwszym poście napisałeś że nigdzie

[stasi1]

nie spotkałeś tego opisu czym się powinien charakteryzować ten pocisk manewrujący! I wymieniłeś cechy takiego pocisku które wedłyg Ciebie powinien on mieć. Niektórzy(w tym i ja) nie zgadzają się z tym, jedne cechy chą aby były ważniejsze, inne są mniej ważne). Ty założyłes że te cechy co wymieniłeś to już są one na pewno. Skoro byłeś taki pewny tego to nie potrzebnie założyłeś ten wątek z pytaniem o naszą opinie

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> nie spotkałeś tego opisu czym się powinien charakteryzować ten pocisk manewrują
> cy! I wymieniłeś cechy takiego pocisku które wedłyg Ciebie powinien on mieć. Ni
> ektórzy(w tym i ja) nie zgadzają się z tym, jedne cechy chą aby były ważniejsze
> , inne są mniej ważne). Ty założyłes że te cechy co wymieniłeś to już są one na
> pewno. Skoro byłeś taki pewny tego to nie potrzebnie założyłeś ten wątek z pyt
> aniem o naszą opinie


Napisałem ze jest wiele prób zdefiniowania tego rodzaju pocisków, lecz nie spotkalem sie z żadną kompletną, tzn. ze powtarzają sie pewne elementy, inne natomiast nie. Polmar w Cold War Submarines na przykład, skupia sie na napedzie na calej dlugosci trasy odrozniając je w tym zakresie od pociskow balistycznych, nie wspominajac natomaist nic o aerodynamice, choc inni autorzy (np. Duncan w Jane's Strategic Weapon Systems wykorzystanie aerodynamiki okresla jako jeden z kluczowych aspektow tego rodzaju pocisków) . Roznice wynikaja z kontekstu w jakim okreslenie (nie chce nazwac tego definicją) jest podawane. I tak dalej. Nie widzialem natomaist nigdzie kompletnej naukowej definicji pociskow manewrujacych. Stad ten watek

[marek_boa]

Bzdurzysz Matrek! Dzieje się to zawsze ilekroć Zabierasz się za Wyważanie otwartych drzwi! Daje przykład - skoro intelektualnie Jesteś w stanie oderwać się od terminu "balistyczny" to od dziś zmieniamy nazwę pocisku powietrze-powietrze R-33 na "pocisk balistyczny" - przecież posiada tak ważne cechy tego typu pocisków jak:
- silnik pocisku nie pracuje przez cały czas lotu do celu
- po zakończeniu pracy silnika pocisk porusza się torem balistycznym!
Matrek gdyby "manewrowanie" nie miało nic wspólnego z pociskiem manewrującym to prawdopodobieństwo ,że ktoś by tak nazwał pociski ,które manewrują było by ZEROWE!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Bzdurzysz Matrek! Dzieje się to zawsze ilekroć Zabierasz się za Wyważanie otwar
> tych drzwi! Daje przykład - skoro intelektualnie Jesteś w stanie oderwać się o
> d terminu "balistyczny" to od dziś zmieniamy nazwę pocisku powietrze-powietrze
> R-33 na "pocisk balistyczny" - przecież posiada tak ważne cechy tego typu pocis
> ków jak:
> - silnik pocisku nie pracuje przez cały czas lotu do celu
> - po zakończeniu pracy silnika pocisk porusza się torem balistycznym!


Jesli jest jak piszesz, to on rzeczywiscie jest pociskiem balistycznym. Podobnie jak np. amerykańskie przeciwpodwodne pociski Asroc, VL-Asroc, SUBROC, Sea Lance, czy ladowe GMLRS, ktore wiele żródeł nazywa pociskami balistycznymi z uwagi na zasadę działania własnie.


> Matrek gdyby "manewrowanie" nie miało nic wspólnego z pociskiem manewrującym
> to prawdopodobieństwo ,że ktoś by tak nazwał pociski ,które manewrują było by Z
> EROWE!


crannmer na dole tego watku, troche zbyt zgryżliwie, ale opisał skąd sie wziął w jezyku poslkim zwrot "pocisk manewrujacy"

[marek_boa]

Nie jest ważne skąd się wziął tylko czy odzwierciedla cechę mu przypisywaną! A odzwierciedla jak najbardziej!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie jest ważne skąd się wziął tylko czy odzwierciedla cechę mu przypisywaną! A
> odzwierciedla jak najbardziej!


Zupełnie mimochodem. A V-1 jest tego najlepszym dowodem

[browiec1]

Dokladnie to samo pomyslalem po przeczytaniu pierwszego posta:)

[marek_boa]

Znaczy się nie za bardzo wiem o co Tobie biega Matrek~! Z samej nazwy przecież wynika definicja - czyli pocisk ,który w czasie dolotu do celu wykonuje manewry!
- Z tym co Wypisałeś w punktach nie za bardzo można się zgodzić!
1) Napęd silnikowy na całej długości lotu posiadają pociski przeciwokrętowe :
- 3M80 "Moskit"
- 4K66 "Ametyst"
- 3M45 "Granit"
- 4K80 "Bazalt"
- 3M55 "Jahont"
- 3M70 "Wulkan"
- 3M54KE
2) Wykorzystanie aerodynamicznej siły nośnej:
- 3M54KE- przeciwokrętowy
- 4K40 "Termit" - przeciwokrętowy
- Ch-22 - różne wersje
- 3M44 "Progress" - przeciwokrętowa
3) Wszystkie są bezzałogowe
4) Wszystkie przenoszą ładunek bojowy lub ćwiczebny
5) Wszystkie mają wbudowany układ kontroli i naprowadzania!
W tym momencie dochodzę do clou tematu - Rosjanie w najprostszy z możliwych sposób podzielili w swojej nomenklaturze pociski rakietowe:
- pociski rakietowe - wszystkie te,które skrzydeł nie posiadają
- rakiety skrzydlate - wszystkie te ,które skrzydła posiadają
- pociski manewrujące - wszystkie te ,które wykonują z różnych przyczyn manewry w czasie dolotu do celu!

[bmc3i]

Wykonywanie manewrów nie jest zadna cechą pociskow manewrujacych. Nazwa jest tutaj nieco mylaca i bez znaczenia

Naped silnikowy i na calej dlugosci i lot aerodynamiczny to akurat dwie podstawowe cechy, ktore musza wystepowac wspolnie, aby pocisk byl pociskiem manewrujacym, cruise missile, czy tez samolotem-pociskiem, jakkolwiek jeszcze inaczej zwac pocisk tego rodzaju. Niestety to nie wszystkie cechy tego pocisku, staram sie je tu ustalic.

[marek_boa]

No i z tym nie do końca bym się zgodził Matrek! O ile mnie pamięć dopisuje to nazwa Cruise missile w dosłownym tłumaczeniu to "krążący pocisk" gdzie od "krążenia" do "manewrowania" już całkiem blisko! Nazwa przecież powstała właśnie od wykonywania manewrów przez pocisk w celu przełamania obrony przeciwlotniczej!
-Znowu posiłkując się terminologią Rosyjską - cechy pocisku manewrującego to:
- Możliwość zaprogramowania lub zmiany kursu w czasie lotu pocisku do celu
- Lot na małej wysokości przystosowany do rzeźby terenu
- Nie duża prędkość przelotowa - czyli około dźwiękowa

[browiec1]

W pelni sie zgadzam z tym co tu napisales. A dodam jeszcze jedno odnosnie tej Twojej wypowiedzi
forum.gazeta.pl/forum/w,539,122631848,122636004,Re_hmmmm.html
Chodzi mi o to ze to krazenie mozna tez moim zdaniem rozumiec jako "wiszenie" nad celem i czekanie na dogodny moment do ataku,lub nawet oczekiwanie nad cel w pewnym punkcie. Pociski przeciwokretowe owszem zmieniaja kierunek/wysokosc lotu zeby trudniej bylo je zniszczyc,ale z tego co wiem zaden nie "wisi" sobie w powietrzu tylko wykonuje natychmiastowy atak.

