USA kupuje Harriery od GB

[anton_pl]

www.altair.com.pl/start-7046
Mówię wam, szkoda czasu na europejskie NATO, Europa jest skazana na wieczne podziały, i marginalizację, może się mylę, ale na dziś tak to wygląda...

[browiec1]

Super wiadomosc,przynajmniej nie beda gnily tylko sie do czegos przydadza. Jedynie Brytole moga sobie pluc w brode.I dlatego tez Polska powinna sie wybrac na zakupy z drugiej reki.

[anton_pl]

Słusznie drogi Browcu, i zauważ że biorą tylko najnowsze wersje szturmowe, w wersji GR9, a te morskie z radarem nie... Teraz jak ten program LIFT upadł to mogliby pomyśleć o zastąpieniu Su 22, mogłoby wyjść całkiem niedrogo, a GR9 to rasowy szturmowiec.)

[billy.the.kid]

tak jakoś smiesznie polska teraz nie ma nijakich samolotów i jakos ruski na nas nie napadł.

[bmc3i]

billy.the.kid napisał:

> tak jakoś smiesznie polska teraz nie ma nijakich samolotów i jakos ruski na nas
> nie napadł.


Nie wiem czy bym chciał te samoloty, ale jak na Rosja napadnie, to dopiero wtedy bedziesz kupować?

[browiec1]

W tym artykule pisza ze nawet dla Amerykanow to nie jest takie proste.Ten model samolotu jest dla nas akurat zupelnie nieprzydatny,Stany to co innego,baza techniczna,szkoleniowa,kadry.Jest jeszcze(ale juz niedlugo) sporo innych maszyn ktore bylyby o wiele lepsze.

[berek_p]

anton_pl napisał:

> Słusznie drogi Browcu, i zauważ że biorą tylko najnowsze wersje szturmowe
> ], w wersji GR9, a te morskie z radarem nie... Teraz jak ten program LIFT upadł
> to mogliby pomyśleć o zastąpieniu Su 22, mogłoby wyjść całkiem niedrogo, a GR9
> to rasowy szturmowiec.)
>
Z tego co wiadomo Su 22 mają być modernizowane i służyć w lotnictwie bodajże do 2024 r . Ale czas pokaże jak będzie.

[marek_ogarek]

Moim zdaniem av-8 nalezy raczej wycofac niz uzupelniac starymi gr9. Nie wiem do czego to nam pottzebne. Co do Polski, to tak jak mowilem. Skonczyc z wszelkim uzbrojeniem z drugiej reki. To slepa uliczka. Polska ma inna sytuacje niz wiekszosc krajow zachodu i musi miec speckalnie skrojone dla niej nowoczesne uzbrojenie a nie militarny skansen, poprawiajacy jedynie samopoczucie niedojrzalym fanom militariow.

[browiec1]

Mogliby je wycofac gdyby F-35 nie mial takiego opoznienia.A czyms latac musza.
P.S.Czy dla Ciebie to co ma kilka lat i jest wlasciwie nowe to "skansen z drugiej reki"? Nie pisze tu oczywiscie o tych harrierach.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Mogliby je wycofac gdyby F-35 nie mial takiego opoznienia.A czyms latac musza.
> P.S.Czy dla Ciebie to co ma kilka lat i jest wlasciwie nowe to "skansen z drugi
> ej reki"? Nie pisze tu oczywiscie o tych harrierach.


On pisal o Polsce, a nie USA

[browiec1]

"Moim zdaniem av-8 nalezy raczej wycofac niz uzupelniac starymi gr9." jesli posiadamy AV-8 to sie mylilem;)

[marek_ogarek]

> Mogliby je wycofac gdyby F-35 nie mial takiego opoznienia.A czyms latac musza.

Lotnictwo USN i USMC ma na stanie grubo ponad 1000 WSB, z tego lwia czesc to nowoczesne super hornety i w miare nowoczesne F-18C/D. Latac wiec na czym jest. W perspektywie glebokie ciecia budzetowe i brak perspektywy dalszych wojen (nie ma juz na to kasy). Te harriery to ostatnia rzecz jaka jest teraz USA potrzebna.

> P.S.Czy dla Ciebie to co ma kilka lat i jest wlasciwie nowe to "skansen z drugi
> ej reki"? Nie pisze tu oczywiscie o tych harrierach.

Zwykle nie sa to rzeczy kilkuletnie, ale majace za soba ze dwie daekady to raz. A dwa nawet jesli bylyby brand new, to najpierw trzeba pomyslec czy jest to przydatne w doktrynie obronnej Polski a dopiero potem ewentualnie brac. Wiekszosc kolegow na tym forum prezentuje podejscie stacza kolejkowego z lat 80. Czyli "O kurna cos tam sprzedaja wiec kupowac ile sie da. Potem zobaczymy co to dokladnie jest". Tylko ze wtedy wszystko dalo sie odsprzedac. Dzisiaj nie koniecznie. A juz napewno nie z zyskiem.

tak tak zaiste tak!

[ignorant11]

marek_ogarek napisał:


> A dwa nawet jesli bylyby brand new, to najpierw trzeba pomyslec czy jest to pr
> zydatne w doktrynie obronnej Polski a dopiero potem ewentualnie brac. Wiekszosc
> kolegow na tym forum prezentuje podejscie stacza kolejkowego z lat 80. Czyli "
> O kurna cos tam sprzedaja wiec kupowac ile sie da. Potem zobaczymy co to doklad
> nie jest". Tylko ze wtedy wszystko dalo sie odsprzedac. Dzisiaj nie koniecznie.
> A juz napewno nie z zyskiem.

No dokładnie!

Najpierw trzeba wyjśc z potrzeb wojska i Polski, a dopiero potem zastanawiac sie co i gdzie kupic zamowic opracowac itp...

Bo PT Koledzy podchodza do sprawy kolekcjonersko: jesli ktos cos ma to i my musimy miec...

