Generał US Army o wojskach ladowych

[bmc3i]

Czytam własnie bardzo ciekawą ksiązkę zatytułowaną "Waging Modern War" (Prowadzenie nowoczesnej wojny". Napisana przez nie byle kogo: Wesley Clark generał wojsk lądowych USA w stanie spoczynku , w latach 1994-1996 szef departamentu planowania strategicznego Pentagonu, w latach 1997-2000 najwyzszy dowodca wojskowy NATO we Europie (Supreme Allied Commander, Europe), najwyzszy dowodca wojskowy operacji Allied Force nad Kosowem i Serbią.

W swojej ksiązce napisał wiele ciekawych rzeczy o wojnie, o polityce, o róznych osobistosciach ze szczytów władzy NATO, o broni precyzyjnego rażenia i w ogóle, o nowoczesnej wojnie. Napisał miedzy innymi takie zdanie (od razu tłumaczę):

"Wojska lądowe także maja kilka nowych broni, ale brakuje im kombinacji wiarygodnej siły uderzeniowej, możliwości prowadzenia akcji z dystansu oraz kontrolowanego poziomu ryzyka, która to kombinację zapewniają lotnictwo oraz marynarka. Walka lądowa wciąż jeszcze obarczona jest wysokim ryzykiem wielkiego przelewu krwi i jest nieprzewidywalna. Broń tej walki - czołgi, artyleria lądowa, piechota, wozy bojowe wymagają dużej liczby i są mnije kontrolowalne niż na przykład platformy powietrzne, zaś uczestnicy wojny ladowej (ludzie) sa mniej doświadczeni i bardziej wrażliwi (podatni na zabicie). Nic wobec tego dziwnego że liderzy polityczni ukształtowani przez ogromne straty ludzkie XX-wiecznych wojen, ciążą do uzycia w wojnie przede wszystkim broni lotniczej."


Co o tym sadzicie? Przypominam ze to general wojsk lądowych.

[browiec1]

I prawda jest to co napisal.

[ignorant11]

browiec1 napisał:

> I prawda jest to co napisal.

Ogólnie zgodne z moimi wyobrazeniami.., tym wieksza satysfakcja ze napisał to rzeczywiscie KTOS

Co sądzimy o czym?

[gangut]

Trudno się politykom dziwić że chcą minimalizować straty. W okreslonych okolicznosciach politycznych (przeciwnik słaborozwinięty, w izolacji międzynarodowej, pozbawiony skutecznego systemu opk i możliwosci działań zaczepnych) takie podejscie będzie skuteczne.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Trudno się politykom dziwić że chcą minimalizować straty. W okreslonych okolicz
> nosciach politycznych (przeciwnik słaborozwinięty, w izolacji międzynarodowej,
> pozbawiony skutecznego systemu opk i możliwosci działań zaczepnych) takie podej
> scie będzie skuteczne.


A co to znaczy "skuteczny system opk"?

[gangut]

Pozwolę sobie na cytat z Wiki :-)))
WOPK przeznaczone były do obrony ludności, wojsk oraz ważnych ekonomicznie i strategicznie obiektów wojskowych i administracyjno-państwowych, znajdujących się na terytorium kraju, przed działaniami środków napadu powietrznego przeciwnika.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Pozwolę sobie na cytat z Wiki :-)))
> WOPK przeznaczone były do obrony ludności, wojsk oraz ważnych ekonomicznie i st
> rategicznie obiektów wojskowych i administracyjno-państwowych, znajdujących się
> na terytorium kraju, przed działaniami środków napadu powietrznego przeciwnika
> .


Ale ja nie pytalem Cie do czego on służy, lecz co to znaczy skuteczny system opk

[browiec1]

A co moze oznaczac skuteczny system obrony powietrznej kraju?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A co moze oznaczac skuteczny system obrony powietrznej kraju?


nie wiem co on rozumie pod tym okresleniem w kontekscie w jkim go uzył

[browiec1]

Ze jesli kraj nie ma skutecznego systemu obrony powietrznej tym latwiej przychodzi uzycie lotnictwa.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ze jesli kraj nie ma skutecznego systemu obrony powietrznej tym latwiej przycho
> dzi uzycie lotnictwa.


Ja wiem doskonale co on napisal, ni emusisz mi tego powtarzac. Pytaj JEGO co on rozumie pod tym pojeciem, ktorego uzyl

[gangut]

:-) patrz niżej

[bmc3i]

gangut napisał:

> :-) patrz niżej


nizej jest idem per idem, czyli maslo maslane

[gangut]

Czego nie rozumiesz w stwierdzeniu "osłaniać własne wojska przed działaniami lotnictwa przeciwnika"?

[bmc3i]

gangut napisał:

> Czego nie rozumiesz w stwierdzeniu "osłaniać własne wojska przed działaniami lo
> tnictwa przeciwnika"?


nie, nie, nie. Nie napisales oslania, lecz byc w stanie oslonic. To istotan roznica semantyczne, ktora wszystko zmienia., Caly czas pytam co znaczy "skuteczny system opk", badz "ktory jest w stanie oslonic".

[gangut]

Może tak: jest w stanie osłAaniać (forma niedokonana).

[bmc3i]

gangut napisał:

> Może tak: jest w stanie osłAaniać (forma niedokonana).


To od poczatku bo wciaz lawirujesz. Jeszcze raz:


Co znaczy to okreslenie....'


gangut napisał:

> nosciach politycznych (przeciwnik [...],
> pozbawiony skutecznego systemu opk



... nie potrafisz jasno odpowiedziec na pytanie dotyczace Twojej wlasnej wypowiedzi?

[gangut]

Mam ci policzyć ile i jakich samolotów/zestawów opl potrzeba na jaki typ samolotu czy rakiety?

[bmc3i]

gangut napisał:

> Mam ci policzyć ile i jakich samolotów/zestawów opl potrzeba na jaki typ samolo
> tu czy rakiety?


Nie, jasno i wyraznie napisz co to znaczy skuteczny system opk. Czy formułuje swoje pytanie niewyraznie?

[gangut]

Mówiąc bardzo delikatnie: formułujesz swoje pytanie niewyraźnie.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Mówiąc bardzo delikatnie: formułujesz swoje pytanie niewyraźnie.


Nie, ja swormułowalem je bardzo prcyzyjnie. Precyzyjniej sie juz je nie da. Jak nalezy rozumiec Twoje okreslenie "skuteczny system opk"? Kto ma je zrozumiecv, jesli Ty sam nie wiesz jak nalezy je rozumieć?

[gangut]

Link:
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2521652

[bmc3i]

gangut napisał:

> Link:
> sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2521652



Aha... to juz sam nie potrafisz wlasnych slów wytrlumaczyc, lecz musisz sie posluzyc slowniekiem jezyka poslkiego, a i to nienajlepszym nawet?

Dla Twojej informacji, tam nie ma wyjasnienia okreslenia "skuteczny system opk", jest tylko wyjasnienie wyrazu "skuteczny"

[gangut]

Nic ci nie poradzę na to że uparłes się rżnąć głupa w tym wątku. Skuteczny system opk - spełniający swoje zadania. Zadania systemu opk - osłona wlasnych wojsk i obiektów strategicznych przed działaniami srodkow napadu powietrznego przeciwnika.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Nic ci nie poradzę na to że uparłes się rżnąć głupa w tym wątku. Skuteczny syst
> em opk - spełniający swoje zadania. Zadania systemu opk - osłona wlasnych wojsk
> i obiektów strategicznych przed działaniami srodkow napadu powietrznego przeci
> wnika.


Okey, faktycznie nic nie poradzisz, bo dobrze wiesz o co mi chodzi, i dlaczego draze temat "sklutecznosci systemu opk", i wlasnie dlatego ze wiesz to, wijes sie jak larwa w palcach wedkarza. \

Nie ma czegos takiego jak "skuteczny system opk" - bo nie ma broni niezawodnej, stuprocentowo skutecznej. Co wiecej, najbardziej nowoczesne systemy konwencjonalne - bez wzgledu na rodzaj broni, maja skutecznosc nie rpzekraczajaca 40% I 40% skutecznosci uznaje sie juz za sukces. Bez wzgledu na to jak nowoczesna jest rakieta, radar, bomba, czy cokolwiek innego. Dlatego nie wolno w tym zakresie szermowac pokjeciami wstylu "skuteczny system opk", bo skutecfzny dla kazdego bedzie znaczylo cos innego. Na tym foerum,chocby - dla kmstrv skuteczne byly serbskie systemy opk, bo udalo sie im zestrzelic 2 natowskie samoloty, na ponad 20.000 samolotolotów

[browiec1]

A dla mnie skuteczny to taki ktory zniecheci kazdego do naruszenia mojej przestrzeni powietrznej.
A jesli nie zniecheci to zestrzelenie jednego F-16 nie bedzie powodem do robienia o tym filmu.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A dla mnie skuteczny to taki ktory zniecheci kazdego do naruszenia mojej przest
> rzeni powietrznej.