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No i z tym nie do końca bym się zgodził Matrek! O ile mnie pamięć dopisuje to n
> azwa Cruise missile w dosłownym tłumaczeniu to "krążący pocisk" gdzie od "krąże
> nia" do "manewrowania" już całkiem blisko! Nazwa przecież powstała właśnie od w
> ykonywania manewrów przez pocisk w celu przełamania obrony przeciwlotniczej!


Powtarzam, nazwa nie ma najmniejszeog znaczenia. Mozesz nazwac pocisk tego rodzaju chocby "latajacy spodek", a i tak bedzie pociskiem manewrujacym. Pocisk ktory bedzie mogl leceice wylacznie po linii prostej, bez najmniejszej mozliwosci manewru, rowniez bedzi epociskiem manewrujacym jesli bedzie spelnial wszystkie inne warunki, zwlaszcza lot aerodynamiczny napedzany wlasnym silnikiem na calej dlugosci trasy.

> -Znowu posiłkując się terminologią Rosyjską - cechy pocisku manewrującego to:
> - Możliwość zaprogramowania lub zmiany kursu w czasie lotu pocisku do celu
> - Lot na małej wysokości przystosowany do rzeźby terenu
> - Nie duża prędkość przelotowa - czyli około dźwiękowa

Ty nie podejesz definicji terminu, lecz cechy taktyczne rosuyjskich pociuskow. To co inego niz cechy techniczne. Oryginalna nazwa polska jest "Samolot-pocisk", ktora nie ma żadnych konotacji z manewrowaniem.

[marek_boa]

Matrek to co napisałem to jest OGÓLNA definicja rakiet skrzydlatych w ,które wchodzą pociski manewrujące w nomenklaturze Rosyjskiej! Nie ma OSOBNEJ definicji!
- Termin "Samolot-Pocisk" jak najbardziej ma konotacje z manewrowaniem ponieważ pierwsze tak nazwane tego typu konstrukcje to Japońskie samoloty używane przez pilotów "Kamikaze"! Później w tą kategorię weszły błędnie w Polskiej nomenklaturze nazywane "latającymi bombami" pociski:
- V-1 - Niemcy
- 10Ch - ZSRR
- 14Ch - ZSRR
- 16Ch - ZSRR
- KUW-1(JB-2) "Loon"
- CT.10 - Francja
- W Rosyjskiej nomenklaturze jak najbardziej nazwa "samolot-pocisk" pasowała do nie których konstrukcji:
- RSS-S-30
- Tu-121 (Samoliet"121"/ Izdielije"S")
- Tu-133 (Samoliet"133"/Izdielije"SD")
- Tu-123 (Samiliet"123")
- Tu-123 (Samoliet"123"/Izdielije"D")
- M-51M
W późniejszym czasie nazwa ta ewoluowała w "rakietę skrzydlatą"!

[bmc3i]

Jak juz pisałem wielokrotnie w tym watku - lepiej więc nie zajmowac sie w tym kontekscie brzmieniem nazwy, bo obracamy sie w kregu pojęć ktore w jezyku polskim nie zostały dookreslone, ani nawet zdefiniowane zgodnie z naukowymi zasadami definiowania.


Przez obracanie sie w kółko wokoł nazw, z watku technicznego w moim zamierzeniu, zrobił sie w duzej mierze wątek jezykoznawczy,.

[marek_boa]

Z prostej przyczyny ,której Ty z uporem nie Chcesz Dostrzec! Pociski manewrujące to "podgrupa" pocisków skrzydlatych do ,których na dzień dzisiejszy można z powodzeniem dopisać Wyśmiany przez Ciebie a podniesiony przez Wkkr temat pocisków szybujących!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Z prostej przyczyny ,której Ty z uporem nie Chcesz Dostrzec! Pociski manewrując
> e to "podgrupa" pocisków skrzydlatych do ,których na dzień dzisiejszy można z p
> owodzeniem dopisać Wyśmiany przez Ciebie a podniesiony przez Wkkr temat pociskó
> w szybujących!


Nie wdajac sie w rozwazania na ten temat, jakie to ma znaczenie w kontekscie watku? Nie rozpoczalem tej dyskusji w celu kasyfikowania pociskow aerodynamicznych, lecz w celu skompilowania wielu niedookreslonych opisów probujących zdefiniowac istotę pocisku manewrujacego.

Tak generalnie Marek, nie od dzis - takze w tym watku, mam wrazenie ze nie chodzi Ci o dyskusje merytoryczną, lecz po prostu o zaprzeczanie mi, cokolwiek napisze. Najgorsze że nie na gruncie merytorycznym, lecz po jakichś opłotkach.

[marek_boa]

W ten sposób Matrek jak Próbujesz to zdefiniować się tego pojęcia po prostu nie da!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> W ten sposób Matrek jak Próbujesz to zdefiniować się tego pojęcia po prostu ni
> e da!


To w jaki spoósb Ty bys zdefiniowal?

[marek_boa]

Już to próbowałem robić!:) >> Pociski skrzydlate << i podział na podgrupy!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Już to próbowałem robić!:) >> Pociski skrzydlate << i podział n
> a podgrupy!

Ja nie pytam o klasyfikacje, lecz o definicje rodzaju broni.

[marek_boa]

No to JESZCZE RAZ - to co Napisałeś w pierwszym poście proponował bym jako definicję >>pocisków skrzydlatych<< !!! Później można rozpisać podgrupy:
a) przeznaczenie pocisku
b) rodzaj napędu
c) prędkość lotu
d) wysokość lotu
e) zasięg
etc.

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No to JESZCZE RAZ - to co Napisałeś w pierwszym poście proponował bym jako defi
> nicję >>pocisków skrzydlatych<< !!!


Byc moze, nazwa jest jednak nieistorna. Równie dobrze mozna je nazwać "nowoczesną strzałą", choc mysle ze mozna by co najmniej dyskuitowac nad Twoja nazwa, bo czy .bomby szybujące, ktre nie maja silnika nie sa "pociskami skrzydlatymi"?



Później można rozpisać podg
> rupy:
> a) przeznaczenie pocisku
> b) rodzaj napędu
> c) prędkość lotu
> d) wysokość lotu
> e) zasięg
> etc.


No i znowy wrAcasz do kasyfikacji :) Zrozum, wysokosc, predkosc, itd., to nie sa techniczne cechy odrózniajace pociski manewrujace od innych.

[marek_boa]

Według Twojej Własnej definicji nie! Znowu nie Czytasz uważnie?!:( Bo jak inaczej bez sklasyfikowania Chcesz je zdefiniować????!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Według Twojej Własnej definicji nie! Znowu nie Czytasz uważnie?!:( Bo jak inacz
> ej bez sklasyfikowania Chcesz je zdefiniować????!