A tym czasem napewno NIE.

1. Potrzeby Polski
2. Potrzeby WP i MOZLIWOSCI wykorzystania
3. Mozliwości NATO tzn czy komatybilne i czy uzupełnienia wzglednie łatwe
4. Cena i ekonomia- najwiekszy huk za 1zł
5. Nowoczesność i perspektywicznośc sprzetu- to powinnno byc wyzej

[browiec1]

Wymacz,ale USMC chyba wie lepiej czego mu brakuje i czego potrzebuje.To ze US NAvy ma nie znaczy ze Korpus bedzie polegal tylko na nich.
Natomiast jesli Altair nic nie pomieszal to za pare lat braki ilosciowe bylyby odczuwalne,a juz dzis stan czesci maszyn wskazywalby na ich wycofanie.
Tak ze oni moim zdaniem zachowali sie bardzo rozsadnie-nie czekali az sie obudza z reka w nocniku,tylko kupili sprzet ktory im sie przyda po okazujnej cenie,akurat dostepny i do niedawna jeszcze latajacy a nie stojacy na pustyni 30 lat.
Jesli chodzi o druga czesc to piszemy teraz o samolotach a dostepne sa zarowno ledwo musniete uzytkowaniem jak i nieco starsze ale wciaz wartosciowe.
Nie wspominajac o tym ze czesc dostepnej broni jest sprzedawanej prosto z magazynow a uzywane byly tyle co na probach,wystarczy popatrzec co czasem nasza AMW sprzedawala.

[marek_ogarek]

> Wymacz,ale USMC chyba wie lepiej czego mu brakuje i czego potrzebuje.To ze US N
> Avy ma nie znaczy ze Korpus bedzie polegal tylko na nich.

To ze USMC wie czego chce wcale nie znaczy ze musi to od razu dostac. W tej chwili USA nie stac na spelnianie wszystkich zachcianek generalow. Ograniczenie budzetu obronnego o przynajmniej 1/5 od przyszlego roku jest nieuniknione. W takiej sytuacji otrzymywanie na sile stanu ilosciowego bedzie skutkowac rezygnacja z nowych programow.

> Tak ze oni moim zdaniem zachowali sie bardzo rozsadnie-nie czekali az sie obudz
> a z reka w nocniku,tylko kupili sprzet ktory im sie przyda po okazujnej cenie,a

Po pierwsze zakup nie jest przyklepany. Po drugie co to znaczy "sprzyda sie" ? Po trzecie utrzymanie tych maszyn do 2020 bedzie kosztowalo ponad 1mld$. Po czwarte caly program F-35B dla USA to zbedny luksus. Spokojnie mozna by stopniowo wycofac AV-8 i zrezygnowac z F-35B na rzecz F-18E/F i F-35C.

[browiec1]

Ale widac jakis stan musi byc utrzymany,dla bezpieczenstwa panstwa o czym wosjkowi wielokrotnie mowili,w tym wypadku widac te maszyny sa niezbedne-moze maja mniejszy przebieg niz AV-8 i beda nimi uzupelniac wykruszajaca sie flote. No i jak wiesz dokladnie tam kazdy rodzaj sil zbrojnych chce byc niezalezny,a nie zeby np Korpus mial polegac wylacznie na marynarce.A rezygnacja z nowych programow i tak bedzie,a te ktore zostana zrealizowane nie beda dostepne z dnia na dzien,Trzeba latac dziury,USAF robi to samo modernizujac F-16 ktore mieli wycofywac.Tylko ze F-16 sa.
"Po drugie co to znaczy "przyda sie" ?" - jak to co,bedzie uzywany w jednostkach,do tego jest sprzet.
"Po trzecie utrzymanie tych maszyn do 2020 bedzie kosztowalo ponad 1mld$."-a chciales zeby na tym zarobili?:)
"caly program F-35B dla USA to zbedny luksus."-dla USA to luksus a chciales zeby Polska je kupowala?:) A czy lluksus czy nie nie mnie oceniac,widac sa jakies przeslanki za posiadaniem tego typu maszyn.Chocby zapewnienie wsparcia z okretow desantowych.
Swoja droga wiesz co tam z lotniskowcami,bo niedawno cos mowili o wycofaniu nastepnego jesli sie nie myle.

[marek_ogarek]

Browiec, przy 15trylionach dlugu, siadajacej gospodsarce nie da sie spelniac wszystkich zachcianek wojska. Akurat USMC dostaje zabawki z najwyzszej pulki wiec niech nie placza. USN w praktyce likwiduje cale skrzydlo lotnicze o znacznie wiekszym potencjale niz te wszystkie harriery. Juz mowi sie o wycofaniu pierwszego Nimitza. USMC upiera sie przy pionowzlotach, tylko jak przychodzi co do czego to samoloty pokladowe z lotniskowcow odwalaja dla nich glowna robote.
F-35B jest dla USA zbednym luksusem bo ma na stanie 3000 innych mysliwcow i glebokie zaplecze. A wojna z silniejszym przeciwnikiem wymagajaca ukrywania wlasnych mysliwcow po lasach jest malo prawdopodobna. Polska ma inna sytuacje niz USA. To tak jak z autami dla biznesmena wlasciwa jest limuzyna a dla farmera pickup, maja inne potrzeby.

[speedy13]

Hej
marek_ogarek napisał:

> F-35B jest dla USA zbednym luksusem bo ma na stanie 3000 innych mysliwcow i gle
> bokie zaplecze.

Ale USMC chce mieć samolot mogący operować z tych małych lotniskowców desantowych. Obecnie ma do tego AV-8 ale on też nie jest wieczny, wypada pomyśleć o następcy.

>A wojna z silniejszym przeciwnikiem wymagajaca ukrywania wlasny
> ch mysliwcow po lasach jest malo prawdopodobna.

