Likwidacja ICBM w USA

[bmc3i]

www.altair.com.pl/start-7074
Ponoć cięcia budżetowe grożą nawet likwidacjją ICBM w USA. Oczywiscie nie wierzę aby do czegos takiego doszło, ale ktoś potrafi sobie coś takiego wyobrazić?

Ja szczerze mówiąc tak. I co więcej, moim skromnym zdaniem Stany i amerykański strategiczny potencjal obronny USA nie wiele straciłby na tym, a byc może nawet zyskał.

Te Minutemany i tak maja juz ponad 40 lat kazdy, niby modernizuje sie je caly czas, alt to modernizacja z koniecnzosci, na siłe, po wycowaniu Peacekeeperów Stany nie maja nowoczesnych pocisków ICBM, A SLBM Trident2 i tak jest bezkonkurencyjny - lepszy od MM3 pod każdym mozliwym wzgledem - no, z wyjatkiem może jednego: nie mozna go wystrzelić natychmiast i w dowolnej chwili.

Ewentualny zysk polegałby byc moze na tym, że spowodowałobny to wieksze środki w innych strategicznycznych rodzajach uzbrojenia.

[dirloff]

A ja się tak zastanawiam, czy czasem rozwój tego typu broni:
jegostrona.pl/militaria/artykuly/367312,hipersoniczny-pocisk-usa-zniszczy-dowolny-cel-ponizej-60-minut.html
nie jest początkiem jakiejś nowej ery w uzbrojeniu. Czy za kilkanaście lat nie okaże się, że te parabalistyczne pociski nie mają większego potencjału niż klasyczne ICBMy? Przecież zwiększenie rozmiaru ich "głowicy", a raczej kinetycznego "grotu", może umożliwić umieszczanie w nim głowicy nuklearnej. Zatem wtedy wymóg obszarowej (totalnej) skali rażenia ładunkiem nuklearnym także będzie spełniony. Czy czasem zestrzelenie takiego "grotu" dla systemów typu S-400/500 i następnych nie będzie znacznie trudniejsze niż klasycznych głowic balistycznych?

[bmc3i]

dirloff napisał:

> óg obszarowej (totalnej) skali rażenia ładunkiem nuklearnym także będzie spełni
> ony. Czy czasem zestrzelenie takiego "grotu" dla systemów typu S-400/500 i nast
> ępnych nie będzie znacznie trudniejsze niż klasycznych głowic balistycznych?

Poki co na zestrzelenie glowicy balistycznej nie maja szans, a zestrzelic cos takiego moga

[a4095211]

bmc3i napisał:

> Poki co na zestrzelenie glowicy balistycznej nie maja szans, a zestrzelic cos t
> akiego moga

Ja to widzę w połączeniu z X-37. Generalnie X-37 powinien służyć jako platforma do montowania systemów rozpoznawczych, lub inaczej szpiegowskich. :) Cała idea zwiadu z użyciem tradycyjnych systemów z rodziny KH została osierocona w chwili zakończenia lotów STS. Satelity miały być serwisowane przez STS'y. Jak wiadomo satelita rozpoznawczy ma ograniczony czas operowania na orbicie, a ograniczenie to wynika z ilości paliwa do silników korekcyjnych. Słowem, żeby znaleźć się nad konkretnym celem musi zmienić parametry orbity. Generalnie więc KH latały większość czasu po znanych orbitach, fotografując w określonym czasie określony obszar - co ułatwiało potencjalnemu przeciwnikowi kamuflowanie. W sytuacjach wyjątkowych np. gdy jakiś obszar budził zainteresowanie (Irak, Korea) orbita była zmieniana. Po określonej liczbie takich manewrów kończy się paliwo i satelita jest bezużyteczny. Tu miały pojawiać się STS i albo sprowadzać je na ziemie, albo tankować na orbicie.

Całość była nawet opłacalna, ponieważ koszt systemów rozpoznania, a zwłaszcza optyki stanowił najdroższą pozycję w programie KH, więc zamiast utraty satelity opłacało się go przywieść i wystrzelić po regeneracji.

Teraz amerykanie będą mogli utrzymywać na orbicie X-37, który może wlatywać na zupełnie szalonych orbitach nad rejon gdzie ma wykonać misję rozpoznawczą. Gdy po dwóch dniach skończy mu się paliwo wróci na tankowanie. Konstelacja takich wahadłowców może dyżurować sobie miesiącami, a w chwili wzmożonego zapotrzebowania na informację zostanie wzbudzona do działania. Brak wymogu oszczędzania paliwa powoduje że trudno będzie przewidzieć kiedy i na jakiej wysokości pojawi się nad horyzontem satelita - dodatkowo będzie mógł "latać" na niskich orbitach, które tradycyjne satelity omijają z powodu dużego "wydatku energetycznego".

Tu pojawia się kwestia użycia czegoś co wyewoluuje HTV-2.

Rakieta międzykontynentalna ma tę wadę że osiągnięcie celu zajmuje jej ze 30 minut. Moment startu rakiet jest łatwy do wykrycia przez konstelację satelitów wczesnego wykrywania. Da się, więc z grubsza określić kiedy nadlecą i gdzie się pojawią głowice i lecące obok wabie. Reszta to kwestia rozwoju systemów przechwytujących.

Teraz załóżmy operujący na orbicie zespół wahadłowców bezzałogowych z następcami HTV-2 na pokładzie. Dyżuruje sobie takie ugrupowanie miesiącami. W przypadku zaistnienia potencjalnego konfliktu są gotowe w ciągu paru minut wystrzelić poniżej linii horyzontu obiekt który z prędkością 20+ Mach będzie manewrował w atmosferze nie lecąc lotem balistycznym. Osiągnięcie celu w Rosji, Chinach to zaledwie parę minut, a i wlatywać będą z trudnych do określenia kierunków. Wykrycie i zestrzelenie takiego celu jest raczej obecnie nieosiągalne.

Wydaje mi się że USAF wycofa rakiety balistyczne, lub ich rola zostanie zmarginalizowana.

Pozdrawiam
www.ssbn.pl/

[speedy13]

Hej

Ja tu w kwestii formalnej:

a4095211 napisała:

> Teraz załóżmy operujący na orbicie zespół wahadłowców bezzałogowych z następcam
> i HTV-2 na pokładzie. Dyżuruje sobie takie ugrupowanie miesiącami.