Najprosciej na swiecie - opisujac techniczne zasady dzialania danej broni, odróżajace ją od broni innego rodzaju. Wiesz czym sie różnią samoloty od okretym? Tym ze te pierwsze lataj, a te drugie pływają. W taki sam sposob mozna odrozznic pocisk manewrujacy od pocisku balistycznego i od bomby grawitacyjnej. I nie musze w tym celu przejmowac sie zasiegiem danej broni, bo zarowni ppocisk manewrujacy jak i balistyczny moze miec dokladnie taki sam zasieg maksymalny. To nie zasieg więc odroznia je od siebie.

[marek_boa]

Sęk w tym Matrek ,że nic bardziej mylnego! Przy dzisiejszym przenikaniu się techniki nawzajem prosta definicja odróżniająca okręt od samolotu już nie wystarcza!
- Wodnosamolot jak i łódź latająca również pływają jak okręty!
- Okręty na podwodnych skrzydłach czy poduszkowce również latają!
- Dodaj do tego hybrydę w postaci ekranoplanu - i lata i pływa a nie jest ani okrętem ani samolotem!
Dodając do tego nazwy historyczne takie jak "lietajuszczije Karabli" - tak nazywane były onegdaj przez Rosjan ciężkie bombowce "Ilija Muromiets" - w dodatku w samej definicji samolotu Możesz przeczytać "...Statek powietrzny..."!
Cały pic polega na tym ,że albo nie Rozumiesz albo nie Chcesz Zrozumieć tego co piszę! Przyjąłem już (a niech Ci Będzie) Twoje założenia definicji pocisku jaką Wypisałeś w pierwszym poście i sklasyfikowałem jako definicję >>pocisku skrzydlatego<<! DODAJĄC do tej definicji charakterystyki techniczne poszczególnych typów pocisków (już uznanych jako >>pociski skrzydlate<<) można a nawet trzeba (bo jak inaczej?!) definiować je dalej! Przecież nie pisałem ,że trzeba zmieniać początkowe założenia(za to można dodać podpunkt) - czyli na przykład:
- > Ch-22:
1) napęd silnikowy na całej długości lotu - jest
2) wykorzystywanie aerodynamicznej siły nośnej - jest
3) bezzałogowość - jest
4) przenoszenie ładunku bojowego(lub ćwiczebnego) - jest
5) wykonywanie manewrów omijających zgodnych z programem zapisanym w komputerze pokładowym("czytanie mapy") - nie ma!
Dodatkowe:
1') silnik rakietowy
2') skrzydła w układzie delta
3') wysoki profil lotu
4') średni zasięg
5') duża prędkość
Konkluzja - kierowany pocisk skrzydlaty typu powietrze-woda/powietrze-ziemia
- > Ch-55:
1) Jest
2) Jest
3) Jest
4) Jest
5) Jest
Dodatkowe:
1') silnik turboodrzutowy
2') skrzydła w układzie prostym
3') niski profil lotu
4') duży zasięg
5') mała prędkość
Konkluzja - kierowany manewrujący pocisk skrzydlaty typu powietrze-ziemia/ziemia-ziemia/woda-ziemia!
- Ło i tyli! Tak to widzę!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Sęk w tym Matrek ,że nic bardziej mylnego! Przy dzisiejszym przenikaniu się tec
> hniki nawzajem prosta definicja odróżniająca okręt od samolotu już nie wystarcz
> a!
> - Wodnosamolot jak i łódź latająca również pływają jak okręty!
> - Okręty na podwodnych skrzydłach czy poduszkowce również latają!


No tak, a samolot który startuje z naziemnego pasa startowego, to samochód.


> - Dodaj do tego hybrydę w postaci ekranoplanu - i lata i pływa a nie jest ani
> okrętem ani samolotem!
> Dodając do tego nazwy historyczne takie jak "lietajuszczije Karabli" - tak naz
> ywane były onegdaj przez Rosjan ciężkie bombowce "Ilija Muromiets" - w dodatku
> w samej definicji samolotu Możesz przeczytać "...Statek powietrzny..."!


Statek powietrzny to ogolne okreslenie grupy urzadzen latajacych, do ktorej należą tez inne statki powietrzne, np. helikoptery, które nie sa samolotami.


> Cały pic polega na tym ,że albo nie Rozumiesz albo nie Chcesz Zrozumieć tego
> co piszę! Przyjąłem już (a niech Ci Będzie) Twoje założenia definicji pocisku j
> aką Wypisałeś w pierwszym poście i sklasyfikowałem jako definicję >>poc
> isku skrzydlatego<<! DODAJĄC do tej definicji charakterystyki techniczn
> e poszczególnych typów pocisków (już uznanych jako >>pociski skrzydlate
> <<) można a nawet trzeba (bo jak inaczej?!) definiować je dalej! Przeci
> eż nie pisałem ,że trzeba zmieniać początkowe założenia(za to można dodać podpu
> nkt) - czyli na przykład:
> - > Ch-22:
> 1) napęd silnikowy na całej długości lotu - jest
> 2) wykorzystywanie aerodynamicznej siły nośnej - jest
> 3) bezzałogowość - jest
> 4) przenoszenie ładunku bojowego(lub ćwiczebnego) - jest
> 5) wykonywanie manewrów omijających zgodnych z programem zapisanym w komputerze
> pokładowym("czytanie mapy") - nie ma!
> Dodatkowe:
> 1') silnik rakietowy
> 2') skrzydła w układzie delta
> 3') wysoki profil lotu
> 4') średni zasięg
> 5') duża prędkość
> Konkluzja - kierowany pocisk skrzydlaty typu powietrze-woda/powietrze-ziemia
> - > Ch-55:
> 1) Jest
> 2) Jest
> 3) Jest
> 4) Jest
> 5) Jest
> Dodatkowe:
> 1') silnik turboodrzutowy
> 2') skrzydła w układzie prostym
> 3') niski profil lotu
> 4') duży zasięg
> 5') mała prędkość
> Konkluzja - kierowany manewrujący pocisk skrzydlaty typu powietrze-ziemia/zie
> mia-ziemia/woda-ziemia!
> - Ło i tyli! Tak to widzę!

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Ale co widzisz? Kazdy z tych pocisków, to pocisk manewrujacy, skoro spelnia kazdy z warunków technciznych. Mozesz tez nazwac go pociskiem skrzydaltym, samolotem-pociskiem, powietrzną torpedą (tak tez przed pierwsza wojna swiatowa nazywano pociski manewrujace), etc., etc.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

[browiec1]

samolot nie jezdzi caly czas po pasie startowym;)
"Kazdy z tych pocisków, to pocisk manewrujacy, skoro spelnia kazdy z warunków technciznych" - to znasz juz te warunki konieczne?
Jak dla mnie najbardzej sensowna jest klasyfikacja Marka Boa,ja dodam jeszcze ze dla mnie taki pocisk musi cechowac sie jakas ograniczona chocby "inteligencja" zeby spelnic kryterium pocisku samosterujacego(bo to mi bardziej pasuje do definicji w polaczeniu z "manewrujacy").
Co do wspolczesnych pociskow cruise to tu poczatek jest dpsc senswny
portalwiedzy.onet.pl/94728,,,,cruise,haslo.html
I ten podzial
portalwiedzy.onet.pl/38940,,,,pocisk_samosterujacy,haslo.html
A najlepiej co jest Cruise a co nie wie Tom:)