Zwróć uwagę do czego w ogóle ma służyć USMC - do ataku na wrogie wybrzeże, a więc z definicji na silniejszego przeciwnika. Dlatego mają tyle tych nowoczesnych zabawek, żeby jakoś to zrównoważyć. (to że za bardzo tych silnych przeciwników nie widać to jest inna sprawa :) )

[bmc3i]

speedy13 napisał:


> Zwróć uwagę do czego w ogóle ma służyć USMC - do ataku na wrogie wybrzeże, a wi
> ęc z definicji na silniejszego przeciwnika. Dlatego mają tyle tych nowoczesnych
> zabawek, żeby jakoś to zrównoważyć. (to że za bardzo tych silnych przeciwników
> nie widać to jest inna sprawa :) )

Przy desancie akurat kazdy przeciwnik odpierający go jest silniejszy, chocby nawet był liczebnie słabszy

[marek_ogarek]

LHD i LHA sa zwykle wypakowane smiglowcami i ospreyami wiec na av-8 czy F-35 miejsca zbyt duzo nie ma. Dlatego glowny ciezar wsparcia i tak spoczywa na LGU. Zreszta USMC bazuje trzon swoich mysliwcow na superlotniskowcach. Jaki jest wiec sens oszczedzania na liczbieLGU gdy jednoczesnie pakuje sie miliardy w F-35B. Realia sa takie ze USA musza oszczedzac na wojsku. Czy w takiej sytuacji f-35b jest faktycznie dla usmc taki niezastapiony? A jeslo juz uzywac mysliwcow na desantowcach to moze lepiej zrewidowac plany LHA i nowe okrety wyposazyc w skyjump i liny hamownicze oraz skosne poklady.

[browiec1]

Zdaje sie ze po 4 wchodza a czasem na jakis wypi...w sensu nie ma wysylac LGU. Zawsze to jakies wieksze mozliwosci dzialania takze w innych wypadkach,np. braku infrastruktury lotniskowej.
Al przyznaje ze masz duzo racji w tym,co w tym poscie napisales.
Ale(jak zawsze):
-skoro planuje sie takie a nie inne desantowce to niestety lub stety trzeba brnac w F-35B
-mozna by bylo tego nie robic gdyby nie probowano oszczedzac na lotniskowcach,a te ze ze wzgledu na wielkosc sa dobrze widoczne i tak pewnie obewra,czyli zostaje inwestowac w mniej medialne desantowce i F-35B bedacy czescia znanego wszystkim programu a w ktory i tak wladowano w cholere kasy.

[marek_ogarek]

Dyskusja jest akademicka bo na tym etapie programu nie raczej zamkna. Zwlaszcza ze idzie bardzo dobrze (jeszcze zaden prototyp sie nie rozbil a przy tym rodzaju samolotow to duze osiagniecie).
Niemniej jednak, liczba lotniskowcow bedzie stopniowo zmniejszana, ale nowe Fordy umozliwiaja wieksza liczbe operacji lotniczych dziennie niz typ Nimitz. A i mozliwosci samolotow skokowo wzrastaja.
LHD i LHA maja glownie sluzyc jako desantowce a nie lotniskowce. Zaden desant bez wsparcia lotnictwa z LGU lub bazowego i tak sie nie odbedzie. Fakt ze majac F-35B mozna szybko z takiego LHD/A zrobic lotniskowiec z silniejsza grupa lotnicza niz rosyjskie wynalazki w stylu kuzniecow/goroszkow, ale wobec kryzysu i ciec mysle ze mozna by odpuscic sobie ten luksus.

[browiec1]

Masz racje ze rzwoj techniki powodouje wzrost mozliwosci,tylko jest jedno ale:nowe Fordy jesli nie beda wprowadzane jeden za jeden w stosunku do Nimitzow beda mialy wieksze mozliwosci operacji lokalnych ale nie globalnych.Bo sie po prostu nie rozerwa.I zeby zabezpieczyc dane obszary interesow majac np. dwa lotniskowce w remoncie czy na cwiczeniach potrzeba np. 10 lotniskowcow a nie piec i tego przeskoczyc sie nie da.
No chyba ze... I tu dochodzimy do F-35 i desantowcow.Bo jesli np. zdecyduja sie na utrzymanie tylko 8 LGU to beda one operowac w najbardziej zapalnych regionach globu. A czesc zadan interwencyjnych czyli zbombardowanie dwa razy dziennie kilku punktow w jakims zapyzialym kraiku czy tez oslona lotnicza wojsk pokojowych/interwencyjnych moze zostac przeniesiona wlasnie na desantowce i ich "grupy lotnicze".Szczegolnie jesli nowe desantowce beda wieksze.A jak pisalem przepchnac je przez rone komisje bedzie pewnie latwiej niz lotniskowiec. I takie "cos" np. z 8 F-35B na pokladzie spokojnie wystarczy na lotnictwo calkiem sporej liczby krajow.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> lotnicze".Szczegolnie jesli nowe desantowce beda wieksze.A jak pisalem przepchn
> ac je przez rone komisje bedzie pewnie latwiej niz lotniskowiec. I takie "cos"
> np. z 8 F-35B na pokladzie spokojnie wystarczy na lotnictwo calkiem sporej licz
> by krajow.


8 nie wystarczy nawet na żadne województwo czy nawet hrabstwo, a nie tak jakikolwiek kraj.

[browiec1]

Chyba napisalem wyraznie ze na lotnictwo wielu krajow,ja wiem,wiecej niz polowy?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Chyba napisalem wyraznie ze na lotnictwo wielu krajow,ja wiem,wiecej niz polowy
> ?


Dla prowadzenia wiekszej akcji nie wystarczy na zaden kraj. 8 to mozna wyslac z jednorazową misja zbombardowania oirackiego reaktora, a nie do prowadzenia jakies wieksdzej operacji. Na mala Bosnię bez powazanych sil powietrznych, NATO musialo zaangazowac kilkaset samolotów.