W takim razie skuteczny system opk nie istnieje, bo nawet w czasach ZSRR uznawany za najsilniejszy na świecie zintegrowany system opk Związku radzieckiego, nie zniecheci Amerykanow do naruszania przestrzeni powietrznej tego kraju


> A jesli nie zniecheci to zestrzelenie jednego F-16 nie bedzie powodem do robien
> ia o tym filmu.

[browiec1]

Widac nie byl tak skuteczny;)
Poza tym czym innym jest prowadzic nad takim systemem wojne a czym innym wysylac pojedyncze samoloty zwiadowcze do pewnego czasu nieosiagalne dla plotki.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Widac nie byl tak skuteczny;)
> Poza tym czym innym jest prowadzic nad takim systemem wojne a czym innym wysyla
> c pojedyncze samoloty zwiadowcze do pewnego czasu nieosiagalne dla plotki.


A, czyli juz nie mowisz o "skutecznym czyli takim ktory zniecheca do naruszania przestrzeni powietrznej", lecz teraz wersja jest inna - teraz juz mowa nie o naruszaniu przestrzeni powietrznej, lec zo niepowadzeniu wojny :)

[browiec1]

Jak zwal tak zwal-mowiac najprosciej zeby przeciwnikowi w niecnych celach nie oplacalo sie wysylac samolotow nad dany kraj.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Jak zwal tak zwal-mowiac najprosciej zeby przeciwnikowi w niecnych celach nie o
> placalo sie wysylac samolotow nad dany kraj.


Oj, mógłbym zapytac co to jest niecny cel, ale nie chce kopac sie z koniem tak jak w przypadku zabawy w kotka i myszke z kolega gangutem na temat skutecznczego systemu opk.

[browiec1]

Nie wiem czy da sie prosciej-taki system opk ktory jest na tyle skuteczny zeby agresor wiedzial ze atakujac nasze terytorium poniesie dotkliwe straty w sprzecie latajacym.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Nie wiem czy da sie prosciej-taki system opk ktory jest na tyle skuteczny zeby
> agresor wiedzial ze atakujac nasze terytorium poniesie dotkliwe straty w sprzec
> ie latajacym.


Tego się nigdy nie wie. Trzeba sie natomiast liczyc z mniejszym badz wiekszym ryzykiem - natomiast to czy sie te dotkliwe straty poniesie czy nie, zalezy od wielu czynników, zaczynajac od obranej taktyki swoje i przeciwnika.

[browiec1]

Oczywiscie ze tak,tyle ze jesli nasz standardowy dyskusyjny wrog Rosja mialby nas zaatakowac wie ze latwiej zaatakowac Polske majaca na wyposazeniu Kuby i Newy niz jakby mieli uderzyc na kraj z nowymi patriotami wspomaganymi przez zautowmatyzowany system dowodzenia wsparty siecia radarow dalekiego zasiegu.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Oczywiscie ze tak,tyle ze jesli nasz standardowy dyskusyjny wrog Rosja mialby n
> as zaatakowac wie ze latwiej zaatakowac Polske majaca na wyposazeniu Kuby i New
> y niz jakby mieli uderzyc na kraj z nowymi patriotami wspomaganymi przez zautow
> matyzowany system dowodzenia wsparty siecia radarow dalekiego zasiegu.


Tak, ale nic wiecej, bo przey zalożeniu rownej liczby sprawnych srodków ogniowych, Rosjanie wcale nie wiedza czy poniosa mniejsze straty od Kubow, czy od Patriotów. Moga domniemywac ze nowoczesne Patrioty beda grozniejsze niz Kuby, ale rezultat zależałby w praktyce od bardzo wielu czynników, a nie tylko od tego jakimi systemami SAM polska dysponuje. W pewnych okolicznosciach mogloby sie okazac, ze Kuby zadałyby im wieksze straty niz Patrioty.

[browiec1]

Tyle ze wieksza szansa na dostanie w pape jest kiedy przeciwnik ma nowsze systemy p.lot niz starsze:)

[marek_boa]

Nie prawda Matrek! Do 1960 roku przez to ,ze Amerykanie mogli pozwolić sobie na naruszanie przestrzeni powietrznej ZSRR uważa się ,że system obrony NIE BYŁ skuteczny - po za tym nie był zintegrowany! Po zestrzeleniu Powersa system ZACZYNAŁ być skuteczny a tak na prawdę skuteczny pojawił się w połowie lat 70-tych i na początku 80-tych! Jeśli chodzi o pełną integrację systemu to w tym momencie jako całość zintegrowany system OPL pojawił się w ZSRR w połowie lat 80-tych po czym....rozsypał się wraz z ZSRR i jak Feniks z popiołów powstał od nowa 15 lat później czyli w 2000 roku!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie prawda Matrek! Do 1960 roku przez to ,ze Amerykanie mogli pozwolić sobie na
> naruszanie przestrzeni powietrznej ZSRR uważa się ,że system obrony NIE BYŁ sk
> uteczny - po za tym nie był zintegrowany! Po zestrzeleniu Powersa system ZACZYN
> AŁ być skuteczny a tak na prawdę skuteczny pojawił się w połowie lat 70-tych i
> na początku 80-tych! Jeśli chodzi o pełną integrację systemu to w tym momencie
> jako całość zintegrowany system OPL pojawił się w ZSRR w połowie lat 80-tych po
> czym....rozsypał się wraz z ZSRR i jak Feniks z popiołów powstał od nowa 15 la
> t później czyli w 2000 roku!


Tak jak juz pisałem, nie ma czegos takiego jak skuteczny system opk, bo zaden system opk na swiecie nie ma i nie moze calkowicie ochronic bronionego obszaru. Mozna mowic rozbudowany systewm opk, silny, slaby, a nawet potęzny itp, ale nie ma w tym zakresie czegos takiego jak skuteczny, bo zaden system nie bedzie mial stuprocentowej skutecznosci. Juz to tlumaczylem tu komus - skutecznosc systemu opk uzalezniona jest od wielu, wiwlu czyników, a nie tylko od jego nowoczesnoscu czy stopnia rozbudowy., Kazda z tych kwestii sprzyja utowrzeniu maksymalnie zblizonego od skutecznosci systemu, ale jej nie gwaranuje ani nie jest wystarczajacy.

[marek_boa]

Matrek Bawisz się słówkami w dodatku nie wnoszącymi NIC NOWEGO do dyskusji!
- Padło już w dyskusji stwierdzenie ,że "skuteczny system to taki ,który odstrasza potencjalnego przeciwnika od naruszania przestrzeni powietrznej danego kraju" - jeśli oprzeć się na tym twierdzeniu to można śmiało napisać ,że Rosyjski system OPK jest SKUTECZNY! Nikt od 2000 roku nie oważył się naruszyć przestrzeni powietrznej Rosji!
- Na jakiej podstawie Twierdzisz ,że "żaden system na świecie nie ma i nie może"??! Bardzo proszę o JAKIKOLWIEK przykład tylko bez GDYBANIA co by było gdyby!!! Bo do tej pory Twoja argumentacja opiera się TYLKO I WYŁĄCZNIE na gdybaniu tak jak Twoja interpretacja słowa "skuteczny" - idąc tym tokiem rozumowania to słowo to jako nie przydatne i nie potrzebne trzeba by ze słownika wykreślić - bo po ką cholerę słowo ,które jest z gruntu "fałszywe"??!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Bawisz się słówkami w dodatku nie wnoszącymi NIC NOWEGO do dyskusji!
> - Padło już w dyskusji stwierdzenie ,że "skuteczny system to taki ,który odstr
> asza potencjalnego przeciwnika od naruszania przestrzeni powietrznej danego kra
> ju" - jeśli oprzeć się na tym twierdzeniu to można śmiało napisać ,że Rosyjski
> system OPK jest SKUTECZNY! Nikt od 2000 roku nie oważył się naruszyć przestrzen
> i powietrznej Rosji!


Ha, ha, ha, ha. W takim razie to i polski jest skuteczny :))



> - Na jakiej podstawie Twierdzisz ,że "żaden system na świecie nie ma i nie moż
> e"??! Bardzo proszę o JAKIKOLWIEK przykład tylko bez GDYBANIA co by było gdyby!
> !! Bo do tej pory Twoja argumentacja opiera się TYLKO I WYŁĄCZNIE na gdybaniu t
> ak jak Twoja interpretacja słowa "skuteczny" - idąc tym tokiem rozumowania to s
> łowo to jako nie przydatne i nie potrzebne trzeba by ze słownika wykreślić - bo
> po ką cholerę słowo ,które jest z gruntu "fałszywe"??!