[browiec1]

A definicja jest tu:)
www.law.fsu.edu/journals/transnational/vol14_1/dutra.pdf
"Cruise missiles are expendable, unmanned aircraft that sustain
flight through the use of aerodynamic lift,5 have flight controls, are
powered by one or more engines, and deliver a warhead or other
payload to the intended target.6 Cruise missiles are powered by
engines until they reach their designated target, unlike ballistic
missiles, which are powered by engines only during the initial boost
phase before entering an unpowered parabolic flight path.7 Most
cruise missiles are guided by internal computer guidance systems,
though remote control devices are used to guide some short-range
cruise missiles.8"

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A definicja jest tu:)
> www.law.fsu.edu/journals/transnational/vol14_1/dutra.pdf
> "Cruise missiles are expendable, unmanned aircraft that sustain
> flight through the use of aerodynamic lift,5 have flight controls, are
> powered by one or more engines, and deliver a warhead or other
> payload to the intended target.6 Cruise missiles are powered by
> engines until they reach their designated target, unlike ballistic
> missiles, which are powered by engines only during the initial boost
> phase before entering an unpowered parabolic flight path.7 Most
> cruise missiles are guided by internal computer guidance systems,
> though remote control devices are used to guide some short-range
> cruise missiles.8"


Wziąłes ją z stad?

pl.wikipedia.org/wiki/Pocisk_manewruj%C4%85cy
Sam to tam wstawilem :p

[browiec1]

No widze ze tam majstrowales przy artykule,tylko nie wiem czego jeszcze nie wiesz majac definicje;))

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No widze ze tam majstrowales przy artykule,tylko nie wiem czego jeszcze nie wie
> sz majac definicje;))

Bo jest tyle zrodel w ktorych definicje w mniejszym lub wiekszym stopniu roznia sie miedzy soba, ze wcale nie jestem pewny czy ta definicja jest kompletna.

[browiec1]

Ja Ci mowie ze jest,juz wszystko jasne;)))

[bmc3i]

zrozumialem

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> samolot nie jezdzi caly czas po pasie startowym;)

Podobnie jak wodnosamolot po wodzie.


> "Kazdy z tych pocisków, to pocisk manewrujacy, skoro spelnia kazdy z warunków t
> echnciznych" - to znasz juz te warunki konieczne?
> Jak dla mnie najbardzej sensowna jest klasyfikacja Marka Boa,ja dodam jeszcze z
> e dla mnie taki pocisk musi cechowac sie jakas ograniczona chocby "inteligencja
> " zeby spelnic kryterium pocisku samosterujacego(bo to mi bardziej pasuje do de
> finicji w polaczeniu z "manewrujacy").


A jaka inteligencją dysponował niemiecki V-1, ktoremu nikt nie odmawia bycia pociskiem manewrujacym, czy jestszcze starszy brytyjski Larynx, albo zupelnie juz pierwotny (z I wojny swiatowej) amerykanski Kettering Bug?


> Co do wspolczesnych pociskow cruise to tu poczatek jest dpsc senswny
> portalwiedzy.onet.pl/94728,,,,cruise,haslo.html
> I ten podzial
> portalwiedzy.onet.pl/38940,,,,pocisk_samosterujacy,haslo.html
> A najlepiej co jest Cruise a co nie wie Tom:)


Zuplenie beznadziejne, tak w sam raz dla 15-tolataka

"Cruise, nazwa typu pocisków manewrujących o średnim zasięgu działania, przenoszących głowice jądrowe lub konwencjonalne. Napędzane silnikiem odrzutowym lub odrzutowym strumieniowym."

... i juz? i tyle? A jak bedzie mial glowice chemiczna, abo zakłócania EM, to juz nie bedzie pociskiem manewrujacym?

[browiec1]

Ja nie pisalem odnosnie wodnosamolotu tylko ekranoplanu.
Co do inteligencji to byl programowany przed startem(czyli prymitywnie),ale jednak dalej lecial sam.
Co do ostatniego to glownie chodzi zeby ladunek przenosil,obojetne jaki rodzaj glowicy bedzie.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ja nie pisalem odnosnie wodnosamolotu tylko ekranoplanu.
> Co do inteligencji to byl programowany przed startem(czyli prymitywnie),ale jed
> nak dalej lecial sam.


No przeciez nie mogl byc holowany :) Nie mial jednak zadnych mozliwosci manewrów.


> Co do ostatniego to glownie chodzi zeby ladunek przenosil,obojetne jaki rodzaj
> glowicy bedzie.

tak, bo ladunek nie jest w ogolóle istotny. Ten zawarty jest w definicji pocisku jako takiego, a nie pocisku manewrujacego.

[browiec1]

Ale nie byl tez wystrzelony na pale jak pocisk artyleryjski.
"tak, bo ladunek nie jest w ogolóle istotny" no chyba jest bo rozmawiamy o pocisku manewrujacym a nie samym manewrujacym.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale nie byl tez wystrzelony na pale jak pocisk artyleryjski.
> "tak, bo ladunek nie jest w ogolóle istotny" no chyba jest bo rozmawiamy o poci
> sku manewrujacym a nie samym manewrujacym.

Kurcze... skoro jest pociskiem to musi byc zdolny do jakiegos sposobu niszczenia czegos. ale to wynika z definicji pocisku. Tymczasem my rozmaiwamy o jednym z rodzajow pocisku, pewnej ich kategorii, nie zjamujac sie istota pocisku jako takiego, bo to ani nie jest przedmiotem rozmowy, ani sprawa sporną

[browiec1]

A sam pisales ze podzial na rodzaje jest glupi;)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A sam pisales ze podzial na rodzaje jest glupi;)

"na podkategorie"

[browiec1]

"rozmaiwamy o jednym z rodzajow pocisku" - to co to jest jak nie podkategoria/podklasa czy jak to tam nazwiesz?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> "rozmaiwamy o jednym z rodzajow pocisku" - to co to jest jak nie podkategoria/p
> odklasa czy jak to tam nazwiesz?

rodzaj to rodzaj, rodzaj pocisku jako takiego. Ty chcesz wprowadzac jakis OR z podzialem podkategorie pociskow manewrojacych

[browiec1]

Zaczelo sie od tego
forum.gazeta.pl/forum/w,539,122631848,122702114,Re_Pocisk_manewrujacy.html?wv.x=2
Dlatego napisalem ze skoro w rodzaju broni typu samolot mamy mysliwce,bombowce,szturmiaki,to i w ramach pociskow manewrujacych moga byc rozne kategorie,jak to marek Boa przedstawil.
Okrety tez nia sa jednego rodzaju zeby tylko rozrozniac na zasadzie samolot-okret.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Zaczelo sie od tego
> forum.gazeta.pl/forum/w,539,122631848,122702114,Re_Pocisk_manewrujacy.html?wv.x=2
> Dlatego napisalem ze skoro w rodzaju broni typu samolot mamy mysliwce,bombowce,
> szturmiaki,to i w ramach pociskow manewrujacych moga byc rozne kategorie


Moze mogą, ale nie ma. Mowienie o podkategoriach pociskow manewrujących to czysty OR.
Mozesz sie bawic w jakies podizaly, ale w literaturze fachowej ich nie ma.