[browiec1]

Bo pilnowalo strefy zakazow lotow i jeszcze pare innych rzeczy robilo.Na zabezpieczenie sil ladowych na jakims zadupiu wystarczy spokojnie.

[marek_boa]

Browiec nie wystarczy! Na 8 stacjonujących samolotów to operacyjnych jest 6!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Nie wystarczy do czego?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Nie wystarczy do czego?


Sam pidsales ze do "zabezpieczenia wojsk ladowych" - a co to jest "zabezpieczenie wojsk ladowych"?

[marek_boa]

Nie wystarczy do tego aby "przykryć" desant przed nieprzyjacielem!
-Pozdrawiam!

[chateaux]

browiec1 napisał:

> Bo pilnowalo strefy zakazow lotow i jeszcze pare innych rzeczy robilo.Na zabezp
> ieczenie sil ladowych na jakims zadupiu wystarczy spokojnie.

Jasne że wystarczy na zabespieczenie sil ladowych.... Nawet kmstrv takich glupot nie pisze.

[browiec1]

A moze konkrety,bo wczesniej byles strasznie obruszony jak Ci Marek napisal ze pierdoly opowiadasz i na tym skonczyl.
P.S.Moze powiesz no jakie to potezne sily lotnicze zabezpieczaly sily UE(nie NATO) w Czadzie?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A moze konkrety,bo wczesniej byles strasznie obruszony jak Ci Marek napisal ze
> pierdoly opowiadasz i na tym skonczyl.
> P.S.Moze powiesz no jakie to potezne sily lotnicze zabezpieczaly sily UE(nie NA
> TO) w Czadzie?


Praktycznie nic nie wiem o Czadzie, wiec nie bede na ten temat zabieral glosu - Ty jednak piszesz że na prawie każde państwo swiata wystarczy 7 samolotów, co jest grubą nieprawdą, bo 8 samolotów to nawet dla rozpoznania jest daleko niewystarczające, a co dopiero dla prowadzenia operacji bojowych. Sprawdz sobie ile samolotów było uzywanych w kazdej operacji w ktorej lotnictwo bylo faktycznie uzywane. Ja CI juz podałem jeden przykład takiej operacji, nad terutorium bardzo słabego i małego panstwa.

[marek_ogarek]

Afganistan od samego poczatku wojny obsluguje ciagle przynajmniej jeden superlotniskowiec. A talibowie wogole zadnego lotnictwa nie posiadaja. LHD standardowo zabiera 6 AV-8 a nawet zakladajc ze w konfiguracji lotniskowca ma ich ponad 20, to i tak jest to malo. A gdzie AWACSy ? Gdzie smiglowce i inne maszyny pomocnicze ?

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Afganistan od samego poczatku wojny obsluguje ciagle przynajmniej jeden superlo
> tniskowiec. A talibowie wogole zadnego lotnictwa nie posiadaja. LHD standardowo
> zabiera 6 AV-8 a nawet zakladajc ze w konfiguracji lotniskowca ma ich ponad 20
> , to i tak jest to malo. A gdzie AWACSy ? Gdzie smiglowce i inne maszyny pomocn
> icze ?


W sumie to ne jestem juz pewny o czym Wy tak naprawdę rozmawiacie, ale już w czasach Clintona jego departament obrony spotykał się z krytyką z powodu ograniczania liczby lotniskowców, ktorej podstawą był fakt, żę na jej skutek USN traci mozliwość uczestnictwa w dwóch odrebnych konfliktach jednoczesnie - co jest podstawą całej doktryny US Navy.. Skutki tego bylo widać w praktyce podczas wojen jugoislowaińskich, gdy USN nie byla w stanie zapewnić lotniskowców jednoczesnie do pilnowania zakazu lotów w strefach zakazu nad Irakiem oraz prowadzenia operacji bojowych na Bosnią, a później nad Kosowem. Doszlo do tego ze az sekretarz obrony musial osobiscie wydlużać okres patrolu jednego z lotniskowców i jego zalogi ponad 6 miesiecy, bo USN nie miala czego skierowac nad Bosnie.

[marek_ogarek]

Matrek. USA to wolny kraj. Kazdy moze krytykowac rzad i prezydenta. Tylko ktora krytyka mozniej na nich wplynie:
1) Ta ze nie ma wystarczajacej liczby lotniskowcow zeby prowadzic dwie wojny jednoczesnie ?
2) Czy ta ze szaleje bezrobocie, rosnie dlug publiczny, systemowi ubezpieczen spolecznych grozi katastrofa, edukacja panstwowa schodzi na psy a infrastruktura sie sypie.

Armia w tej chwili wypadla poza pierwsza dziesiatke priorytetow dla przecietnego Amerykanina i przed glebokimi cieciami nie uratuja jej nawet lamenty lobbystow Izraela.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Matrek. USA to wolny kraj. Kazdy moze krytykowac rzad i prezydenta. Tylko ktora
> krytyka mozniej na nich wplynie:
> 1) Ta ze nie ma wystarczajacej liczby lotniskowcow zeby prowadzic dwie wojny je
> dnoczesnie ?
> 2) Czy ta ze szaleje bezrobocie, rosnie dlug publiczny, systemowi ubezpieczen s
> polecznych grozi katastrofa, edukacja panstwowa schodzi na psy a infrastruktura
> sie sypie.
>
> Armia w tej chwili wypadla poza pierwsza dziesiatke priorytetow dla przecietneg
> o Amerykanina i przed glebokimi cieciami nie uratuja jej nawet lamenty lobbysto
> w Izraela.