Bynajmniej. To slowo jest bardzo dobre w wielu zastosowaniach, ale nie akurat w broni. Przyklaqdow jest mnostwo - pierwszy z brzegu jest taki, ze rzadko kiedy strzela sie jednym pociskiem opk do do jednego celu. Dlaczego Marku.....?

[marek_boa]

Ha,ha,ha - aby była większa SKUTECZNOŚĆ porażenia celu?!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ha,ha,ha - aby była większa SKUTECZNOŚĆ porażenia celu?!:)



Wieksza od stuprocentowej? :)) To jest jeden z tych przypadkow kiedy sofistyka nie zdaje egzaminu - bo nie moze istniec skutecznosc wieksza niz 100%

Nie, dobrze wiesz, ze ze strzela sie dwoma pociskami do jednego zcelu, aby zwiekszyc prawdopodobienstwo jego zniszczenia. Prawdopodobieństwo, a nie skutecznosc. Nie kłoć sie - wiesz ze mam racje.

[browiec1]

Wpisz sobie w wyszukiwarke "wieksza skutecznosc".

[browiec1]

To podaj te zastosowania slowa skuteczny. Co do systemu to moze zastosowac cos ze sportu-np. skuteczna obrona w czasie meczu p.noznej to taka gdzie udalo sie zatrzymac ataki drugiej druzyny.Podobnie moze byc w wojsku,tylko zamiast gola nie dalismy sobie "strzelic" waznych dla nas obiektow.
A dwa pociski na jeden cel odpalaja dla pewnosci.Coc pewne wiekszosc trafia sie pierwszym pociskiem.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> To podaj te zastosowania slowa skuteczny. Co do systemu to moze zastosowac cos
> ze sportu-np. skuteczna obrona w czasie meczu p.noznej to taka gdzie udalo sie
> zatrzymac ataki drugiej druzyny.Podobnie moze byc w wojsku,tylko zamiast gola n
> ie dalismy sobie "strzelic" waznych dla nas obiektow.
> A dwa pociski na jeden cel odpalaja dla pewnosci.Coc pewne wiekszosc trafia sie
> pierwszym pociskiem.

"Skuteczny: opdnosi sie do czasu przeszlego-dokonanego. Tylko w takim przypadku mozemy powiedziec czy cos bylo skuteczne, czy nie.

Ja w Iraku'91

Cytat: należy oddzielić współczynnik skuteczności (współczynnik zniszczonych Scudów lub tych, którym zmieniono tor lotu na tereny niezamieszkane) od współczynnika trafień (ilość trafień na ilość wystrzelonych pocisków Patriot). Jak wskazuje raport, standardowa amerykańska procedura nakazywała wystrzelenie 3 pocisków Patriot do każdego nadlatującego Scuda. Przy jego zniszczeniu, wskaźnik skuteczności wynosi więc 100%, ale współczynnik trafień już tylko ok. 33%


drugi cytat: pisemny raport, spowodował powstanie wielu wątpliwości co do skuteczności systemów Patriot w trakcie wojny w zatoce. Po przeanalizowaniu materiałów video z izraelskiego teatru obrony antybalistycznej, prof. Postol stwierdził że Patrioty miały tu bardzo niski – bliski zeru – wskaźnik skuteczności. Na każdych 8 losowo wybranych taśm video z zapisem akcji bojowej, najwyżej zaledwie jedna przedstawiała skuteczne zniszczenie celu

[browiec1]

No trudno zeby wspolczynnik trafien byl inny niz 33%(a raczej 33,333333itd) jesli na jedna rakiete odpalano 3 pociski.
"skuteczne zniszczenie celu" a co to jest skuteczne zniszczenie celu?
P.S.To ten sam Postol ktorego tak lubisz?:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No trudno zeby wspolczynnik trafien byl inny niz 33%(a raczej 33,333333itd) jes
> li na jedna rakiete odpalano 3 pociski.
> "skuteczne zniszczenie celu" a co to jest skuteczne zniszczenie celu?


To amo co skuteczny system


> P.S.To ten sam Postol ktorego tak lubisz?:)


Tak, dokladnie ten sam

[browiec1]

Czyli chciales tu podac jak rozumiem po prostu to ze Postol pieprzy glupoty?

[browiec1]

No w jednym wypadku sopk bedzie skuteczny na 100%-w czasie wojny z kims kto nie dysponuje lotnictwem.Da sie?da:)

[gangut]

Po to są normatywy. Liczyć i tak będziesz musiał w każdym przypadku osobno.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Po to są normatywy. Liczyć i tak będziesz musiał w każdym przypadku osobno.


"Skuteczny system opk" nie jest żadnym normatywem. To pojecie z marnego blogu internetowego

[gangut]

No, zacytowane wynurzenia pana generała też mocno ogólnikowe są, he he...

[bmc3i]

gangut napisał:

> No, zacytowane wynurzenia pana generała też mocno ogólnikowe są, he he...


Pan general jednak jest fachowcem raczej, na dodatek takim ktory sie sprawdzil, a nie blogerem....

[gangut]

No i co? Pan generał napisał (czy też ghostwriter mu napisał) że politycy nie lubią strat i wobec tego preferują operacje lotnicze. A ty oczekujesz szczegółów odnosnie systemu opk na takie przypadki. Nie za dużo oczekujesz?

[bmc3i]

gangut napisał:

> No i co? Pan generał napisał (czy też ghostwriter mu napisał) że politycy nie l
> ubią strat i wobec tego preferują operacje lotnicze. A ty oczekujesz szczegółów
> odnosnie systemu opk na takie przypadki. Nie za dużo oczekujesz?


Niczego nie oczekuje, a juz na pewno nie tego co Ty mi sugerujesz ze oczekuję. Pan general jako ze jest fachowcem, wie ze nie istnieje cos tak enigmatycznego jak "skuteczny system opk", wiec dlatego nie uzywa tak nieostrych pojec, w przeciwieństwie do blogerow....

[gangut]

Przykro by było, gdyby amerykańscy generałowie nie potrafili okreslić czy system opk ich własny bądź przeciwnika jest skuteczny czy nie, na szczęscie mają, jak sądzę, poważniejsze zajęcia niż pseudolingwistyczne dyskusje na forach internetowych...

[bmc3i]

gangut napisał:

> Przykro by było, gdyby amerykańscy generałowie nie potrafili okreslić czy syst
> em opk ich własny bądź przeciwnika jest skuteczny czy nie, na szczęscie mają, j
> ak sądzę, poważniejsze zajęcia niż pseudolingwistyczne dyskusje na forach inte
> rnetowych...


Nikt nie ma problemu z okresleniem czym jest system opk, nikt powazny jednak nie uzyje argumentu o "skutecznym systemie opk" bo wie ze nie ma czegos takiego.

[gangut]

Podałem Ci definicję wyrazu "skuteczny" w języku polskim. Jeżeli jej nie rozumiesz to cóż ja mogę zrobić?
Jasne jest, że w każdym konkretnym przypadku "skuteczny system opk" (jak i np. "skuteczny system zaopatrzenia miasta w wodę" czy "skuteczny system dystrybucji kartek żywnosciowych wsród czarnej ludnosci NY") bedzie wyglądał inaczej.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Podałem Ci definicję wyrazu "skuteczny" w języku polskim


Tylko jakos nie mozesz podac definicji calego zwrotu "Skuteczny system opk"


. Jeżeli jej nie rozumi
> esz to cóż ja mogę zrobić?
> Jasne jest, że w każdym konkretnym przypadku "skuteczny system opk" (jak i np.
> "skuteczny system zaopatrzenia miasta w wodę" czy "skuteczny system dystrybucji
> kartek żywnosciowych wsród czarnej ludnosci NY") bedzie wyglądał inaczej.


W wode jednak albo sie zaopatrza albo nie - uklad zero-jedynkowy, w przypadku broni cos takiego nie wystepuje

[browiec1]

No niekoniecznie,bo wode mozna dostarczac w miescie np. tylko do niektorych dzielnic,albo np. z przerwami.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No niekoniecznie,bo wode mozna dostarczac w miescie np. tylko do niektorych dzi
> elnic,albo np. z przerwami.


W takim przypadku mowisz o nieskutecznym systemie. Bo miales zaopatrzyc w wode cale miasto, a nie tyloko kilka ulic. Nie wykoanles zadania.

[browiec1]

Zdaje sie ze pisales iz skutecznie to mozna wode dostarczac,wiec napisalem zgodnie z Twoimi poprzednimi postami ze to tez zalezy od wielu czynnikow i nigdy nie bedzie w 100% skuteczne.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Zdaje sie ze pisales iz skutecznie to mozna wode dostarczac,wiec napisalem zgod
> nie z Twoimi poprzednimi postami ze to tez zalezy od wielu czynnikow i nigdy ni
> e bedzie w 100% skuteczne.