,jak to
> marek Boa przedstawil.
> Okrety tez nia sa jednego rodzaju zeby tylko rozrozniac na zasadzie samolot-okr
> et.

Podzialy i przydzialy okretow na klasy, to sprawa formalna tylko, w praktyce okret ktory formalnie uznany jest za korwete, w rzeczywistosci moze odpowiadac fregacie w innym panstwie i odwrotnie.

[browiec1]

Chodzilo o to ze Ty tu robiac sobie zarty w pewnym sensie przytoczyles ze okret to okret,samolot to samolot. Dlatego pisze ze okret moze byc np. podwodny jak i lotniskowiec.jest roznica,prawda?podobnie miedzy PPK a Tomahawkiem.

[marek_boa]

Browiec Daj sobie spokój! Matrek ostatnio zachowuje się jak panienka! Sam nie wiw czego chce!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Jeszcze jedno-miales na mysli ze przenoszenie ladunku jest na tyle oczywiste ze nie powinno byc brane pod uwage?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Jeszcze jedno-miales na mysli ze przenoszenie ladunku jest na tyle oczywiste ze
> nie powinno byc brane pod uwage?


co do definicji pocisku manewrujacego tak, bo raz ze jest pociskiem wiec sila rzeczy przenosi jakis ladunek niszczacy, a po drugie nie tylko pociski manewrujace przenosza taki ladunek. Wobe tego ladunek nie odroznia pociskow manewrujacych od niemanewrujacych

[browiec1]

No to mnie sie wydaje ze nie do konca-pocisk kinetyczny ladunku nie przenosi a pociskiem jest.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No to mnie sie wydaje ze nie do konca-pocisk kinetyczny ladunku nie przenosi a
> pociskiem jest.

jak to nie przenosi? glowica kinetyczna tez jest ladunkiem

[browiec1]

Pocisk moze sam w sobie byc niszczacy,sla uderzenia,nie musi konieczie miec glowicy kinetycznej.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Pocisk moze sam w sobie byc niszczacy,sla uderzenia,nie musi konieczie miec glo
> wicy kinetycznej.


Wowczas cały pocisk jest "głowicą". Tylko co to zmienia?

[browiec1]

To ze ladunek jako taki niekoniecznie musi byc "na pokladzie":)

[browiec1]

Ale samolot i okret to dwa rozne rodzaje broni,a tu sie sprawa rozbija o podklasy danego rodzaju.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale samolot i okret to dwa rozne rodzaje broni,a tu sie sprawa rozbija o podkla
> sy danego rodzaju.


Nie ma czegos takiego jak "podklasa". Chyba ze chcesz uznac samolot i helikopter za dwie podklasy

[browiec1]

Oczywiscie ze jest,to co wymieniles to podklasy statkow powietrznych,masz rodzaj broni "czolg" i tu kilka rodzajow o roznych wlasciwosciach i cechach.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Oczywiscie ze jest,to co wymieniles to podklasy statkow powietrznych,masz rodza
> j broni "czolg" i tu kilka rodzajow o roznych wlasciwosciach i cechach.

No, a samolot i czolg, to dwie podklasy jednej klasy maszyn poruszajacych sie.

[browiec1]

No bez zartow.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No bez zartow.

Wcale nie zartuję, trzymam sie jedynie konsekwentnie Twojego sposobu rozumowania. A ze prowadzi do absurdu, to tym gorzej dla przedstawionej przez Ciebie mysli.

[browiec1]

To widze ze nie zrozumiales o czym pisze najwyrazniej:)

[browiec1]

No wlasnie sa o czym juz byla mowa wczesniej,dlatego naped nie jest jakos szczegolnie podstawowym warunkiem definicji.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No wlasnie sa o czym juz byla mowa wczesniej,dlatego naped nie jest jakos szcze
> golnie podstawowym warunkiem definicji.


Aklurat sposob przebywania drgoi do celu jest podstawowym i jedynym wyznacnziekiem definicji

[browiec1]

No to masz juz jedyny wyznacznik definicji,nie dziekuj;)
P.S.Bardziej mi chodzilo o to co napisales o pocisku balistycznym odnoszac go do pociskow szybujacych.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No to masz juz jedyny wyznacznik definicji,nie dziekuj;)

W tym że nie bardzo. Podales wyzej link do pdf-a z jakąś definicją - problem w tym ze to jest jedna z wielu definicji krazacych po roznych pdfach i ksiazkach, ktore rzadko brzmią tak samo. Wiekszosc z tych definicji nie przeczy sobie wzajemnie, ale sa czastkowe. Tzn., elementy tych definicji powtarzaja sie, natomaist trudno znaleźć dwie identyczne co do elementów. Ja dysponuje ksiażkami ktore pisza o podstawowym wyrozniku wzgledem pociskow balistycznych - czyli dzialaniu silnika na calej trasie, ale widzialem tez definicje ktre wiekszy nacisk klada na lot aerodynamiczny. Oczywiscie znajduja się w jakims kontekscie, one nie sa zawarte w tekstach dedykowanych pociskom manewrujacym.

I wlasnie ta niekompletnosc definicji w roznych zrodlach, stala sie powodem zalozenia tego watku. Tymczasem wiekszosc Was tutaj probuje ze mna polemizowac w zakresie juz tych najbardziej podstawowych elementow definicji, ktore najczesciej sie powtarzaja, tzn, ciaglosi pracy silnika i lotu aerodynamicznego. Na dodatek probujecie wstawic na sile kewestie manewrowania do definicji, o ktorej nie wspomina ŻADNA definicja z ktorą sie spotkałem, a wrecz przeciwnie, kwestia manewrowania nie pasuje do wielu pociskow tego rodzaju ktore nie byly zdolne do jakichkolwiek manewrów.


> P.S.Bardziej mi chodzilo o to co napisales o pocisku balistycznym odnoszac go d
> o pociskow szybujacych.

[browiec1]

Dlatego wydaje mi sie ze sensowny jest podzial ktory skrytykowales:
-odrzutowe pociski typu Cruise
- rakietowe pociski samonaprowadzalne
A pozniej juz sie mozna bawic,a i tak kazdy wie o co chodzi.
Jesli chodzi o "manewrowanie" to mysle ze rozumiec to nalezy bardziej jako jakies zaprogramowanie dzialania pocisku,w tym na okolicznosc krazenia nad celem(to co Cruise).

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Dlatego wydaje mi sie ze sensowny jest podzial ktory skrytykowales:
> -odrzutowe pociski typu Cruise
> - rakietowe pociski samonaprowadzalne


Nie rozumiem tej sensownosci.

> A pozniej juz sie mozna bawic,a i tak kazdy wie o co chodzi.
> Jesli chodzi o "manewrowanie" to mysle ze rozumiec to nalezy bardziej jako jaki
> es zaprogramowanie dzialania pocisku,w tym na okolicznosc krazenia nad celem(to
> co Cruise).

juz cranmer wyjasnil bardzo dobrze na dole tego watku, skad wziela sie w Polsce nazwa pocisk manewrujacy. Tymczasem zdolnosc do manewrowania jest tylko efektem rozwoju technologicznego pociskow manewrujących, ich ulepszeniem, a nie ich istotą.