Mozna oczywiscie w ten sposób, ale nie da sie okrakiem. Takie podejscie wymaga zmiany polityki zagranicznej - Ameryka musialby przestac być swiatowym policjantem, przestac wspierac Izrael - czesto wbrew wlasnym interesom - i angazowac sie w obrone kazdego buszmena i bialego kołnierzyka na swiecie, ktorego prawa jego wlasny kacyk zacznie lamac.

[marek_ogarek]

> Mozna oczywiscie w ten sposób, ale nie da sie okrakiem. Takie podejscie wymaga
> zmiany polityki zagranicznej - Ameryka musialby przestac być swiatowym policjan
> tem, przestac wspierac Izrael - czesto wbrew wlasnym interesom - i angazowac si
> e w obrone kazdego buszmena i bialego kołnierzyka na swiecie, ktorego prawa je
> go wlasny kacyk zacznie lamac.

A myslisz ze co sie dzieje ? USA nie jest juz w stanie pilnowac calego swiata. W tej chwili najwazniejszym regionem dla USA jest Azja i tam sie skoncentruja. Premier Izraela ostatnio dostal od Obamy propozycje powrotu do granic zprzed wojny 6cio dniowej.
Politycy w Waszyngtonie dobrze wiedza ze maja swoje stolki nie dzieki Zydom czy bialym kolnierzykom na calym swiecie o ktorych wspomniales tylko dzieki wyborcom w USA. Po przegieciu z wojnami w Afganistanie i Iraku i wspieraniu przez dekady kazdego sk..stwa jakiego by nie dokonal Izrael, USA jest juz praktycznie skazane na dlugi okres pacyfistycznego izolacjonizmu. Akceptacja dla jakichkolwiek dzialan wojennych poza granicami USA jest zerowa.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:


> A myslisz ze co sie dzieje ? USA nie jest juz w stanie pilnowac calego swiata.
> W tej chwili najwazniejszym regionem dla USA jest Azja i tam sie skoncentruja.
> Premier Izraela ostatnio dostal od Obamy propozycje powrotu do granic zprzed wo
> jny 6cio dniowej.
> Politycy w Waszyngtonie dobrze wiedza ze maja swoje stolki nie dzieki Zydom czy
> bialym kolnierzykom na calym swiecie o ktorych wspomniales tylko dzieki wyborc
> om w USA. Po przegieciu z wojnami w Afganistanie i Iraku i wspieraniu przez dek
> ady kazdego sk..stwa jakiego by nie dokonal Izrael, USA jest juz praktycznie sk
> azane na dlugi okres pacyfistycznego izolacjonizmu. Akceptacja dla jakichkolwie
> k dzialan wojennych poza granicami USA jest zerowa.


Póki co jednak nie widac tego wycofywania sie. Jedna jaskółka w postaci odmowy uczestnictwa w ekskursji libijskiej jeszcze wiosny nie czyni. Podobnie jak ta koncentracja na obszarze zachodniego Pacyfiku nie przeklada sie na realne posuniecia organizacyjne na tym teatrze. Wciaz USN nie jest w stanie zapewnic plynnej wymiany lotniskowcow w VII flocie, a utrzymują w tym rejonie aż cały 1, a i to nie zawsze im wychodzi z tą ciągłością presencji tem.

[browiec1]

A co takiego dokonywal Izrael?

[browiec1]

Moim zdaniem lotniskowce to tez podstawa,chodzi o to co zrobic gdyby jednak Stany zdecydowaly sie na redukcje liczby lotniskowcow-i w tym kontekscie dotyczy to tez F35.

[browiec1]

Do tej pory lataja z lotniskowca nad Afganistan majac bazy na miejcu? Natomiast jesli chodzi o LHD to w obecnym stanie moga one tylko pelnic drugorzedna role ale wtedy trzeba utrzymac obecny stan lotniskowocw.A jesli nie to odpowiednio powiekszyc desantowce w kierunku np. lotniskowca hiszpanskiego.Jakos sobie radzi:) Poza tym na takie misje ekspedycyjne gdzies w afryce nie strzeba natychmiast samolotow zwiadu,WRE itd.

[marek_ogarek]

> Do tej pory lataja z lotniskowca nad Afganistan majac bazy na miejcu? Natomiast

Owszem. Baz ladowych nigdy dosyc a lotniskowiec to siwetnie wyposazona baza z 4ma tuzinami wielozadaniowych samolotow i poteznymi magazynami paliwa i amunicji, ktore zreszta stosunkowo latwo uzupelniac w morzu.

> jesli chodzi o LHD to w obecnym stanie moga one tylko pelnic drugorzedna role
> ale wtedy trzeba utrzymac obecny stan lotniskowocw.A jesli nie to odpowiednio p
> owiekszyc desantowce w kierunku np. lotniskowca hiszpanskiego.Jakos sobie radzi
> :)

LHD maja pelnic zupelnie inna role niz CVN. Liczby lotniskowcow ie trzeba utrzymac jesli zmiejszy sie licba zadan jakie maja wykonywac. Za dekade czy dwie kilka lotniskowcow beda mieli Hindusi, UE tez ze dwa. Mazna (i bedzie trzeba) podzielic sie z nimi obowiazkami i tyle.
Nie wiem tez jak 41tys LHD Wasp "powiekszyc" do rozmiarow 27tys Juhan Carlos ? Obciac kadlub tuz za wyspa ???

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> LHD i LHA sa zwykle wypakowane smiglowcami i ospreyami wiec na av-8 czy F-35 mi
> ejsca zbyt duzo nie ma. Dlatego glowny ciezar wsparcia i tak spoczywa na LGU. Z
> reszta USMC bazuje trzon swoich mysliwcow na superlotniskowcach. Jaki jest wiec
> sens oszczedzania na liczbieLGU gdy jednoczesnie pakuje sie miliardy w F-35B.
> Realia sa takie ze USA musza oszczedzac na wojsku. Czy w takiej sytuacji f-35b
> jest faktycznie dla usmc taki niezastapiony? A jeslo juz uzywac mysliwcow na de
> santowcach to moze lepiej zrewidowac plany LHA i nowe okrety wyposazyc w skyjum
> p i liny hamownicze oraz skosne poklady.