Ty pisz zgodnie z pytaniem o to skuteczne dostarczenie wody do miasta, a nie jak Ci akurat wygodnie w zaleznosci od kontyekstu i czego sie mozesz doczepic

[browiec1]

"W wode jednak albo sie zaopatrza albo nie - uklad zero-jedynkowy, w przypadku broni cos takiego nie wystepuje" - no to pisze ze tu podobnie jak w broni nie mozna byc niczego na 100% pewnym,bo pocisk moze nie zadzialac a w wodociagach pizdnie rura.

[browiec1]

Po tym co pisze zaczynam watpic w ta jego fachowa wiedze,przynajmniej w takim sensie ze sie troche zestarzala.

[gangut]

To znaczy taki który jest w stanie osłonić własne wojska i obiekty strategiczne przed lotnictwem przeciwnika i tym samym umożliwić im mniej lub bardziej skuteczne działanie.

[gangut]

Nb. jedyna taka "czysto lotnicza" wojna jaką kojarzę to Jugosławia, było cos jeszcze?

[bmc3i]

gangut napisał:

> To znaczy taki który jest w stanie osłonić własne wojska i obiekty strategiczne
> przed lotnictwem przeciwnika i tym samym umożliwić im mniej lub bardziej skute
> czne działanie.


A konkretniej? Co to znaczy byc w stanie oslonic? Nie tłumacz jednego slowa niejednoznacznego, innym pojeciem niejednoznacznym

[dirloff]

Oj, gangutowi chodzi o nowoczesną, rozbudowaną i zintegrowaną obronę plot/prak i wystarczająco liczne i również nowoczesne lotnictwo, razem uniemożliwiające harce amer. lotnictwa taktycznego i strategicznego nad państwem z którym USA prowadzą wojnę czy na które dokonują inwazji. Wtedy nagle się okaże, że trzeba wysłać 1000 Abramsów na inwazję i nagle wróci moda na wojska pancerne;-)

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Oj, gangutowi chodzi o nowoczesną, rozbudowaną i zintegrowaną obronę plot/prak
> i wystarczająco liczne i również nowoczesne lotnictwo, razem uniemożliwiające h
> arce amer. lotnictwa taktycznego i strategicznego nad państwem z którym USA pro
> wadzą wojnę czy na które dokonują inwazji. Wtedy nagle się okaże, że trzeba wys
> łać 1000 Abramsów na inwazję i nagle wróci moda na wojska pancerne;-)


nie, jemu choc o "skutecznosc":, a nie o nowoczesnosc.

[dirloff]

> nie, jemu choc o "skutecznosc":, a nie o nowoczesnosc.

No ale przecież to się pokrywa, tzn. jedno wynika z drugiego!

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > nie, jemu choc o "skutecznosc":, a nie o nowoczesnosc.
>
> No ale przecież to się pokrywa, tzn. jedno wynika z drugiego!


Co Ci sie pokrywa? Nowoczesnosc jest synonimem skutecznosci? Od kiedy?

[dirloff]

> Co Ci sie pokrywa? Nowoczesnosc jest synonimem skutecznosci? Od kiedy?

W przypadku rakiet i pocisków plot/prak/prad/pokpr/prad tak. W przypadku radarów naziemnych i lotniczych również. W przypadku samolotów także.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > Co Ci sie pokrywa? Nowoczesnosc jest synonimem skutecznosci? Od kiedy?
>
> W przypadku rakiet i pocisków plot/prak/prad/pokpr/prad tak. W przypadku radaró
> w naziemnych i lotniczych również. W przypadku samolotów także.


Nie, nie jest i nigdy nie bedzie najmnijeszych szans na taką rownoec. Chocby dlatego ze druga storna ddysponuje co najmniej rownie nowoczesnymi srodkami zaradczymi.

[dirloff]

Jasne, ale wtedy straty idą mniej więcej po równo i "inwazja" na Ixistan nie trwa dwa tyg., ale kilka/kilkanaście miesięcy lub dochodzi do impasu i rokowań. A Amerykanie nie tracę kilka samolotów i kilkadziesiąt pojazdów pancernych (w tym 1/3 od friendly fire, hehe), lecz kilkadziesiąt/kilkaset samolotów i całe brygady pancerne. Plus takie "grube ryby", jak AWACS, lotniskowiec czy Tico. A przez to i kilka tysięcy "naszych chłopców".

Przecież to jest wałkowane na tym forum od kilku lat, np. odnośnie S-300 i pokrewnych czy naddzwiękowych pocisków do zatapiania lotniskowców i krążowników. Wątpie, aby tak porządnie uzbrojony kraj Stany chciały zaatakować bez nadzwyczajnej potrzeby. Który prezydent chciałby zostać zapamiętany np. z bagażem w postaci zatopionego lotniskowca i jego kilku tysięcy marynarzy?

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Jasne, ale wtedy straty idą mniej więcej po równo i "inwazja" na Ixistan nie tr
> wa dwa tyg., ale kilka/kilkanaście miesięcy lub dochodzi do impasu i rokowań. A
> Amerykanie nie tracę kilka samolotów i kilkadziesiąt pojazdów pancernych (w ty
> m 1/3 od friendly fire, hehe), lecz kilkadziesiąt/kilkaset samolotów i całe bry
> gady pancerne. Plus takie "grube ryby", jak AWACS, lotniskowiec czy Tico. A prz
> ez to i kilka tysięcy "naszych chłopców".
>
> Przecież to jest wałkowane na tym forum od kilku lat, np. odnośnie S-300 i pokr
> ewnych czy naddzwiękowych pocisków do zatapiania lotniskowców i krążowników. Wą
> tpie, aby tak porządnie uzbrojony kraj Stany chciały zaatakować bez nadzwyczajn
> ej potrzeby. Który prezydent chciałby zostać zapamiętany np. z bagażem w postac
> i zatopionego lotniskowca i jego kilku tysięcy marynarzy?


Ale my rozmawiamy os kutecznym systemi, ktory Ty twierdzisz ze jest synonimem nbowoczesnego, a to akurat ma sie nijak do prawdy, a nie o tym czy jakis kraj jest uzbrojony po zęby.

[dirloff]

Matrek, zlituj się. Zaczynasz się czepiać i ganguta i mnie słówek i terminów. Bawisz się w "encyklopedystykę"? ;-)

Po pierwsze, to jak mniemam, i gangutowi, i mnie chodziło o nowoczesną i rozbudowaną obronę plot/prak, porównywalną do takich jakimi dysponują np. Francja czy UK. Plus do tego równie nowoczesne lotnictwo i systemy radarowe. O coś, czego zniszczenie/unieszkodliwienie wymagałoby tak dużych strat w sprzęcie i ludziach, że Stany zrezygnowałyby z wojny. W praktyce od wojny w Wietnamie USA nie prowadziły wojny z państwem dysponującym choć zbliżonym potencjałem lotniczym i przeciwlotniczym. Prowadzą wojny "kolonialne/neokolonialne" czy jak to teraz się określa - "asymetryczne", czyli terrorystyczno-partyzancko-okupacyjne. Taką wojnę prowadziła np. III Rzesza z AK w Generalnej Guberni.

Po drugie, to nie rżnij głupa (żartuje, nie obrażam) odnośnie nowoczesności i skuteczności, bo akurat w przypadku lotnictwa i systemów rakietowych, czyli namierzania i zagłuszania MA TO KLUCZOWE ZNACZENIE, vide stealth, radary szepczące, broń precyzyjna, prędkość pocisków, etc., etc. Przecież to clou tego forum!

[bmc3i]

dirloff napisał:


> , że Stany zrezygnowałyby z wojny. W praktyce od wojny w Wietnamie USA nie prow
> adziły wojny z państwem dysponującym choć zbliżonym potencjałem lotniczym i prz
> eciwlotniczym. Prowadzą wojny "kolonialne/neokolonialne" czy jak to teraz się o
> kreśla - "asymetryczne", czyli terrorystyczno-partyzancko-okupacyjne. Taką wojn
> ę prowadziła np. III Rzesza z AK w Generalnej Guberni.
>



Powiedz Sarkozemu, ze prowadzil nad Libią taką sama wojne jak Hans Frank w Generalnej Guberni.


> Po drugie, to nie rżnij głupa (żartuje, nie obrażam) odnośnie nowoczesności i s
> kuteczności, bo akurat w przypadku lotnictwa i systemów rakietowych, czyli nami
> erzania i zagłuszania MA TO KLUCZOWE ZNACZENIE, vide stealth, radary szepczące,
> broń precyzyjna, prędkość pocisków, etc., etc. Przecież to clou tego forum!


A co ma kluczowe znaczenie stealcth, do stwierdzenia ze skutecznosc = nowoczesnosc? MIM-104 Patriot byly nowoczxesne w Iraku'91. Byly skuteczne?

[dirloff]

> Powiedz Sarkozemu, ze prowadzil nad Libią taką sama wojne jak Hans Frank w Gene
> ralnej Guberni.