Oczywiście takie pomysły były już dawno temu, w latach 50. i 60. (FOBS). Ale nie ma tak dobrze. Na mocy Traktatu o Przestrzeni Kosmicznej z 1967 nie wolno rozmieszczać w kosmosie broni masowego rażenia.

[a4095211]

speedy13 napisał:
>
> Oczywiście takie pomysły były już dawno temu, w latach 50. i 60. (FOBS). Ale ni
> e ma tak dobrze. Na mocy Traktatu o Przestrzeni Kosmicznej z 1967 nie wolno roz
> mieszczać w kosmosie broni masowego rażenia.
>
Oczywiście to moja teoria, może być zupełnie inaczej.

Jeżeli chodzi o tzw. militaryzację kosmosu to w 2006 roku pojawiła się, również publikowana przez polskie media, niniejsza informacja, która w całości cytuje za PAP:

"Prezydent USA George Bush podpisał dokument o polityce dotyczącej przestrzeni kosmicznej, w którym odrzuca się ewentualne porozumienia rozbrojeniowe, które mogłyby krępować swobodę manewru USA w kosmosie – podał środowy „Washington Post”.

Dokument – o którym poinformowano Kongres i rządy niektórych państw, m.in. Rosji, ale nie opinię publiczną w USA – stwierdza również, że Stany Zjednoczone mają prawo ograniczyć dostęp do przestrzeni kosmicznej wszystkim, którzy są „wrogo nastawieni wobec interesów Ameryki”.

W dokumencie akceptuje się obowiązujące już porozumienia międzynarodowe, ale stwierdza się zarazem, iż „Stany Zjednoczone będą się przeciwstawiały tworzeniu nowych reżimów prawnych i innych restrykcji zmierzających do uniemożliwienia lub ograniczenia dostępu USA do kosmosu, albo uniemożliwiających jego wykorzystanie”.

Jako jeden z nielicznych krajów, USA są przeciwne podjęciu rozmów, które mają doprowadzić do zakazu rozmieszczania broni w kosmosie.

W ONZ rząd amerykański zwykle wstrzymywał się od głosu, gdy dochodziło do głosowania na ten temat, a w październiku ub.r. jako jedyne państwo głosował przeciwko. 160 państw głosowało za.

Już w 2004 r. administracja Busha ogłosiła inny dokument, tzw. Counterspace Operations Doctrine (w przybliżeniu: Doktryna Operacji Obronnych w Kosmosie) – który sugerował zamiar większego wykorzystania przestrzeni kosmicznej do celów wojskowych. Zapowiadał on wzmocnienie obrony amerykańskich satelitów na orbicie okołoziemskiej.

Przedstawiciele administracji podkreślają jednak, że nie planuje się obecnie rozmieszczenia broni w kosmosie."

Jak widać jakieś ruchy w kierunku są dokonywane, a polityka łamania traktatów międzynarodowych i stawiania społeczności przed faktami dokonanym jest jednym z narzędzi wykorzystanym przez USA. Przykładowo patrz Panama. Silny ma zawsze rację. :)

Żeby było ciekawej, wczoraj szef rosyjskiego MON powiedział:

“The integration of [aerospace defense] systems will make it possible to intercept any targets at any speed, including hypersonic ones,” he said.

The new system should be up and running by December 1, he said, adding that it will comprise “air defense, missile defense, missile early warning attack and space control systems.”

- czyli akcja = reakcja - mimo że potencjalnego zagrożenia jeszcze brakuje.

Pozdrawiam
www.ssbn.pl/

[bmc3i]

Ja w sumie przyłaczam sie do głosu speedy'ego. Generalnie obowiazuje reguła że nie umieszcza sie broni w kosmosie. Nie ma zakazu posiadania broni kosmicznej, tym niemniej nie mozna jej rozmieszczac w przestrzeni.

Gdyby jednak było można, to istnieją lepsze i bardziej chyba praktyczne sposoby jej wykorzystania, niz systemy calkiem jeszcze futurystyczne. Chocby Brilliant Pebbles, ktorych technologia jest dzis juz calkowicie dostepna i to w postaci zminiaturyzowanej, ktora w pojedynke bylaby prawdopodobnie zapewnic calkowite bezpieczeństwo antybalistyczne. Jedyna przeszkoda, to ta "cholerna zasada nie umieszczania broni w kosmosie".

[browiec1]

Jesli chodzi o BP to pewnie jakby sie uparli umiesciliby to jakos system obronny a nie bron:)
Speedy ma oczywiscie racje,ale moim zdaniem nazs kolega a(plus duzo cyferek) tez ma racje-po pierwsze takie cos jak X-37 nie musi chyba latac koniecznie w przestrzeni ksmicznej a moze na jej granicy.po drugie te wszystkie nowe wynalazki nie musza przeciez przenosic broni jadrowej.
No i najwazniejsze-nikt nie musi o tym wiedziec a jest to do zrobienia:)

[speedy13]

Hej

browiec1 napisał:

> Speedy ma oczywiscie racje,ale moim zdaniem nazs kolega a(plus duzo cyferek) te
> z ma racje-po pierwsze takie cos jak X-37 nie musi chyba latac koniecznie w prz
> estrzeni ksmicznej a moze na jej granicy.

Koledze chodziło o "bomby" umieszczone na stałe na orbicie i czekające tam na rozkaz ataku. One z definicji muszą być na w miarę trwałych orbitach, nie takich żeby spadały co kilka lat. Jak zresztą coś takiego bezpiecznie spuścić na dół, żeby przeciwnik nie wyciągnął z tego jedynie słusznego wniosku :) i nie odpowiedział kontratakiem na wszelki wypadek :)?

po drugie te wszystkie nowe wynalazki
> nie musza przeciez przenosic broni jadrowej.

Nooo to fakt; ale tu już zaczynamy jakby wchodzić w inny temat, rezygnacji z atomowego odstraszania na rzecz hmmm czego? Precyzyjnej strategicznej broni konwencjonalnej? Czy obecny "ustrój świata" jest do tego przygotowany?