[browiec1]

No ja to widze tak ze czym innym jest Tomahawk a czym innym Hellfire i ja bym ich nie ladowal bezposrednio do jednego wora,choc pewne cechy sa takie same.
Crannmera czytalem i pewnie ma racje,ale pisalem wczesniej ze chodzi mi o mozliwosc zaprogramowania pocisku do pewnego rodzaju zachowan w tym "menewrowania",jak tez pisalem wole okreslenie samosterujacy.
P.S.Slyszales cos o tym zeby w pocisku A9/A10 miala byc kabiNa pilota?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No ja to widze tak ze czym innym jest Tomahawk a czym innym Hellfire i ja bym i
> ch nie ladowal bezposrednio do jednego wora,choc pewne cechy sa takie same.


Bo przyzwyczailes sie do odrozniania ich od siebie, a pocisk manewrujacy kojarzy Ci sie z Tomahawkiem, a nie z Harpoonem



> Crannmera czytalem i pewnie ma racje,ale pisalem wczesniej ze chodzi mi o mozli
> wosc zaprogramowania pocisku do pewnego rodzaju zachowan w tym "menewrowania",j
> ak tez pisalem wole okreslenie samosterujacy.
> P.S.Slyszales cos o tym zeby w pocisku A9/A10 miala byc kabiNa pilota?

Nie wiem co to jest A9/A10. Ale przed ww2, wiele wielokrtnie testowano pociski manewrujace przez wsadzenie w nie pilota.

[browiec1]

I co z tego ze sie przyzwyczailem?Mysle ze nie tylko dla mnie PPK rozni sie od takiego Tomahawka.
A9A/10
pl.wikipedia.org/wiki/A-9/A-10

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> I co z tego ze sie przyzwyczailem?

Teraz to takie modne okreslenie - "zaprogramowales sie" :) Stad trudno Ci przestawic sie na inny sposob myslenia o tych pociskach.


Mysle ze nie tylko dla mnie PPK rozni sie od
> takiego Tomahawka.
> A9A/10
> pl.wikipedia.org/wiki/A-9/A-10

No rozni sie, bo to pocisk balistyczny, a nie manewrujacy. Silnik dziala tylko na czesci trasy i nie wykorzystuje aerodynamicznej sily nosnej do lotu.

[browiec1]

Wazne zeby to pocisk sie zaprogramowal,to jes tu wazne:)
Poza tym nie widze w tym nic zlego.
A ta druga czesc to odnosnie czego napisales,bo chyba wymieszales dwie rozne sprawy. Pocisk A9/10 nie mial tu nic do rzeczy tylko dalem linka zebys zobaczyl co to bylo. Pisalem ze PPk rozni sie od tomahawka a Ty to polaczyles z hitlerowskim balistykiem.

[wkkr]

bmc3i napisał:

> Wykonywanie manewrów nie jest zadna cechą pociskow manewrujacych. Nazwa jest tu
> taj nieco mylaca i bez znaczenia
>
==========
Coś mi się wydaje że masz problem semantyczny.
Ja za słabo sie znam na nomenklaturze wojskowej by ci pomóc.
Najprawdopodobniej w języku polskim pocisk manewrujący jest inaczej definiowany niż w angielski i stąd problem.
Ale moge się mylić.

[marek_boa]

Całą Polską definicję Matrek wypisał w pierwszym poście!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Całą Polską definicję Matrek wypisał w pierwszym poście!:)


Sek w tym, ze ja nigdzi enie spotkalem sie z pelna definicja pocisku tego rodzaju - ani w jezyku angielksim, ani francuskim, ani tym bardzej polskim. Wszystkie proby okreslenia czym jest pocisk manewrujacy jaki mialem okaze widziec, byly jedynie szczatkowe. Jedyne co sie w nich powtarza, to ten naped silnikowy na calej dlugosci trasy i lot aerodynamiczny. Czasami szczegolnie podkreslana jest ta cala dlugosc trasy na ktorej dziala silnik, jako podstawowy wyroznik tych pociskow od pociskow balistycznych.

[bmc3i]

wkkr napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Wykonywanie manewrów nie jest zadna cechą pociskow manewrujacych. Nazwa j
> est tu
> > taj nieco mylaca i bez znaczenia
> >
> ==========
> Coś mi się wydaje że masz problem semantyczny.
> Ja za słabo sie znam na nomenklaturze wojskowej by ci pomóc.
> Najprawdopodobniej w języku polskim pocisk manewrujący jest inaczej definiowany
> niż w angielski i stąd problem.
> Ale moge się mylić.


To w ogole nie jest kwestia jezykowa, lecz techniczna - co jest pociskiem manewrujacym, a co nie.

[wkkr]

bmc3i napisał:
> To w ogole nie jest kwestia jezykowa, lecz techniczna - co jest pociskiem manew
> rujacym, a co nie.
==================
Gdyby to była kwestia techniczna, to każdy pocisk który może aktywnie zmienieć kierunek lotu nazywalibyśmy manewrującym.
Dyskutujemy dlatego że jest to własnie kwestia językowa.

[bmc3i]

wkkr napisał:

> bmc3i napisał:
> > To w ogole nie jest kwestia jezykowa, lecz techniczna - co jest pociskiem
> manew
> > rujacym, a co nie.
> ==================
> Gdyby to była kwestia techniczna, to każdy pocisk który może aktywnie zmienieć
> kierunek lotu nazywalibyśmy manewrującym.
> Dyskutujemy dlatego że jest to własnie kwestia językowa.


To Tyu z boa twierdzisz ze pocisk manewwrujacy to taki, ktory moze zmienc tor lotu. Tymczasem to g... prawda. Zdolnosc do manewrowania ma sie nijak do bycia pociskiem manewrujacymn. Typowe nieaerodynamiczne pociski rakietowe, w zaden sposob nie berdace pociskami manwerujacymi - np. AIM-9X, maja wieksza zdolnosc manewru niz kazdy pocisk manewrujacy swiata.

hmmmm

[wkkr]

Chyba podstawową cechą takiego pocisku jest zdolność do zmiany kierunku lotu.

[marek_boa]

Wiele pocisków przeciwokrętowych ma tą cechę a na pewno nie da się ich zaliczyć do kategorii o ,której pisze Matrek!

A czy posisk manewrujący nie może być

[wkkr]

najpierw wystrzeliwany?

[marek_boa]

Może!

[browiec1]

Ale w jakim sensie?

[marek_boa]

W takim ,że woda-ziemia 3M14 jest wystrzeliwany/wypychany z wyrzutni i dopiero nad wodą włącza silnik marszowy na to miast większość pocisków manewrujących "schodzi" z wyrzutni już za pomocą własnego silnika!
-Pozdrawiam!
P.S. Myślę ,że o to chodziło Wkkr!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> W takim ,że woda-ziemia 3M14 jest wystrzeliwany/wypychany z wyrzutni i dopiero
> nad wodą włącza silnik marszowy na to miast większość pocisków manewrujących "s
> chodzi" z wyrzutni już za pomocą własnego silnika!
> -Pozdrawiam!
> P.S. Myślę ,że o to chodziło Wkkr!


Sposob startu nie ma najmniejszeog znaczenia. Jedne p.m. wystrzeliwane sa spod wody, inne z wyrzutni ladowych, jeszcze inne uruchamiaja swoj silnik po zrzuceniu z samolotu.