Dobrze wiesz, że nie miałem na myśli Sarko i Libii, lecz Busha i Iraku z Afganistanem. Czyli jakieś tam pseudożądania polityczno-geopolityczne (korytarz do Gdańska i przyjęcie niemieckiego protektoratu nad RP - oddanie broni ABC i odejście od władzy), jakaś tam pseudoprowokacja (atak na wieżę w Gliwicach - 11/9 i broń ABC) , naloty, blitzkrieg, podbój i okupacja. Póżniej i w przypadku IIRP/Generalnej Gubernii i w przypadku Iraku i Afganistanu ciężka i wieloletnia walka z silną partyzantką.

> A co ma kluczowe znaczenie stealcth, do stwierdzenia ze skutecznosc = nowoczesn
> osc? MIM-104 Patriot byly nowoczxesne w Iraku'91. Byly skuteczne?

To, że np. dzisiejszy "wyscig zbrojeń" w wojskowym lotnictwie, pociskach/rakietach i radarach odbywa się właśnie wedle zasady kto kogo wykryje/zagłuszy i kto kogo trafi. Pierwszy, hehe. Prace nad - i ewolucja - stealth oraz przeciwdziałanie to clou zbrojeń i polemik na tym forum.

[dirloff]

PS. Były skuteczne na tyle, na ile mogły być w tamtych warunkach. Ale i tak były najnowocześniejszym i najskuteczniejszym systemem, którym wtedy Stany dysponowały. Do tego właśnie nabranie doświadczeń po tamtym konflikcie wymusiły prace nad PAC-3. Czyli upgrade'm dającym zdolność niszczenia nie tyle samych pocisków, co także ich głowic z ładunkami bojowymi. Plus poprawki w oprogramowaniu. Ergo - NOWOCZEŚNIEJSZY system.

Ok, poddaje się. Widocznie masz dziś muchy w nosie. Mam jak gangut zalinkować ci termin "nowoczesny"?

[bmc3i]

dirloff napisał:

> PS. Były skuteczne na tyle, na ile mogły być w tamtych warunkach. Ale i tak był
> y najnowocześniejszym i najskuteczniejszym systemem, którym wtedy Stany dyspono
> wały. Do tego właśnie nabranie doświadczeń po tamtym konflikcie wymusiły prace
> nad PAC-3. Czyli upgrade'm dającym zdolność niszczenia nie tyle samych pocisków
> , co także ich głowic z ładunkami bojowymi. Plus poprawki w oprogramowaniu. Erg
> o - NOWOCZEŚNIEJSZY system.
>
> Ok, poddaje się. Widocznie masz dziś muchy w nosie. Mam jak gangut zalinkować c
> i termin "nowoczesny"?


Chętnie - najlepiej w slowniku synonimów :)

[dirloff]

> Chętnie - najlepiej w slowniku synonimów :)

Tupież nóżką: nie i nie, tak i tak;-)

[dirloff]

*tupiesz

[dirloff]

Synonimy dla "nowoczesnego": innowacyjny, postępowy, niezacofany, nowszy generacyjnie. Wystarczy?

slowniki.gazeta.pl/pl/nowoczesny
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2491022
www.synomix.pl/wyszukiwarka.html
megaslownik.pl/slownik/synonimy_antonimy/12395,nowoczesny

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Synonimy dla "nowoczesnego": innowacyjny, postępowy, niezacofany, nowszy genera
> cyjnie. Wystarczy?
>
> slowniki.gazeta.pl/pl/nowoczesny
> sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2491022
> www.synomix.pl/wyszukiwarka.html
> megaslownik.pl/slownik/synonimy_antonimy/12395,nowoczesny



Najwyraxniej nie, bo nie znalazlem wsrod tych synonimów "skuteczny".

[bmc3i]

dirloff napisał:




> > A co ma kluczowe znaczenie stealcth, do stwierdzenia ze skutecznosc = now
> oczesn
> > osc? MIM-104 Patriot byly nowoczxesne w Iraku'91. Byly skuteczne?
>
> To, że np. dzisiejszy "wyscig zbrojeń" w wojskowym lotnictwie, pociskach/rakiet
> ach i radarach odbywa się właśnie wedle zasady kto kogo wykryje/zagłuszy i kto
> kogo trafi. Pierwszy, hehe. Prace nad - i ewolucja - stealth oraz przeciwdziała
> nie to clou zbrojeń i polemik na tym forum.

Owszem, tymczasem Twoje twierdzenie ze noweoczesnosc równa sie skutecznosc, tego wlasnie nie uwzglednia co teraz napisales. Nie uwzglednia ze bron przeciwnika rowniez ma przymiat nowoczensosci, a nie jest tylko tarcza strzelniczą, nie uwzglednia tego ze pociski sie psuja, nie uwzglednia tego ze akurat mamy doczynienia z bardzo zla nie sprzyjajaca wykorzystaniu broni pogodą, zmeczenia badz niedoszkolenia zalogi/obslugi i mnostwo innych czynników. Dla Cebie nowoczesnosc = sktecznsc.

[dirloff]

Ponieważ tak jest - nowoczesność w przypadku skomplikowanych systemów zbrojeniowych zazwyczaj oznacza zwiększenie skuteczności. Na tym polega rozwój techniczny. Amerykanie opracowują "nowocześniejszy" bombowiec, myśliwiec czy maszynę szturmową modelując go wedle stealth, chcąc uzyskać przewagę nad starszymi i obecnymi radarami, co wywołuje reakcję Rosjan w postaci opracowania "nowocześniejszych" radarów systemów opto-elektronicznych, o większej czułości, przeznaczonych do wykrywania i namierzania tych nowszych generacyjnie, ustealthowionych maszyn Amerykanów. Idt., itp. To się nazywa postęp/rozwój techniczny.

Oczywiście, mówimy tu o tożsamych gabarytach, typach i przeznaczeniu. Nowocześniejszy czołg ciągle nie będzie w stanie zniszczyć mniej nowoczesnego myśliwca bombardującego, natomiast nowocześniejszy karabinek starszego op.

[browiec1]

Nie byly do konca skuteczne bo nie byly systemem dedykowanym zadaniom do ktorych je wykorzystano.

Ale który Ixistan?

[ignorant11]

dirloff napisał:

> Jasne, ale wtedy straty idą mniej więcej po równo i "inwazja" na Ixistan nie tr
> wa dwa tyg., ale kilka/kilkanaście miesięcy lub dochodzi do impasu i rokowań. A
> Amerykanie nie tracę kilka samolotów i kilkadziesiąt pojazdów pancernych (w ty
> m 1/3 od friendly fire, hehe), lecz kilkadziesiąt/kilkaset samolotów i całe bry
> gady pancerne. Plus takie "grube ryby", jak AWACS, lotniskowiec czy Tico. A prz
> ez to i kilka tysięcy "naszych chłopców".
>
> Przecież to jest wałkowane na tym forum od kilku lat, np. odnośnie S-300 i pokr
> ewnych czy naddzwiękowych pocisków do zatapiania lotniskowców i krążowników. Wą
> tpie, aby tak porządnie uzbrojony kraj Stany chciały zaatakować bez nadzwyczajn
> ej potrzeby. Który prezydent chciałby zostać zapamiętany np. z bagażem w postac
> i zatopionego lotniskowca i jego kilku tysięcy marynarzy?

Jest w stanie zadac az takie straty USA i nawet wystepującym w pojedynke.., a szczególnie w pojedynke, bo jak uczy doswiadczenie sojusznicy z wyjatkiem moze UK raczej przeszkadzali niz pomagali Amerykanom...

Nie ma dzisiaj nikogo o relatywnym potencjale IIReszy czy Japonii i kto na dodatek powazyłby sie na konfrontacje zbrojna z USA.

Myśleę ze takimi krajami nie sa nawet najsilniejsze Rosja czy Chiny.., nie tylko z absurdalnych powodów politycznych powodów do ataku ale równiez ekonomicznych technologicznych i militarnych....

[browiec1]

Moda na wojska pancerne nigdy nie minela,chwilowo Amerykanom cos do lba strzelilo w ramach "nowoczesnosci i mobilnosci" ale zycie szybko ich otrzezwilo.A brak mody utrzymuje sie tylko u Matrka i Marka O.:))

[ignorant11]

browiec1 napisał:

> Moda na wojska pancerne nigdy nie minela,chwilowo Amerykanom cos do lba strzeli
> lo w ramach "nowoczesnosci i mobilnosci" ale zycie szybko ich otrzezwilo.A brak
> mody utrzymuje sie tylko u Matrka i Marka O.:))

U mnie chyba jednak tez:))

Czołgi dla mnie to pancerniki lądowe jak mawiał Churchill i na nie chyba równiez przyszła pora.
Zauwaz ze okrety nie maja dzisiaj pancerza.

Wiec moze czołgi tez zostana zastapione przez znacznie mobilniejsze KTO czy smigłowce.