> No i najwazniejsze-nikt nie musi o tym wiedziec a jest to do zrobienia:)

Nie no, bez przesady. Nie rozmieścisz cichaczem broni kosmicznej, na pewno nie w dzisiejszych czasach

[browiec1]

Speedy,chyba nie do konca zrozumiales poprzedniego Kolege jak i mnie.
"Koledze chodziło o "bomby" umieszczone na stałe na orbicie"-z tego co ja zrozumialem to chodzilo mu o dyzury bojowe X-37 uzbrojone w te nowe pociski o predkosci ok 27tys km/h. One jako wahadlowce moga latac jak i gdzie chca,co jakis czas uzupelniajac tylko paliwo. I wlasnie po odpaleniu pocisku o zasiegu globalnym gdzies znac oceanu raczej spowoduje to ze przeciwnik nie bedzie wiadzial co mu wlasnie na glowe spadlo,bo od kogo i tak sie domysli;)
"tu już zaczynamy jakby wchodzić w inny temat, rezygnacji z atomowego odstraszania"-ale przeciz to jedno z glownych zalozen tego programu-to ma byc w koncu alternatywa dla konwencjonalnego balistyka.
"Nie rozmieścisz cichaczem broni kosmicznej"-no wlasnie chodzi o to ze ona niekoniecznie musi byc w kosmosie,cos na zasadzie X-37 moze latac na umownej granicy i nikt sie nie przyczepi,nawet w kosmosie bedzie go trudno wykryc.

[bmc3i]

browiec1 napisał:


> "Nie rozmieścisz cichaczem broni kosmicznej"-no wlasnie chodzi o to ze ona niek
> oniecznie musi byc w kosmosie,cos na zasadzie X-37 moze latac na umownej granic
> y i nikt sie nie przyczepi,nawet w kosmosie bedzie go trudno wykryc.


A jak sobie wyobrażasz koszty permanentnego utrzymywania takiego "wahadłowca" w powietrzu pomnożone przez odpowiednią liczbe szuk?

[browiec1]

Od tego sa ludzie ktorym za to placa:)

[a4095211]

speedy13 napisał:

>
> Koledze chodziło o "bomby" umieszczone na stałe na orbicie i czekające tam na r
> ozkaz ataku. One z definicji muszą być na w miarę trwałych orbitach, nie takich
> żeby spadały co kilka lat. Jak zresztą coś takiego bezpiecznie spuścić na dół,
> żeby przeciwnik nie wyciągnął z tego jedynie słusznego wniosku :) i nie odpowi
> edział kontratakiem na wszelki wypadek :)?
>
Nie, nie. Pisałem nie "o bombach" tylko o czymś w rodzaju HTV-2a - to coś innego. Żeby było śmieszniej 22.04.2010, o 23:52 UTC z Cape Canaveral wystartował Atlas-5 / 501 (AV-012) z X-37B - był to pierwszy lot nowego wahadłowca. Tego samego dnia, tylko 52 minuty wcześniej - 22.04.2010, o 23:00 UTC z kosmodromu Vandenberg wystartował Minotaur-IV z HTV-2a. :)

Sposób funkcjonowania tych HTV jest inny, nie jest to deorbitująca bomba.

Moim zdaniem takie rozwiązanie ma znaczną przewagę nad "konwencjonalnymi" rakietami balistycznymi. Podstawową zaletą jest trudny do wykrycia moment rozpoczęcia ataku i skrajnie krótki czas pojawienia się głowicy nad celem. Faktycznie istnieje problem przestrzegania zapisów prawa międzynarodowego itp. Jednak moim zdaniem ze względu na zalety takiego rozwiązania strona która ma możliwość wprowadzenia tego do linii powinna szukać wszelkich metod na obejście obowiązujących uregulowań międzynarodowych.

Przepisy były/są ignorowane, pomijane z najróżniejszych powodów. Przykładowo ZSRR miało system ASAT w służbie od 1973. W 1972 po podpisaniu traktatu z USA przerwali loty, jednak w 1976 czy 1977 wznowili je argumentując to amerykańskim programem promów kosmicznych. W 1983 Andropow ogłosił jednostronne moratorium na próby w locie, jednak system był dalej rozwijany i w służbie. Na Bajkonurze istniał tzw. "Obszar 90" (znany też jako Obiekt 334-B) skąd miały startować rakiety z satelitami IS. Rosja utrzymywała system w gotowości, a ostatnia wersja IS-MU była znacznie zmodyfikowana w stosunku do wcześniejszych wariantów.

Istnieją relacje świadków obecnych podczas wizyty Grobaczowa na Bajkonurze gdzie przedstawiono mu system i zasugerowano potrzebę dalszego rozwoju ze względu na amerykańskie prace nad SDI/ASAT. Gorbaczow miał grzecznie odmówić (choć jest relacja opublikowana w latach 90-tych że się wściekł).

Za czasów Rosji system dalej był operacyjny - przynajmniej w pierwszej połowie lat 90-tych.

Jako ciekawostkę dodam że w 1988 roku KIW wydał książkę pt. "Kosmos a zbrojenia" w którym cenzura, jakimś cudem, puściła parę zdań o radzieckim systemie ASAT i satelitach "Polyet".

Pozdrawiam
www.ssbn.pl/

[speedy13]

Hej

a4095211 napisała:

>
> Sposób funkcjonowania tych HTV jest inny, nie jest to deorbitująca bomba.

No ale sam napisałeś "Teraz załóżmy operujący na orbicie zespół wahadłowców bezzałogowych z następcami HTV-2 na pokładzie. Dyżuruje sobie takie ugrupowanie miesiącami. W przypadku zaistnienia potencjalnego konfliktu są gotowe w ciągu paru minut wystrzelić poniżej linii horyzontu obiekt który z prędkością 20+ Mach będzie manewrował w atmosferze nie lecąc lotem balistycznym. Osiągnięcie celu w Rosji, Chinach to zaledwie parę minut"

Czyli latają po orbicie wokół ziemi a w razie potrzeby się deorbitują i atakują cele. Słowa "bomba" nie należy rozumieć dosłownie :) miałem na myśli ogólnie broń nuklearną, zdaję sobie oczywiście sprawę z możliwości manewrowych takich hiperdźwiękowych stateczków, większych niż przy typowych głowicach jądrowych rakiet balistycznych.