Wszystko i tyak idzie z jdnego budzetu, Marines sa bowiem czescia USN, wiec czy pieniadze na GLY, czy na Marines, to i tak jeden garnuszek USN.

[browiec1]

Wszystko jest prawda,tylko ze pozyskanie tych samolotow to maly pikus,nie pamietam dokladnie ale to wyjda pewnie z 203 nowe samoloty-a jakby Korpus kupil 3 nowe F-18 pewnie nikt by sie nawet o tym nie zajaknal. Jak pisalem w obecnych warunkach maja takie okrety a nie inne i F-18 z nich nie polceca,rozwiazaniem moglyby byc nowe LHA o ktorych wspominales ale nic nie wskazuje na to zeby ktos poszedl w kierunku ktory suregujesz a ktory jest calkiem sensowny.
Tak czy inaczej widac Korpus wie ze mu sie Av-8 wykruszaja a ze zobaczyli niebywala jak na ten typ samolotu to sobie jakas rezerw zalatwili.Szczegolnie ze ten program F-35B moze potrwac jeszcze dluzej niz sie teraz zaklada.
A co do Polski i F-35B to ten przyklad jest dla mnie zupelnie bez sensu.To wlasnie jest limuzyna:) I skoro Stany nie sa wedlug Ciebie ich kupowac to Polska ze swoim budzetem ma je kupic?Ba,moze w momecie jak USA z niego zrezygnuja zakonczyc prace B+R i wdrozc produkcje seryjna za wlasna kase,a jak sie uda zostac jedynym uzytkownikiem jakichs 16 sztuk?:)

[marek_ogarek]

> A co do Polski i F-35B to ten przyklad jest dla mnie zupelnie bez sensu.To wlas
> nie jest limuzyna:) I skoro Stany nie sa wedlug Ciebie ich kupowac to Polska ze
> swoim budzetem ma je kupic?Ba,moze w momecie jak USA z niego zrezygnuja zakonc
> zyc prace B+R i wdrozc produkcje seryjna za wlasna kase,a jak sie uda zostac je
> dynym uzytkownikiem jakichs 16 sztuk?:)

Powiedzialem wyraznie ze uwazam ten samolot z interesujacy dla Polski o ile program zakonczy sie sukcesem i samolot sprawdzi sie przez kilka lat w USMC i/lub innych silach powietrznych. Pospiechu bym nie zalecal.
Dlatego ze Polska ma oraniczony budzet musi wlasnie kupowac uzbrojenie efektywne. F-35 jest wlasnie takim uzbrojeniem. Pozwala na dominacje nad lotnictwem przeciwnika. F-35 w wersji B znacznie zwieksza odpornosc lotnictwa w polskich warunkach, gdzie duza czesc kraju znajduje sie w zasiegu taktycznych rakiet przeciwnika.

[browiec1]

Mysle ze szkoda czasu na dalsze gdybyanie tylko trzeba zaczekac na ewentualne zakonczenie prograsmu,a przede wszystkim ostateczna cene jednostkowa.Bo jesli jeden mialby kosztowac tyle co dwa albo i trzy F-16 to ja jednak wole szesnastki.
Orientujesz sie jakie maja byc roznice cenowe miedzy wszystkimi trzema wersjami maszyny?Choc tego to pewnie i pentagon nie wie:)

[marek_boa]

No Popatrz wszyscy wiedzą a Pentagon nie wie?!:)
- F-35A - 122 mln $
- F-35B - 150 mln $
- F-35C - 139,5 mln $
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> No Popatrz wszyscy wiedzą a Pentagon nie wie?!:)
> - F-35A - 122 mln $
> - F-35B - 150 mln $
> - F-35C - 139,5 mln $
> -Pozdrawiam!

co zawieraja te ceny?

Bo gdzies czytałem ze F16 Polske kosztowały razem z zapleczem logistyka ca 70mln $

Gdy goły samolot tylko 20-30 mln

[marek_boa]

To jest cena za JEDEN samolot!

[marek_ogarek]

Cena zalezy od wielu czynnikow. W tej chwili Pentagon podjal kroki w celu przerzucenia czesci kosztow zwiazanych z bledami producenta na LM i kooperantow. Zobaczymy ile da to oszczednosci. Cena zalezy tez od tego kiedy chcesz te samoloty miec. Pierwsze kilka setek bedzie znacznie drozsze niz kolejne, prawie jak z nowym modelem laptopa ;). No i nie bez znaczenia jest kto kupuje. Jesli udaloby sie przekonac rzad USA ze ma w tym interes aby Polska miala takie samoloty to byloby o wiele taniej. Tyle ze do tego trzebaby miec jakichs dyplomatow. A nie sikorskiego czy Fotyge.

[browiec1]

Marek,ja tez chcialbym zeby Polska miala najlepszy i najnowoczesniejszy sprzet,tylko ze patrze widac bardziej trzezwo na sprawe.Bardzo bym sie cieszyl gdyby flote naszego lotnictwa stanowila setka F-35,tyle ze nie widze wiekszego sensu nawywania maszyn typu Harrier czy F-35B. Tak jak i wlasciwie wszystkie kraje swiata,poza wyjatkami. Natmiast jak pisalem jesli cena samolotu F35 mialaby byc 2-3 razy wyzsza niz w pelni ukompletownego F-16 to ja wole miec kolejne 48 F-16 zamiast 16 F35.