[kawitator]

Chyba dusza archiwisty urzędnika się w Tobie odezwała ;-) Próby wprowadzenia takich klasyfikacji i podziałów mają sens tylko w sensie historycznym. Możemy segregować i szufladkować broń białą choć czasami w jednej kategorii może być znana tylko jedna sztuka broni.
Dla obecnie rozwijanych technologii wszelka taka klasyfikacja mija się z celem bowiem rozwój idzie nieprzewidzianymi drogami kręcąc zapętlając i budując najróżniejsze hybrydy
Podaje przykłady pocisków jak najbardziej manewrujących :-)

Pocisk moździerzowy który wystrzeliwany po osiągnięciu apogeum lotu odwraca sie i szuka celów i po znalezieniu jak najbardziej manewruje lotkami i pomocniczymi ładuneczkami aby trafic
Pocisk z haubicoarmaty który ma dodatkowy gazogenerator wydłużający zasięg ( jest to silnik napędowy czy nie ) a potem manewruje tak aby trafić dokładnie tam gdzie miał trafić
Amerykańskie drony z rakietami traktowane jako pocisk wielogłowicowy które wiszą nad Afganistanem wystarczająco wysoko i długo czekając na pojawienie sie celu. Manewrują? Jak najbardziej a potem rakieta też manewruje
Używana w miedzy innymi w Polsce rakieta p.panc Spike jak najbardziej manewruje i potrafi gonić za celem który próbuje zejść jej z drogi
Przyznaję przykłady takie sobie ale miało być ze lata samo , nie ma ludzi i manewruje co by powyższe przykłady wyczerpywały

[bmc3i]

Masz zupekna racje. Jest mnostwo pociskow ktore manewrują, i nikt nie nazywa ich pociskami manewrujacymi. Bo zdolnosc do manewrowania nie ma nic do rzeczy w kwestii bycia lub nie pociskami ktore okresla sie terminem "pocisk manewrujacy", lub mniej fachowo "pocisk samosterujacy".

dokładnie n/t

[wkkr]

[jorl]

Ja bym dodal nastepne wazne cechy pociskow manewrujacych
-silnik nie rakietowy a to znaczy ze do spalania utleniacz jest brany z powietrza. Dzieki temu moze miec tez duzy zasieg bo wozi w stosunko do rakiety tylko mniej wiecej polowe paliwa. Ta druga polowe bierze sobie z powietrza.
-Skryty lot czyli nisko jako ze jest wolny aby byl oszczedny. Taki profil lotu daje mu szanse przejsc obrone.
-zaprogramowany lot do celu. Cala trasa musi byc i to dokladnie cyfrowo w nim odlozona. nawet jak sie chce, bo i takie sa ostatnie tredy, cel w czasie jego lotu zmienic to bylby wybor w nim juz zaprogramomanego innego celu. Aby te mapy zrobic panstwo wlasciciel jego musi dysponowac mozliwosciami satelitarnymi 3D mape przeciwnika zrobic. I ciagle te mapy aktualizowac aby sie nie rozbil sie o jakas wieze ktora wybudowano dopiero co. Ten warunek ogranicza liczbe panstw mogacych takie pociski miec. Np. Izrael takowych miec nie moze wlasnie i dlatego.

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> Ja bym dodal nastepne wazne cechy pociskow manewrujacych
> -silnik nie rakietowy a to znaczy ze do spalania utleniacz jest brany z powietr
> za. Dzieki temu moze miec tez duzy zasieg bo wozi w stosunko do rakiety tylko m
> niej wiecej polowe paliwa. Ta druga polowe bierze sobie z powietrza.
> -Skryty lot czyli nisko jako ze jest wolny aby byl oszczedny. Taki profil lotu
> daje mu szanse przejsc obrone.
> -zaprogramowany lot do celu. Cala trasa musi byc i to dokladnie cyfrowo w nim o
> dlozona. nawet jak sie chce, bo i takie sa ostatnie tredy, cel w czasie jego lo
> tu zmienic to bylby wybor w nim juz zaprogramomanego innego celu. Aby te mapy z
> robic panstwo wlasciciel jego musi dysponowac mozliwosciami satelitarnymi 3D ma
> pe przeciwnika zrobic. I ciagle te mapy aktualizowac aby sie nie rozbil sie o j
> akas wieze ktora wybudowano dopiero co. Ten warunek ogranicza liczbe panstw mog
> acych takie pociski miec. Np. Izrael takowych miec nie moze wlasnie i dlatego.
>
> Pozdrowienia
>

Ale to juz sa szczegóły, ulepszenia, natomiast nie kwintesencja - cechy rodzajowe broni.

[jorl]

To nie sa szczegoly ani ulepszenia. To jest wlasnie wazne. Napewno wazne ze nie silnik rakietowy. Tez programowalny profil/droga lotu.
Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> To nie sa szczegoly ani ulepszenia. To jest wlasnie wazne. Napewno wazne ze nie
> silnik rakietowy. Tez programowalny profil/droga lotu.
> Pozdrowienia

Istota jest moim zdaniem to, co odroznia dany rodzaj broni od innych rodzajow. silnik rakietowy ma cale mnostwo innych pociskow ktore nie sa pociskami manewrujacymi

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> jorl napisał:
>
> > To nie sa szczegoly ani ulepszenia. To jest wlasnie wazne. Napewno wazne
> ze nie
> > silnik rakietowy. Tez programowalny profil/droga lotu.
> > Pozdrowienia
>
> Istota jest moim zdaniem to, co odroznia dany rodzaj broni od innych rodzajow.
> silnik rakietowy ma cale mnostwo innych pociskow ktore nie sa pociskami manewru
> jacymi


Z drugiej storny, silnik rakietowy nie przeszkadza temu, aby pocisk utrzymywal sie w powietrzu dzieki aerodynamicznej sile nosnej. Sam zas silnik rakietowy jest rodzajem silnika odrzutowego.

[jorl]

bmc3i napisał:


> Z drugiej storny, silnik rakietowy nie przeszkadza temu, aby pocisk utrzymywal
> sie w powietrzu dzieki aerodynamicznej sile nosnej. Sam zas silnik rakietowy je
> st rodzajem silnika odrzutowego.

Nie przeszkadza, fakt ale taki daleko nie zaleci z silnikiem rakietowym. Bo wozi ze soba obydwa skladniki paliwa do napedu. Bo i utleniacz. A silnik nie rakietowy wozi wagowo tylko polowe bo tlen bierze z powietrza. Z tym ze nie leci szybko ale cholernie ekonomiczne energetycznie. Dlatego 1,5 tonowy Crusse poleci 3 tys km a rakieta balistyczne na taka odleglosc musialaby miec 15 ton. Jakby rakieta miala tak wolno leciac i caly czas paracowac tez by miala duzo mniejszy zasieg jak z silnikiem turboodrzutowym.