>
> nieje problem przestrzegania zapisów prawa międzynarodowego itp. Jednak moim zd
> aniem ze względu na zalety takiego rozwiązania strona która ma możliwość wprowa
> dzenia tego do linii powinna szukać wszelkich metod na obejście obowiązujących
> uregulowań międzynarodowych.

Tylko powtarzam, zerwanie traktatu kosmicznego grozi kolejnym wyścigiem zbrojeń na ogromną skalę, bo przecież inne mocarstwo/mocarstwa też musiałyby sobie zafundować taką broń. A przy obecnej sytuacji gospodarczej to chyba nikomu nie byłoby na rękę.

>
> Przepisy były/są ignorowane, pomijane z najróżniejszych powodów. Przykładowo ZS
> RR miało system ASAT w służbie od 1973. W 1972 po podpisaniu traktatu z USA prz
> erwali loty, jednak w 1976 czy 1977 wznowili je argumentując to amerykańskim pr
> ogramem promów kosmicznych. W 1983 Andropow ogłosił jednostronne moratorium na
> próby w locie, jednak system był dalej rozwijany i w służbie. Na Bajkonurze ist
> niał tzw. "Obszar 90" (znany też jako Obiekt 334-B) skąd miały startować rakiet
> y z satelitami IS. Rosja utrzymywała system w gotowości, a ostatnia wersja IS-M
> U była znacznie zmodyfikowana w stosunku do wcześniejszych wariantów.

Nie ma w zasadzie "bana" jako takiego na broń antysatelitarną, o ile nie jest rozmieszczona w kosmosie. To groziłoby nadmiernym rozszerzeniem interpretacji traktatu; praktycznie typowe rakiety międzykontynentalne można wykorzystać jako broń antysatelitarną, programując im odpowiednią trajektorię.

[marko125]

Speedy czy Rosjanie przypadkiem też w ostatnich latach nie testowali takiej hiperdzwiękowej głowicy? Wynoszonej przez pocisk Topol?

[a4095211]

speedy13 napisał:
>
> No ale sam napisałeś "[...]"
>
> Czyli latają po orbicie wokół ziemi a w razie potrzeby się deorbitują i atakują
> cele. Słowa "bomba" nie należy rozumieć dosłownie :) miałem na myśli ogólnie b
> roń nuklearną, zdaję sobie oczywiście sprawę z możliwości manewrowych takich hi
> perdźwiękowych stateczków, większych niż przy typowych głowicach jądrowych raki
> et balistycznych.
>
Bardziej chodziło mi o utrzymywaniu na orbicie zespołu kilku X-37 z czymś co zostanie rozwinięte z HTV-2. Podczas pierwszego lotu X-37 przebywał na orbicie 270 dni, tak więc dyżur 1/2 roczny jest możliwy. Naturalnie po zakończonym dyżurze X-37 wraca HTV-2, a zastępuje go inny egzemplarz. W wypadku wojny X-37 będąc poniżej linii horyzontu, czyli nie będzie śledzony przez naziemne systemy przeciwnika (ale dalej znajdując się na orbicie), ładownia się otwiera i wypada HTV-2 z boosterem który go rozpędzi do potrzebnej prędkości. Tak, więc HTV-2 pojawi się nad horyzontem lecąc już z prędkością Mach 20+ i nie musi być to kierunek z którego zwyczajowo oczekuje się rakiet balistycznych.

Można też rozpatrywać wariant z wprowadzeniem zespołu na orbitę dopiero gdy sytuacja będzie tego wymagać, a po zażegnaniu zagrożenia całość wraca do domu.

Jak już pisałem wcześniej, jest to tylko i wyłącznie moje gdybanie. Jestem gotowy przyjąć że następca HTV-2 będzie rozpędzany z użyciem rakiet Minotaurów, kto to wie. :)
>
>
> Tylko powtarzam, zerwanie traktatu kosmicznego grozi kolejnym wyścigiem zbrojeń
> na ogromną skalę, bo przecież inne mocarstwo/mocarstwa też musiałyby sobie zaf
> undować taką broń. A przy obecnej sytuacji gospodarczej to chyba nikomu nie był
> oby na rękę.
>
> Nie ma w zasadzie "bana" jako takiego na broń antysatelitarną, o ile nie jest r
> ozmieszczona w kosmosie. To groziłoby nadmiernym rozszerzeniem interpretacji tr
> aktatu; praktycznie typowe rakiety międzykontynentalne można wykorzystać jako b
> roń antysatelitarną, programując im odpowiednią trajektorię.
>
Ban na ASAT przewidywał już SALT I, funkcjonował tam zapis który zabraniał wykorzystywania tego typu systemów jako mogących ograniczyć stronie przeciwnej prowadzenie dozoru realizacji ustaleń traktatu. Nie było zakazu rozwoju takich systemów, więc obie strony sobie dalej rozwijały. Rosjanie jeszcze w latach 70-tych się awanturowali oskarżając USA o rozwijanie ASAT w ramach projektu Spike itp. :) Co im nie przeszkadzało pracować nad własnymi programami. Ostatecznie zaczęli strzelać IS i zapisy SALT niebyły tu przeszkodą.

Pozdrawiam
www.ssbn.pl/

[bmc3i]

Generalnie takie system nie przejdzie. Z powodów o ktorych pisal speedy. Notabene. Sowieci probpowali kiedys zrobic pocisk balistyczny ktory mial nie atakowac sobie od razu, lecz krazyc po orbicie. Tez nie prszelo. A to przeciez niemal niczym sie nie rozni. No i jak wspomnialem, nie mozna umiescic na orbicie Brilliant Pebbles, to nie mozna i tego.

[marek_boa]

Matrek nie "próbowali kiedyś zrobić" tylko jak najbardziej zrobili! Chodzi o pociski R-36orb/R-36-O/RO-36 (8K69) w kodzie NATO SS-9 Mod 3 (F-1-r) Scarp/Nockout ! 25 sierpnia 1969 roku 18 silosów-wyrzutni (jeden pułk) rozpoczął dyżury bojowe ,które zakończył w styczniu 1983 roku! Ostatni test systemu czyli odpalenie pocisku i jego czasowe przebywanie w przestrzeni kosmicznej miało miejsce w sierpniu 1971 roku!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek nie "próbowali kiedyś zrobić" tylko jak najbardziej zrobili! Chodzi o po
> ciski R-36orb/R-36-O/RO-36 (8K69) w kodzie NATO SS-9 Mod 3 (F-1-r) Scarp/Nockou
> t ! 25 sierpnia 1969 roku 18 silosów-wyrzutni (jeden pułk) rozpoczął dyżury boj
> owe ,które zakończył w styczniu 1983 roku! Ostatni test systemu czyli odpalenie
> pocisku i jego czasowe przebywanie w przestrzeni kosmicznej miało miejsce w s
> ierpniu 1971 roku!