Cena:))

[ignorant11]

browiec1 napisał:

> Mysle ze szkoda czasu na dalsze gdybyanie tylko trzeba zaczekac na ewentualne z
> akonczenie prograsmu,a przede wszystkim ostateczna cene jednostkowa.Bo jesli je
> den mialby kosztowac tyle co dwa albo i trzy F-16 to ja jednak wole szesnastki.
> Orientujesz sie jakie maja byc roznice cenowe miedzy wszystkimi trzema wersjami
> maszyny?Choc tego to pewnie i pentagon nie wie:)

gdyby cena decydowała.., to najlepiej postawic na.. Spitfire:))

Bo konstrukcja baaaaaaaaaardzo sprawdzona i tania skoro replika kosztuje tylko poł miliona Ł.

a Przy masowej produkcji pewnie byłoby znacznie taniej.

[browiec1]

Tak,model do sklejania sobie kup.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Moim zdaniem av-8 nalezy raczej wycofac niz uzupelniac starymi gr9. Nie wiem do
> czego to nam pottzebne. Co do Polski, to tak jak mowilem. Skonczyc z wszelkim
> uzbrojeniem z drugiej reki. To slepa uliczka. Polska ma inna sytuacje niz wieks
> zosc krajow zachodu i musi miec speckalnie skrojone dla niej nowoczesne uzbroje
> nie a nie militarny skansen, poprawiajacy jedynie samopoczucie niedojrzalym fan
> om militariow.


Zgadzam sie w calej rozciąłosci i podpisuje obiema rękoma

[marek_ogarek]

Duza czesc forumowiczow uwaza ze jedyna sluszna droga to zbrojenia symetryczne. Tzn. Ruscy kupuja samoloty to my tez samoloty, czolgi to my czolgi itp. Problem w tym ze Rosja jest kilka razy wieksza ludnosciowo i gospodarczo. Takiej gry nie da sie z nimi wygrac.
Polska musi szukac skutecznych metod obrony, pewnych i takich na ktore ja stac. Wiek XXI to nie czasy pierwszej wojny swiatowej, gdy wojne prowadzilo sie rzucajac kolejne dywizje miesa armatniego na okopane karbiny maszynowe. Liczebnosc armii nie jest dzis taka istotna (a to glowna rzecz nad ktora przwie wszyscy tu boleja). Znacznie bardziej wazne jest aby wroga umiec zaskoczyc, miec od niego lepsze informacje, bardziej dostosowany do warunkow i nowoczesniejszy sprzet, lepsze dowodzenie i wyszkolenie.
Historia zna wiele przykladow gdzie znacznie mniej liczne armie gromily teoretycznie silniejszego przeciwnika. Chocby bitwa o Midway. A i w naszej historii jest ich sporo chocby Kircholm czy Orsza.
Wojna to nie jest zaden sport. Wszystkie chwyty sa dozwolone i nie ma zadnych regul. I wlasnie to trzeba wykorzystac w budowaniu obrony panstwa, a nie uparcie trzymac sie utartych i przestarzalych wzorow, na dodatek zaczerpnietych z panstw o totalnie innej sytuacji strategicznej, geografii i zasobach gospodarczych.
Stosunkowo nieduze wilki moga z latwosca zabic wielkiego konia. Ale one nie walcza z nim kopiac go, bo wtedy walki takiej by nie przezyly. Maja inne metody, dla konia nikonwencjonalne.

[bmc3i]

Ja o tym wiem, stad moje utarczki czasem z rożnymi osobami na temat niektórych rodzajów uzbrojenia, czy tez brania / kupowania używanego sprzętu, choc nie wpadłem nigdy na to aby tak ładnie obrazowo to napisać jak Ty :)
.

[browiec1]

Te utarczki "w niektorych dziedzinach" wynikaja (przynajmniej w jednej dziedzinie) z braku podstawowej wiedzy;)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Te utarczki "w niektorych dziedzinach" wynikaja (przynajmniej w jednej dziedzin
> ie) z braku podstawowej wiedzy;)


No cóż, nie kazdy rodzi sie omnibusem i człowiekiem renesansu :)

[browiec1]

A tam,Jorl wie wszystko.

[anton_pl]

marek_ogarek napisał:
> Duza czesc forumowiczow uwaza ze jedyna sluszna droga to zbrojenia symetryczne.

Jakby tak było, to zakładając że Rosja jest 3X większa od polski a ma armię ponad 1 milin, to Polska powinna mieć ok. 350 tys., a już minimum 200 tys., coś na te europejskie NATO musi się przecież składać, tym bardziej że np. Czechy, Słowacja, Węgry nie posiadają armii, a inni redukują na potęgę. A USA mimo takiej potęgi jeszcze kupują wycofane uzbrojenie z europy. Teraz sobie jeden z drugim odpowie dlaczego UE prawie nic nie znaczy na świecie. Inna sprawa to jakość tzw. klasy rządzącej w tej UE, która jest znacznie zdemoralizowana i wyobcowana, może ten kryzys doprowadzi jakich dobrych ludzi do władzy?
Pozdrawiam!

[anton_pl]

PKB Rosji (mimo wielkich zasobów ropy i gazu) jest też tylko 3X większe jak Polski...

[ignorant11]

anton_pl napisał:

> PKB Rosji (mimo wielkich zasobów ropy i gazu) jest też tylko 3X większe jak Pol
> ski...

No tak...

I wcale nie pewne bo rynek weglodorów na pstrym koniu jeździ.

Jednak ich terytorium jest wieksze ca 50 razy granice dłuzsze nie chce mi sie sprawdzac ile

wyzwania znacznie wieksze.

Zacofanie znacznie wieksze...

No chore ambicje i chore tradycje na które ich w zaden sposób nie stac
>
>

[bmc3i]

anton_pl napisał:

> potęgi jeszcze kupują wycofane uzbrojenie z europy. Teraz sobie jeden z drugim
> odpowie dlaczego UE prawie nic nie znaczy na świecie. Inna sprawa to jakość tzw
> . klasy rządzącej w tej UE, która jest znacznie zdemoralizowana i wyobcowana
> , może ten kryzys doprowadzi jakich dobrych ludzi do władzy?
> Pozdrawiam!