Nie potrafie znaleźć zadnego perspektywicznego atutu dla czołgów.

Ja ma pytanie czy juz nadszedł ostateczny kres czołgów czy jest dopiero kwestia najbliższej przyszłosci?

Ale watpie by czałg dotrwał do 2 giej połowy XXI w.

[browiec1]

Niby jest przykazanie "Watpiacym dobrze radzic" ale ja to w kwestii broni pancernej robilem juz tyle razy ze mi sie ktorys tam dziesiaty raz robic tego nie chce. Chwilowo jestem zawalony normalna robota ale jak sie tylko luzniej zrobi napisze jeden konkretny watek dla Matrka,Marka O. i skoro tak mowisz dla Ciebie.
P.S.Te mobilniejsze KTo to jak rozumiem np. Stryker ktory po najechaniu na mine ladowal na dachu?

[dirloff]

1. Generał Clark jest rzeczywiście fajnym i nieszablonowym facetem, vide mój link z jego wypowiedzią o kilkuletnim planie kilku wojen na całym globie, porządkującym świat wedle - i dla - USA.
2. Ma rację i jednocześnie jej nie ma. Wszystko zależy od kontekstu. Przede wszystkim, to USA i od dawna nie prowadziło wojny symetrycznej, z nawet nie równorzędnym, lecz choć zbliżonym oponentem, i jest jedynym supermocarstwem, ergo - nawet zbliżony oponent i tak i tak miałby przechlapane. Kwestia tylko w skali amer. ofiar w ludziach, strat w sprzęcie i wizerunku oraz ilości zaangażowanych środków. Przecież od dawna USA nie prowadziła wojny z państwem dysponującym silną - i potrafiącą razić dalekosiężnie - flotą oraz rozbudowaną i zintegrowaną obroną plot/prak i równie silnym i nowoczesnym lotnictwem. Np. taki Iran ze 150 Su-30, z kilkunastoma bateriami S-300X, z masą naddzwiękowych pociskow (np. Cluby), z Dongfengami na lotniskowce i Tico, i np. z kilkunastoma nowoczesnymi op z AIP. Atak na takie państwo już groziłby ogromnymi stratami dla USA. Tysiące ofiar (choćby jeden zatopiony lotniskowiec) i dziesiątki/setki zniszczonych samolotów i okrętów. Taka wojna w CNN/Fox News wyglądałaby makarbrycznie. I dla USA, i dla świata. Poza tym, dzięki Abramsom, ich wyśrubowanym zdolnościom operacyjnym, przy totalnym rozwaleniu wrogiego lotnictwa i wojsk lądowych przez własne lotnictwo, też mają zazwyczaj znaczną przewagę nad wrogiem. Bez tej przewagi lotniczej i masy Abramsów byłoby o wiele gorzej, vide ta słynna bitwa w Iraku, gdzie brygadzie Strykerów groziła klęska, i ratowały je Abramsy. Stąd też pewnie upadek FCS (nie tylko z powodów finansowych, budżetowych, ale też koncepcyjnych). Tu Browiec ma całkowitą rację, broniąc znaczenia czołgów.

post scriptum...

[dirloff]

Clark pisze to z postawy milionera, jeżdżącego luksusowym Jaguarem, który chce Astona Martina. A nie z postawy gościa, który jeżdżi Passatem, a marzy o nowym BMW czy Mercedesie.

[bmc3i]

Sęk w tym, że klasyczne wojny z masami czołgów, tysiacami dzial i dziesiatkami dywizji juz sie skonczyly i nie zanosi sie na to aby jeszcze kiedykowlek wrocily. Wg samego Clarka, takie wojny to XX-wieczny archaik

[gangut]

Innych USA nie prowadzi, poza Jugosławią bodajże.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Innych USA nie prowadzi,

nikt takich nie prowadzi, i co wiecej nie tylko nikt nie ma warunkow do tego aby takie prowadzic, ale wrecz taka wojna jest nieefektywna i nie sensowna z militarnego punktu widzenia, o aspekcie politycznym, czy gospodarczym nawet nie wspominając.




poza Jugosławią bodajże.

[gangut]

Jaka wojna? WSZYSTKIE poważniejsze wojny USA od II w. w. począwszy (czyli koreańska , wietnamska, obie irackie, afgańska) to kombinacja lotnictwo+marynarka wojenna+wojska lądowe. Po prostu ostatnio stwierdzili (zapewne słusznie) że taniej kupić sobie mięso armatnie na miejscu niż wysyłać własną piechotę.
Jugosławia jest wyjątkiem.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Jaka wojna? WSZYSTKIE poważniejsze wojny USA od II w. w. począwszy (czyli korea
> ńska , wietnamska, obie irackie, afgańska) to kombinacja lotnictwo+marynarka wo
> jenna+wojska lądowe. Po prostu ostatnio stwierdzili (zapewne słusznie) że tanie
> j kupić sobie mięso armatnie na miejscu niż wysyłać własną piechotę.
> Jugosławia jest wyjątkiem.

To cos duzo tych wyjatkow, bo Jugoslawia to 3 odrebne operacje, a nie jedna, do tego dochodzi kolejne "wyjateki" - Libia, Czad, Somalia

[browiec1]

Co Libia Czad Somalia? We wszystkich kluczem byly wojska ladowe(w Libii lotnictwo i wojska ladowe). A z ta Somalia to juz w ogole przegiecie po bardzo szybkiej i skutecznej wycieczce etiopskich dywizji pancernych.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Co Libia Czad Somalia? We wszystkich kluczem byly wojska ladowe(w Libii lotnict
> wo i wojska ladowe)


Jakie wojska lądowe wyslalo NATO do Libii?

Tylko nie pisz ze libijskich rebeliantow... Rozmaiwamy o NATO przypominam Ci, a nie o stronach wojny domowej, w celu zakonczenia ktorej interweniuje NATO.



. A z ta Somalia to juz w ogole przegiecie po bardzo szybkie
> j i skutecznej wycieczce etiopskich dywizji pancernych.


Wciaz mowimy o interewncji krajów NATO, pod szyldem Sojuszu badz bez.

[browiec1]

Skoro tak sie upierasz przy tych krajach NATO to jaka to akcje NATO prowadzi w Somalii,poza ochrona statkow przed piratami?
A jak juz pisalem NATo nie ma po co wysylac wojsk ladowych tam,gdzie miejscowi sami zalatwia sprawe-taniej i bezpieczniej bez wiazania sie na lata jak w Iraku.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Skoro tak sie upierasz przy tych krajach NATO to jaka to akcje NATO prowadzi w
> Somalii,poza ochrona statkow przed piratami?


Teraz nie prowadzi, ale pare, czy pare nascie lat temu, Stany probowaly zaprowadzioc tam porzadek i wyslaly tam wojska lądowe, prowadzac w tym kraju operację militarną inną niz wojna (military operation other than war - bo wowczas pojecie operacji reagowania kryzysowego jeszcz enie istanialo), ktora się nie udala, i dlatego m.in. dzis mamy problemy ze zjawiskiem piratów somalijskich



> A jak juz pisalem NATo nie ma po co wysylac wojsk ladowych tam,gdzie miejscowi
> sami zalatwia sprawe-taniej i bezpieczniej bez wiazania sie na lata jak w Iraku
> .

[gangut]

Ach te nieudane operacje...skutki tego że Francuzi dali dupy w wojnie siedmioletniej też odczuwamy do dzisiaj... :-)))

[browiec1]

NIe udala sie z powodow politycznych i widoku amerykanskich chlopcow ciaganych po ulicy.A czemu sie tak stalo?Przez zle dowodzenie i brak odpowiedniego wsparcia.Ale mniejsza z tym,to nie byla operacja NATO.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> NIe udala sie z powodow politycznych i widoku amerykanskich chlopcow ciaganych
> po ulicy.A czemu sie tak stalo?Przez zle dowodzenie i brak odpowiedniego wsparc
> ia.Ale mniejsza z tym,to nie byla operacja NATO.


przeciez napisalem ze przez panstwa NATO, pod jego szyldem badz nie....
Dlaczego sie nie udala nie wykracza poza temat tej dyskiusji, a ze widok amerykanskich chlopców.... cóż, Clark nazywa to wojną równoległą - czyli wojna prowadzona w mediach, rownolegle do dzialan wosjkowych. Poswieca jej pół rozdziału ksiazki na ponad 400-kilkadziesiat stron, i konkuduje ze jest to jednym z powodow niecheci politykow do dzialan narazajacych wlasnych żołnierzy

[browiec1]

Wiadomo ze chodzi o niechec do narazania wojakow,tylko ze to wlasnie kwestie polityczno-spoleczne a nie czysto militarne.
Co do samej strategii to wydaje mi sie ze wczesniej pisales o strategii NATO i dzialan pod szyldem NATO,a nie dzialan ktoregos z panstw czlonkowskich,bo inaczej kazda interwencja np. USA bylaby wlasciwie interwencja NATo a tak nie jest.
Dlatego pisalem ze Somalia tu nie pasuje,podobnie jak wspomniany wczesniej Czad ktory byl misja UE.