I przebyal tam jako system uzbrojony w tej egzosferze?

[marek_boa]

Samych 5 Mt głowic na orbitę nigdy nie wysłali - wszystkie próby (a było ich około 36) polegały na wysyłaniu za pomocą tego pocisku pustych orbitalnych części głowicowych jako ISZ ("Inkustwiennyje Sputniki Ziemli")!

[browiec1]

Moim zdaniem jednak Kolega ma racje i dosc jasno to przedstawil.
Przeciez nikt nie sprawdzi jak w czasie lotu testowego co jest na pokladzie,wisiec to moze dlugo,broni jadrowej przenosic nie musi(bo i niebezpieczne by to bylo),no a w razie sytuacji w ktorej konflikt wydaje sie nieunikniony kto sie bedzie zapisami jakiegos traktatu przejmowal?

[browiec1]

Te satelity IS yo jakies bojowe do niszczenia satelitow wroga?

[bmc3i]

wystrzeliwane z ziemi pociski ASAT - istriebitiel sputnikow

[berkut1]

Browiec było już o IS na tej grupie pare razy :)

[browiec1]

Grupie?Bo jesli na forum to sorry,nie jestem w stanie czytac wszystkiego:)
A zmylilo mnie to "skąd miały startować rakiety z satelitami IS"

[a4095211]

browiec1 napisał:

> A zmylilo mnie to "skąd miały startować rakiety z satelitami IS"

- nic Cię nie zmyliło, ponieważ to były satelity IS wynoszone przez rakiety nośne rodziny Cyklon. Zresztą IS musiały wykonać pełne okrążenie Ziemi by dogonić cel. Późniejsze wersje miały możliwość atakowania "z dołu", bez oblatywania, mogły wykonywać kolejne podejścia itp. Wszystkie wyniesione na orbitę IS dostawały w radzieckiej nomenklaturze "satelitarne" oznaczenie Kosmos i kolejny numer (wyjątek stanowiły dwa pierwsze nazwane Poliet-1 i Poliet-2). Nie spotkałem się by ktoś nazywał IS "pociskiem".

Pozdrawiam
www.ssbn.pl/

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> browiec1 napisał:
>
> > A zmylilo mnie to "skąd miały startować rakiety z satelitami IS"
>
> - nic Cię nie zmyliło, ponieważ to były satelity IS wynoszone przez rakiety noś
> ne rodziny Cyklon. Zresztą IS musiały wykonać pełne okrążenie Ziemi by dogonić
> cel. Późniejsze wersje miały możliwość atakowania "z dołu", bez oblatywania, mo
> gły wykonywać kolejne podejścia itp. Wszystkie wyniesione na orbitę IS dostawał
> y w radzieckiej nomenklaturze "satelitarne" oznaczenie Kosmos i kolejny numer (
> wyjątek stanowiły dwa pierwsze nazwane Poliet-1 i Poliet-2). Nie spotkałem się
> by ktoś nazywał IS "pociskiem".
>

Wszystko co ma wykonac ruch w celu zniszczenia innej rzeczy droga gwałtownego dostarczenia jej własnej energii kinetycznej, jest pociskiem. Rodzaj trajektorii, czyli drogi którą ten obiekt musi pokonać do swojego celu, nie ma tu najmniejszego znaczenia.

[a4095211]

bmc3i napisał:

> Wszystko co ma wykonac ruch w celu zniszczenia innej rzeczy droga gwałtownego d
> ostarczenia jej własnej energii kinetycznej, jest pociskiem. Rodzaj trajektorii
> , czyli drogi którą ten obiekt musi pokonać do swojego celu, nie ma tu najmniej
> szego znaczenia.
>
No właśnie, IS nie raził celu poprzez dostarczenie własnej energii kinetycznej.

Pozdrawiam
www.ssbn.pl/

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> > Wszystko co ma wykonac ruch w celu zniszczenia innej rzeczy droga gwałtow
> nego d
> > ostarczenia jej własnej energii kinetycznej, jest pociskiem. Rodzaj traje
> ktorii
> > , czyli drogi którą ten obiekt musi pokonać do swojego celu, nie ma tu na
> jmniej
> > szego znaczenia.
> >
> No właśnie, IS nie raził celu poprzez dostarczenie własnej energii kinetycznej.
>
>

A w jaki sposob? Antymatrią? ;)

[a4095211]

bmc3i napisał:

> A w jaki sposob? Antymatrią? ;)

- też pudło. Sięgnij do źródeł, albo strzelaj dalej.

Pozdrawiam
www.ssbn.pl/

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> > A w jaki sposob? Antymatrią? ;)
>
> - też pudło. Sięgnij do źródeł, albo strzelaj dalej.
>

Chetnie zapoznam się z Twoimi źródłami :)

[berkut1]

www.russianspaceweb.com/is.html

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> www.russianspaceweb.com/is.html


berkut, moze nie zauwazyles, ale nasza dyskusja zboczyla juz nieco z tematu, i nie dotyczy juz ty;lko IS lecz ogólnego pojecia pocisku

[berkut1]

No chyba dyskutowaliście na temat w jaki sposób cel jest porażony przez system ASAT IS no nie ?:)

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> No chyba dyskutowaliście na temat w jaki sposób cel jest porażony przez system
> ASAT IS no nie ?:)


Początkowo tak, ale w końcu staneło na dyskusji o tym czym jest pocisk

[a4095211]

bmc3i napisał:

> Początkowo tak, ale w końcu staneło na dyskusji o tym czym jest pocisk

- to ja jednak głupi jestem. Wskaż mi drogi Kolego, gdzie ktoś prowadzi tu dyskusję nad zagadnieniem czym jest pocisk? Jakieś odmienne stany świadomości chyba osiągnąłem.