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Z drugiej storny, silnik rakietowy nie przeszkadza temu, aby pocisk utrzy
> mywal
> > sie w powietrzu dzieki aerodynamicznej sile nosnej. Sam zas silnik rakiet
> owy je
> > st rodzajem silnika odrzutowego.
>
> Nie przeszkadza, fakt ale taki daleko nie zaleci z silnikiem rakietowym. Bo woz
> i ze soba obydwa skladniki paliwa do napedu. Bo i utleniacz. A silnik nie rakie
> towy wozi wagowo tylko polowe bo tlen bierze z powietrza. Z tym ze nie leci szy
> bko ale cholernie ekonomiczne energetycznie. Dlatego 1,5 tonowy Crusse poleci 3
> tys km a rakieta balistyczne na taka odleglosc musialaby miec 15 ton. Jakby ra
> kieta miala tak wolno leciac i caly czas paracowac tez by miala duzo mniejszy z
> asieg jak z silnikiem turboodrzutowym.
>

To tylko kwestia poziomu zaawansowania technicznego silnika rakietowego. Twoje rozważania odnosnie paliwa sa zasadniczo sluszne, jednak wzrost masy takiego paliwa przy silniku rakietowym, moze byc latwo zrekompensowany przez zastosowanie głowicy jadrowej, która jest wielokrotnie lżejsza od standardowej konwencjonalnej głowicy eksplozyjnej. Poza tym intensywnie rozwijane obecnie w laboratoriach ponaddźwiękowe pociski samosterujące dalekiego zasiegu (np. miedzykontynentalne) mają juz silniki rakietowe lub bardzo zblizone do rakietowych.

na dodatek

[bmc3i]

jorl napisał:

> To nie sa szczegoly ani ulepszenia. To jest wlasnie wazne. Napewno wazne ze nie
> silnik rakietowy. Tez programowalny profil/droga lotu.
> Pozdrowienia


7 na 10 pociskow manewrujacych rozpdza sie dzieki startowemu silnikowi rakietowyemu.

[jorl]

bmc3i napisał:

> 7 na 10 pociskow manewrujacych rozpdza sie dzieki startowemu silnikowi rakietow
> yemu.

To akurat jest juz trzeciarzedna cecha jak startuje.

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > 7 na 10 pociskow manewrujacych rozpdza sie dzieki startowemu silnikowi ra
> kietow
> > yemu.
>
> To akurat jest juz trzeciarzedna cecha jak startuje.
>
> Pozdrowienia


Tak, ale tpo Ty napisales ze pocisk manewrujacy niema silnika rakietowego

Dyskusja jest bezprzedmiotowa

[crannmer]

Bo powstala z blednego zalozenia, jakoby angielski termin cruise missile mialby znaczeniowo cos wspolnego z manewrowaniem. Osoby forsujace wyrazenie pocis manewrujacy padly po prostu ofiara tzw. false friend.

Do wiekszosci populacji na wschod od Odry pojecie cruise missile dotarlo wraz z popularnoscia AGM-86 i podobnych w latach osiemdziesiatych. Niemniej wczesniejsze, znacznie prostsze wzory sa rowniez cruise missile. Nie tylko Navaho, czy Snark, ale nawet drugowojenna V-1 nalezy do pojecia cruise missile.

Ktorego poprawnym polskim odpowiednikiem z czasow przed rozpowszechnieniem sie internetowo wspieranych ignorantow bylo wyrazenie samolot-pocisk.

[jorl]

Zgadza sie ale aby teraz pocisk przezyl jako ze wolno leci (a to jest jego napewno cecha) musi lecic nisko. V1 jeszcze probowal leciec wysoko (ale dostepnie dla samolotow oczywiscie).

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> Zgadza sie ale aby teraz pocisk przezyl jako ze wolno leci (a to jest je
> go napewno cecha) musi lecic nisko. V1 jeszcze probowal leciec wysoko (a
> le dostepnie dla samolotow oczywiscie).
>


To kwestia wyboru. Albo leci nisko i wolno, aby przeniknąc przez obronę dzieki niskiej wykrywalnosci na niewielkiej wysokosci, albo leci wysoko i szybko - aby przeniknąć przez obronę dzieki swojej predkości.

[jorl]

bmc3i napisał:


> To kwestia wyboru. Albo leci nisko i wolno, aby przeniknąc przez obronę dzieki
> niskiej wykrywalnosci na niewielkiej wysokosci, albo leci wysoko i szybko - aby
> przeniknąć przez obronę dzieki swojej predkości.

Ale jak ma leciec szybko musi wysoko a wtedy ma malo tlenu wiec pasuje silnik rakietowy. Czyli musi byc duzo ciezszy aby ten sam tonaz na ta sama odleglosc przeniesc. Taka V1 wazyla dobre 2 tony i niosla na podobna odleglosc podobny ladunek jak 13 t V2.

Pozdrowienia

[marek_boa]

Akurat w tym przypadku myślę ,że Jorl ma dużo racji! Pociski skrzydlate używane do przełamywania obrony przeciwlotniczej na dużych wysokościach i z dużymi prędkościami posiadają zazwyczaj małe skrzydła o układzie delta :
-> Ch-22M
- napęd - silnik rakietowy o mocy 13,4 kN
- wysokość lotu - 22000-25000 m
- v/max - 6 M
- zasięg - 500 km
Pociski do przełamywania obrony przeciwlotniczej na małej wysokości i z małymi prędkościami:
-> Ch-55
- napęd - silnik turboodrzutowy o ciągu 500 kG
- wysokość lotu - 40 m
- v/max - 0,48-0,8 M
- zasięg - 2500 km
- Pozdrawiam!

[bmc3i]

crannmer napisał:

> Bo powstala z blednego zalozenia, jakoby angielski termin cruise missile mialby
> znaczeniowo cos wspolnego z manewrowaniem. Osoby forsujace wyrazenie pocis man
> ewrujacy padly po prostu ofiara tzw. false friend.
>
> Do wiekszosci populacji na wschod od Odry pojecie cruise missile dotarlo wraz z
> popularnoscia AGM-86 i podobnych w latach osiemdziesiatych. Niemniej wczesniej
> sze, znacznie prostsze wzory sa rowniez cruise missile. Nie tylko Navaho, czy S
> nark, ale nawet drugowojenna V-1 nalezy do pojecia cruise missile.
>
> Ktorego poprawnym polskim odpowiednikiem z czasow przed rozpowszechnieniem sie
> internetowo wspieranych ignorantow bylo wyrazenie samolot-pocisk.
>


A jestes w stanie wskazać te osoby forsujace termin "pocisk manewrujacy"? Ten termin został ukuty na dlugo przed rozpowszechnieniem sie internetu, wyrazenie zas "samolot-pocisk" jest równie poprawne, czyli niepoprawne, jak pocisk manewrujacy. Samolot z definicji jest zalogowy, stad jesli mowimy o bezzałogowym dodajemy to okreslenie "bezzałogowy", zas prawdziwymi samolotami-pociskami były japonskie samoloty kamikaze, które nie były pociskami o jakich mowimy w tym watku.

Jesli juz chciec na siłe tworzyc poprawne z technicznego punktu widzenia nazwy tego rodzaju broni, to chyba najwlasciwszym byłoby "silnikowy pocisk aerodynamiczny", lub cos w tym stylu.

[marek_boa]

Czyli zaczynamy tworzyć językowe łamańce na coś co jest dokładnie znane i opisane a różnych nomenklaturach po prostu jest inaczej klasyfikowane?!:)
- Znowu się Mylisz Matrek! W definicji słowa "samolot" nie ma nawet śladu wspomnienia o tym czy jest załogowy czy nie!

cruise missile

[bmc3i]

Pojecie cruise missile nie powstalo w latach 80-tych, lecz juz przed I wojna swiatową, kiedy było zamiennie uzywane z terminem "aerial torpedo". Wówczas jeszcze mało kto realnie mogl myslec o skonstruowaniu manewrującego pocisku