[browiec1]

Z tym nikt to reczej duza przesada.

[dirloff]

Matrek, ale właśnie ja - i chyba wielu innych z tego wątku - się z tą tezę nie zgadzamy. To taka think-tankowa, prasowo-publicystyczna "mądrość", tożsama do koncepcji "lekkich" FCS. Mnie takie totalne i ostateczne stwierdzenia przypominają twierdzenia Fukuyamy o "końcu historii" (już się wycofał) czy Sachsa i reszty tzw. Chicago boys o "jedynie słusznym", ekonomicznym neoliberalizmie. Na naszych oczach neoliberalizm bankrutuje, natomiast Sachs przeprasza kolejne narody za własne doktrynerstwo, z którego także się wycofał, hehe.

Na taką tezę mogą sobie pozwolić tylko Amerykanie, przyzwyczajeni już do lotniczej przewagi NAD KAŻDYM i przez to mający zaburzenie poznawcze, hehe. Ale i tak, i tak, utrzymują masę Abramsów i do tego je ciągle upgrade'ują. Natomiast FCSu nie ma;-)

[bmc3i]

dirloff napisał:


> Na taką tezę mogą sobie pozwolić tylko Amerykanie, przyzwyczajeni już do lotnic
> zej przewagi NAD KAŻDYM i przez to mający zaburzenie poznawcze, hehe.


To dlaczego w Libii nie tylko Amerykanie nie zdecydowali sie na interwencje ladowa, ale i reszta NATO z Francuzami i Anglikami na czele, juz po wycofaniu sie Amerykanow/



Ale i tak
> , i tak, utrzymują masę Abramsów i do tego je ciągle upgrade'ują. Natomiast FCS
> u nie ma;-)


Fakt, cała mase Abramsów utrzymują..... Zwlaszcza jak na panstwo ktore prowadzi wlasnie wojnę lądową.....

[browiec1]

A moze nie utrzymuja czolgow i jednym z wiekszych planow wojsk ladowych nie jest ich modernizacja jak i BWP? I jaka to wojne ladowa prowadza?chyba nie Afganistan,sam pisales ze to osobny przypadek:)
A czemu Amerykanie i sojusznicy nie wkroczyli ladowo? Bo to juz byloby calkowitym zlaniem postanowien,klopotami politycznymi,a poza tym Libijczycy dawali sobie rade-wystarczylo zapewnic wsparcie lotnicze,dozbroic,przeszkolic,zapewnic lacznosc i dowodzenie. A Katar ladowo interweniowal ponoc na dosc spora skale.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A moze nie utrzymuja czolgow i jednym z wiekszych planow wojsk ladowych nie jes
> t ich modernizacja jak i BWP? I jaka to wojne ladowa prowadza?chyba nie Afganis
> tan,sam pisales ze to osobny przypadek:)
> A czemu Amerykanie i sojusznicy nie wkroczyli ladowo? Bo to juz byloby calkowit
> ym zlaniem postanowien,klopotami politycznymi,a poza tym Libijczycy dawali sobi
> e rade-wystarczylo zapewnic wsparcie lotnicze,dozbroic,przeszkolic,zapewnic lac
> znosc i dowodzenie. A Katar ladowo interweniowal ponoc na dosc spora skale.


We fragmencie ksiazki ktory zacytowalem, jest dokladna odpoweidz na Twoje pytanie

[browiec1]

Ale ja znam odpowiedz na pytanie bo sam na nie odpowiedzialem.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale ja znam odpowiedz na pytanie bo sam na nie odpowiedzialem.


A, dostajesz odpowiedz w pierwszym poscie watku zanim zadales pytanie, na ktore sam sobie odpowiedziales :)

[browiec1]

Zalezy czy myslelismy o tym samym pytaniu-czyli czemu nie weszly wosjka ladowe.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Zalezy czy myslelismy o tym samym pytaniu-czyli czemu nie weszly wosjka ladowe.


Tak

[browiec1]

No to odpowiedzialem na nie,inaczej niz general,prawda,ale to moje zdanie.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No to odpowiedzialem na nie,inaczej niz general,prawda,ale to moje zdanie.


Nie, odpowiedziales dokladnie tak samo - politycy nie podejmuja interwencji ladowej bo boja sie strat

[browiec1]

To widac nie doczytales-bo napisalem wyraznie ze do Libii chocby nie wjechali bo nie bylo takiej potrzeby.To ze sie boja strat jest oczywiste i nie trzeba do takiej wiedzy byc generalem amerykanskim.

[dirloff]

Dokładnie. Nie ma teraz linków pod ręką, ale gdzieś czytałem, że Katarczycy byli bardzo dobrze uzbrojeni w broń ppanc (nowoczesne ppk i przeciwsprzętowe 12,7mm) i występowali "w sile chłopa" w kilku czy kilkunastu tysiącach. Prawie że cała czy wręcz cała dywizja piechoty;-p I wszyscy incognito, w mundurach libijskich. Niczym Specnaz, hehe.

[browiec1]

No oni ich szkolili jak uzywac Milanow,co sie pozniej przydalo.Ale z liczebnoscia przesadziles,jest w linku jak to wygladalo,kilkuset czyli pewnie ponad 500.A kilkanascie tysiecy to cale ich sily zbrojne nie maja:)

[dirloff]

Ze względów geopolitycznych, politycznych (wewnętrznych) i braku takiej potrzeby. Poza to, to tak do końca nie było. Działały tam grupy (podobno nawet kilkuset osobowe) amer., franc. i bryt. komandosów, uzbrojone w ppk i wspierane przez Cobry. Wychodzą też teraz takie smaczki, że rzekomo cały duży oddział wojska Omanu czy Kataru walczył tam przebrany za powstańców-Libijczyków.

Ale powyzsze tylko potwierdza moją (naszą) tezę, ze wszystko to było mozliwe wyłącznie dzięki lotniczo/przeciwlotniczej słabości Libii. Kaddafi porządne zakupy miał dopiero przeprowadzić w Rosji. Za kilka czy kilkanaście mld baksów. Libia uzbrojona w kilkadziesiąt Su-30, z jednym czy dwoma A-50, z kilkoma rosyjskimi, nowoczesnymi op, z 20 bateriami S-300 i NATO miałoby poważne problemy z jej ugryzieniem. Niestety, trzeba inwestować w gruby i nowoczesny kaliber, a nie w drobnicę. Vide syryjskie Bastiony. Assad nimi mógłby już zatopić NATOwską czy izraelską flotę. Ale znowuż nie ma wystarczającego lotnictwa i systemów plot/prak do obrony tych pocisków. Izraelczycy fruwają nad Syrią wedle woli i uznania. Konkludując, jakby NATO chciało pomóc libijskim powstańcom w walce z TAK WYPOSAŻONYM Kaddafim, to by straciło kilka okrętów, sporo samolotów i pewnie z Egiptu czy Tunezji musiałyby nadjechać Abramsy z Marines i/lub Leclerci z Legią.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Ze względów geopolitycznych, politycznych (wewnętrznych) i braku takiej potrzeb
> y. Poza to, to tak do końca nie było. Działały tam grupy (podobno nawet kilkuse
> t osobowe) amer., franc. i bryt. komandosów, uzbrojone w ppk i wspierane przez
> Cobry. Wychodzą też teraz takie smaczki, że rzekomo cały duży oddział wojska Om
> anu czy Kataru walczył tam przebrany za powstańców-Libijczyków.
>

Podobno to Krytyka Polityczna niemieckich faszystow nie zaprosiła


> Ale powyzsze tylko potwierdza moją (naszą) tezę, ze wszystko to było mozliwe wy
> łącznie dzięki lotniczo/przeciwlotniczej słabości Libii. Kaddafi porządne zakup
> y miał dopiero przeprowadzić w Rosji. Za kilka czy kilkanaście mld baksów. Libi
> a uzbrojona w kilkadziesiąt Su-30, z jednym czy dwoma A-50, z kilkoma rosyjskim
> i, nowoczesnymi op, z 20 bateriami S-300 i NATO miałoby poważne problemy z jej
> ugryzieniem. Niestety, trzeba inwestować w gruby i nowoczesny kaliber, a nie w
> drobnicę. Vide syryjskie Bastiony. Assad nimi mógłby już zatopić NATOwską czy i
> zraelską flotę. Ale znowuż nie ma wystarczającego lotnictwa i systemów plot/pra
> k do obrony tych pocisków. Izraelczycy fruwają nad Syrią wedle woli i uznania.
> Konkludując, jakby NATO chciało pomóc libijskim powstańcom w walce z TAK WYPOSA
> ŻONYM Kaddafim, to by straciło kilka okrętów, sporo samolotów i pewnie z Egiptu
> czy Tunezji musiałyby nadjechać Abramsy z Marines i/lub Leclerci z Legią.