Dyskusja jest o tem czy IS jest pociskiem. Gdybyś zgłębił choć trochę temat to byś wiedział że IS nie niszczy celu w wyniku gwałtownego dostarczenia własnej energii kinetycznej.

Ja rozumiem że są osoby które lubią stawiać kategoryczne wnioski na podstawie znikomych informacji które posiadają. Niestety zazwyczaj takie wnioskowanie jest błędne. Szkoda że w wyniku braku rozeznania w temacie wprowadzasz w błąd osoby poszukujące informacji. Plus jest taki że wprowadzasz na forum sporo pierwiastka humorystycznego.

Pozdrawiam
www.ssbn.pl/

[browiec1]

Ale jak sobie wyobrazasz wycofanie jednego z filarow odstraszania nulearnego? Moze i nie ma ich w tym momencie zastapic,ale kiedys trzeba bedzie,chyba ze ta role przejma rozwiazania z programu globalnego uderzenia. Swoja troga Tridentow nie daloby sie umiescic na ladzie?
P.S.Widze u Ciebie(mniej) i M.O.(wiecej) od jakiegos czasu dziwne podejcie-Stany powinny co chwila likwidowac inny rodzaj uzbrojenia,oczywiscie niczym go nie zastepujac,bo w koncu trzeba z czegos oplacac kolejne nieudane reformy i bande darmozjadow w kraju,ale spoko,to w zaden sposob nie wplynie na bezpeczenstwo USA.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale jak sobie wyobrazasz wycofanie jednego z filarow odstraszania nulearnego? M
> oze i nie ma ich w tym momencie zastapic,ale kiedys trzeba bedzie,chyba ze ta r
> ole przejma rozwiazania z programu globalnego uderzenia. Swoja troga Tridentow
> nie daloby sie umiescic na ladzie?


Jak spobie wyobrażam? Zwyczajenie - wycofanie amerykanskich ICBM to po prostu niewielka strata dla amerykanskiego systemu odstraszania strategicznego. Dla porownania, morska noga triady, tworzy jedynie nieco ponad 20% kosztów triady, ale stanowi ponad 60% potencjału strategicznego odstraszania. Wiec zwykly rachunek ekonomiczny przemwia za tym

> P.S.Widze u Ciebie(mniej) i M.O.(wiecej) od jakiegos czasu dziwne podejcie-Stan
> y powinny co chwila likwidowac inny rodzaj uzbrojenia,oczywiscie niczym go nie
> zastepujac,bo w koncu trzeba z czegos oplacac kolejne nieudane reformy i bande
> darmozjadow w kraju,ale spoko,to w zaden sposob nie wplynie na bezpeczenstwo US
> A.

Ja napisalem tylko, że byłbym w stanie wyobrazić sobie liwkidacje amerykanskich ICBM, zwlaszcza ze to sa naprawde stare pociski. Kazdy z nich ma przeciez ponad 40 lat. I przeciez nie jest tylko polską specjlanoscia burdel, syf i nieprzestrzeganie wszystkich procedur. Mozna obstawiac spore pinieadze na tio, ze gdyby przyszlo co do czego, to co najmniej 30 procent amerysknakcih ICBM-ów nie byłoby w stanie wystartowac w sytuacji alarmowej, eksplodowalaby w powietrzu lub uleglaby samodestrukcji z powodu zboczenia z kursu. 30 jak nie wiecej procent.

[browiec1]

No dobra,ale co w zamian,wspomniane nowe wynalazki czy nowe nosiciele pociskow? Moga Amerykanie zbdowac dodatkowe OP z pociskami balistycznymi?Czy moze sugerujesz w ogole redukcje potencjalu o te pociski i ich glowice?
Jesli chodzi o ICBMy to siedzisz w tym bardziej niz ja,wiec zapewne wiesz jak wyglada statystyka strzelan probnych?
Druga sprawa to nastepcy MM-daloby sie reaktywowac program Peacekeeper? Albo dostosowac Tridenty do bazowania ladowego?
I ostatnia sprawa-czy lotnictwo USA przenosci jakies pociski z glowicami jadrowymi czy tylko bomby grawitacyjne im zostaly?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No dobra,ale co w zamian,wspomniane nowe wynalazki czy nowe nosiciele pociskow?
> Moga Amerykanie zbdowac dodatkowe OP z pociskami balistycznymi?Czy moze sugeru
> jesz w ogole redukcje potencjalu o te pociski i ich glowice?


To ciekawa sprawa. To kwestia wylacznie nowego traktatu START. Probuję wlasnie wejsc na strone z opisem regul nowego START aby sprawdzic czy jest to mozliwe, ale chyba ma jakies klopoty techncizne bo cos nie laduje sie. Pewno poźniej sie zaladuje.


> Jesli chodzi o ICBMy to siedzisz w tym bardziej niz ja,wiec zapewne wiesz jak w
> yglada statystyka strzelan probnych?


Zwykle strzelania testowe MM3 udają się, ale wlasnie kilka miesiecy temu USAF przezyla szok, gdy testowy MM3 zawiódł. Moze to tylko wypadek przy pracy, ale moze tez być jakimś symptomem czegoś. Nie wiem co wyszlo z analiz tego niepowodzenia


> Druga sprawa to nastepcy MM-daloby sie reaktywowac program Peacekeeper?


Reaktowowac chyba by się dało, tylko nie bardzo widzę sens reaktywowania. MX byl bowiem supernowoczesny w layach 90-tych, ale teraz juz chyba taki state-of-the-art by juz chyba nie był. USAF planowało wprawdzie R&D na minuteman IV


pl.wikipedia.org/wiki/Minuteman_IV

Ale nie wiem jaki wplyw na to mialy ciecia budzetowe. Z drugiej strony, wycofanie MM3, byc moze przyspieszyloby zatwierdzenie progamu przez kongres i początek oficjalnych prac.


Albo do
> stosowac Tridenty do bazowania ladowego?