A czego Ty sie spodziewasz, bo dorosniętych członkach Bader Mainhow i studenckich ćpunach z lat 60-tych?

[anton_pl]

bmc3i napisał:
> A czego Ty sie spodziewasz, bo dorosniętych członkach Bader Mainhow i studencki
> ch ćpunach z lat 60-tych?

Faktycznie, masz rację - jeszcze jest pytanie jaka ilość tych ćpunów to agenci FSB?

[browiec1]

Darmowego ziola?:)

annton tylko o miesie

[ignorant11]

anton_pl napisał:

> marek_ogarek napisał:
> > Duza czesc forumowiczow uwaza ze jedyna sluszna droga to zbrojenia symetr
> yczne.
>
> Jakby tak było, to zakładając że Rosja jest 3X większa od polski a ma armię pon
> ad 1 milin, to Polska powinna mieć ok. 350 tys., a już minimum 200 tys., coś na
> te europejskie NATO musi się przecież składać, tym bardziej że np. Czechy, Sło
> wacja, Węgry nie posiadają armii, a inni redukują na potęgę. A USA mimo takiej
> potęgi jeszcze kupują wycofane uzbrojenie z europy. Teraz sobie jeden z drugim
> odpowie dlaczego UE prawie nic nie znaczy na świecie. Inna sprawa to jakość tzw
> . klasy rządzącej w tej UE, która jest znacznie zdemoralizowana i wyobcowana
> , może ten kryzys doprowadzi jakich dobrych ludzi do władzy?
> Pozdrawiam!

Co nam da 350 tys szwejów?

Ale 100 tys uzbrojone w nowoczesna broń bedzie siłą istotna.

A Rosja nie jest w stanie ottak sobie zaatakowac na milionowa armia.

Bo samo przerzucanie wojskk zajmie im tygodnie jesli nie miesiace...

[browiec1]

100 tys dobrze uzbrojone wystarczy,ale jesli bedzie do dyspozycji wiekszosc przeszkolonego spoleczenstwa.

[maxikasek]

> Co nam da 350 tys szwejów?
Jak to co? TO co za PRL. Zima się zbliża, ktoś musi odśnieżać. A jak lato to nie ch przy żniwach pomagają. A uzbroić w AK i czołg T-iles tam i wysłac na ulice a juz żadni kibole zadymynie zaczną ;-)

[browiec1]

Ale to z kibolami ma sens;)

[marek_ogarek]

Wilk jest kilka razy mniejszy od konia wiec powinien miec takie male kopytka, jak u sarenki. To jest dokladnie wasz tok rozumowania. Wiesz czemu w XVI i XVII wieku Polska mogla toczyc zwyciezkie wojny z Rosja, Turcja, Szwecja itp? Bo nie powielila schematow obowiazujacych w skad inad nabardziej wowczas rozwinietej Europie Zachodniej ale stworzyla wlasna unikalna i pasujaca do lokalnych warunkow koncepcje sil zbrojnych. Przeciez w wielu bitwach jak Kluszyn, Kircholm, Obertyn, Orsza wojska RON byly znacznie czasem kilkikrotnie mniej liczne niz przeciwnika a mimo to dokonywaly pogromu. Tylko ze pod wspomniana Orsza mielismy znacznie lepsze zbroje i bron palna niz Ruscy. A potem przez 200 lat husaria zalatwiala sprawe.
Poza tym z sojusznikami laczyly nas wspolne zagrozenia a nie tylko poprawnosc polityczna.

[browiec1]

No i wlasnie husaria to byla na owe czasy taka bron masowego razenia,nie ma wiec sie czemu dziwic.Ale ostatecznie to niestety Rosja rozebrala nas a nie my ich.

[browiec1]

Kupuja bo jest okazja a ten typ sprzetu jest dostepny tylko z drugiej reki.Skoro potrzebny to biora.

I znowu...

[ignorant11]

Sława!

Zgadzam sie z ogarkiem.

POslkie zbrojenia NIE MOGĄ byc symetryczne, ale przeciwnie Asymetryczne czy nawet ścislej ANTYsymetryczne.

Gdy oni maja czołkgi- my niszczyciele czołgów, wszelkie ppance
Oni rakiety my Patrioty

No i nowoczesne rozpoznanie i MOBILNOŚĆ

Forum Słowiańskie
gg 1728585

I znowu...

[ignorant11]

Sława!

Zgadzam sie z ogarkiem.

POslkie zbrojenia NIE MOGĄ byc symetryczne, ale przeciwnie Asymetryczne czy nawet ścislej ANTYsymetryczne.

Gdy oni maja czołkgi- my niszczyciele czołgów, wszelkie ppance
Oni rakiety my Patrioty

No i nowoczesne rozpoznanie i MOBILNOŚĆ

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[browiec1]

Jesli idzie o wielkosc armii to moze i nie musi byc milionowa ale na tyle duza zeby ten nowoczesny sprzet mial kto obslugiwac.No i nie odchodzil/byl wywalany po 10 latach sluzby.
"Historia zna wiele przykladow gdzie znacznie mniej liczne armie gromily teoretycznie silniejszego przeciwnika." ze zacytuje jeden z kabaretow-ale jednak w historii to znacznie czesciej wiekszy spuszczal lomot mniejszemu.
Co zas do barwnego,ba poetyckiego,porownania zestaw sobie te wilki z bwaolami-moze uda sie jakies ciele urwac ze stada ale tez sporo wilkow moze po szarzy "wroga" swoich wilczatek juz nie zobaczyc;)

[odyn06]

Ja też.

[grogreg]

W czasie wojny w Wietnamie USAF skupywała w Europie zachodniej amunicję lotniczą bo w arsenałach pokazało się klepisko. Sojusznicy oczywiście kazali sobie zdrowo płacić.