[browiec1]

Nie podobno tylko tak bylo.

[browiec1]

Z Kataru
www.altair.com.pl/start-6992

[marek_boa]

Konkretnie to za 4,6 mld $! Tylko ,że to i tak by nic nie dało - trzeba by przeszkolić odpowiednio ludzi a akurat na to zabrakło by czasu!
- Jeśli chodzi o Syrię to drugi raz Izraelski nalot już się nie powtórzy - okazało się ,że Assada można tylko raz podejść i po udanym nalocie sr... w gacie przez kilka dni ,że jednak posunęło się troszki za daleko! Assad zastał POWSTRZYMANY od odwetowego uderzenia i to w ostatniej chwili bo Syryjskie wyrzutnie pocisków R-300/Hwasong-6/Shahab-2 jak i "Toczki" uzbrojone w głowice chemiczne stały już na pozycjach bojowych do odpalenia pocisków a w tym samym czasie z lotnisk w Rosji startowały 4 Tu-95MS do kolejnego "lotu szkolnego" tylko ,że tym razem obładowane maksymalną ilością pocisków Ch-555!
- Od tamtego czasu Izraelskie samoloty nie naruszają Syryjskiej przestrzeni powietrznej!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:


> rzez kilka dni ,że jednak posunęło się troszki za daleko! Assad zastał POWSTRZY
> MANY od odwetowego uderzenia i to w ostatniej chwili bo Syryjskie wyrzutnie poc
> isków R-300/Hwasong-6/Shahab-2 jak i "Toczki" uzbrojone w głowice chemiczne sta
> ły już na pozycjach bojowych do odpalenia pocisków a w tym samym czasie z lotni
> sk w Rosji startowały 4 Tu-95MS do kolejnego "lotu szkolnego" tylko ,że tym raz
> em obładowane maksymalną ilością pocisków Ch-555!



A co te rosyjskie samoloty mialy robic z tymi pociskami? Chodzilo Ci chyba raczej o Ch-55.

[marek_boa]

No faktycznie - Izraelscy sztabowcy srali w gacie - ciekawe przeciwko komu miały być te pociski użyte?!
- Chodziło mnie konkretnie o Ch-55SM - nie wiem czemu Napisałem Ch-555 - sorry!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No faktycznie - Izraelscy sztabowcy srali w gacie - ciekawe przeciwko komu miał
> y być te pociski użyte?!


Dobra, zanim zaczniesz uprawiac marną publicystykę o sraniu w gacie, chcialbym sie dowiedziec od Ciebie co zamierzaly z robic z tymi pociskami rosyjskie bombowce.


> - Chodziło mnie konkretnie o Ch-55SM - nie wiem czemu Napisałem Ch-555 - sorry
> !:)

[marek_boa]

Tego tak na prawdę nikt nie wie po za pewnie paroma ludźmi na Kremlu! Istnieją przesłanki do podejrzeń ,że miały być ewentualnie użyte dla obezwładnienia Izraela gdyby ten użył broni atomowej w odpowiedzi na użycie przez Syryjczyków pocisków taktyczno-operacyjnych z głowicami chemicznymi!
- Druga wersja jest taka ,że posłużyły do WYMUSZENIA na Syrii i Izraelu zaprzestanie jakichkolwiek działań zbrojnych z użyciem broni AC - według pewnych przecieków na wieść o tym ,że samoloty wystartowały Assad się opanował i nie wydał rozkazu uderzenia odwetowego na Izrael! Później został "obłaskawiony" informacją ,że odpuszczone mu będzie przekazanie 10 zestawów 96K6 "Pancir-S1" Iranowi i kramik z "zabawkami" dla jego armii ponownie zostanie w Rosji otwarty - no i najważniejsze dla niego - pełne poparcie polityczne jego działań na forum międzynarodowym!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Tego tak na prawdę nikt nie wie po za pewnie paroma ludźmi na Kremlu! Istnieją
> przesłanki do podejrzeń ,że miały być ewentualnie użyte dla obezwładnienia Izra
> ela gdyby ten użył broni atomowej w odpowiedzi na użycie przez Syryjczyków poci
> sków taktyczno-operacyjnych z głowicami chemicznymi!
> - Druga wersja jest taka ,że posłużyły do WYMUSZENIA na Syrii i Izraelu zaprze
> stanie jakichkolwiek działań zbrojnych z użyciem broni AC - według pewnych prze
> cieków na wieść o tym ,że samoloty wystartowały Assad się opanował i nie wydał
> rozkazu uderzenia odwetowego na Izrael! Później został "obłaskawiony" informacj
> ą ,że odpuszczone mu będzie przekazanie 10 zestawów 96K6 "Pancir-S1" Iranowi i
> kramik z "zabawkami" dla jego armii ponownie zostanie w Rosji otwarty - no i na
> jważniejsze dla niego - pełne poparcie polityczne jego działań na forum międzyn
> arodowym!


Ciekawe spekulacje, tym ciekawsze ze tak naprawde chyba nikt sobie nie wyobrazal ze Rosjanie rzczywiscie nacisna ten czerwony guzik w samolotach i wystrzela te pociski. Watpie abysami Rosjanie na Kremlu dopuszczli taka mozliwosc. Mysle ze Rosjanie sami od poczatku nie miali takiej ewentualnosci nawet w planach - co innego Czeczenia, czy Gruzja, ale to nie to samo co Izrael. Nie pozwolili by sobie na wystrzelenie pociskow manewrujacych na Izrael wlasnie Na Polske w najgorszym przypadku, ale nie na Izrael akurat - to oznacza moze nie wojnę, bo wielkiej wojny by z tego nie bylo, ale zamrozenie jakichkolwiek sotsunkow ze Stanami, laczenie z powstaniem jakiegos nowego COCOM, czy jeszcze gorzej, a na To Rosjanie nie sadze aby mieli dosc sily i wlasnego interesu, aby sie zdecydowac. Sadze ze to byla jedynie demonstracja bez pokrycia, tak naprawde.

[marek_boa]

Matrek tego nie wiemy i pewnie baaaardzo długo się nie dowiemy! Strach był po obu stronach w tedy - tak po Izraelskiej jak i Syryjskiej! Jeśli by nie powstrzymano Assada to na Izrael spadły by pociski z głowicami chemicznymi - Izrael odpowiedział by uderzeniem bronią atomową - wojna wisiała na włosku - myślę ,że po pierwszej salwie Izraelskich pocisków z głowicami atomowymi - Rosjanie za pomocą swoich pocisków nie dopuścili by już do drugiej!
- No nie wiem! Na "demonstrację" według mnie nie ładuje się na samoloty pocisków z głowicami atomowymi i nie stawia się wojsk rakietowych w stan alarmu bojowego!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek tego nie wiemy i pewnie baaaardzo długo się nie dowiemy! Strach był po o
> bu stronach w tedy - tak po Izraelskiej jak i Syryjskiej! Jeśli by nie powstrzy
> mano Assada to na Izrael spadły by pociski z głowicami chemicznymi - Izrael odp
> owiedział by uderzeniem bronią atomową - wojna wisiała na włosku - myślę ,że po
> pierwszej salwie Izraelskich pocisków z głowicami atomowymi - Rosjanie za pomo
> cą swoich pocisków nie dopuścili by już do drugiej!
> - No nie wiem! Na "demonstrację" według mnie nie ładuje się na samoloty pocisk
> ów z głowicami atomowymi i nie stawia się wojsk rakietowych w stan alarmu bojow
> ego!


I tu sie rzuznimy - po piwerwsze nie wiem czy Izrael odpowiedzualny bronia jadrowa - jesli ją w ogole ma - po drugiem, mysle ze Syria nie jest az tak bliskim partenerem Rosji, aby ni stad ni z owąd decydowac sie na tak trastyczne zaostrzenie stosunków z USA.

[marek_boa]

Matrek Syria jest nie tyle bliskim partnerem Rosji co w chwili obecnej JEDYNYM partnerem Rosji w tamtym rejonie!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Syria jest nie tyle bliskim partnerem Rosji co w chwili obecnej JEDYNYM
> partnerem Rosji w tamtym rejonie!


A USA najwazniejszym partnerem Rosji na świecie :)

[marek_boa]

w Afryce????!:)

[browiec1]

Nie,na swiecie.A to chyba troszke wazniejsze.

[browiec1]

I mowisz ze w obronie tego partnera z ktorego po ewentualnym ataku Izraela wiele by nie zostalo,Rosjanie odpaliliby te pociski tracac o wiele wieksza liczbe(i to wazniejszych) partnerow?

[marek_boa]

Tego nie wiem Browiec! Wiem , że na bojowo było!
-Pozdrawiam!