Jasne ze by się dalo., zwlaszcza ze D-5 dysponują wiekszym zasiegiem niz MM3, ty;lko ze tam sa wewnetrzne ograniczenia prawne - D-5 to pocisk marynarki ktorego RD fifnansowny byl w duzym stopniu z wlasnych srodkow USN, jego przekazanie silom powietrznym pewno nie obyloby sie bez zgrzytow miedzy USN i USAF. Oczywiscie DoD podejmuje decyzje i USN nie ma nic do gadania, ale w rzeczywistosci USN musialby sie dogadac z USAF jakos. A jednak miedzy nimi jest spora rywalizacja. Dosc wspomiec "wojnach" i głowicę RRW, wczesniej o uran dla glowc W88 i Avco Mk 21, zeby nie siegać dalej w przeszlosc do buntu admirałów i USS United States

Z samego technciznego punktu widzenia, instalacja D-5 w silosach - zwlaszcza tych po Peacekeeperach - nie bylaby chyba problemem, plus jakis upgrade systemu kontroli ognia


> I ostatnia sprawa-czy lotnictwo USA przenosci jakies pociski z glowicami jadrow
> ymi czy tylko bomby grawitacyjne im zostaly?


Zdaje sie ze ma, ale nie jestem pewny co przenosi te 20-kilka B-52 przystosowanych do broni A. Pewno ogarek bedzie lepiej poinformowany w tym zakresie.

[browiec1]

1.Czyli jak rozumiem nie chcesz wycofania tych pociskow bez zastapienie ich np. komponentem morskim?
2."testowy MM3 zawiódł"-ale to mogl byc zwykly wypadek,psuja sie najnowoczesniejsze pociski wiec stary tym bardziej mogl miec jakas awarie.W koncu Ty wiesz najlepiej ze nie ma czegos takiego jak "skuteczny" system uzbrojenia;)
3.Peacekeeper-no moze obecnie nie jest bronia z przyszlosci,ale pewnie przy zastosowaniu obecnych rozwiazan technicznych daloby sie z niego wiecej wycisnac a jakosc w porownaniu do MM bylaby jednak zupelnie inna.dyby MM3 mialy zastapic MM4 to ok,niech sobie je wycofuja,to nawet dobrze,ale jesli mialoby chodzic o koszty to taniej by chyba wyszlo reaktywowanie PK.No alboprzerobienie Tridentow,szczegolnie ze jak piszesz to tylko kwestia polityczna a nie techniczna. Co do tego fragmentu mam dwa pytania-w jakim celu byla walka o uran,nie jest o znowu az tak niedostepny material szczegolnie jak sie ma Kanade pod bokiem. Drugie-ile peacekeeperow bylo w linii?Po ich wycofaniu nie zniszczono silosow?
4.USAF-jesli maja do tylko lotnicze tomahawki,i wydaje mi sie ze te zostaly jeszcze,tylko w takim razie rozbrojenie Tomahawkow z glowic jadrowych dotyczylo tylko marynarki a w wojskach ladowych ich calkowitego skasowania? No i sprawa o ktora kiedys pytalem-czy do zwyklego Tomahawka mozna bez kombinowania wielkiego zalozyc glowice jadrowa?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> 1.Czyli jak rozumiem nie chcesz wycofania tych pociskow bez zastapienie ich np.
> komponentem morskim?


Raczej nie mam zdania. Na pewno wolalbym zastapienie MM3 przez MM4 niz likwidacje systemu ICBM, ale byłbym wstanie wyobrazic sobie likwidacje te gałezi.

> 2."testowy MM3 zawiódł"-ale to mogl byc zwykly wypadek,psuja sie najnowoczesnie
> jsze pociski wiec stary tym bardziej mogl miec jakas awarie.W koncu Ty wiesz na
> jlepiej ze nie ma czegos takiego jak "skuteczny" system uzbrojenia;)


W przypadku o ktorym mowimy, skuteczne jest samo posiadanie strategicznej broni jadrowej, a nie jej uzycie. Jesli jednak tak rozumeic skutecznosc, to jesli awarie pocisków testowych zaczną sie powatarzac, spowoduje to utratę wiarygodnosci całego systemu, a co za tym idzie utrate tak rozumianej skutecznosci.


> 3.Peacekeeper-no moze obecnie nie jest bronia z przyszlosci,ale pewnie przy zas
> tosowaniu obecnych rozwiazan technicznych daloby sie z niego wiecej wycisnac a
> jakosc w porownaniu do MM bylaby jednak zupelnie inna.dyby MM3 mialy zastapic M
> M4 to ok,niech sobie je wycofuja,to nawet dobrze,ale jesli mialoby chodzic o ko
> szty to taniej by chyba wyszlo reaktywowanie PK


Tego juz nie jestem taki pewny - zapewne okazaloby sie podobnie jak z glowca W76 - brak ówczesnych technologii już, brak nawet niektorych firm ktore wowczas uczestniczyly w produkcji tych glowic, itd - skutek bylby taki, ze nalezało by prowadzic duza czesc programu R&D tego pocisku od nowa. To juz chyba lepiej zrobic r&D calego nowego pocisku.



.No alboprzerobienie Tridentow,s
> zczegolnie ze jak piszesz to tylko kwestia polityczna a nie techniczna. Co do t
> ego fragmentu mam dwa pytania-w jakim celu byla walka o uran,nie jest o znowu a
> z tak niedostepny material szczegolnie jak sie ma Kanade pod bokiem.


Chodzi o wysoko wzbogacony uran. Tak USN jak i USAF chcialy glowic o mocy 475 kT, ale z uwagi na ograniczenia w dostepnej ilosci wzbogaconego uranu, 475 kt dostala marynarka dla swoich W88, a USAF - po całej batalii ktora oparla sie az o Kongres - dla peacekeeperow musiala sie zadowolic 300 kt dla W87/Mk.21



Drugie-ile
> peacekeeperow bylo w linii?

100 - ostatni wycofano w 2005 roku, mimo ze traktat START2 ktory mial byc podstawa ich wycofania w celu dostosowania arsenalu do gornego limitu glowic nie wszedł w życie. Problem polegal na tym, ze USAF wolala miec wiecej pociskow przenoszacych 3 glowice, nizm mniej pociskiw przenoszacych 10 glowic. Tyle ze traktat nie zostal ratyfikowany przez Dume, stad nie bylo tego limitu do ktorego nalezalo sie dostosowac.


Po ich wycofaniu nie zniszczono silosow?
> 4.

Nie, wsadzili w nie MM3. To byly przecież najsilniejsze amewrykanskie silosy wytrzymujace 10.000 psi, podczas gdy MM staly do tej pory w 5000 psi i mniej (2000psi)


USAF-jesli maja do tylko lotnicze tomahawki,i wydaje mi sie ze te zostaly jes
> zcze,tylko w takim razie rozbrojenie Tomahawkow z glowic jadrowych dotyczylo ty
> lko marynarki a w wojskach ladowych ich calkowitego skasowania?

Nie ma zadnych ograniczen traktatowych dla przenoszenia pociskow manewrujacych z glowiacmi jadrowymi - poza tymi wynikajacymi z traktatu INF, a ten dotyczy tylko wojsk ladowych. USN jednak wykazala sie dobra wolą, i wycofala z linii wszystkie swoje taktyczne glowice jadrowe skladajac jed do rezerwy.

Mam to nawet w ktoryms z Jane's ale nie chce mi sie kartkowac zeby sprawdzic?

> tora kiedys pytalem-czy do zwyklego Tomahawka mozna bez kombinowania wielkiego
> zalozyc glowice jadrowa?


bez jakiegos kombinowania raczej sie nie obedziel. Kiedys glowice jadrowe w marynarce i lotnictwie przenosily TLAM-N, ale glowice zostaly wlasnie wycofane do rezerwy, a pociski przerobnione na zwykle TLAM. Jakas jednak przerobka byla w zwiazku z tym konieczna, choc pewno da sie ja zrobic takze w drugą stronę

[browiec1]

"byłbym wstanie wyobrazic sobie likwidacje te gałezi"-ok,ale w ogole i zostac z tm co jest czy np. wprowadzic w zamian kilka nowych OP?
"To juz chyba lepiej zrobic r&D calego nowego pocisku."-duzo w tym racji,ale jednak opierajac sie na zrealizowanym projekcie pracy-czyli tez kosztow-powinno byc mniej.
Problem uranu-czyli jak rozumiem problemem nie byla sama dostepnosc materialu tylko czas potrzebny na jego wzbogacenie?
"wsadzili w nie MM3"-tyle ze wczesniej pisales ze wsadzenie Tidentow nie byloby problemem gdyby je umiescic w silosach Peacekeeperow.Tyle ze skoro wlazly w nie MM3 to i w silosy MM3 powinny sie zmiescic Tridenty.
No i pozostaje tylko ustalic ile USAF ma tych tomahawkow z glowicami jadrowymi,bo mi sie pare spraw przypomnialo i maja je na bank.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> "wsadzili w nie MM3"-tyle ze wczesniej pisales ze wsadzenie Tidentow nie byloby
> problemem gdyby je umiescic w silosach Peacekeeperow.Tyle ze skoro wlazly w ni
> e MM3 to i w silosy MM3 powinny sie zmiescic Tridenty.


Przeciez wielu z regionalnych silosow MM juz nie ma - zostaly wysadzione w powietrze. Przy wpsolczesnej precyzji pociskow, nikomu nie sa juz potrzebne silosy wytrzymujace zaledwie 2000 psi, a nie wiem czy 5000 psi jeszcze utrzymuja




> No i pozostaje tylko ustalic ile USAF ma tych tomahawkow z glowicami jadrowymi,
> bo mi sie pare spraw przypomnialo i maja je na bank.


no to pogrzeb :)

[browiec1]

Ja pisalem zupelnie teoretycznie o tych silosach,bo wczesniej odnosnie tridentow napisales "szczegolnie gdyby je wsadzic do slilosow po Peacekeeperach". No i co z pozostalymi pytaniami?:)

Inny aspekt sprawy to matematyka traktatowa

[bmc3i]

Z ewentualnym zastąpieniem MM3 przez D-5, czy tez przez wznowione MX, to matematyczne ograniczenia wynikajace z traktatu z nowego START. Na pewno ani D-5 ani wznowiony MX nie moglyby zastapic MM3 w stosunku 1:1, bo niebedzie sie zgadzala liczba glowic. Tratat bowiem ogranicza wszysto, nie tylko pociski, ale i glowice - ba rowniez wyrzutnie. I to wszystko musi sie ze soba razem zgadzac. dla celow traktatowych przyjete jest (przynajmnej tak bylo pod rzadami starego START) ze D-5 przenosi 8 glowic, tymczasem MM3 przenosi 3 glowice jedynie - stad nie mozan po prostu zastapic mm3 przed D-5, bo nawet jesli taki d5 bedzie mali jedynie 3 glowice, to i tak bedzie liczony za 8 glowic. Tak samo z MX - ktory bylby odpowiednio liczony za 10 RV. Jak wiec widzisz, to nie trakie proste, bo prosta zamiana MM3 na D5 badz MX zwyczanie ograniczylaby liczbe operacyjnych glowic USAF, bo kazdy D-5 w silosi oznaczalby 8 glowc, a nie 3.

[browiec1]

No sprawa jest dosc prosta gdyby rozpatrywac scenariusz zastapienie czyms co juz znamy-zaladowac wiecej glowic na pocisk i olac to ze armia woli miec wiecej pociskow z mniejsza liczba glowic,albo nie miec rakiet w ogole.To chyba lepiej miec mniej z wieksza liczba gliowic:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No sprawa jest dosc prosta gdyby rozpatrywac scenariusz zastapienie czyms co ju
> z znamy-zaladowac wiecej glowic na pocisk i olac to ze armia woli miec wiecej p
> ociskow z mniejsza liczba glowic,albo nie miec rakiet w ogole.To chyba lepiej m
> iec mniej z wieksza liczba gliowic:)


Przeciez to nie jest widzimisie, lecz chce posadania mniejszej luczby glowic w kazdym pocisku ma swoje uzasadnienie - chodzi takze o rozproszenie celów dla rakiet przeciwnika i wiekszą elastycznosc przy wyborze wlasnych celów.

[browiec1]

Oczywiscie,rozumiem to,ale miec mniej rakiet z wieksza liczba glowic albo nie miec ich w ogole-wybor dosc jasny.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Oczywiscie,rozumiem to,ale miec mniej rakiet z wieksza liczba glowic albo nie m
> iec ich w ogole-wybor dosc jasny.

Wcale nie jest prosty, bo to sie nie równowazy